[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

Me encanta como hay gente que cree tener el poder de decidir qué es "cine de superhéroes", y qué incluye exactamente.

No he podido dejar de pensar en este hilo desde que vi ayer el tercer capítulo de "She-Hulk: Abogada Hulka". Creo que quien lo haya visto lo entenderá (no quiero hacer spoilers).

zeles escribió:@JanKusanagi no, yo me quejo de cuando me lo encuentro sin que se suponga que tenga que encontrármelo, por que si yo pago por cine de héroes, no estoy pidiendo que me des una turra feminista totalmente encima incoherente dentro de tu propio universo y contexto, no te voy a aplaudir ni es lo que quería pagando tu suscripción para ver series, pido una historia de super héroes y ya, ni quiero politiquero ni nada mas.

¿Qué me lo das sin pedírtelo? dejo de pagarte por ese contenido y ya está xD.
¿Qué a otros os parece bien y que les aporta algo? seguid pagándolo y ya está

Precisamente Hulka se vendió desde el principio como una serie de alto contenido feminista... Aquí ya no hablamos de que no te han puesto chuletón... es que te has ido a un restaurante vegano y estás pidiendo tu chuletón porque tú comes chuletón y punto.

Por cierto, no ha sido chuletón, pero me he hecho un entrecot para comer maravilloso.... con patatas.
.

zeles escribió:escenas que desprestigian mas 15 años de historia de un héroe de un universo cinematográfico en un momento por que la protagonista suelte la chapa estereotípica feminista de turno, y automáticamente le de mas poder que al otro tipo que lleva lidiando con problemas mas de 15 años, te perece bien y te gustan y son escenas echas a tu gusto pues me parece genial, sigue disfrutándolas.

a mi no me gusta, no es lo que busco y dejare de pagar D+ y ya está, no pasa nada.

Hulka aún no la he visto, pero tengo claro desde hace meses lo que me van a contar y la veré.

Sobre lo de destrozar personajes, Marvel lleva casi 15 año haciéndolo... algunos con muy buen criterio y otro sin ninguno... a Thor se lo ha cargado completamente por ejemplo... si eso ahora es un argumento anti-inclusivo...

JanKusanagi escribió:Me encanta como hay gente que cree tener el poder de decidir qué es "cine de superhéroes", y qué incluye exactamente.

Y no solo eso, también se permiten el lujo de sentenciar que es "forzado" y que no.

@JanKusanagi lo tienen, son los que pagan por el si existe es por que hay quien lo paga, y si deja de existir es por que hay quien deja de pagarlo

es por eso pro que HBO ha cambiado toda su estrategia en tema de contenido inclusivo, para ofrecer otra vez los productos que su publico objetivo realmente quiere, en vez de productos políticamente correctos, por que se han dado cuenta que están perdiendo dinero serie si, película también.

srkarakol escribió:Precisamente Hulka se vendió desde el principio como una serie de alto contenido feminista... Aquí ya no hablamos de que no te han puesto chuletón... es que te has ido a un restaurante vegano y estás pidiendo tu chuletón porque tú comes chuletón y punto.

de hecho he echo un simpa, y lo que he comido encima de no pagarlo, me ha parecido tan malo que no volveré por ahí ni gratis .

Verás, es que cuando hay mucha critica social sobre algo relacionado con el cine, a mi me gusta meterme para ver de que se habla y ver si la gente tiene razón o no, entonces a veces me tengo que colar en cosas que no me atraen para entender de que se está hablando y tener conocimiento de causa, si quiero hablar en un hilo que se debate sobre la inclusión en series y tal, pues me la tengo que comer para participar con conocimiento de la causa, eso si marcándome un simpa.

y por cierto no todas las criticas a la inclusión las comparto, lo del beso de lightyear me parece una chorrada la que se armo en torno a ello, y es que si lo ves realmente se ve que no tiene nada alarmante.
fue mas el revuelo a consecuencia de que dinsey anunciase la película como un símbolo de lo inclusivo con el colectivo LGBT de lo que realmente era.

que suerte, yo hoy solo he comido Fideuá.

srkarakol escribió:Sobre lo de destrozar personajes, Marvel lleva casi 15 año haciéndolo... algunos con muy buen criterio y otro sin ninguno... a Thor se lo ha cargado completamente por ejemplo... si eso ahora es un argumento anti-inclusivo...

coincida, thor cada vez me parece peor personaje y la ultima película me pareció una mierda plagada con gags dentro de gags que ni hacían gracia, pero este hilo va de otra cosa por eso se comentan otras cosas, y no estas.

Madre mía, la arrogancia...

@JanKusanagi no es la arrogancia es la realidad, estas empresas viven de la gente que paga por ver sus contenidos, no viven del aire ni de los sentimientos. viven de crear un contenido que atrae a cierto tipo de publico.

por eso se dejan millones en comprar propiedades intelectuales y marcas, como disney al comprar marvel, dudo que el objetivo de disney al comprar marvel ,sea hacer del mundo un lugar social mas inclusivo donde los sentimientos de toda la población (menos los hombres blancos, esos caca) sean correspondidos, sino el de hacer dinero con la gente que le gustan los super héroes y consume esas historias y pjs (la gran mayoría hombres).

disney está tan confusa que se hiere a si misma.

Papitxulo escribió:No he podido dejar de pensar en este hilo desde que vi ayer el tercer capítulo de "She-Hulk: Abogada Hulka". Creo que quien lo haya visto lo entenderá (no quiero hacer spoilers).

Si te ha gustado esa parte deberías ver el capítulo dedicado a Batman de la T2 de Harley Quinn...

A mí me encanta cuando se habla de inclusión forzada el nick furia del UCM...cuando en los comics es así,en los Ultimates es negro,y además se tomó de base a Samuel L Jackson,y queda fantástico y espectacular.

LoganDark_84 escribió:A mí me encanta cuando se habla de inclusión forzada el nick furia del UCM...cuando en los comics es así,en los Ultimates es negro,y además se tomó de base a Samuel L Jackson,y queda fantástico y espectacular.

