[HO] Discriminación contra los hombres

_Locke_ escribió:¿No crees que en este mismo hilo, con la excusa de la discriminación al hombre, se están diciendo auténticas barbaridades? Como quería poner ahora un ejemplo reciente, pongo el de ese supuesto derecho a mandar fotos de genitales a personas desconocidas.

_Locke_ escribió:Emplear tanto tiempo en criticar unas determinadas acciones y omitir todo lo demás, aunque en esencia sean similares, creo que sirve para dar alas, o para reforzar opiniones, de quienes no tienen ningún interés en una igualdad real. Si yo me esfuerzo en hacer hincapié en los cabos sueltos que pueda tener la construcción de las pirámides (saco esto porque lo tengo reciente) y omito todos los cabos bien atados, doy alas a los magufos, aunque lo que diga sea estrictamente cierto. Aquí yo no veo la diferencia.

¿Podrías contestar al resto?

Señor Ventura escribió:

_Locke_ escribió:¿No crees que en este mismo hilo, con la excusa de la discriminación al hombre, se están diciendo auténticas barbaridades? Como quería poner ahora un ejemplo reciente, pongo el de ese supuesto derecho a mandar fotos de genitales a personas desconocidas.

Eso es falso.

En la genial novela de de Philip Roth, La mancha humana, la vida del decano universitario Coleman Silk se desmorona tras interesarse por dos estudiantes que han faltado a todas sus clases, “¿Conoce alguien a estos alumnos? ¿Tienen existencia sólida o se han desvanecido como negro humo?” pregunta en el aula. Desgraciadamente para Coleman, uno de los aludidos resulta ser afroamericano y, cuando llega a sus oídos la pregunta, la interpreta como un ataque racista.

waylander escribió:

_Locke_ escribió:Emplear tanto tiempo en criticar unas determinadas acciones y omitir todo lo demás, aunque en esencia sean similares, creo que sirve para dar alas, o para reforzar opiniones, de quienes no tienen ningún interés en una igualdad real. Si yo me esfuerzo en hacer hincapié en los cabos sueltos que pueda tener la construcción de las pirámides (saco esto porque lo tengo reciente) y omito todos los cabos bien atados, doy alas a los magufos, aunque lo que diga sea estrictamente cierto. Aquí yo no veo la diferencia.

¿Podrías contestar al resto?

Yo te voy a contestar, por mi parte. El tema es que hay una diferencia de proyección de ideas muy grande. Mientras que los incels/womanhaters/redpillers son una minoría con voz sólo distribuida a traves de foros y plataformas similares, la viogen/ellos malos ellas buenas/etc tiene una plataforma legal/audiovisual/social ya establecida, permitida y patrocinada, y ademas con capacidad de callar/censurar otras opiniones.

Yo creo que por esto nadie apunta dedos en este hilo si alguien suelta una barrabasada.

_Locke_ escribió:

Señor Ventura escribió:

_Locke_ escribió:¿No crees que en este mismo hilo, con la excusa de la discriminación al hombre, se están diciendo auténticas barbaridades? Como quería poner ahora un ejemplo reciente, pongo el de ese supuesto derecho a mandar fotos de genitales a personas desconocidas.

Eso es falso.

¿El qué?

_Locke_ escribió:Pongo este ejemplo por ser claro, y puedo poner este otro por ser más reciente. ¿No crees que en este mismo hilo, con la excusa de la discriminación al hombre, se están diciendo auténticas barbaridades? Como quería poner ahora un ejemplo reciente, pongo el de ese supuesto derecho a mandar fotos de genitales a personas desconocidas.

CaronteGF escribió:Que se haya defendido que enviar (fotos de) genitales sea un derecho. A mi tampoco me parece haber leído nada así. Aunque para ser sincero, no lo he repasado.

_Locke_ escribió:No voy a alargar ese debate, pero no, no era falso:
"Si una persona decide enseñarte los atributos sexuales para intentar convencerte de que mantengas una relación sexual con ellos está en todo derecho"

Perdona por usar una expresión. Efectivamente, no es derecho a nivel legislativo, sino que si quiere hacerlo no eres quién para decir que no. Entiendo el derecho (legal) como la protección de un individuo frente a los ataques de otro, y no es la primera vez que lo mento. La libertad de frente al derecho a. Una persona no tiene derecho a hacer algo sino que otras personas tienen derecho (o no, que no deja de ser un contrato social) a que la otra persona no te haga. Y es en base a eso todo este tema.

