[HO] Final Fantasy XII

1, 2, 3, 4
Bueno pues en 2 semanas tendremos el FF XII (que no X-2)
http://store.steampowered.com/app/59552 ... ODIAC_AGE/

Mi segundo favorito después del IX. Personalmente creo que está infravalorado, cuestión de gustos.
Y perdón por no abrir hilo oficial, no se como editar un hilo de esas características.
Una 980 en recomendados para 1080p...... [facepalm] [facepalm] [facepalm]
Precisamente he empezado con el IX, y ya ves si es bueno, quitando que la historia es bastante infantil (lo que viene a ser la trilogía de El Hobbit a El Señor de los Anillos) me gusta todo, juego de 9.

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Con el VII lo he intentado incluso con los mods gráficos pero no puedo, gráficos 3D demasiado malos.

El VIII más de lo mismo y a parte eso de jugar con solo 3 personajes en batalla, psssé.

El X estaba bien pero la historia y los personajes eran demasiado "emo-cionales", rollo anime, y lo de la historia Tidus-Padre era todo un esperpento. La secuela, el X-2 es lamentable con la temática de las magias y cantar.

El VI se dice que tiene la mejor historia, pero esos gráficos de sprite no me van.

El V dicen que es malísimo.

El IV dicen que tiene historia decente y buena jugabilidad y ademas gráficos buenos.

El III dicen que tiene historia mediocre, buena jugabilidad, y buenos gráficos.

El I y el II dicen que pases de ellos, sobretodo del I, cuando básicamente el IX es un remake.

¿Así que tal está el XII?

¿Y la trilogía del XIII?

Del XV dicen que ya ni siquiera es JRPG...
Con este es con el que empezaron a cargarse el sistema de combate. La historia empieza muy bien pero a las pocas horas se desinfla a lo bestia.
Joder, pues este me interesa. Por ahora estoy buscando por dónde pillarlo pero todavía debe ser pronto para comprarlo en alguna web de Keys.
Nunca habia vfisto el final ix cell shading... me lo pase en psx... se ve PRECIOSO!!! mola mil!"
2mightyme escribió:Precisamente he empezado con el IX, y ya ves si es bueno, quitando que la historia es bastante infantil (lo que viene a ser la trilogía de El Hobbit a El Señor de los Anillos) me gusta todo, juego de 9.

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Con el VII lo he intentado incluso con los mods gráficos pero no puedo, gráficos 3D demasiado malos.

El VIII más de lo mismo y a parte eso de jugar con solo 3 personajes en batalla, psssé.

El X estaba bien pero la historia y los personajes eran demasiado "emo-cionales", rollo anime, y lo de la historia Tidus-Padre era todo un esperpento. La secuela, el X-2 es lamentable con la temática de las magias y cantar.

El VI se dice que tiene la mejor historia, pero esos gráficos de sprite no me van.

El V dicen que es malísimo.

El IV dicen que tiene historia decente y buena jugabilidad y ademas gráficos buenos.

El III dicen que tiene historia mediocre, buena jugabilidad, y buenos gráficos.

El I y el II dicen que pases de ellos, sobretodo del I, cuando básicamente el IX es un remake.

¿Así que tal está el XII?

¿Y la trilogía del XIII?

Del XV dicen que ya ni siquiera es JRPG...


Joe, es que casi todo lo que dices punto por punto está mal jajaj.

No te lo digo de malas eh, que lógicamente cada uno tiene sus gustos, pero por lo que comentas pareces una persona más bien joven, que los antiguos Final Fantasy se le quedan ya 'viejos'.

La historia del IX profundiza en temas como la muerte de manera magistral, el VII es una historia espectacular aunque los gráficos sean como son.... el VI es una maravilla al que deberías dar una oportunidad si consigues olvidar los gráficos... y bueno, la historia del X me parece de la mejor de todas, tiene muchos fallos pero en concreto la relación de Tidus y su padre es muy chula.

El XII de todos modos puede que te guste, tiene un mundo increíble, de verdad, esas ciudades son para perderse horas y horas por ellas. Como punto negativo , el sistema de combate estaba a medio gas entre turnos y dinámico, pero por lo visto en esta versión lo mejoraron bastante...