Pero es que yo no hablaba del UCM... hablaba del 2001 cuando sacan la línea ultimate y sacan al mismo personaje con el mismo nombre pero cambiado de raza... Para mi eso es inclusión forzada porque cambias a un personaje sin ningún motivo... El spiderman de Miles Morales no es forzada... es otro personaje. La diferencia está ahí.

srkarakol escribió:Existe la inclusión forzada?? SI... cuál es el problema??

Creo que confundes "inclusión forzada" con "inclusión a secas". Lo de "forzado" se acostumbra a decir cuando algo que no cabe se mete con calzador o como sea, sin naturalidad, quedando mal metido y desentonando completamente, por eso se le llama así, y ese es el problema que le encuentra la mayoría de la gente. Si la inclusión no es forzada lo normal es que quede bien integrada y de forma orgánica en el conjunto y nadie, o casi nadie, se quejará por ello (ejemplos de "inclusión a secas" hay muchos, pero en estas discusiones parece que no existen porque, precisamente, no se critican).


Ho!

Arrogancia es creer que todo el mundo busca exactamente las mismas cosas que uno mismo en las series y pelis, y que cualquier empresa que haga algo que a uno no le gusta, automáticamente va a fracasar porque a nadie la gusta lo que a uno no le gusta.

Vamos, lo que viene a ser creerse el ombligo del mundo.

Sabio escribió:

srkarakol escribió:Existe la inclusión forzada?? SI... cuál es el problema??

Creo que confundes "inclusión forzada" con "inclusión a secas". Lo de "forzado" se acostumbra a decir cuando algo que no cabe se mete con calzador o como sea, sin naturalidad, quedando mal metido y desentonando completamente, por eso se le llama así, y ese es el problema que le encuentra la mayoría de la gente. Si la inclusión no es forzada lo normal es que quede bien integrada y de forma orgánica en el conjunto y nadie, o casi nadie, se quejará por ello (ejemplos de "inclusión a secas" hay muchos, pero en estas discusiones parece que no existen porque, precisamente, no se critican).


Ho!

Pero eso es una definición que tú (o vosotros) queréis darle. Para mi, "forzada" es cuando cambias el original, sin mas. Puede quedar bien (hay mil ejemplos) o mal... que eso también va a gustos... Inclusión a secas es cuando creas algo nuevo... para mi.

El problema que le veo a tu planteamiento es que, entonces, la inclusión es forzada dependiendo de quien lo mire... Si a mi me gusta y me parece que queda bien, no es forzada... pero si a ti no te gusta, para ti si es forzada. El ejemplo lo tienes en la manida escena del A-Force... a mi me gusta, me aporta y me parece que queda maravillosa.... a otros usuarios les quema la retina y les funde el cerebro con su moralina y sermoneo... es forzada o no?? Qué opinión prevalece??

srkarakol escribió:Pero eso es una definición que tú (o vosotros) queréis darle. Para mi, "forzada" es cuando cambias el original, sin mas. Puede quedar bien (hay mil ejemplos) o mal... que eso también va a gustos... Inclusión a secas es cuando creas algo nuevo... para mi.

El problema que le veo a tu planteamiento es que, entonces, la inclusión es forzada dependiendo de quien lo mire... Si a mi me gusta y me parece que queda bien, no es forzada... pero si a ti no te gusta, para ti si es forzada. El ejemplo lo tienes en la manida escena del A-Force... a mi me gusta, me aporta y me parece que queda maravillosa.... a otros usuarios les quema la retina y les funde el cerebro con su moralina y sermoneo... es forzada o no?? Qué opinión prevalece??

No es el que nadie quiera darle, es el que tiene por definición:
Forzado: "Que se hace con gran esfuerzo, sin comodidad ni naturalidad."

Respecto al ejemplo que comentas, no lo sé porque no lo he visto. Sí te puedo decir que aunque a mí me gustó la escena de lucimiento femenino de 'Endgame' eso no quita que se nota muy forzada y que desluce el momento, me hubiese gustado más si lo hubiesen hecho de forma más natural.
Pero vamos, mi intención no era meterme en vuestra discusión circular, simplemente has preguntado dónde está el problema en que haya inclusión forzada, y yo te respondo que precisamente el problema está en que sea forzada (igual que cuando fuerzas a meter chistes donde no pegan, nadie tiene problemas con los chistes, sí si lo haces mal y se cargan el momento).


Ho!

srkarakol escribió:Ok, gracias por todo... pero permíteme que no discuta con alguien que considera provocación u ofensa todo lo que no sea darle la razón.

Mira quien fue a hablar.
Gracias a ti por demostrar que no te interesa hablar de personajes mal escritos sino siguen tu discurso, y especialmente por demostrar que no te interesan las ideas de los demás si no coinciden con las tuyas manifestando que las vas a ignorar.

Me ahorro decir el tópico de que si no quieres debatir conmigo es que tengo razón y no quieres quedar en evidencia. Me resisto a pensar que seas tan simple, además de que eso no demuestra en ningún momento que tenga razón.

Espero que recapacites y quieras hablar de personajes mal escritos como inclusión forzada.

zeles escribió:JanKusanagi no es la arrogancia es la realidad, estas empresas viven de la gente que paga por ver sus contenidos, no viven del aire ni de los sentimientos. viven de crear un contenido que atrae a cierto tipo de publico.

Es exactamente lo que son.
Crean un producto que atraiga a un sector del público.
Si el producto va a un publico general y está bien hecho, triunfan en taquilla. Si esta mal hecho, se hunden, y no hay más. No hay conspiraciones, ni misoginia ni las excusas que quieran poner, si haces mal producto no se consume.
Han publicitado tanto productos mediocres o malos con el discurso feminista o inclusivo, que ahora hay un sector importante de la audiencia que lo toma por "bandera roja" y no se arriesga a consumirlo.
Hay excepciones. Doctor Strange en el multiverso de la locura lo petó en taquilla teniendo un personaje principal lesbiana, indígena y con dos madres. Hasta el Capitán America (o su equivalente) era una mujer. Pero es que todo esta justificado debidamente y encaja en la historia sin sacarte de la película. Lo que demuestra que se puede hacer inclusión sin que se sienta forzada ni sea un panfleto propagandístico, basta escribirlo bien.

