<<Hilo oficial:Tenis>> (#3)

@insert_coin y yo la comparto al 100x100% tu opinion.

Que Nadal tuviera una epoca de "pasabolas" hace 1 año o dos, cuando no andaba bien, no quiere decir nada, de echo ahi esta, ningun Grand Slam ganado desde hacia 3 años hasta este Roland Garros. El nivel de este año de Rafa desde principios de temporada a sido extraordinario, atacando a sus rivales como antaño, de ahi los resultados hasta el momento, a ganado titulos o como minimo a llegado a las finales correspondientes de dichos torneos.

Nadal tiene 31 años y cuando se gana tanto como a ganado el (no solo Grand Slams, miremos tambien los Master 1.000) no solo se gana por garra y coraje, eso seguro. Que sea en lo que mas destaca es una cosa, pero tecnicamente Nadal es una bestia.

Yo tecnicamente a Nadal solo veo un jugador superior a el, que es Federer, ami Djokovic no me parece que tenga mas tecnica que Rafa por ejemplo, por supuesto tambien es mi humilde opinion.

Como decia un compañero mas arriba, a Nadal lo que le a "lastrado" a sido ser el mejor de la historia sobre tierra batida, arrasando con muchisima diferencia al resto, eso, justa o injustamente, te etiqueta de una manera.

Finales a Federer o Djokovic por ejemplo, no solo se le ganan por correr mas que ellos y por mentalidad, de eso estoy segurisimo y sino, que se lo digan a David Ferrer, entre otros.

Yo digo que si Nadal no hubiera tenido el peor saque de todo el circuito en sus años mozos no perderia ni 3 partidos por temporada.

Bueno eso es que ya hace tiempo que tanto Nadal como tenistas en activo y retirados vienen desmintiendo, igual que cualquier persona con buen conocimiento de tenis. Esto fue un poco invento de la prensa, porque vendía la imagen de un Nadal que ganaba por tener más coraje que nadie, y al final mucha gente de a pie de calle se lo creyó. El propio Rafa suele dejar constancia muy a menudo de que le sienta bastante mal esta fama que le ha dado la prensa, especialmente la española y la francesa, porque han pintado una realidad que cualquier persona que sepa de tenis sabe que no es cierta.

Entre "Nadal tiene un plus de coraje (yo diría mental, más bien) y es técnicamente inferior a Federer" y "Nadal gana por coraje porque técnicamente es normalito" hay un buen trecho y dos falacias. Efectivamente Nadal tiene un plus mental que es eso, un plus, porque para ganar 15 GS incluyendo todas las superficies jugando bastantes finales en todas ellas es obvio que necesitas apoyarte en un nivel élite de juego. Lo de que gana por coraje es como lo de encasillarlo en jugador de tierra, que un plus ensombrece el resto de virtudes. Sin ir más lejos yo he visto a Pete Sampras reconocer en una entrevista que Nadal tiene más recursos de juego de los que él tenía.

A las 15:30 Nadal vs Muller octavos de Wimbledon.

La primera semana ha sido de las mejores que le he visto a Nadal en hierba en muchos años. De todas formas, viniendo de los años tan putapénicos que viene en hierba yo creo que si hoy gana y pasa a cuartos ya con eso puede considerar que ha sido un Wimbledon bueno para él. Si se mete en semis será un gran Wimbledon para él. Que pase de semis lo veo muy improbable, sería una miticada gorda.

Por cierto, se está hablando mucho de la hierba de Wimbledon este año. La mayoría de tenistas se han quejado de que las pistas están lentísimas porque la hierba está seca y apenas hay hierba en algunas zonas. Curiosamente el único que lo ve bien es Nadal A él le debe venir cojonudo.

Coño, dejé el partido en el tercer set dando por perdida la cosa y resulta que entro ahora en Marca y veo que Nadal ha remontado los dos sets que tenía en contra.

Si, ha empezado a jugar mejor en el tercer Set y definitivamente en el 4 ya ha podido desplegar su juego al 100%.

Tengo dos saques con ventaja para nadal en el 40-40.

-Fallo el primero.
-El juez de silla se equivoca en el segundo.

No repito el segundo saque, sino que empiezo desde el primero otra vez. Gracias por salvarme, estaba vendido.

madre mia, 13-13, es como si estuvieran en un septimo set!