A lo mejor es una cuestión de comprender qué acciones pueden resultar molestas, evitarlas y hacer entrar en razón a quien las comete, ponerse un poco en la piel de quien se siente molesto y pensar si es razonable, en lugar de venir a defender los derechos de quienes molestan a otras personas.

Ni curas ni leches, se trata de empatizar con la persona contra la que vas a realizar una determinada acción antes de hacerla.

_Locke_ escribió:@Reakl ¿podrías continuar el tema por donde dejaste de contestarme? Ya sabes, donde te decía que dejases de poner palabras en mi boca, como que quiero ilegalizar o censurar algo.

Mejor todavía: yo he citado la parte exacta donde tú dices que es un derecho. Yo no me invento lo que tú dices. Te reto a que cites la parte donde yo digo que hay que ilegalizarlo, censurarlo o prohibirlo. No te molestes en contestar nada que no sea una cita demostrando esta afirmación:
"Así que señor, está usted siendo un pesado y es razonable que otras personas se sientan ofendidas con su punto de vista de querer censurar lo que no te gusta"

Reakl escribió:No es lo que tú has dicho. Es lo que estabamos debatiendo cuando tú entraste a saco a por mi. Si lo que quieres decirme con eso es que entraste al trapo por discutir, felicidades, lo has hecho. Muy bueno en eso de sembrar dudas y discordia.

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:No es lo que tú has dicho. Es lo que estabamos debatiendo cuando tú entraste a saco a por mi. Si lo que quieres decirme con eso es que entraste al trapo por discutir, felicidades, lo has hecho. Muy bueno en eso de sembrar dudas y discordia.

¿Por discutir? Pues un poco sí, pero sobre todo porque me chocó, y mucho, el uso de la palabra "derecho" por tu parte. Esa palabra que no habías dicho pero al final un poquito sí, y esa palabra que usé en prácticamente todos los posts en los que te respondí. Pero vamos, la conclusión, que tú sí habías dicho derecho y que yo no había dicho censurar. Ya está.

La única cota es no obligar a nadie. Si una persona decide enseñarte los atributos sexuales para intentar convencerte de que mantengas una relación sexual con ellos está en todo derecho al igual que tú estás en derecho de negarte. Si te sientes "tentado" o "asqueado" tienes la historia de la minifalda como referente.

Blawan escribió:Mis dieses para todo áquel con tiempo, valor y paciencia para debatir con las juventudes hitlerianas del foro.

Reakl escribió:Cítalo todo. Tienes el derecho a pedir al igual que el otro tiene derecho a negarse. ¿Estoy hablando de derecho legal? Es evidente que no. Estoy haciendo uso de la expresión de uso común "tener derecho a".

Si después te chocó que dijese derecho, entonces no entiendo por qué tu primer mensaje al respecto es una referencia al acoso y no a tener derecho. Si después de que te aclarase que no me refiero al derecho (orden normativo sobre la conducta), sino a derecho (facultad de poder hacer sin ser juzgado por ello), sigues discutiendo, ya no se qué demonios quieres. Y más cuando dices que no hablas ni de censurar ni de ilegalizar. ¿Pues de qué hablas?

_Locke_ escribió:¿Qué significa la expresión coloquial "tener derecho a"?

Reakl escribió:derecho (facultad de poder hacer sin ser juzgado por ello)

_Locke_ escribió:La referencia al acoso venía de que tu único límite era no obligar. ¿Que de qué hablo? Te puse como tres o cuatro ejemplos de casos en los que no había un derecho legal ni me encaja ningún uso coloquial de la palabra derecho. El de rajarse, el de gritar en el metro, el de insultar a un chaval, y creo que algún otro. En ninguno de estos casos usaría la expresión coloquial de "están en su derecho", y no veía la diferencia (sigo sin verla). Estos ejemplos habían sido constantes en mis contestaciones, y aún así hasta las 3 o 4 páginas no me dijiste que te referías a otra cosa...

_Locke_ escribió:Pero fíjate lo coloquial que será el uso que nadie parece pillarlo, y de hecho parecen negar que nadie haya dicho eso (tú mismo has dicho para empezar que nadie usó esa palabra, a saber por qué). Si tú mismo dices que no lo has dicho pero luego es que sí pero que no era derecho-derecho, imagínate para el resto si será difícil entenderte.

Reakl escribió:Que tú no entiendas el uso de esa expresión es tu problema.

_Locke_ escribió:Emplear tanto tiempo en criticar unas determinadas acciones y omitir todo lo demás, aunque en esencia sean similares, creo que sirve para dar alas, o para reforzar opiniones, de quienes no tienen ningún interés en una igualdad real.

