[HO] Cyberpunk 2077

Según una web de alto rigor periodístico, CDProjekt va a dar fecha de lanzamiento para 2019, pero luego lo retrasarán a 2020. No os habeis hecho eco de la noticia?

@pupegbl
Yo ayer leí algo en una pagina (ch****inf****) de que CiberFunck se retrasaba a 2020 y yo con cara de "mande!" que cuando se había anunciado la salida?

Así que ni me moleste en leer mas...

fluzo escribió:@pupegbl
Yo ayer leí algo en una pagina (ch****inf****) de que CiberFunck se retrasaba a 2020 y yo con cara de "mande!" que cuando se había anunciado la salida?

Así que ni me moleste en leer mas...

No tienen material sobre Cyberpunk y ya se inventan hasta los retrasos.

Hoy en día se lleva poner las máximas noticias posibles, da igual sean fakes, rumores o inventados por cualquiera, lo importante es el número para las visitas.

La primera noticia que vi era de que saldría para 2019, pocas horas después salió otra de 'Se presentará en 2019 pero su lanzamiento sería para el 2020'

Lo que mas me gustan son los titulares, mientras que antes se decia 'RUMOR: X juego' ahora es 'X juego PODRÍA' usan el "podría" en los titulares para todo, sin mencionar si es rumor o no, asquito desde hace años lo que se ha convertido el "periodismo" (con muchas comillas) de esta industria.

No subais el hilo del Cyberpunk, que me da un vuelco el corazón cada vez que veo que alguien ha comentado.

Igual que la noticia del FFVII remake:

1º: llegará en el 2023
2º No se sabe si llegará completo o en capitulos (SE ya lo confirmó)
3º ahora que llegará en 2020

Vaya panda de noticieros de barra de bar, lo que llegan hacer para recibir noticias, y todo a base de invenciones o rumores de webs recién estrenadas

Esperad que hay otra que leí hace tiempo, que decía que Cyberpunk 2077 no sería exclusivo de la Epic Store. Excelente trabajo de investigación.

A mí me preocupa si va a ser un crysis a lo que fue éste en su época ( en petición de equipo ) o si con lo actual se va a mover bien, por que como siga todo como hasta ahora, el usuario del hilo de la 970 se tira de los pelos xD

Un saludo !

pupegbl escribió:Esperad que hay otra que leí hace tiempo, que decía que Cyberpunk 2077 no sería exclusivo de la Epic Store. Excelente trabajo de investigación.

Eso lo dijeron ellos mismos, CDPR.

Y sobre lo de 2019, la cosa viene de Jason Schreier, periodista muy fiable:



Retraso sobre la intención de fecha del estudio.

dani699 escribió:

pupegbl escribió:Esperad que hay otra que leí hace tiempo, que decía que Cyberpunk 2077 no sería exclusivo de la Epic Store. Excelente trabajo de investigación.

Eso lo dijeron ellos mismos, CDPR.

Y sobre lo de 2019, la cosa viene de Jason Schreier, periodista muy fiable:



Retraso sobre la intención de fecha del estudio.

Sobre el primer punto vale, les hicieron esa pregunta y evidentemente respondieron lo que todos sabemos antes de que hicieran dicha pregunta. Y después todos lo medios hacen “noticia” sobre eso.

Respecto al segundo punto no deja de ser carnaza barata. El estudio ya dijo que dirían fecha cuando estuviesen seguros. ¿A mi como usuario qué coño me importan los rumores que se digan o se dejen de decir entre bambalinas? Cuando el estudio oficialmente diga la fecha de lanzamiento, me quedaré con esa fecha.

@pupegbl Es rumorología, sin más.

FJHG escribió:A mí me preocupa si va a ser un crysis a lo que fue éste en su época ( en petición de equipo ) o si con lo actual se va a mover bien, por que como siga todo como hasta ahora, el usuario del hilo de la 970 se tira de los pelos xD

Un saludo !

Viendo el trabajo que hicieron con The Witcher 3, yo creo que será mas o menos igual, será un juego mas o menos "asequible" para la mayoría. TW3 como mínimos pedía una 660 (en 2015), yo creo que Cyberpunk rondará de mínimos con una 960 o similares, no creo que se pasen 4 pueblos y mas todavía si sale en PS4/ONE.