LoganDark_84 escribió:A mí me encanta cuando se habla de inclusión forzada el nick furia del UCM...cuando en los comics es así,en los Ultimates es negro,y además se tomó de base a Samuel L Jackson,y queda fantástico y espectacular.

Es que el Nick Furia original era blanco. Cuando empezaron con el Ultimate Marvel lo cambiaron a negro y le preguntaron a Samuel si podian usar su imagen:

The Diva:
Did you know that your likeness is being used for the character of Nick Fury?

The Man:
Yeah I know. We talked about it. It’s cool.

https://web.archive.org/web/20070928015124/http://www.samuelljackson.com/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=44
Seguramente Marvel ya había apalabrado contratarle si lo usaban en alguna película. Además el actor es un gran seguidor de los comics.
Anteriormente lo había interpretado David Hasselhoff en la pantalla, que no es mal casting pero no es lo mismo.

srkarakol escribió:Pero eso es una definición que tú (o vosotros) queréis darle. Para mi, "forzada" es cuando cambias el original, sin mas. Puede quedar bien (hay mil ejemplos) o mal... que eso también va a gustos... Inclusión a secas es cuando creas algo nuevo... para mi.

Entonces She-Hulk es forzadísima, porque han cambiado el personaje y todo su origen, y encima para mal.

@srkarakol mas que cambiar el original, es cuando incluyen algo casi por obligación, para cumplir cuota, para ser políticamente correctos, anteponiendo esa inclusión a la calidad del mismo, a la fidelidad o a la finalidad del producto.

por ejemplo cuando prefieren cambiar los rasgos de un pj, por uno afroamericano u otro razializado, pese a que la historia esta ambientada en una época donde no había gente con rasgos así en ese determinado lugar, o ignorando la descripción de las razas del autor, cuyo objetivo de esto es primero buscar la representación racial/sexual por encima de lo demás, o cuando anteponen la sexualidad de un personaje cuando no es necesario en la trama solo para demostrar que es un pj LGTB y está en la serie, generalmente siguiendo y acatando el discurso progresista de las políticas de izquierdas.

hay quienes ven mas importante que la obra tenga buenos pjs, fieles a la obra original o pjs que no sigan ninguna turra política, o pjs que realmente aporten algo a al trama, y a otros les da igual la calidad del mismo mientras si incluyan a estos pjs, en resumen anteponer sentimientos y buenismo sin importarle la calidad del resultado.

por eso hay mucha gente que solo quiere entretenerse y no quiere inclusión de este tipo, ni buenísimos ni chapas sobre que es políticamente correcto en productos donde no va buscando eso, ni se lo esperan.

tu dices que la mayoría si que busca este tipo de discursos inclusiones y chapas propagandísticas, yo no lo tengo tan claro, pero bueno, al final esto se demuestra en taquilla/servicios de streaming, y en cuanto recaudan o personas lo visualizan.

@zeles tengo muy clara vuestra definición... no hacen falta mas ejemplos. Pero repito lo mismo de siempre... tú dices...

zeles escribió:cuando incluyen algo casi por obligación, para cumplir cuota, para ser políticamente correctos, anteponiendo esa inclusión a la calidad del mismo, a la fidelidad o a la finalidad del producto.

Quién valora que ha sido por obligación??
Quién valora la calidad del mismo??

Ahí es a dónde voy. Lo que defendéis algunos es muy subjetivo... según veo yo, mi definición es mas objetiva y medible porque no entra a valorar calidad o gustos.

Sabio escribió:Respecto al ejemplo que comentas, no lo sé porque no lo he visto. Sí te puede decir que aunque a mí me gustó la escena de lucimiento femenino de 'Endgame'

Esa escena que dices es la del A-Force, que era un grupo de supers femeninas a la que muchos, incluido yo, pensamos que hace homenaje la escena.

Pero vuelvo a lo mismo...

Sabio escribió:se nota muy forzada

A mi no me lo parece, me parece una spalsh page de las de toda la vida.

Sabio escribió:desluce el momento

A mi me dio subidón cuando la vi... y me lo sigue dando.

Es a lo que voy, no es una definición objetiva, la definición de la RAE que has puesto, respecto a gustos, no se puede aplicar... a ti te parece forzado?? A mi no...

Pero bueno, como bien dices, dejemos el bucle.

srkarakol escribió:Ahí es a dónde voy. Lo que defendéis algunos es muy subjetivo... según veo yo, mi definición es mas objetiva y medible porque no entra a valorar calidad o gustos.

No, no es objetiva. No está basado en un consenso de profesionales de la industria ni en métodos de escritura de historia y personajes, tanto por el método clásico (griegos) como técnicas modernas.

Yo antes he puesto un ejemplo de cómo analizar un personaje:

EMaDeLoC escribió:Una Hulka que se hace la víctima por cosas como que le lancen piropos o que un incompetente le quiera dar lecciones no es un personaje fuerte, es una victimista con problemas del primer mundo. Si encima siente ira o miedo por eso, tiene un problema de control de emociones, que tampoco es positivo. Y ya el remate es cuando pretende hacerse más víctima que su primo con todo el historial de desgracias de Bruce y Hulk, desde la violencia domestica que presenció de pequeño hasta la perdida de su medio novia Natasha, pasando por haberse tirado años de fugitivo. Y eso siendo su prima lo debe conocer y aún así pretende ser más víctima por nimiedades o paranoias, mostrando un narcisismo y un egoismo más propios de villanos que de heroes.
Y luego es pedante a más no poder, tratando en todo momento de humillar a su primo y quedar por encima. Si la situación fuese al reves, se pondría el grito en el cielo por mansplaining.
Y eso de que cuando Hulk la empieza a entrenar es perfecta en todo y a la primera, superando por mucho a su primo, aparte de inverosímil, es un Mary Sue de manual. Y crear un personaje Mary Sue es de guionistas incompetentes (por eso se criticó Star Wars VII, porque Rey es una Mary Sue).