13-15 en el quinto set y Rafa eliminado. Bueno, al menos puede decir que ha hecho un Wimbledon digno de volverse a casa con la cabeza alta después de 6 años horribles. Tampoco estaba en la terna de favoritos a ganar el torneo de todas formas. De momento ha dado la cara en todos los Grand Slam del año y mantiene buenas sensaciones de cara al US Open.

Se ha partido el pecho, el tercer y cuarto set ha sido él, y en el quinto, no ha estado mal, pero al rival le ha salido todo.

Pese a eso, cabeza alta y deja muy buenas sensaciones para el resto del año. No se le puede reprochar absolutamente nada.

Nadal era el cuarto favorito para ganar este Wimbledon 2017, y poco me parece teniendo en cuenta la temporada tan desastrosa de Murray y la "bajada de nivel" de un Djokovic terrenal.

En las casas de apuestas solo estaba por detras de Federer a ganar el torneo, era el segundo favorito, pero en el cuadro principal era el cuarto favorito. Yo desde luego solo veo a uno por delante de el en hierba, que es Federer, a un Murray o a un Djokovic yo a Rafael lo veo ganandoles este año en hierba.

Cuando te enfrentas a este tipo de jugadores (sacadores y que suben a la red) pero sobre todo sacadores, por que lo que tiene Muller es que saca bien, muy bien, ademas de fuertes van colocados a los angulos. Decia, cuando te enfrentas a este tipo de jugadores sabes a lo que te expones, y es que puedas perder el partido, como a pasado hoy.

E visto el partido entero y en el segundo set Muller a tenido una suerte barbara cuando iban 4-4 sacando Nadal para el 5-4, iban 30-30, saca Nadal, punto para Muller cuando este mismo le da a la pelota, da en la red y mala suerte que cae llorando del lado de Nadal, eso lo desconcentro y buala, 4-5 para Muller y saque. Set para Muller y 0-2 abajo en sets Rafa.

Aun asi Rafa se repuso y saco juego y garra, las dos cosas para ganar el tercer y cuarto set respectivamente. En el 5 y definitivo set Muller se lo llevo justamente, si no recuerdo mal tuvo hasta 4 bolas de partido que no aprovecho al resto, y en la 5 que tuvo la aprovecho. Ademas de eso solvento muy bien, con buenos saques y subidas a la red, cuando tuvo opciones Rafa de romperle. Asi que su victoria es justa.

Si volvieran a jugar dudo que Muller le volviera a ganar, o si, quien sabe, solo es mi parecer.

Temporada para enmarcar de Rafa a pesar de que muchos, yo incluido, no nos esperabamos esta dura derrota, aun a sabiendas que podia pasar. Al final Muller a pesar de su edad esta viviendo sus mejores años y en hierba, quitando al Big Four, es de lo mejorcito hoy en dia.

Yo he visto los 3 primeros sets, me he ido a jugar al tenis, he vuelto y los pille tengo 9 10 sino recuerdo mal xD

Y sinceramente, quitando el saque de muller, simplemente muller ha tenido su partido, Nadal no ha jugado excesivamente bien en momentos claves, con bolas muy fáciles y tirándolas fuera... Pero aunque hubiese jugado con el sabe, puede que no ganará, básicamente por lo que pongo ahora.

El saque ha estado prácticamente perfecto, en la volea igual, y después. Es que daba igual como le dará, que siempre las metía, y en algun punto sino la red le ayudaba

Un resumen rápido es el punto, creo recordar segundo set, volea de muller corta a la derecha de Nadal, Nadal la coge como puede, globo de muller, remate y muller salta 25 metros de alto y la mete al fondo de pista con un globo perfecto, si al final gano Nadal el punto por un pelo, pero hasta que lo gano es el resumen perfecto del partido xD

Los tenistas, y yo he vivido algo parecido, hay días que da igual lo que hagas. Que no se como se las apaña el universo para que ganes, y otras al contrario

Ojo que con esto ningún mérito quitarle a muller eeh, que de lo ha currado y aprovechado todas sus armas.

Esto me recuerds al Nadal verdasco de hace, 8 años? Creo que fue 2009, que verdasco tuvo el partido de su vida, y ese día debería haberse retirado. Básicamente porque yo tengo un día así y me retiro por decir, ea yo mejor es imposible pa que seguir jugando (obviamente es broma )

En una pista tan rápida como la de Wimbledon cualquier partido contra un sacador inspirado se convierte en un absoluto ejercicio de paciencia. Te toca esperar a que flojee en el saque y ser constante.