Quizás su punto más negativo es la historia,un transfondo chulo, un enfoque mucho más '''''juego de tronos''''''' respecto a la fantasía vista hasta este momento en la saga,pero que evoluciona muuuuy lenta, a veces te olvidas de que narices está pasando, y puede llegar a aburrir, sumado a un protagonista que podría desaparecer y lejos de perder sentido el juego ganaría un punto.

De todos modos, en serio, intenta dejar de lado los gráficos y jugar al 6,7,8,4.... te estás perdiendo grandes obras
2mightyme escribió:Precisamente he empezado con el IX, y ya ves si es bueno, quitando que la historia es bastante infantil (lo que viene a ser la trilogía de El Hobbit a El Señor de los Anillos) me gusta todo, juego de 9.

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Con el VII lo he intentado incluso con los mods gráficos pero no puedo, gráficos 3D demasiado malos.

El VIII más de lo mismo y a parte eso de jugar con solo 3 personajes en batalla, psssé.

El X estaba bien pero la historia y los personajes eran demasiado "emo-cionales", rollo anime, y lo de la historia Tidus-Padre era todo un esperpento. La secuela, el X-2 es lamentable con la temática de las magias y cantar.

El VI se dice que tiene la mejor historia, pero esos gráficos de sprite no me van.

El V dicen que es malísimo.

El IV dicen que tiene historia decente y buena jugabilidad y ademas gráficos buenos.

El III dicen que tiene historia mediocre, buena jugabilidad, y buenos gráficos.

El I y el II dicen que pases de ellos, sobretodo del I, cuando básicamente el IX es un remake.

¿Así que tal está el XII?

¿Y la trilogía del XIII?

Del XV dicen que ya ni siquiera es JRPG...


De infantil nada
Qué alegría.

Le tenía muchas ganas a este.
Sionis está baneado por "Troll multinicks"
50€ y con Denuvo, para ellos
Sionis escribió:50€ y con Denuvo, para ellos


En serio? Donde viste eso?

PD: Acabo de ver en la propia Steam lo de denuvo, pero lo del precio no
Sionis está baneado por "Troll multinicks"
onodanger escribió:
Sionis escribió:50€ y con Denuvo, para ellos


En serio? Donde viste eso?

PD: Acabo de ver en la propia Steam lo de denuvo, pero lo del precio no


en cualquier pagina de noticias.

http://www.allgamesdelta.net/2018/01/fi ... ng-to.html

edición especial por 150€ y la normal por 50€
S E como siempre pasándose cuatro pueblos...
2mightyme escribió:Precisamente he empezado con el IX, y ya ves si es bueno, quitando que la historia es bastante infantil (lo que viene a ser la trilogía de El Hobbit a El Señor de los Anillos) me gusta todo, juego de 9.

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Con el VII lo he intentado incluso con los mods gráficos pero no puedo, gráficos 3D demasiado malos.

El VIII más de lo mismo y a parte eso de jugar con solo 3 personajes en batalla, psssé.

El X estaba bien pero la historia y los personajes eran demasiado "emo-cionales", rollo anime, y lo de la historia Tidus-Padre era todo un esperpento. La secuela, el X-2 es lamentable con la temática de las magias y cantar.

El VI se dice que tiene la mejor historia, pero esos gráficos de sprite no me van.

El V dicen que es malísimo.

El IV dicen que tiene historia decente y buena jugabilidad y ademas gráficos buenos.

El III dicen que tiene historia mediocre, buena jugabilidad, y buenos gráficos.

El I y el II dicen que pases de ellos, sobretodo del I, cuando básicamente el IX es un remake.

¿Así que tal está el XII?

¿Y la trilogía del XIII?

Del XV dicen que ya ni siquiera es JRPG...

Vete al cod o al fifa anda....
La escalada de precio de Square-Enix sigue impapla, FFiX 21€, FFX y FF X-2 25€, mismo precio que Type-0, World of Final Fantasy 40€, FFXII ahora a por los 50€ y DENUVO de postre
FFXV que ahora está en cualquier tienda a 20€ en físico... en fin, ¿cuál será la excusa? [carcajad]
He visto que se pueden elegir distintas OST y tal pero se sabe algo de voces japonesas? Imagino que sí, porque el X lo tenía pero no he leído ninguna confirmación.
Os quejais del precio que terminará bajando pero no de los requisitos , una 980 de recomendados para un juego de PS2 [carcajad]
Kojimada está baneado por "clon de usuario baneado"
yitan1979 escribió:Os quejais del precio que terminará bajando pero no de los requisitos , una 980 de recomendados para un juego de PS2 [carcajad]


tu llevas desde el 2005 por aqui, osea joven no eres, y aun te crees lo de los requisitos de los juegos?
Kojimada escribió:
yitan1979 escribió:Os quejais del precio que terminará bajando pero no de los requisitos , una 980 de recomendados para un juego de PS2 [carcajad]


tu llevas desde el 2005 por aqui, osea joven no eres, y aun te crees lo de los requisitos de los juegos?