Lástima que casualmente no quieras debatir o entrar en este tipo de análisis de personajes porque no quieres debatir conmigo, porque igual llegabamos a consensos interesantes.
Cosas del inmovilismo.

srkarakol escribió:Esa escena que dices es la del A-Force, que era un grupo de supers femeninas a la que muchos, incluido yo, pensamos que hace homenaje la escena.

Ah, pensaba que lo del A-force era un cómic.

srkarakol escribió:A mi no me lo parece, me parece una spalsh page de las de toda la vida.

[...]

A mi me dio subidón cuando la vi... y me lo sigue dando.

Es a lo que voy, no es una definición objetiva, la definición de la RAE que has puesto, respecto a gustos, no se puede aplicar... a ti te parece forzado?? A mi no...

Es que una cosa no quita la otra, como te he dicho a mí me gustó el momento, pero la forma de hacerse podía haber sido mucho más natural, sólo pregúntante qué lógica tiene que en ese momento de tregua sólo lleguen a ese sitio los personajes femeninos, o por qué Spider-man que está ahí no ayuda. La situación se crea de forma totalmente artificial para puro lucimiento femenino, y a ti te gusta ese lucimiento como a mí, pero eso no quita que la situación no se genera de forma natural y queda forzada.


Ho!

@Sabio Igual el análisis que puse yo de esa parte te puede resultar interesante: https://www.elotrolado.net/hilo_hilo-discusion-sobre-la-inclusion-actual-en-series-cine-y-tv-etc-de-minorias-raciales-lgtb-etc_2452009_s800#p1753011123

Sabio escribió:Ah, pensaba que lo del A-force era un cómic.

Si es un cómic al cual, según opinan numerosos medios (y yo también), se hace un guiño con esa escena.

Sabio escribió:Es que una cosa no quita la otra, como te he dicho a mí me gustó el momento, pero la forma de hacerse podía haber sido mucho más natural, sólo pregúntante qué lógica tiene que en ese momento de tregua sólo lleguen a ese sitio los personajes femeninos, o por qué Spider-man que está ahí no ayuda. La situación se crea de forma totalmente artificial para puro lucimiento femenino, y a ti te gusta ese lucimiento como a mí, pero eso no quita que la situación no se genera de forma natural y queda forzada.


Ho!

Me ha quedado claro todas las veces que se ha comentado el tema... pero, insisto, quién juzga la naturalidad?? Estamos hablando de una película de superhéroes con mil y una escenas ilógicas... Esta, en concreto, para mi es un guiño a esos cómics y es una splash page sin mas...

Qué lógica tiene que en mitad de un combate en Nueva York los Chitauiri dejen de atacar solo para que la cámara haga una 360 de los Vengadores en posición molona??

Qué lógica tiene que cuando la Viuda negra cae haciendo la pose suya, no haya nadie al lado para chafarle la cabeza mientras la levanta en pose molona??

Qué lógica tiene que nadie ataque a Thor y Capi en infinityy war para que tengan sus segunditos del chiste de "me has copiado el estilo"...

Y así con cualquier escena que se usa para simplemente molar... si vamos a empezar a buscar lógica y coherencia en películas dónde un tío se vuelve verde porque está hinchado a rayos gamma... pues yo que se...

Es una simple splash page de las que hay en todos los cómics y películas... en TODAS hay un momento que, misteriosamente, la acción para para una pose molona de un personaje o un grupo.

Y yo creo que hasta aquí... creo que las posturas han quedado claras y hace bastantes mensajes que esto es un bucle.

@EMaDeLoC te voy a contestar por educación...

EMaDeLoC escribió:No, no es objetiva. No está basado en un consenso de profesionales de la industria ni en métodos de escritura de historia y personajes, tanto por el método clásico (griegos) como técnicas modernas.

Mira en google y verás decenas de definiciones de "inclusión forzada" que se ajustan a lo que yo digo.

Pero de todos modos, tampoco hace falta faltar al respeto... tú tienes tu opinión y yo la mía... y sabes qué?? ninguna de las dos es cierta... o, al menos, las dos son igual de erróneas, porque ni tú ni yo tenemos la verdad ni el conocimiento absoluto, solo expresamos nuestras opiniones. Yo respeto la tuya aunque no la comparta, lamentablemente no puedo decir lo mismo de ti sobre la mía.

Y con esto deja el tema. Buen fin de semana a todos.

A mi también me parece una escena ultra forzada. Es que no son más que mujeres objeto que aparecen ahí para publicitar la inclusión de la mujer en Marvel, como si fuera la portada de una revista.

Y esto es así principalmente porque NO HACEN ABSOLUTAMENTE NADA. Van apareciendo una tras otra, dicen la frase de "No está sola" y acto seguido la Capitana Marvel sale volando a su bola, arramplando con todos y dejandolas a todas atrás.

¿Quieres hacer una verdadera escena de inclusión? Cuando Wanda está reventando ella sola a Thanos, que se lance la horda de sicarios de Thanos a atacarla y que entonces vayan apareciendo todas para protegerla. Así, sin más. Ya las tienes integradas en la pelea como un soldado/héroe más, recalcando su integración como mujeres en la pelea final por el destino del universo.

Es como si haces lo mismo pero con personajes de color. Salen Blade, Pantera Negra, Máquina de Guerra, el Halcón y Miles Morales, dicen "No está sola" y acto seguido la Capitana Marvel sale volando sola igualmente... Pues te queda la portada de una revista.

srkarakol escribió:Me ha quedado claro todas las veces que se ha comentado el tema... pero, insisto, quién juzga la naturalidad?? Estamos hablando de una película de superhéroes con mil y una escenas ilógicas... Esta, en concreto, para mi es un guiño a esos cómics y es una splash page sin mas...