Por desgracia hoy a Rafa le ha tocado padecer a Müller,30 aces-95 winners, y no ha llegado con esperar el fallo. Quizás Rafa pudo estar algo mejor en el resto pero me reitero en mi idea de que jugar estos partidos, pista rápida con cañonero inspirado, son un pequeño suplício.

Una pena porque visto el nivel de otros cabezas de serie tenía una gran oportunidad pero no siempre las cosas salen como esperas. Ánimo Rafa.

navi91 escribió:
Esto me recuerds al Nadal verdasco de hace, 8 años? Creo que fue 2009, que verdasco tuvo el partido de su vida, y ese día debería haberse retirado. Básicamente porque yo tengo un día así y me retiro por decir, ea yo mejor es imposible pa que seguir jugando

Entiendo perfectamente lo que quieres decir,querido;es algo similar a lo que me pasa mi desde aquella noche loca en la que el amanecer nos descubrio desnudos a Scarlett Johansson y a mi envueltos en sudor,popper y cocaina...desde esa noche estoy retirado.

Es deporte,Muller quizas ha hecho el partido de su vida y para los que ibamos con Rafa nos queda el orgullo de ver como se ha retorcido contra la adversidad,como siempre hace.

Besos Scarlett,alla donde estes...

La que está jugando de escándalo como hacía tiempo que no lo hacía es Muguruza, vaya tornero lleva la hispano-venezolana...

Y si, Muller jugó el partido de su vida, si Nadal hubiera tenido algo más de suerte, sólo en el 5 set, no hubieramos estado diciendo más que menuda remontada de Nadal, pero si se va a minimizar todo a que gane o pierda, apaga y vámonos, porque ayer, pese a no salirle casi nada en los dos primeros sets, se repuso, luchó como un jabato y se partió el pecho.

Todo lo contrario a lo que hizo Wawrinka, que en cuanto se le torcieron las cosas se dejó llevar.
Así si se puede perder.

Lo raro es que Rafa acabara perdiendo el partido, y mas un partido a tantos sets, y mas si cabe, teniendo en cuenta el temporadon que lleva a sus espaldas, si no recuerdo mal creo que es el primer torneo de todos los que lleva jugados en este 2017 que no alcanza la final (increible) y en Roma perdon, el torneo de tierra previo a Roland Garros. El mismo lo dijo en rueda de prensa ayer, estaba para grandes cosas en este Wimbledon pero no a podido ser.

Pocos tenistas le han ganado a Rafa en 5 sets, asi que el merito es todo de Muller, dejando a un lado que Nadal no estuvo demasiado fino en el quinto set.

Para mi no es normal ver a Federer y Rafa a estas alturas de su vida dominando el tenis de nuevo como lo vienen haciendo, no me parece ni logico teniendo en cuenta toda su carrera, y siguen....y siguen....y siguen....es increible. Bueno, por algo son considerados uno como el mejor de la historia y el otro como uno de los mejores, las estadisticas hablan por si solas.

@el_samutoloOoOo Es lógico, y te explicas la razón, Djokovic está en modo terrenal tras haber sido padre y haber alcanzado el zenit con su anterior equipo, pero le tuvo que dejar tan destrozado mentalmente que directamente ha decidido ser numero 3-4 del mundo y ganar lo que pueda permitirse sin llegar al nivel de estress fisico y psiquico que ha tenido los uñtimos 4 años. Los demas, Murray, Wawrikna, y similares, son como los feos de las discotecas, que para un rato (torneo menor) vale, pero para un Grand Slam.... (con palabras mayores), ojo, no digo que no lo ganen, digo que no es lógico que lo hagan.

Federer, Nadal y Djokovic, aparte de ser excepcionales atletas, han tenido y tienen una determinación mental que no tienen los demás ni por asomo, y como he dicho en el párrafo anterior, Djokovic ha dejado de tenerla. Por eso a igualdad de tenis en un dia "malo" de Federer o Nadal, pueden perder, pero es muy raro que lo hagan, porque al final quienes ganan los partidos, son las fuerzas mentales que los demás no tienen.