_Locke_ escribió:@Bou en serio, ¿por qué te empeñas en contestar sólo una parte?

Nylonathathep escribió:Eso de exigir a los detractores que manifiesten una equidistancia exquisita es muy cómodo.

¡Presenta una prueba de virtud o tu argumento está mancillado y no es válido!

¿Ha condenado usted los atentados de eta?

Nylonathathep escribió:Eso de exigir a los detractores que manifiesten una equidistancia exquisita es muy cómodo

_Locke_ escribió:

Nylonathathep escribió:Eso de exigir a los detractores que manifiesten una equidistancia exquisita es muy cómodo.

¡Presenta una prueba de virtud o tu argumento está mancillado y no es válido!

¿Ha condenado usted los atentados de eta?

Hola, ¿podrías confirmarme si lo dices por mí? Para no mear fuera de tiesto antes.

Nylonathathep escribió:Sip.

Creo que aquí te estás marcando un poco un MaruInda.

Hace no tanto, cada vez que salía alguien de podemos a hablar del PP y/o crímenes del franquismo le salían con lo de ETA e insistían en que condenasen a ETA y ETA y ETA a fin de dar a entender que en el fondo no condenaban el terrorismo, y al final les valía.

Veo un paralelismo aquí evidente: Bou está hablando de un problema y estás intentando hacer ver que su preocupación con ese problema implica que da apoyo a otras cosas a las que no ha dado apoyo porque no las ha condenado.

Estás exigiendo una prueba de pureza.

_Locke_ escribió:Pues si citas vamos más rápido.

Bou está hablando de un problema, y afirma que su lucha es contra las desigualdades. Yo no exijo simetría. Es más, yo no exijo nada. Pero si estás en contra de la desigualdad de género de un modo global y no en una de sus posibles vertientes, es difícil casar que seas tan incisivo en un determinado sentido y decidas ignorar los del otro incluso cuando no se está de acuerdo. Es decir, que @bou me corrija si ando desencaminado, pero aquí el problema no es que dé o no dé apoyo a las otras cosas, sino que su premisa es que son parte de una misma cosa. ¿Esto es exigir una prueba de pureza?

* La nueva ley aprobada corrige que la violación se ciña a la existencia de violencia, amenazas o aprovechamiento de la indefensión e introduce la figura de penal de la “violación negligente”

Manifestación en Madrid tras la sentencia de La Manada (Gabriel Bouys / AFP)

Este 1 de julio entrará en vigor la nueva ley sueca que establece que cualquier acto sexual sin un consentimiento explícito será considerado violación.

Suecia se suma así a los nueve países europeos que ya han trasladado a sus respectivas legislaciones lo que recoge el convenio de Estambul, firmado por 20 estados miembros de la Unión Europea en el año 2011.

Suecia se suma así a los nueve países europeos que ya han trasladado a sus respectivas legislaciones lo que recoge el convenio de Estambul

En el apartado referido a la violencia sexual, el convenio de Estambul deja claro que “el consentimiento debe prestarse voluntariamente como manifestación de libre arbitrio de la persona considerado en el contexto de las condiciones circundantes”.

La nueva ley aprobada por el Parlamento sueco este miércoles corrige así que la violación se ciña a la existencia de violencia, amenazas o aprovechamiento de la indefensión. También se introduce la figura de penal de la “violación negligente”, entendiendo que se penará a quienes deberían de saber que su actuación no es consentida (por ejemplo, a una o un menor que pueda parecer mayor, a alguien que está bajo los efectos del alcohol...).

Suecia se suma así a los países que como Reino Unido (Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda del Norte, Bélgica, Alemania, Islandia, Chipre, Irlanda y Luxemburgo han trasladado a sus legislaciones el Convenio de Estambul.

Tras la polémica por la sen­tencia de La Manada, en España también se ha abierto el debate ­sobre la necesidad de abordar cambios legales. Encarna Bodelón, profesora de Filosofía del De­recho (UAB) y directora del grupo de investigación Antígona, con­sidera que debe dejar de hacerse distinciones entre abuso y agresión. Una agresión es sexo no consentido, señala, y a partir de aquí se deberían establecer gradaciones en función de la violencia en sus diversos conceptos.

La ley sueca, al margen del detalle de su articulado, comenta, envía un mensaje social importante al basarse en el consentimiento. El derecho penal, subraya, ha de tener una función preventiva y es hacia donde avanza esta legislación.