Qué lógica tiene que en mitad de un combate en Nueva York los Chitauiri dejen de atacar solo para que la cámara haga una 360 de los Vengadores en posición molona??

Qué lógica tiene que cuando la Viuda negra cae haciendo la pose suya, no haya nadie al lado para chafarle la cabeza mientras la levanta en pose molona??

Qué lógica tiene que nadie ataque a Thor y Capi en infinityy war para que tengan sus segunditos del chiste de "me has copiado el estilo"...

Y así con cualquier escena que se usa para simplemente molar... si vamos a empezar a buscar lógica y coherencia en películas dónde un tío se vuelve verde porque está hinchado a rayos gamma... pues yo que se...

Es una simple splash page de las que hay en todos los cómics y películas... en TODAS hay un momento que, misteriosamente, la acción para para una pose molona de un personaje o un grupo.

Y yo creo que hasta aquí... creo que las posturas han quedado claras y hace bastantes mensajes que esto es un bucle.

Pues sinceramente, me imagino la splahs page hecha sin más con los ejemplos que has puesto, que las heroinas empezaran a reunirse "de casualidad" derrotando enemigos y acabando todas en hilera, y habría quedado más "natural" que como esta en la peli.
A veces sobrejustificar el porqué ocurre una escena también es malo.

A todo esto, no viene mal ponerla por aquí: https://www.youtube.com/watch?v=u10laSjC9EE

srkarakol escribió:

EMaDeLoC escribió:No, no es objetiva. No está basado en un consenso de profesionales de la industria ni en métodos de escritura de historia y personajes, tanto por el método clásico (griegos) como técnicas modernas.

Mira en google y verás decenas de definiciones de "inclusión forzada" que se ajustan a lo que yo digo.

Vale, miro en Google.
Oh chorprecha:

De esta manera, la “inclusión forzada” en pantalla se interpreta como el cambio de las características de personajes conocidos para incorporar una narrativa más diversa aunque la historia no cumpla con las expectativas ni lo justifique. Básicamente, se alega el sacrificio de la historia por apegarse a la corrección política y por cubrir una cuota sin prestar atención al arte.

Se parece un huevo a lo que decía de escribir mal historias y personajes.

srkarakol escribió:Pero de todos modos, tampoco hace falta faltar al respeto...

¿Donde he faltado al respeto? ¿Por decirte que no es tu baremo no es objetivo? Es que no lo es, porque para empezar lo has establecido tú, no un tercero.
Si te refieres a lo que te he dicho porque no quieras debatir conmigo, pues oye, si me parece una mala decisión no voy a decir que es una buena idea solo para que no te ofendas.

srkarakol escribió:Yo respeto la tuya aunque no la comparta,

No, en el momento que la ignoras apropósito no la respetas.

srkarakol escribió:lamentablemente no puedo decir lo mismo de ti sobre la mía.

¿En qué momento no he respetado tu opinión? ¿Por lo de Tauriel? Si me haces pasar un ejemplo como inclusión forzada cuando por mis propias definiciones anteriores no es inclusión forzada, pues claro que me voy a indignar.
Decirte que una metodología no es objetiva y argumentarla no es faltar al respeto.
Discrepar con tu definición de inclusión forzada no es faltar al respeto.

srkarakol escribió:Buen fin de semana a todos.

Igualmente.

@srkarakol, estás mezclando temas. Yo no veo ningún problema en que haya escenas de lucimiento, ni de la tropa femenina, ni de ningún otro caso, lo que he comentado es que esa escena no queda natural, y puedes poner todas las escenas que quieras que si quedan forzadas diré lo mismo aunque me gusten, ya que, como te he dicho en mi anterior mensaje, una cosa no quita la otra.

@EMaDeLoC, mi intención no era entrar a diseccionar con tanto detalle esa escena porque sólo he participado para señalar lo que yo creo que es un problema de concepto.


Ho!

srkarakol escribió:@EMaDeLoC te voy a contestar por educación...

srkarakol escribió:Pero de todos modos, tampoco hace falta faltar al respeto...

srkarakol escribió:Yo respeto la tuya aunque no la comparta, lamentablemente no puedo decir lo mismo de ti sobre la mía.

Mira que me cuido bastante de interactuar contigo en el foro y me muerdo la lengua más de una vez, hasta cuando eres tú el que me cita, pero verte tener este comportamiento con casi cualquier usuario del foro que opine diferente a ti es superior a mi autocontrol: cargar tus comentarios de alusiones personales para, encima, pasar después a victimizarte acusándolos de faltarte el respeto sin ningún motivo, mientras te cubres con un manto de falsa modestia y de "respeto" y "educación".

Quizás hace falta que los moderadores vuelvan a explicarte eso del puño de hierro y la mandíbula de cristal, porque has pasado de que te recriminaran tu comportamiento en un hilo a irte a hacer lo mismo en otro.

@Sabio reitero, tu opinión la tengo clara, no hace falta darle más vueltas. Simplemente creo que el criterio que defiendes tú y otros usuarios es demasiado subjetivo y se basa demasiado en lo que a vosotros os parece "forzado".

Te digo lo mismo que dije antes, a mí la escena de A-Force me parece tan natural o tan poco natural como el 360 molón en la primera de Vengadores.

Sin más... Creo que le hemos dado ya muchas vueltas.

@srkarakol a mi esa escena no tanto, por que se reúnen con el capitán para recibir ordenes de como actuar. queda infinitamente mas natural esa escena y creíble que la de endgame.

pero te repito, este hilo no es para discutir escenas de cine que no te parece naturales o creíbles es para hablar de como se está realizando la inclusión de lo políticamente correcto en cualquier medio audiovisual en los últimos años (para bien o para mal) y la escena de los vengadores reuniéndose no es inclusión pues no se relaciona con algo que se ha añadido para resultar políticamente correcto, así que no veo el punto de tratar esa escena en cuestión en este hilo o usarla de comparación.

podéis crear uno que sea "hilo para comentar escenas cutres del cine, series etc" y debatirlo ahí que seguro que da para ver y recordar muchas escenas que han envejecido mal y echarnos unas risas.