@Jar-Jar Wawrinka es el clasico tenista de enorme potencial que juega solo cuando le sale de los huevos. En los torneos "menores" (Masters 1.000, ATP 500) no pasa de las primeras rondas, sin embargo en los Grand Slams siempre esta como minimo, en semifinales, salvo contadas excepciones. Eso es que se rasca los huevos durante todo el año y cuando sabe que viene la "chicha" gorda, lo importante vaya, da lo que tiene que dar. Wawrinka tenisticamente es superior a Murray, solo que Murray siempre a estado ahi, a la sombra de los 3 que ya sabemos, en cuanto estos 3 han tenido su bajon, despues de muuuuchos años, Murray lo a aprovechado y por eso es el actual numero 1. Pero de numero 1 tiene lo que tengo yo de tenista, osea, nada, es que ni tan siquiera le pega ser numero uno. Y no le quito ni un apice de merito a que lo haya conseguido, por que nadie se lo a regalado, pero todos sabemos por que es el actual numero uno, primero, Nole desde que fue padre empezo a perder apetito de ganar, segundo, Nadal estuvo como estuvo el año pasado y la mitad del anterior, es decir, de pena y tercero, Federer estuvo 1 año sin competir si mal no recuerdo. Blanco y en botella, leche.

Wawa si se tomara mas enserio los "otros" torneos, como hace Murray, estaria por delante de este mismo, un tio que le gana a Nadal finales de Grand Slam, o al mismisimo Novac cuando era Novac....casualidad no es.

Yo me refiero mas bien a que no entiendo como siguen teniendo ganas de ganar, tanto Federer como Nadal, no lo entiendo y creo que mucha gente tampoco, pero ahi reside lo grandes que son. Yo creo que si fuera tenista en la vida real (y si fuera bueno claro esta) mi prototipo seria Wawa. Sabe perfectamente que estando los que estan nunca va a ser considerado como lo son ellos, asi que demuestro cuando tengo que demostrar y santas pascuas, a vivir la vida que son 2 dias, voy sobrado de nivel y mira, 3 Grand Slams en mi cuenta.

el_samutoloOoOo escribió:Yo me refiero mas bien a que no entiendo como siguen teniendo ganas de ganar, tanto Federer como Nadal, no lo entiendo y creo que mucha gente tampoco, pero ahi reside lo grandes que son. Yo creo que si fuera tenista en la vida real (y si fuera bueno claro esta) mi prototipo seria Wawa. Sabe perfectamente que estando los que estan nunca va a ser considerado como lo son ellos, asi que demuestro cuando tengo que demostrar y santas pascuas, a vivir la vida que son 2 dias, voy sobrado de nivel y mira, 3 Grand Slams en mi cuenta.

Ya te lo dije yo, ese gen competitivo que tienen los 3, que no tienen el resto.

Jornada interesante la de hoy. Murray y Djokovic se han ido a la venta del nabo en cuartos de final. Ahora Federer tiene su 19 Grand Slam y su 8 Wimbledon a huevo (desempataría con Sampras y Renshaw como el más veces ganador del torneo). Legendario Roger, con 36 añazos puede volver a ser Nº1, y ya levantó el Open Australia de este año. Impresionante.

Esa es la suerte de la que hablaba el otro día Nadal. Ojo, no quito un solo mérito a Federer, que dicho sea de paso, me parece un tenista sacado de un videojuego, tiene una clase bestial.

La que vuelve a estar enorme es nuestra Garbiñe Muguruza, lo unico que no me gusta de ella es lo poco regular que es, es esa clase de tenista que como no le entren los golpes se deja llevar, sin embargo como le entren, como le esta pasando en este Wimbledon, llega hasta donde esta, que es a la final. Si fuera mas regular y no perdiera tantos partidos como pierde, seria numero uno sin lugar a dudas.

Torneazo el que se esta marcando y espero que por fin este sea su año alli, hace 2 o 3 años perdio la final contra Serena y este año la juega contra Venus, la hermana, que casualidad tambien. Lo malo que Venus pese a su edad viene tambien desplegando un juego brutal, se avecina una final bastante bonita.

Lo de Federer sin comentarios, lo que esta haciendo probablemente solo esta a su alcance, parece que no pasan los años por el, la manera en la que esta jugando es para quitarse el sombrero. Aun asi me gusta que Wimbledon lo gana Cilic este año, tengo esa corazonada, veremos mañana que pasa en esas semis contra el bueno de Sam Querrey.