GTA IV me vino en mente xD

Me los creo en el aspecto que ponen unos minimos, los cumples y el juego va a pedales y que es un port que normalmente estamos acostumbrados que no van nada finos con un pc de la NASA
Lo estaba jugando en emulador hace año y algo cuando se anuncio que salía la Zodiac Age, así que me supuse que saldría tarde o temprano para PC y lo dejé aparcado esperando a que saliera esta versión.
Como fanático de la saga, me salté un poco este en la época porque no me engancho mucho, pero cuando lo emulé recientemente me gustó más y tengo ganas de terminarlo.
Aún así, esperaré a que baje bastante de precio, ni de coña pago esa burrada por un juego que ya tengo pero en HD.

Por cierto, han dicho que los primeros días tendrá un 20% de descuento (al igual que paso con el remaster del IX).
Casi un año tarde y va y sale por 50€+ denuvo. Encima pide una gtx 980, para un juego de ps2 que lo único que tiene de remaster es el aumento de resolución y 60fps (si tu gráfica puede, claro!). Las gráficas de gama baja más o menos decentes ( como la 960 o 1050ti) es muy posible que ni lleguen a los 60fps. No me quiero ni imaginar lo que costará el FFXV ¿70€?

Este juego ha estado muchas veces a 20€ en zavvi y ahora que tiene menos ventas lo sacan para pc, como si fuera un relanzamiento.

Encima las gamas altas de gráficas como la 1070ti, 1080 y 1080 ti están a 1.000- 1,300 dólares en EEUU. Lo que falta es que lleguen aquí esos precios y con el paso de los años cada vez sean más altos, porque esto no para. Entre que ya aumentaron mucho el precio en esta generación y las criptomonedas... Qué locura, volvemos a los años 90 y 2000 con unos precios de locos!
A este paso el 15 pedirá una 1080ti para 1080p y costará 70 dólares [qmparto] [qmparto]

Es una locura esto. Que conste que tengo una buena máquina pero esto es el colmo eh...
Lo suyo es que este juego corriese en portátiles de muchos años y perfectamente a 1080p y 60fps. Joder, que es un juego de ps2 del año 2006 y ya estamos en el 2018. Lo suyo es poder jugar a los clásicos en cualquier lado. Hasta el Doom sale en Switch, este juego no creo que pudiese correrlo. Lo único que me hace pensar que pida tanto es que Denuvo se lleve gran parte del rendimiento para que nadie lo piratee.
Ostias me acabas de alegrar la noche, llevaba esperando ya un tiempo que lo anunciaran, y si no entro aqui ni me entero (la noticia de hoy era el remaster del dark souls xD)

Sinceramente mi favorito, no he jugado a todos pero este, quitando la historia, que sin ser mala no es ni mucho menos la mejor, para mi es el que mejor jugabilidad tiene y lo que realmente me engancha de este juego.

Habrá que ir mirandose que clases pongo a cada personaje (yo me guio mas por el rol que le pegue a cada uno, antes de que clase sea mas efectiva para el personaje) y que mas cambios trae la version.
Si mal no recuerdo ahora los tesoros pueden respawnear con solo una zona de distancia, vamos salir y volver a entrar, me encanta este cambio, era un coñazo hacer eso por ejemplo para el fusil Fomalhaut, tenía una probabilidad de mierda de salir