@zeles si nos ceñimos al título del hilo, esto debería ser una biblioteca de escenas o viñetas sin opinión alguna.

En el momento que habéis introducido el término "forzada" pues invita al debate.

De todos modos, como he dicho arriba... Y ahora ya en serio... Me retiro con la satisfacción de haber podido leer argumentos muy sólidos y el pesar de haber soportado hooligans que solo querían imponer su verdad desde el púlpito de la intolerancia.

Ale, voy a acabarme el Macallan.

@srkarakol que yo sepa pone claramente que es una discusión para tratar la inclusión de estos temas concretos. no un hilo para compararlos con cosas que no tienen nada que ver con las que se hablan aquí, y obviamente no es un hilo biblioteca, si no no llevaríamos tantas paginas discutiendo el asunto, aunque algunos siempre lo intenten desviar hacia otra cosa o llevarlo a lo personal y las calificaciones personales (no lo digo por ti, el hilo tiene mucha "historia" ya para lo nuevo que es), que no tiene nada que ver con lo que se discute al menos se intenta tratar el tema base, discutirlo y analizarlo de vez en cuando.

zeles escribió:@srkarakol que yo sepa pone claramente que es una discusión para tratar la inclusión de estos temas concretos. no un hilo para compararlos con cosas que no tienen nada que ver con las que se hablan aquí, y obviamente no es un hilo biblioteca, si no no llevaríamos tantas paginas discutiendo el asunto, aunque algunos siempre lo intenten desviar hacia otra cosa o llevarlo a lo personal y las calificaciones personales (no lo digo por ti, el hilo tiene mucha "historia" ya para lo nuevo que es), que no tiene nada que ver con lo que se discute al menos se intenta tratar el tema base, discutirlo y analizarlo de vez en cuando.

Ok, buenas noches.

srkarakol escribió:sacan al mismo personaje con el mismo nombre pero cambiado de raza... Para mi eso es inclusión forzada porque cambias a un personaje sin ningún motivo...

No es el mismo personaje. No exactamente, al menos. Marvel funciona en multiverso. Por ejemplo, el primer universo en el que la gente piensa es el 616, mientras que el universo Ultimate es el 1610, y el de las películas, el 199999. Cuando digo "Marvel" no hablo solo de sus superhéroes, sino de todo lo relacionado con la Casa de las Ideas: por ejemplo, el universo 5556 pertenece a los cómics de Doctor Who.

Y muchos de esos universos poseen su Fury particular. Como ha comentado EMaDeLoC junto al porqué del Nick de Ultimate, incluye al mismísmo "Zardu Hasselfrau". O varios "Nick Furry"... y sí, una Nicole Fury.

srkarakol escribió:@Sabio reitero, tu opinión la tengo clara, no hace falta darle más vueltas. Simplemente creo que el criterio que defiendes tú y otros usuarios es demasiado subjetivo y se basa demasiado en lo que a vosotros os parece "forzado".

Te digo lo mismo que dije antes, a mí la escena de A-Force me parece tan natural o tan poco natural como el 360 molón en la primera de Vengadores.

Sin más... Creo que le hemos dado ya muchas vueltas.

Yo sólo he seguido con el tema porque según tú algo no es forzado si te gusta y te parece que queda bien, cuando una cosa no tiene nada que ver con la otra.
De todas formas, como ya te comenté, mi intención no era meterme en esa discusión vuestra, así que me parece bien dejarlo, a mí lo que me interesaba es señalar por qué es un problema cuando fuerzas algo (sea inclusión o sea lo que sea), porque, leyendo las últimas páginas, creo que la discusión se pierde al no estar hablando de lo mismo (metiendo en el mismo saco la inclusión forzada con la inclusión no forzada), y me parece estupendo que cada uno le dé la importancia que crea oportuno, pero parece que mientras uno puede criticar muchas cosas forzadas (como el humor metido cada vez más con calzador en las películas de Marvel), no se puede criticar cuando hablamos de meter con calzador una inclusión de minorías.


Ho!

Sabio escribió:Yo sólo he seguido con el tema porque según tú algo no es forzado si te gusta y te parece que queda bien, cuando una cosa no tiene nada que ver con la otra.
De todas formas, como ya te comenté, mi intención no era meterme en esa discusión vuestra, así que me parece bien dejarlo, a mí lo que me interesaba es señalar por qué es un problema cuando fuerzas algo (sea inclusión o sea lo que sea), porque, leyendo las últimas páginas, creo que la discusión se pierde al no estar hablando de lo mismo (metiendo en el mismo saco la inclusión forzada con la inclusión no forzada), y me parece estupendo que cada uno le dé la importancia que crea oportuno, pero parece que mientras uno puede criticar muchas cosas forzadas (como el humor metido cada vez más con calzador en las películas de Marvel), no se puede criticar cuando hablamos de meter con calzador una inclusión de minorías.


Ho!

Muy de acuerdo con tus intervenciones. Algunos parecen no entender la diferencia entre "inclusión" e "inclusión forzada": con la primera estoy totalmente de acuerdo, ¿por qué iba a estar en contra de la representación de una minoría? Con la segunda, no sólo no puedo estar de acuerdo, sino que la criticaré con todas mis fuerzas, por motivos similares a lo que ocurre con cualquier forma de censura o cualquier otra imposición ajena al producto en sí.

Aquí ya se han puesto decenas de casos donde se muestran personajes femeninos fuertes, elección de actores de X raza o películas que tratan historias de ciertas minorías sin que haya el más mínimo problema. Ni siquiera hay que irse a películas antiguas como Alien o Terminator 2, porque tenemos ahí las más recientes Mad Max: Fury Road o The Batman. Lo que no puede ser es que se parta ya para crear un producto artístico de unas imposiciones totalmente ajenas a dicho producto o a su calidad artística por mera inclusión (al igual que es inaceptable que ocurra lo mismo por cualquier otra ideología o motivo ajeno a dicho producto o a su calidad artística). A quien defiende este tipo de cosas, muy poco le importa la calidad artística del producto, porque lo único que le importa es difundir su ideología.