Grande Federer, se ha metido en la undécima final de Wimbledon, el día que aparque la raqueta será un día triste para este deporte.

Qué partidazo está haciendo Garbiñe, cómo le aguanta a V. Wiiliams. Ya se ha llevado el primer set

EDIT: ¡Garbiñe ganadora de Wimbledon! Venus estaba totalmente fuera del partido, la ha machacado.

Vaya torneo que ha hecho nuestra campeona.... Chapeau!!!

Increíble partidazo de Muguruza, el segundo set ha sido una barbaridad, ale, ya tiene dos de los grandes

Hay que quitarse el sombrero. No solo ganó si no que lo ha hecho con un gran tenis y mucha solvencia.

ahora a ver si tiene lo que no ha tenido desde que llego a la elite (y lo que no tiene casi ninguna en la actual WTA): constancia.

eso es lo que separa, en muchos deportes y en el tenis de manera muy especifica, a los buenos, de los mejores.

Meterle un 6-0 a Venus Williams tiene un mérito impresionante.
Bravo por Garbiñe

Decimonoveno GS de Su Majestad Roger Federer con 36 añazos.

Leyenda

Por si alguien tenía dudas, se confirma que el señor Federer es todo un gentleman del tenis.
Es que el tío no ha perdido ni un solo set en este torneo y siempre es un placer verlo jugar.

Enhorabuena por este octavo Wimbledon

Hay que rendirse a la evidencia, Roger es el mejor, punto.

Cilic a tenido problemas en su pie izquierdo durante practicamente todo el partido, pero es que aunque no los tuviera Roger habria ganado igualmente.

Dato a destacar, Federer y Nadal se han repartido los 3 grandes hasta el momento, incluyendo una final entre ellos, dato muy curioso teniendo en cuenta que la prensa ya los daba por "muertos" hace 1 año.

La rivalidad entre ellos no cesa, cada vez que Rafa se acerca un poquito para igualarle en Grand Slams Roger vuelve a coger carrerilla....que no pare el espectaculo !!!. Proxima parada U.S Open.

Yo creo que el estilo de juego de Nadal, basado más en la fuerza y la capacidad física, le va ir pasando factura a medida que transcurran los años. Sin embargo, Federer es pura técnica y con menos desgaste físico obtiene los mismos resultados, lo que le permite prolongar su carrera deportiva y seguir cosechando triunfos.

Nadal gana RG sin ceder un set y Federer Wimbledon sin ceder un set. Parece que estamos en 2005.

Nadal numero 1 de nuevo de la ATP.....tanto el como Federer se cansaran algun dia?....

Grande Rafa, dudo que veamos algo parecido algun dia.

Pues el US Open otro grande que tiene pinta de que se va a ir a las manos de Nadal o Federer. Madre mía, qué magnífico e inesperado año el de estos dos viejos rockeros. Lo lógico es que se vean en semis, que será la final anticipada porque del otro cuadro lo mejor que puede llegar a la final es Querrey

Nadal barriendo a Rublev, está siendo su partido más cómodo del torneo. Va a llegar fresquito fresquito a las semis con Roger (si pasa el suizo, que Del Potro es inesperable).

Edito: Rafa en semis sin esforzarse.

Sufrió más en primeras rondas que hoy. Creo que las semis el viernes a la 1 de la madrugada. Paetidazo que se viene.

el_samutoloOoOo escribió:Dato a destacar, Federer y Nadal se han repartido los 3 grandes hasta el momento, incluyendo una final entre ellos, dato muy curioso teniendo en cuenta que la prensa ya los daba por "muertos" hace 1 año.

Hay un video por youtube donde Fereder el muy cachondo decía que una vez que a ver a los chavales que juegan en el club que tiene Nadal en Mallorca, yq ue comentaban entre los dos que quizás ocn un poco de entrenamiento, podrían jugar contra alguno de esos en algúnm partido de exhibición.

Del Potro se carga Federer!! Yo no lo descartaba, todo el mundo vende a Del Potro como un paquete o como un extenista, pero a mi siempre me ha parecido un tenista con un talento inmenso solo que muy irregular y sobre todo muy castigado por las lesiones. Sin ir más lejos siempre me ha gustado más que Murray.