Lo de 50€ y que metan denuvo... me ahorro comentarlo, lamentable, al final consiguen el efecto contrario, que la gente lo piratee mas, ya no es un problema saltarse denuvo
Lo de ponerlo a 50€ es para sacar todo el dinero posible a los fans ya que saben que han vendido todo lo que han podido en ps2, ps4 y xbox. Además, justo es el que menos fama ha tenido y mas desapercibido ha pasado. Por esa razón saben que no va a conseguir las mismas ventas que otros y las pocas que tengan es mejor cobrarlas bien cobradas.
Una pena porque llevaba mucho esperando a tenerlo en pc, seguiré esperando a una mega rebaja. Y no entiendo por qué meten denuvo si este juego lo ha podido tener cualquiera pirateado en ps2 y cualquier que se ponga un emulador en pc con la misma resolución. Para fastidiar más al comprador original es muy posible que hayan metido la última versión de denuvo, la que todavía no han roto y consume tantos recursos.
Cuando baje a 10-15€ cae! :)
Aparte del XV, es el único FF de los principales que nunca he jugado, si hubiera salido al precio de cuando salió el XIII me lo hubiera comprado, pero 50€ por un juego de PS2 (por mucho que sea un remaster) es una locura.

Cuando baje a 15€ o menos seguro que me lo pillo.
La culpa de que saquen el juego a 50 pavazos y con requisitos tecnicos tan elevados (cutreport) la tienen los fanaticos del voto positivo en Steam.

Por muy adictivo que sea un juego o por muy buena historia que tenga , tambien hay que valorar la calidad del port , optimizacion ,precio , fecha de salida , etc.....

Pero nada , cada vez se alaban más los juegos capados a 30fps , con opciones graficas justitas , bugs , caidas de fps , requisitos elevadisimos , etc....

A dia de hoy salen mas titulos en pc si , pero ¿a que calidad? y ¿a que precio?
Los precios suben y la calidad baja , no hay que ser muy avispado para darse cuenta.

Las cosas buenas que tenia la comunidad de pc estan desapareciendo , dando pie a un mercado mas parecido al de consolas , antes los juegos veian la luz mas tarde en pc pero con precios muy reducidos e incluso con los dlc de regalo , ¿y ahora? , muchos llegan tarde , al mismo precio de consolas , sin los dlc y mal optimizados.

Puedo medio entender que para mover a 120fps y 4K el FFXII en pc "pueda" hacer falta una 980 , pero a 60fps y 1080p......recordemos que con una 980 se juega perfecto en 1080p (y opciones graficas bastante altas o ultra) a The Witcher 3 , Doom , Rise Of The Tomb Raider , Forza Horizon 3 , etc.... ¿os parece que FFXII se asemeje a alguno de estos titulos en apartado tecnico?
Znation escribió:La culpa de que saquen el juego a 50 pavazos y con requisitos tecnicos tan elevados (cutreport) la tienen los fanaticos del voto positivo en Steam.

Por muy adictivo que sea un juego o por muy buena historia que tenga , tambien hay que valorar la calidad del port , optimizacion ,precio , fecha de salida , etc.....

Pero nada , cada vez se alaban más los juegos capados a 30fps , con opciones graficas justitas , bugs , caidas de fps , requisitos elevadisimos , etc....

A dia de hoy salen mas titulos en pc si , pero ¿a que calidad? y ¿a que precio?
Los precios suben y la calidad baja , no hay que ser muy avispado para darse cuenta.

Las cosas buenas que tenia la comunidad de pc estan desapareciendo , dando pie a un mercado mas parecido al de consolas , antes los juegos veian la luz mas tarde en pc pero con precios muy reducidos e incluso con los dlc de regalo , ¿y ahora? , muchos llegan tarde , al mismo precio de consolas , sin los dlc y mal optimizados.

Puedo medio entender que para mover a 120fps y 4K el FFXII en pc "pueda" hacer falta una 980 , pero a 60fps y 1080p......recordemos que con una 980 se juega perfecto en 1080p (y opciones graficas bastante altas o ultra) a The Witcher 3 , Doom , Rise Of The Tomb Raider , Forza Horizon 3 , etc.... ¿os parece que FFXII se asemeje a alguno de estos titulos en apartado tecnico?

No te falta razón, pero por otro lado, en otra época este juego o el final fantasy XV seguramente no habrían salido en PC... por un lado pienso como tú, que compañías como Square Enix se aprovechan del mercado del PC, pero por otro lado pienso que prefiero que salga a 50 euros y ya bajará y podré jugar al FF XII en pc a que no salga y no lo pueda jugar nunca (tema emuladores a parte).
@jordi1986 Te entiendo , pero tambien habia una epoca en que salian a un precio y requisitos decentes como en el caso de la saga Final Fantasy XIII o hace poco el Final Fantasy X-X2.
Es tan sencillo como no dar nuestro "voto" con la cartera. Al final lo que se lea en Steam tanto da si no hay ventas al precio que piden.