En cuanto a las hipotéticas dificultades para poder demostrar si ha habido violación, Encarna Bodelón recuerda que hay muchos delitos que están basados en el testimonio de una persona –por ejemplo, los robos–. De la mano de la reforma legal pendiente sobre la violencia sexual, considera que deben llegar también políticas públicas que faciliten un debate social más allá de los cambios que introducir en el Código Penal.

Bauer8056 escribió:Hombre, no exiges nada, pero es evidente que pones en duda su honestidad en cuanto a su postura sobre la desigualdad y le atribuyes una omisión en cuanto a denunciar un sentido de la desigualdad a una decisión deliberada por su parte ("decides ignorar"), lo que es una asunción un poco gratuita.

Los dobles raseros se denuncian por acción, no por omisión. O al menos para sacar conclusiones, qué menos que partir del silencio o de una evasiva a una pregunta dirigida al sujeto del que se quiere sacar a relucir su hipocresía para partir de ahí.

Rai_Seiyuu escribió:Suecia aprueba la ley en la que el sexo sin consentimiento será violación

supermuto escribió:

Rai_Seiyuu escribió:Suecia aprueba la ley en la que el sexo sin consentimiento será violación

Si Alfredo Landa levantara la cabeza... (completadlo los que gustéis).

"El sexo sin consentimiento será violación". Pregunta inocente: ¿y cuándo no?

Pista: https://www.google.es/search?q=violacio ... e&ie=UTF-8

Bauer8056 escribió:Consentimiento explícito, el titular está incompleto

_Locke_ escribió:

Bauer8056 escribió:Consentimiento explícito, el titular está incompleto

¿Podrías pasar una noticia donde alguien del gobierno sueco, o parte de la ley, use esa palabra, y no sea parte de lo que dice el redactor?

Bauer8056 escribió:

supermuto escribió:

Rai_Seiyuu escribió:Suecia aprueba la ley en la que el sexo sin consentimiento será violación

Si Alfredo Landa levantara la cabeza... (completadlo los que gustéis).

"El sexo sin consentimiento será violación". Pregunta inocente: ¿y cuándo no?

Pista: https://www.google.es/search?q=violacio ... e&ie=UTF-8

Consentimiento explícito, el titular está incompleto

Bauer8056 escribió:Podría buscarlo, pero no tengo ganas, es lo que pone la noticia de La Vanguardia que ha enlazado el compañero. Si tienes información que lo desmienta o quieres dedicarle el tiempo a ello, hazlo tú.

El texto no requiere un consentimiento expreso para tener relaciones sexuales pero al menos deja claro que la pasividad o ambigüedad no pueden ser interpretadas como un 'sí'.

_Locke_ escribió:

Nylonathathep escribió:Sip.

Creo que aquí te estás marcando un poco un MaruInda.

Hace no tanto, cada vez que salía alguien de podemos a hablar del PP y/o crímenes del franquismo le salían con lo de ETA e insistían en que condenasen a ETA y ETA y ETA a fin de dar a entender que en el fondo no condenaban el terrorismo, y al final les valía.

Veo un paralelismo aquí evidente: Bou está hablando de un problema y estás intentando hacer ver que su preocupación con ese problema implica que da apoyo a otras cosas a las que no ha dado apoyo porque no las ha condenado.

Estás exigiendo una prueba de pureza.

Pues si citas vamos más rápido.

Bou está hablando de un problema, y afirma que su lucha es contra las desigualdades. Yo no exijo simetría. Es más, yo no exijo nada. Pero si estás en contra de la desigualdad de género de un modo global y no en una de sus posibles vertientes, es difícil casar que seas tan incisivo en un determinado sentido y decidas ignorar los del otro incluso cuando no se está de acuerdo. Es decir, que @bou me corrija si ando desencaminado, pero aquí el problema no es que dé o no dé apoyo a las otras cosas, sino que su premisa es que son parte de una misma cosa. ¿Esto es exigir una prueba de pureza?

Bauer8056 escribió:

El texto no requiere un consentimiento expreso para tener relaciones sexuales pero al menos deja claro que la pasividad o ambigüedad no pueden ser interpretadas como un 'sí'.

@_Locke_ Dudaba de citarte porque no quiero enzarzarme en discusiones, al parecer la ley no lo dice explícitamente pero a la práctica el resultado es el mismo.

_Locke_ escribió: @Nylonathathep es que he sido el primero en decir que el ejemplo de aquel hilo es sólo un pequeño ejemplo, que por sí mismo no demuestra nada. Por eso le he preguntado cosas más concretas, pero aún no hemos llegado a ellas. Si hablamos de lo de ese hilo es porque él quería hablar de ese hilo.