Y sobre la fecha, de lo que si estoy seguro es que no va a salir este año, un juego tan grande y con tanto mimo que además sale para 3 plataformas... hasta el 2020 nanai.

Que planeaban sacarlo en 2019 yo lo tengo más que claro y ya lo comenté por aquí, argumentándolo y no basándome en gilipolleces/rumores. Que se retrase o no, ya lo veremos.

Juanatan escribió:

Juanatan escribió:Yo creo que sí veremos gameplay en la Gamescom, y que el juego saldrá a finales de 2019 como muy tarde. Y no doy esta fecha basándome en una corazonada, sino en datos reales e impepinables que apuntan a ello. Me explico:

En abril CDProjekt anunció en la junta de accionistas que este año fiscal (de marzo 2018 a marzo 2019) no iban a repartir dividendos, sino que iban reinvertir ese dinero en la promoción de Cyberpunk 2077. Si el juego se fuera a 2020, no tendría sentido hacer esto en el año fiscal de 2018, sino en el de 2019. Por eso estoy casi al 100% seguro de que lo veremos en la calle entre abril y diciembre de 2019.

Una de mis predicciones se ha cumplido (gameplay).

La del lanzamiento en 2019 todo apunta a que también se cumplirá.

Darkcaptain escribió:

FJHG escribió:A mí me preocupa si va a ser un crysis a lo que fue éste en su época ( en petición de equipo ) o si con lo actual se va a mover bien, por que como siga todo como hasta ahora, el usuario del hilo de la 970 se tira de los pelos xD

Un saludo !

Viendo el trabajo que hicieron con The Witcher 3, yo creo que será mas o menos igual, será un juego mas o menos "asequible" para la mayoría. TW3 como mínimos pedía una 660 (en 2015), yo creo que Cyberpunk rondará de mínimos con una 960 o similares, no creo que se pasen 4 pueblos y mas todavía si sale en PS4/ONE.

Y sobre la fecha, de lo que si estoy seguro es que no va a salir este año, un juego tan grande y con tanto mimo que además sale para 3 plataformas... hasta el 2020 nanai.

El problema de Cyberpunk es que sea tan cpu dependiente como lo fue The Witcher 3. Para los que tenemos procesadores de cuatro núcleos por debajo de los 3 - 3.5gz es una buena putada porque por mucha gráfica que gastes te va a seguir limitando la CPU y,por lo menos en mi caso,cambiarla supone también pillar otra placa y al final con la tontería se va bastante pasta solo para jugar a un juego que a saber si luego te gusta.

Samhain escribió:

Darkcaptain escribió:

FJHG escribió:A mí me preocupa si va a ser un crysis a lo que fue éste en su época ( en petición de equipo ) o si con lo actual se va a mover bien, por que como siga todo como hasta ahora, el usuario del hilo de la 970 se tira de los pelos xD

Un saludo !

Viendo el trabajo que hicieron con The Witcher 3, yo creo que será mas o menos igual, será un juego mas o menos "asequible" para la mayoría. TW3 como mínimos pedía una 660 (en 2015), yo creo que Cyberpunk rondará de mínimos con una 960 o similares, no creo que se pasen 4 pueblos y mas todavía si sale en PS4/ONE.

Y sobre la fecha, de lo que si estoy seguro es que no va a salir este año, un juego tan grande y con tanto mimo que además sale para 3 plataformas... hasta el 2020 nanai.

El problema de Cyberpunk es que sea tan cpu dependiente como lo fue The Witcher 3. Para los que tenemos procesadores de cuatro núcleos por debajo de los 3 - 3.5gz es una buena putada porque por mucha gráfica que gastes te va a seguir limitando la CPU y,por lo menos en mi caso,cambiarla supone también pillar otra placa y al final con la tontería se va bastante pasta solo para jugar a un juego que a saber si luego te gusta.

En eso si tienes razón, probablemente CPU dependiente sea y bastante.. mundo abierto, con mucho NPC, tráfico etc... etc...

Y como tu bien dices, el cambio de CPU conlleva cambiar "medio PC" (placa + cpu + ram), yo estoy igual que tu, de momento con el i7 no tengo queja, pero se que tarde o temprano llegará su momento, aunque sea buena CPU, estoy/estaré limitado con los 4 núcleos físicos.

Lo que está claro es que está fatal optimizado

@Samhain con i5 de 4 núcleos puedes jugar a todo. Otra cosa es que rasque de vez cuando con mundos abiertos y mucho npc.