Por lo que llevo leyendo en el foro de cine y en hilos similares, hay gente que, de verdad, solo le gustan los personajes diferentes tipo "agenda" que aparecen. Y da "la casualidad", que las series donde aparecen, son las mejor valoradas por esos mismos. .

Da por pensar que es aposta esa reacción.
Como ahora la película de Predator, que es infumable (se deja ver... de fondo). Pues, la ponen por encima de la original.
Y no porque sea mejor, sino porque aparece de prota la chica

Desde el momento en el que se le da más importancia al género del protagonista, o su sexualidad, sabes que es un producto hecho a posta, forzado, con ninguna intención más allá, de seguir la agenda que tanto gusta ahora. Y que pinta mojón de narices.

Que recuerde, y recientes; Predator, Y (Apple tv), Resident Evil, Ms. Marvel...

(Redoble de tambor)

unilordx escribió:

(Redoble de tambor)

Para mear y no echar gota.

@Adris Lo peor es cómo no ven que valorar más una película porque su protagonista es negro... es racismo, hacerlo porque la prota sea una mujer... es sexismo, etc., etc. Decir que un blanco no puede doblar a un personaje negro o asiático me parece tremendamente racista, no únicamente por el hecho de que discrimines a los actores de doblaje por su color de piel (blanca, que al contrario no está mal), sino porque partas del hecho de que hay algo "intrínseco" a una raza que te hace distinto hasta tal punto que alguien de otra no pudiera doblarte. ¿No se supone que todos somos seres humanos y que la raza no nos hace diferentes? Igual que cuando se invoca al feminismo para promover o defender medidas que discriminan por sexo/género, o se llama "antifeminista" a quien es contrario a dichas medidas.

Hay una perversión de los términos brutal actualmente, y me parece increíble cómo mucha gente no es consciente y se bebe esas ideas sin siquiera analizarlas mínimamente. Basta en muchas ocasiones con coger una frase y cambiar los sujetos para que pueda verse cómo de racista o misándrica es dicha frase, ya que queda al cambiarlos una frasecita de lo más racista o machista. ¿Y te hace falta invertir los sujetos para darte cuenta?

unilordx escribió:(Redoble de tambor)

A mí el whitewashing me dejó de importar cuando ficharon a Scarlet Johanson para el papel. Cuadra muy bien con el personaje.
Y en cuanto a la justificación, me pareció adecuada:

Lo que no me gustó es que se cargan buena parte del lore y que la peli en un resumen es:

Pero dentro de lo que son las adaptaciones de manga, es de las más potables.

Pero esto sería... ¿anti-inclusión?
Bueno, sale una chica totalmente inventada dentro de la sección 9 que apenas hace nada, como el resto. Demasiado centrada la peli en la Major, el resto de componentes de la sección 9 deberian tener algo más de protagonismo.

EMaDeLoC escribió:

unilordx escribió:(Redoble de tambor)

A mí el whitewashing me dejó de importar cuando ficharon a Scarlet Johanson para el papel. Cuadra muy bien con el personaje.
Y en cuanto a la justificación, me pareció adecuada:

Que originalmente fuese asiatica y llamada Motoko, pero al hacer los experimentos le pusieran un cuerpo cyborg "genérico" sin importarles la raza, cosa que también hacen con Kuze. Y luego le borran la memoria y le asignan otra indentidad. Así sigue siendo Motoko, pero con los rasgos de la Scarlet.

Lo que no me gustó es que se cargan buena parte del lore y que la peli en un resumen es:

Robocop con tetas

Pero dentro de lo que son las adaptaciones de manga, es de las más potables.

Pero esto sería... ¿anti-inclusión?
Bueno, sale una chica totalmente inventada dentro de la sección 9 que apenas hace nada, como el resto. Demasiado centrada la peli en la Major, el resto de componentes de la sección 9 deberian tener algo más de protagonismo.

A mi ghost in the shell no me gustó como adaptacion, pero una cosa hay que concederle al director: al menos no fue tan subnormal de estar encargado de llevar dibujicos xinos al live action y llegar a la conclusion:

OJOS DE RANA

@Wampiro Ghost in the Shell no son dibujos chinos, es manga japonés. Es como decir que el Quijote es una novela italiana, tengamos las cosas claras por favor. Y a mí sí me disgustó que los protagonistas no fuesen japoneses.

Un saludo!

Falkiño escribió:@Wampiro Ghost in the Shell no son dibujos chinos, es manga japonés. Es como decir que el Quijote es una novela italiana, tengamos las cosas claras por favor. Y a mí sí me disgustó que los protagonistas no fuesen japoneses.

Un saludo!

Por si no estaba suficientemente claro, era una expresion para ridiculizar la ignorancia de directores occidentales a la hora de tratar adaptaciones de manga, y en este caso para meterle la puyita a james cameron y robert rodriguez por la patinada absurda y totalmente gratuita de la alita con filtros de instagram.

Si, algo se de ghost in the shell, tranquilo

@Wampiro te entendí fatal, no capté el sarcasmo lo siento
Yo también crecí con el gusto por Ghost in the Shell, es offtopic pero a ver si a mediodía puedo colgar alguna cosa curiosa que tengo.

Falkiño escribió:@Wampiro te entendí fatal, no capté el sarcasmo lo siento

No pasa nada, es lo que tiene el medio escrito, que el tono puede no transmitirse bien

Falkiño escribió:Y a mí sí me disgustó que los protagonistas no fuesen japoneses.

Pues hay bastantes personajes que mantienen su origen japonés. Yo tengo pocas pegas con el casting, me parece buena decisión que los miembros de la sección 9 sean diversos ya que es una ciudad del futuro por la que pasan y se quedan personas de todo el mundo, aunque al situarse en Asia mantienen una mayoría del elenco oriental.
Al personaje que pegaba cambiarlo de raza lo cambiaron y al que no, no. Poner a un danés como Batou no me parece mala elección. Y Aramaki hablando japonés es una muestra de lo integrada que está la multiculturalidad en ese mundo, aunque sea porque Takeshi Kitano no tiene ni zorra de hablar inglés ni le dió la gana intentarlo.
Tengo más problemas con la historia y como se cargan el lore.