Es curioso lo de los argentinos porque en su época uno de mis tenistas favoritos era Nalbandián, que también era muy irregular y la falta de ambición le privó de llegar a más pero por talento era de lo mejor del circuito y una delicia verlo jugar. El tenis más completo que he visto en mi vida en alguien que nunca ganase un GS.

Ojito con la semifinal porque Del Potro va supermotivado y cuando está así es muy peligroso, como ya se ha visto con Federer. Además contra Nadal aunque el manacorí le ha ganado 8 de 13 encuentros entre ellos, si reducimos la comparativa a pista dura Del Potro le ha ganado más veces, y los últimos dos encuentros entre ellos los ganó el argentino. Yo veo una semifinal imprevisible, puede pasar de todo, desde partido igualado a que uno de los dos arrase al otro.

Ami lo que mas me esta sorprendiendo de este Grand Slam es el regalo que tienen ante si tanto Anderson como Carreño, el español esta ante una oportunidad probablemente unica de meterse en su unica final de Grand Slam en su carrera, espero que la aproveche. Anderson tambien, pero por supuesto, me tira mucho mas Pablo que a la callada se a metido en estas semis y espero que lo aproveche.

Por parte de Nadal y Delpo, creo que Rafa si mueve bien a Delpo y lo hace correr, no tendra demasiados problemas, pero el problema podria venir si Delpo coge buenos golpes y domina a Rafa, le pega unas pedradas a la bola que pocos logran y seria un gran peligro para nuestro Rafita.

Me encantaria ver a Rafa levantar su 16exto grande y su tercer US Open. Seria algo extraordinario.

Vamos Rafa!!!!

Pena la derrota de Carreño pero ahora toca ir con Rafa. Apunta a partido duro con un Delpo muy sólido con el saque y un Drive durísimo.

Edito.

Una vez más Rafa gana la semi. A seguir haciendo historia

Tiene el US open mas a tiro que nunca. Viendo los partidos anteriores a la final, Anderson no deberia ser mayor problema

DemonR escribió:Tiene el US open mas a tiro que nunca. Viendo los partidos anteriores a la final, Anderson no deberia ser mayor problema

Esta claro que es uno de los US Open mas baratos de la historia, solo hace falta ver los jugadores top que no han asistido o si lo han echo, a sido en "baja" forma, vease mismamente Cilic.

Pero a partir de ahi, yo que pude ver algo del partido de Anderson y Pablo, dudo mucho que Anderson no le de ningun problema. Ojala sea asi ojo, de echo si Nadal juega como sabe, Anderson no tiene ningun tipo de opcion, pero el problema es cuando no tienes nada que perder, y ahi Anderson es donde sale ganando.

Partidazo de Rafa y si, otra final mas de Grand Slam para este fenomeno. La tercera del año y a por su tercer US Open. Me encantaria verlo levantar esa copa de nuevo.

Vamos Rafa!!!!! a por tu 16exto !!!!

¿Habéis visto sacar a Anderson?. Reconozco que lo único que he visto de Anderson ha sido el último set con Carreño, pero menuda máquina sacando. Nadal no lo tendrá tan sencillo como algunos piensan.

Anderson es una máquina de sacar, y además tiene algunos golpes buenos desde el fondo de la pista. Después del 1er set, Carreño apenas le hacía daño desde el fondo con sus golpes, y Anderson dominaba con algunos buenos palos de vez en cuando.

Yo veo a Rafa favorito, pero cuidado que el rival no es un jugador para despreciar.

Menudo bicho el Anderson con los 203cm

4-3
Break de Rafa!!

#VamosRafa


Menuda diferencia entre jugadores, si es que Rafa hace parecer al otro amateur...

Pues salvo desastre absoluto, esto pinta a que se llevca el segundo Grand Slam de la temporada, los abueletes se han repartido los 4 grandes.

Pues parece que Rafa seguirá en la carrera por ser el mejor de la historia, ya van 16 Grands Slams. Probablemente uno de los grandes más sencillos de su carrera pero hay que estar ahí porque hay millones de variables que te pueden alejar del éxito.
Gracias Rafa por hacernos disfrutar de tus gestas.

Me quedo con ganas de recuperar un antiguo hilo en el que algunos casi exigían su retirada. Visionarios.