También te digo, que en próximos años la cosa cambiara , con la salida de las nuevas consolas con más núcleos y potencia, los requisitos mínimos en pc subirán

evilkainn_ escribió:@Samhain con i5 de 4 núcleos puedes jugar a todo. Otra cosa es que rasque de vez cuando con mundos abiertos y mucho npc.

También te digo, que en próximos años la cosa cambiara , con la salida de las nuevas consolas con más núcleos y potencia, los requisitos mínimos en pc subirán

Tengo un I5 6500 y sé cómo se las gasta,en juegos de mundo abierto rasca y la gráfica se toca los pelendengues,por eso tengo pocas esperanzas en este juego,tiene pinta de cargar muchísimo la CPU.

De todas formas ya estoy bastante concienciado y sé que acabaré pasando por caja,lo que no tengo muy claro es por cuánto me va a salir la broma xD

evilkainn_ escribió:@Samhain con i5 de 4 núcleos puedes jugar a todo. Otra cosa es que rasque de vez cuando con mundos abiertos y mucho npc.

También te digo, que en próximos años la cosa cambiara , con la salida de las nuevas consolas con más núcleos y potencia, los requisitos mínimos en pc subirán

No te creas que van a subir mucho con las nuevas consolas, se van a centrar en el 4K, desperdiciando potencia mientras que en PC la mayoría vamos a seguir jugando a 1080p.

No sé si se entiende lo que quiero decir.

@Wghos7: Te entiendo, pero siempre llegarán algunos cutre-ports a PC y teniendo en cuenta que las nuevas consolas tendrán trillones de nucleos e hilos, en PC los requisitos serán también CPU's del mismo palo...

Las CPU's de 4 nucleos tienen los días contados, y lo dice uno que está muy contento y que a día de hoy no tiene problemas, pero se que mas temprano que tarde llegará el día de hacer un pensamiento.

Darkcaptain escribió:@Wghos7: Te entiendo, pero siempre llegarán algunos cutre-ports a PC y teniendo en cuenta que las nuevas consolas tendrán trillones de nucleos e hilos, en PC los requisitos serán también CPU's del mismo palo...

Las CPU's de 4 nucleos tienen los días contados, y lo dice uno que está muy contento y que a día de hoy no tiene problemas, pero se que mas temprano que tarde llegará el día de hacer un pensamiento.

Eso mismo se decia cuando iba a salir la ps4 y xbox x y al final siempre es lo mismo. Porque salgan nuevas generaciones de consolas no va a subir los requisitos de pc mas de lo normal.

Y lo dice uno que tenia una 970 y un i5 2500k con oc extremo para poder jugar a full hd 60fps en medios bajos en los juegos que iban saliendo. Y era un pc que menos la 970 todo lo demas tenía unos 6-7 años.

Y el pc me iba de fabula, al final tome una decision despues de ver que me era imposible jugar a 60 fps ni en bajos y vendi mi pc bastante bien y por algo mas de dinero me hice un pc nuevo con un i7 6700k y una 1070 (aunque tambien fue antes de la subida de las rams y de muchos componentes qe empezaron a subir y mi mismo pc al cabo de uno 6-8 meses salia casi un 50% mas caro).

Al final mi.inversion teniendo en cuenta la venta de mi anterior pc pasando de un i5 2500k 8gb ram y una 970 a un i7 6700k placa nueva, 16 gb ram ddr4 y una 1070 por unos 600€ aprox.

Ese mismo pc al cabo de 6-8 meses valia casi 1000€ teniendo en cuenta la subida desorbitada de todo y la devaluacion de mi anterior pc.

Bueno PS4 y ONE no son los mejores ejemplos ya que salieron con un Hardware bastante "desfasado", pero no quería llevar el Hilo por esos temas.

Lo que quiero decir es que los requisitos van a ir aumentado poco a poco como ha pasado siempre, los cutreports siempre van a existir en mayor o menor medida. El caso es que Cyberpunk es de esperar que tenga unos requisitos mas altos que TW3 (que es del 2015).

@Samhain yo ando con un i5 4690k y un i7 6700k ambos con una 1070 y se nota.

Más que nada que no tienes tantas rascadas en estos juegos de los que hablamos...