_Locke_ escribió:

Bauer8056 escribió:

El texto no requiere un consentimiento expreso para tener relaciones sexuales pero al menos deja claro que la pasividad o ambigüedad no pueden ser interpretadas como un 'sí'.

@_Locke_ Dudaba de citarte porque no quiero enzarzarme en discusiones, al parecer la ley no lo dice explícitamente pero a la práctica el resultado es el mismo.

No, el objeto de la nueva ley es que la omisión de un "sí" no signifique consentimiento. Por ejemplo, si alguien va tan cocido que no puede decir nada, esa persona tiene que asegurarse mediante un consentimiento verbal o físico que realmente la otra persona desea participar. Si el resultado fuese el mismo, querría decir que en condiciones en las que la persona puede manifestarse de un modo normal, se tendría que dar un consentimiento explícito, pero al final es que no.

@Nylonathathep es que he sido el primero en decir que el ejemplo de aquel hilo es sólo un pequeño ejemplo, que por sí mismo no demuestra nada. Por eso le he preguntado cosas más concretas, pero aún no hemos llegado a ellas. Si hablamos de lo de ese hilo es porque él quería hablar de ese hilo.

supermuto escribió:Joder, a lo mejor es que me pierdo algo, pero... ¿cómo se puede asegurar que ha habido consentimiento verbal, si sólo ha sido verbal ?. ¿Grabadora en mano?. Y si uno va tan recocido que dice sí a todo (lo que suele pasar cuando uno va recocido), y le graban el audio del consentimiento, ¿ya no hay violación? .
O si yo, en vez de "ser follado borracho", ¿"he follado borracho con una que estaba borracha?", ¿me libro igualmente de culpa?. Creo que me he quedado en bucle en el gif.


Yo estoy mu lejos de ser jurista, pero no sé, la justicia, tiene sus limitaciones, y nunca lloverá a gusto de todos. Es imposible sacar una fotocopia de una situación que no se ha presenciado in-situ, por mucha ley o mucho perito que llevemos. Con ésto no digo que la impresión que me de la noticia de Suecia me parezca "buena" o "mala", si no que me parece... ambigua

Dudas, dudas, dudas...

_Locke_ escribió:Ahora la ley va a dejar que un juez evalúe si en los casos en los que exista dicho riesgo, hubo consentimiento o no. De eso va la ley, y punto.

_Locke_ escribió:@Bou Pues vamos allá.

Mi criterio de "dar alas" no es el que tú dices que es. El ejemplo de Teresa Rodríguez lo pongo porque lo chocante ahí es que entres en un hilo que lleva 17 páginas, en el que estás en desacuerdo con prácticamente todo el mundo, con un estudio guardado para sacarlo, sólo aparezcas para poner el Tweet e ignorar todo lo demás. No sería chocante si la mayoría de tus posts fueran para enseñar el doble rasero de tweets que te encuentras, pero sí lo es teniendo en cuenta que lo habitual es, de hecho, que escribas para rebatir ideas con las que no estás de acuerdo.

Pero esto era sólo un pequeño ejemplo, y se ve más claro cuando se pone en una perspectiva global, y de ahí el resto de mis preguntas. Por ejemplo, por aquí han pasado tu twitter y he visto lo incisivo que eres con muchas de las afirmaciones que se vierten por allí. Siendo honesto, supongo que te encontrarás con afirmaciones con las que estás en desacuerdo pero van en un sentido opuesto al que sueles rebatir. ¿Qué haces en esas situaciones? ¿Las intentas rebatir también o simplemente las ignoras?

Bou escribió:Pues depende. Si me encuentro con una mentira muy difundida (como por ejemplo la de los 30 hombres muertos al año, o la del 80% de denuncias falsas) intento desmentirla. Cuando encuentro actitudes rechazables también.

Desde luego lo hago con mucha menos frecuencia que lo contrario, por varios motivos. Uno es que suelo verlas en boca de mataos sin influencia. Otro es que todo el mundo sabe que no son verdad. Otro es que considero que son actitudes ya reconocidas como repugnantes por una gran mayoría. Y otra es que, aunque te cueste creerlo, apenas me las encuentro en mi vida real o en la online.

El caso es que sí, intervengo mucho más en un sentido que en otro.

Y no, no considero que con ello beneficie de ningún modo a los misóginos que me puedan leer. Pero si tú crees que sí lo hago, escucho atentamente para que me expliques qué beneficio sacan de lo que escribo yo.