No se compra de salida y pista. Será por juegos.

Creo que el único lanzamiento que he apoyado de SE en PC fue el remaster del X/X-2, por salir a 15€ (o eso pagué yo en GMG) e incluir DOS juegos.
Cutreport en 3... 2... 1...

De ahí esos requisitos mínimos.
Teniendo en cuenta que Square no mete rebaja de más del 50% a los FF no sé yo si lo veremos alguna vez a menos de 15€, la verdad.
Frost9 escribió:Teniendo en cuenta que Square no mete rebaja de más del 50% a los FF no sé yo si lo veremos alguna vez a menos de 15€, la verdad.

También es que todos los final fantasy son juegos que no superan los 25 €. Solo este y el WoFF son los que superan ampliamente ese precio
Kojimada está baneado por "clon de usuario baneado"
Y en ps4 que va a 30fps??
@2mightyme

Yo también lo empecé hace unos días el IX tras pasarme el VII que sin duda lo he entendido mucho mejor que hace 20 años. El IX precisamente infantil no es, los magos negros no dudan en cargarse a la gente en 0 coma y hay temas bastante oscuros, pero hay que estar atento.

El VIII quizá lo dejo para más tarde, tengo pensado jugar con Citra a Bravely Default que lo ponen muy bien. Por cierto, ¿en el IX usas los fondos esos de un tal Fragosso, no? Que están más "finos" y no quedan los personajes tan pegote como con los fondos originales. Del VII no encontré nada y lo jugué tal cual de Steam a 16:9 eso sí.

El I y II son básicos porque fueron los primeros pero ninguno tiene nada que ver con el IX o el IX de ellos por más que sea medieval.

El III empieza con jobs lo que permite más jugabilidad.

El IV es una joya que tiene un spin-off también The After Years.

El V tampoco me convenció mucho a mi, pero no es malo, el problema es la obligación a farmear a tope hacia el final, odio el farmeo.

El VI aunque lo ponen como magistral, lo jugué hace pocos años y no me llamó tanto como pensé, pero la historia tiene sus puntos fuertes.

¿Es el XII un FF recomendado? Por supuesto, en su día en PS2 lo dejé porque es que iba fatal de frames, se veía todo pixelado... una porquería. Le di una nueva oportunidad al HD Remaster de PS4 y me gustó mucho.
En serio piden de recomendados una gtx 980 para correr esto en 1080? Vaya cutre port se huele desde aquí...
Alejandro_Tomas escribió:Es tan sencillo como no dar nuestro "voto" con la cartera. Al final lo que se lea en Steam tanto da si no hay ventas al precio que piden.

No se compra de salida y pista. Será por juegos.

Creo que el único lanzamiento que he apoyado de SE en PC fue el remaster del X/X-2, por salir a 15€ (o eso pagué yo en GMG) e incluir DOS juegos.



El problema es que aunque no deis vuestro voto, para miles de usuarios sera un maravilloso "instabuy" cueste lo que cueste salga como salga y asi pasa lo que pasa, como con los COD... que solo por llevar el nombre vende millones...

Yo echo mucho de menos a squaresoft... squarenix se ha dedicado a destruir todo lo que llegaron a construir, el final fantasy ha perdido toda esencia, la saga murio en el X como tal (aunque he de decir que el world of final fatasy me gusto bastante, y al menos conserba el combate por turnos "puro")

Yo no lo voy a "comprar" ni en los mares del sur, la impotencia y el desazon que senti en el momento de ver el juego en la ps2... culpa mia por que no quise ver nada del juego para descubrirlo por mi mismo, cierto. pero esto que sientes que te han quitado "una parte" de ti y que sabes que no te la van a devolver y asi hasta el Devil fantasy crynce que tenemos hoy en dia xDDD

Sin mencionar que pidan esa burrada para jugar a un juego de ps2 "vitaminado" que ya es de traca, si hasta el crysis 3 pide menos coño xDDDD
Yo no me fiaría por la gráfica que pide, porque lo mismo pasó con FFXV y luego dijeron que era para 4k. Es lo mismo que con el Dark Souls Remastered, hasta que alguien lo pruebe y sin haber visto aún gameplay es muy aventurado decir nada. Dicho eso, vistos los ports de los FF anteriores tampoco espero milagros.
-MasMe- escribió:@2mightyme

El VIII quizá lo dejo para más tarde, tengo pensado jugar con Citra a Bravely Default que lo ponen muy bien. Por cierto, ¿en el IX usas los fondos esos de un tal Fragosso, no? Que están más "finos" y no quedan los personajes tan pegote como con los fondos originales.