Como no es mi pc principal lo puedo aguantar perfectamente, todo sea que me caliente en el blackfriday y pille un AMD 2600 o similar haha

@SECHI PS4 y Xbox One llevan CPU de juguete comparado con lo que hay en pc.

Las nuevas ya se equiparan en CPU a un pc medio alto y por eso digo que se notará al cabo del tiempo. Cuando aprendan a sacarlas provecho

evilkainn_ escribió:@Samhain yo ando con un i5 4690k y un i7 6700k ambos con una 1070 y se nota.

Más que nada que no tienes tantas rascadas en estos juegos de los que hablamos...

Como no es mi pc principal lo puedo aguantar perfectamente, todo sea que me caliente en el blackfriday y pille un AMD 2600 o similar haha

@SECHI PS4 y Xbox One llevan CPU de juguete comparado con lo que hay en pc.

Las nuevas ya se equiparan en CPU a un pc medio alto y por eso digo que se notará al cabo del tiempo. Cuando aprendan a sacarlas provecho

Si pero cuando iban a salir tambien iban a tener unas cpu medias de la epoca y la gente tambien decia lo mismo, que a causa de eso los requisitos de pc iban a subir muchisimo y al final eso no ocurre, suben mas o menos como siempre.

Otro tema es qe ciberpunk si es solo la mitad de lo que dicen que va a ser, va a pedir un buen bicho en el tema de cpu porque mover decenas de npc en pantalla, con sus rutinas y demas es demasiado calculo para una cpu modesta.

Solo ver en el gameplay que sacaron como los npc caminaban diferentes unos a otros y como se escquivaban para no molestarse ya es un gran cálculo para la cpu, imagínate una ciudad entera con cientos de edificios de decenas de plantas cada uno y que en todos podremos entrar y subir a la planta que queramos y ver cientos de rutinas diferentes.

Otra cosa que despues el gameplay real, cuando tengamos en casa el juego y vayamos.justo a ese cruce, no se vean tantos npc ni que actuen esquivandose de esa manera como se ve en el trailer y esos downgrade que nos tiene acostumbrados la industria.

@SECHI a mi fíjate que me da más miedo el tema RTX con las luces en tiempo real, porque para mover eso necesitas una burrada ahora mismo y tampoco va fino.
Y que gasten recursos en eso y no en otras cosas..

De CPU medias en PS4 y Xbox One nada.. que aún siendo modificadas no dejan de ser muy antiguas.
Las nuevas como digo son un salto muy considerable.

Tenga ganas de ver más cosas del juego, de primeras me defraudó la decisión de ser en primera persona, luego me acordé del Dying Light y lo que me gustó...

Además, espero que no tarden demasiado en dar soporte para Mods, que para ciertas cosillas sin romper el juego puede ser muy útil. Como el tema de llevar todos los objetos que quieras y no tener que andar vendiendo cada poco tiempo para hacer sitio en el inventario... Es algo que me lleva por el camino de la amargura jaja (me estoy haciendo viejo)

Pensáis que saldrá está año?

Yo me inclino más para el que viene , principios o mediados de año

evilkainn_ escribió:@SECHI a mi fíjate que me da más miedo el tema RTX con las luces en tiempo real, porque para mover eso necesitas una burrada ahora mismo y tampoco va fino.
Y que gasten recursos en eso y no en otras cosas..

De CPU medias en PS4 y Xbox One nada.. que aún siendo modificadas no dejan de ser muy antiguas.
Las nuevas como digo son un salto muy considerable.

Tenga ganas de ver más cosas del juego, de primeras me defraudó la decisión de ser en primera persona, luego me acordé del Dying Light y lo que me gustó...

Además, espero que no tarden demasiado en dar soporte para Mods, que para ciertas cosillas sin romper el juego puede ser muy útil. Como el tema de llevar todos los objetos que quieras y no tener que andar vendiendo cada poco tiempo para hacer sitio en el inventario... Es algo que me lleva por el camino de la amargura jaja (me estoy haciendo viejo)

Pensáis que saldrá está año?

Yo me inclino más para el que viene , principios o mediados de año

Cuando salieron las ps4 y xbox x sus cpu eran de gama media. Evidentemente ahora estan desfasadas pero en su epoca no era un hardware totalmente desfasado como lo son ahora. Por eso la gente decia lo de los requisitos medios para los ports de pc y luego nada de nada.