Falkiño escribió:@Wampiro te entendí fatal, no capté el sarcasmo lo siento

Estás sheldon

xD

Avestruz escribió:Lo de que es infumable es simplemente tu opinión, lo de que es mejor que la original pues es simplemente la opinión de otra persona. Y para terminar, lo de que "es mejor no porque sea mejor sino porque la prota es una chica" creo que directamente es producto de tu imaginación.

Con lo cual, me parece que tu mensaje no tiene mucho sentido

Siguiendo ciertos criterios que se leen bastante a menudo por aquí la original debía ser maleja porque estaba plagada de excepcionalismo americano forzado. Además del destrozo que hicieron convirtiendo al personaje del Việt Cộng en un extraterrestre (a ver, el Yellow Peril ya estaba demasiado visto hasta en los 80) o cambiando el final para que los Estados Unidos (que para contentar a la dictadura sigma tuvo que representar un gigachad austriaco) ganasen al final en vez de volverse a casa en silla de ruedas y con adicción a la metanfetamina o los opiáceos como pasaba en la versión original de la historia.

Si vas a meter un hobbit negro en un grupo de 20 personas, grupo aislado que se oculta del resto, por lo menos hazlo bien, haz el grupo más grande y mete a más gente negra. No somos perros que tienen cachorros de diferentes colores, geneticamente es imposible y eso nuestro cerebro lo sabe y siempre se va a ver raro. Esto no es New York, es la puta tierra media, haz las cosas bien.

Es como el valle inquietante con los robots, o como Doctor Strange con su tercer ojo, no importa lo bien que lo intentes hacer, tu cerebro sabe que eso no debería ir ahí y siempre lo va a ver raro.

Me hace mucha gracia cuando los defensores de la inclusión forzada como la de esta serie dicen que intentan representar a la sociedad actual o que quieren que ese niño negro se vea representado, coño, yo estoy gordo, exijo verme representado y ver un elfo gordo, no?

Es un puto sin sentido y esto no es una queja de racistas blancos como muchos progres quieren ver, hay mucha gente negra que también se esta quejando de esto porque es absurdo. Para mi no hay más muestra de racismo o machismo que coger a una persona y decirle mira te vamos a dar este papel porque necesitas nuestra ayuda.

Para mi hay varios niveles de inclusión, la de los anillos del poder no la acepto porque está mal hecha, la de Muerte en Sandman no me importa aunque no me encaje mucho la actriz, la del detective Gordon no me importa en absoluto, de hecho me encanta ese actor desde Boardwalk Empire, que por cierto que pedazo de serie y que pedazo de reparto y sorpresa, llena de actores negros genial interpretados. Y bueno ya la de personajes reales historicos es reirse de uno como lo de Ana Bolena.

Al final lo más importante es el guión, en She Hulk quisieron ir de feministas en el 1º capitulo y hubo dialogos que dieron mucha verguenza, pero eso es algo a lo que uno ya está acostumbrado en Marvel desde la innecesaria escena de girl power en Infinity War.

GaldorAnárion escribió:Si vas a meter un hobbit negro en un grupo de 20 personas, grupo aislado que se oculta del resto, por lo menos hazlo bien, haz el grupo más grande y mete a más gente negra. No somos perros que tienen cachorros de diferentes colores, geneticamente es imposible y eso nuestro cerebro lo sabe y siempre se va a ver raro. Esto no es New York, es la puta tierra media, haz las cosas bien.

Es que hay más hobbits negros. En el primer episodio sale el hobbit viejo negro hablando con 3 hobbits negras.

No tengo ni idea de Tolkien, pero si quiso ambientar la história en fantasía medioval, supongo que sería en el contexto de ese periodo histórico, que solo sucedió en Europa con una mayoría caucásica. Por eso supongo que las razas descritas en los libros son blancas y no africanas, asiáticas o de alguna etnía indígena.
Si que es verdad que en la época medioval el sur de Europa estaría en contacto con gente de color de África y hasta hubo contactos comerciales con Asia, pero dentro del periodo medioval son anecdóticos, especialmente en regiones como Gran Bretaña, Francia o Alemania, que supongo que son las zonas de mayor inspiración de autor de los libros.

Ya digo, no tengo ni idea de Tolkien y no sé si esa sería su intención o su inspiración.

Si hubiese sido una historia de fantasia oriental, pues supongo que se habría situado en la antigua China, con la muralla de fondo y todos serian asiáticos.

EMaDeLoC escribió:pero si quiso ambientar la história en fantasía medioval, supongo que sería en el contexto de ese periodo histórico, que solo sucedió en Europa con una mayoría caucásica

Si hubiera querido hacer eso la hubiese ambientado en Europa, no en otro mundo enteramente distinto.

Azsche escribió:

EMaDeLoC escribió:pero si quiso ambientar la história en fantasía medioval, supongo que sería en el contexto de ese periodo histórico, que solo sucedió en Europa con una mayoría caucásica

Si hubiera querido hacer eso la hubiese ambientado en Europa, no en otro mundo enteramente distinto.

Pero hay muchas cosas directamente relacionadas con el sistema medioval europeo, como la organización social, la tecnología o la jerarquía. Senescal (steward en inglés) es un título meramente medioval.
Si hubiese querido un mundo enteramente distinto, tenía la época victoriana, el antiguo Egipto o la China que he mencionado antes. No sé, como miles de años de historia y decenas de civilizaciones para eligir y escogió una concreta, y supongo que habría cosas que descartaría en favor de su mundo de fantasía y otras que mantendría en favor de la ambientación medioval.

Solo digo que la relación con el medievo europeo es evidente y que tal vez la descripción de las razas esté relacionada con ello.