Fraggoso fondos + Fraggoso modelos + Reshade (adaptative sharpen para hacer fondos más definidos, crt (aumenta definición en modelos 3d pobres si usas gran escala de resolución), vibrance, levels)
2mightyme escribió:Fraggoso fondos + Fraggoso modelos + Reshade (adaptative sharpen para hacer fondos más definidos, crt (aumenta definición en modelos 3d pobres si usas gran escala de resolución), vibrance, levels)

Fraggoso modelos? Donde está eso? Es que solo veo el de los fondos.
Para mí todos los final fantasy que sacan en PC están mal optimizados, el XIII-3 por ejemplo daba auténtica pena. Aun así me alegro de que podamos tener casi todos los final fantasy en steam sin tener que pasar por emuladores.
Koha escribió:
2mightyme escribió:Fraggoso fondos + Fraggoso modelos + Reshade (adaptative sharpen para hacer fondos más definidos, crt (aumenta definición en modelos 3d pobres si usas gran escala de resolución), vibrance, levels)

Fraggoso modelos? Donde está eso? Es que solo veo el de los fondos.

https://steamcommunity.com/app/377840/d ... 216388675/

esto
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o esto
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no se consigue con fraggoso hd backgrounds solamente
Kei00 escribió:Yo no me fiaría por la gráfica que pide, porque lo mismo pasó con FFXV y luego dijeron que era para 4k. Es lo mismo que con el Dark Souls Remastered, hasta que alguien lo pruebe y sin haber visto aún gameplay es muy aventurado decir nada. Dicho eso, vistos los ports de los FF anteriores tampoco espero milagros.

Lo que sí que hay que tomar en serio es que pida 4GBs de VRAM que eso sí que es un indicativo de ser un port y además especifican que es 1080P no 4k
A ver, que algunos parecéis nuevos, pedir puede pedir misa, pero después funcionará hasta en una cafetera, la moda de inchar requisitos viene de hace años ya, no os alarméis por eso que dudo que haga falta una 980 para 1080, si más no, no nos quejemos de el rendimiento hasta que lo probemos.

Un saludo!
2mightyme escribió:Precisamente he empezado con el IX, y ya ves si es bueno, quitando que la historia es bastante infantil (lo que viene a ser la trilogía de El Hobbit a El Señor de los Anillos) me gusta todo, juego de 9.
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Con el VII lo he intentado incluso con los mods gráficos pero no puedo, gráficos 3D demasiado malos.

El VIII más de lo mismo y a parte eso de jugar con solo 3 personajes en batalla, psssé.

El X estaba bien pero la historia y los personajes eran demasiado "emo-cionales", rollo anime, y lo de la historia Tidus-Padre era todo un esperpento. La secuela, el X-2 es lamentable con la temática de las magias y cantar.

El VI se dice que tiene la mejor historia, pero esos gráficos de sprite no me van.

El V dicen que es malísimo.

El IV dicen que tiene historia decente y buena jugabilidad y ademas gráficos buenos.

El III dicen que tiene historia mediocre, buena jugabilidad, y buenos gráficos.

El I y el II dicen que pases de ellos, sobretodo del I, cuando básicamente el IX es un remake.

¿Así que tal está el XII?

¿Y la trilogía del XIII?

Del XV dicen que ya ni siquiera es JRPG...


No estoy de acuerdo contigo en practicamente nada.
Que buena noticia!! [amor]
Es uno de mis FF favoritos junto al X.
Lástima lo del precio, me parece una sobrada para ser un remaster de ps2.
Tendré que desempolvar la guía-mamotreto [qmparto] que tengo en la estantería.
Alguien sabe si han sacado guía oficial para esta nueva versión del juego?
188 respuestas
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