Lo mismo cuando salga ps5 y xbox scorpio (o como.la llamen) sera mas o menos un buen hardware (sin ser top por supuesto) y al cabo de los años se quedara desfasado y vuelven a salir los comentarios de gente que dice que subiran muchísimo los requisitos en pc pero volvera a pasar lo de siempre.


Sobre el rtx en mi opinión personal me parece una chorrada en comparación a lo que pide. Hay efectos de reflejos que no son reales pero dan tanto el.pego y que no requieren ni un 10% que el rtx y se ven de escandalo.

Mira el.battlefront 1 y 2 que no tiene rtx y los reflejos no reales son una pasada.

Tzopo escribió:2019 me parece demasiado pronto, pero ojala. Yo creo que la fecha de lanzamiento sera el 7/7/20.
Aqui lo dejo, para que me citeis

hilo_ho-cyberpunk-2077_1774514_s1000#p1746021218

Ya lo predijo el compañero @Tzopo el año pasado. 7 de julio del 2020 es la fecha ideal, 20.7.7. Si los tienen listo para una fecha cercana, deberían intentar hacerlo ese día: dejar pasar esa oportunidad sería un fallo enorme!

Saludos!

ps: segunda vez que te cito xD

kajoona escribió:

Tzopo escribió:2019 me parece demasiado pronto, pero ojala. Yo creo que la fecha de lanzamiento sera el 7/7/20.
Aqui lo dejo, para que me citeis

hilo_ho-cyberpunk-2077_1774514_s1000#p1746021218

Ya lo predijo el compañero @Tzopo el año pasado. 7 de julio del 2020 es la fecha ideal, 20.7.7. Si los tienen listo para una fecha cercana, deberían intentar hacerlo ese día: dejar pasar esa oportunidad sería un fallo enorme!

Saludos!

ps: segunda vez que te cito xD

@Tzopo es un trollaco.

sacar un juego en julio es una cagada.

@SECHI Gama media? Pero si son peores que los FX...

Vamos a dejar el tema que este es el hilo de Cyberpunk 2077.

@kajoona Se rumorea para primavera del 2020, bueno primera mitad del año, yo apuesto por primavera

kajoona escribió:

Tzopo escribió:2019 me parece demasiado pronto, pero ojala. Yo creo que la fecha de lanzamiento sera el 7/7/20.
Aqui lo dejo, para que me citeis

hilo_ho-cyberpunk-2077_1774514_s1000#p1746021218

Ya lo predijo el compañero @Tzopo el año pasado. 7 de julio del 2020 es la fecha ideal, 20.7.7. Si los tienen listo para una fecha cercana, deberían intentar hacerlo ese día: dejar pasar esa oportunidad sería un fallo enorme!

Saludos!

ps: segunda vez que te cito xD

Si es que es la fecha ideal

ReinLOL escribió:@Tzopo es un trollaco.

He aprendido del mejor

Y no, hay mil fechas peores que sacar un juego en julio.

Estarán en el E3?

Se han pronunciado al respecto?

fluzo escribió:Estarán en el E3?

Se han pronunciado al respecto?

Creo que sí estaba confirmado que iban a estar

PD: Parece ser que todo lo que sea gameplay será a puertas cerradas: https://areajugones.sport.es/2019/05/29 ... -internet/

@fluzo Van a estar hasta en la zona pública, con dos demos gameplay, una a puerta cerrada para la prensa y otra para el resto de asistentes pero controlando que nadie grabe nada, tampoco van a subir ninguna de las dos demos, habrá que esperar otra vez...

También van a dar una "charla" el 12 ("CD PROJEKT RED: The Past, Present and Future") y seguramente muestren algo en la conferencia de Microsoft.

Wghos7 escribió:@fluzo Van a estar hasta en la zona pública, con dos demos gameplay, una a puerta cerrada para la prensa y otra para el resto de asistentes pero controlando que nadie grabe nada, tampoco van a subir ninguna de las dos demos, habrá que esperar otra vez...

También van a dar una "charla" el 12 ("CD PROJEKT RED: The Past, Present and Future") y seguramente muestren algo en la conferencia de Microsoft.

Sin que nadie grabe nada?

Espero que alguien se lleve una de estas o algo asi....
https://www.amazon.es/FREDI-Seguridad-D ... 9S&sr=8-10




Gracias por la info

.

El año pasado fue igual, y meses mas tarde en la Gamescom fue cuando "liberaron" el Gameplay que mostraron a puertas cerradas en el E3.

Puede que este hagan lo mismo o puede que no... pero estoy seguro que tarde o temprano ese Trailer/Gameplay/loquesea lo veremos todos.

Darkcaptain escribió:El año pasado fue igual, y meses mas tarde en la Gamescom fue cuando "liberaron" el Gameplay que mostraron a puertas cerradas en el E3.

Puede que este hagan lo mismo o puede que no... pero estoy seguro que tarde o temprano ese Trailer/Gameplay/loquesea lo veremos todos.

En realidad lo que hicieron fue enseñar otra ligeramente diferente en la Gamescom y liberarla unos días después ante la avalancha de lloros por no enseñarla más que en las convenciones.

Claro, pero ellos ya saben que en el E3 tienen que compartir algo, si no les volverá a pasar lo mismo. Algo veremos seguro.

Si no hubieran mostrado nada al público en general y solo a puerta cerrada a unos pocos privilegiados y escogidos a dedo entendería la postura pero despues de enseñar un gameplay bastante extendido que sentido tiene ocultar nada?

Si ya hemos visto mas o menos como se ve y como funciona.

Si quieren aumentar el hype pueden enseñar algo como una parte un poco grande de la ciudad y que la gente pueda pasear por esa zona y hacer alguna mision secundaria y sino quieren por temas tecnicos pues que enseñen alguna caracteristica mas exhaustiva como el sigilo,las personalización de armas, etc...

Pero ocultar ahora esa demo como si no se hubiera visto nada hasta el momento no tiene sentido.

Yo creo que esperan alguna filtracion porque que dejennuna demo jugable al publico en general siempre hay alguien que aunque sea un momento puede grabar algun que otro minuto o sino cualquiera que lleve un boli con camara que los hay a 10-20€ ya grabaria toda la demo entera y no le.va a pedir a todo el mundo que pase por su stand que deje todas sus pertenencias como si fuera un aeropuerto.

Creo que esperan alguna que otra filtración mal.grabada y al poco sacaran el video de la demo para contentar a la gente.

Es que sino, no tiene sentido todo este secretismo cuando ya han enseñado una demo jugable de bastantes minutos.

Yo dejo esto por aqui y ya me dais vuestra opinión.



Mapa de Night City • Postales • Banda sonora • Mini libro de arte • Manual de RPG de Cyberpunk 2020 • Papel tapiz • Pegatinas • Algún tipo de compendio sobre el mundo de juego.

Se ve muy bien hecho para ser falso.

Sinceramente, yo lo pillaria
de ser cierto

@JyL

Falso a más no poder

Darkcaptain escribió:

Windows 10

Eso sí que es falso a más no poder, ni mención a Steam ni GOG

Vale coño, perdonad mi retraso, ni pararme a leer eso de Over 100 GOTY awards

Kamikaze 11 escribió:

Darkcaptain escribió:

Windows 10

Eso sí que es falso a más no poder, ni mención a Steam ni GOG

Vale coño, perdonad mi retraso, ni pararme a leer eso de Over 100 GOTY awards

xD iba a comentar lo de los over 100 goty awards

Veremos a ver si ese contenido de la imagen es cierto, a mi la portada me parece un poco meh, recuerdo que la edición de Witcher 3 se filtró unos dias antes del E3 de 2014 y el juego se lanzó en 2015.

Se viene coleccionista y fecha para 2020



Nah, puede que sea simplemente un kit de prensa.

Hablando con el cono de aluminio en la cabeza, podría ser la EC "SÓLO" para abrirse como exposición después de la presentación, porque de fondo parece una tienda de videojuegos.
O una simple publicidad de la misma tienda

.

nakuada escribió:

La edicion de collecionista, me lo acaba de avisar un compañero de versalles que la han subido esta mañana en la web de fnac francia, eso si marcan 219.99 €.
https://www.fnac.com/Cyberpunk-2077-Edi ... d72b37f590

edito: ya han tumbado el link xD aunque en algunos avisadores de precios aun se puede ver.
https://www.consollection.com/comparate ... 006179.php

Fleishmann escribió:@JyL

Falso a más no poder

Escupí hacia arriba y encima flojito, rápido me lo comí de vuelta.