Ideologías políticas

ni voy a perder el tiempo en preguntarle al unico sujeto de por aqui que opina que las cagadas medioambientales las tiene que pagar perry y no el que las hace. para que suelte otra perorata de donde dije digo digo diego de las suyas para pensar que se reafirma, paso.

a mi lo que me molesta de esa situacion no es solo que a un profesional cuyo unico "pecado" ha sido hacer su trabajo en contra de una gran empresa de gran lobby la gran empresa de gran lobby le haya estado tocando los cojones mas de 10 años (que ya es, eh). a mi lo que me molesta es que se enuncie una sentencia en 2009 y puto nadie verifique despues de mas de 10 años, si la sentencia se cumple or not... pq yo por la informacion posteada lo que entiendo es que 10 años despues esa reparacion no se ha cumplimentado y en cambio la empresa condenada se ha dedicado a gastar dinero en... continuar litigiando, en joderle la vida al bufete contra el que perdió, y en ejercer lobby para voltear/circunvalar la sentencia.

las empresas de cierto tamaño se creen que estan por encima de las leyes y lo peor es que con el ejercicio de lobby que ejercen sobre politicos y jueces... tienen razon. el cochino dinero al final todo lo compra.

@baronluigi @vozdelosmuertos

una aclaracion por favor.

si este hilo es para "la discusion acerca de ideologias politicas" ¿porque es el lugar adecuado para poner el comentario de una informacion? puedo entender que el hilo contenedor "actualidad politica" no sea el adecuado porque la tematica no es "actualidad politica española" pero... si este es "el sitio adecuado" porque "para hablar de ideologias el sitio adecuado es este" si se hubiera abierto un hilo... entonces este hilo que es, el tiradero "resto de la ecuacion" del hilo de actividad politica?

me pregunto que opinaria supermuto aka 180812 al respecto.

GXY escribió:

amchacon escribió:Pues eso digo, que el dinero tiene que venir de la grande. Así que nos da igual a quien trabaje oficialmente en los papeles, todo viene del mismo dinero.

te recuerdo que la conversacion viene de la percepcion de que el empleo en españa lo generan las pymes, micropymes y autonomos. que a ti solo te interese de donde viene el dinero, no cambia mi percepcion del asunto.

No a ver, que eres muy tramposo.

Dices que la mayor parte del empleo la generan las grandes, sea directamente o indirectamente mediante subcontratas.

Te hago ver, que por volumen de facturación podríamos estimar que el empleo directo + indirecto debe estar en torno al 25%. Más que nada porque el dinero no da para más.

Que ojo, sigue siendo bastante empleo. Otra cosa esque en tu cabeza te empecines en que es el 90%. Que no cuadran los números leñe.

@amchacon Que mania teneis algunos con los numeros. Si él dice que todos los españoles trabajan directa o indirectamente para una gran empresa ¿quien eres tu para discutirselo con numeritos?

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Pues eso digo, que el dinero tiene que venir de la grande. Así que nos da igual a quien trabaje oficialmente en los papeles, todo viene del mismo dinero.

te recuerdo que la conversacion viene de la percepcion de que el empleo en españa lo generan las pymes, micropymes y autonomos. que a ti solo te interese de donde viene el dinero, no cambia mi percepcion del asunto.

No a ver, que eres muy tramposo.

Dices que la mayor parte del empleo la generan las grandes, sea directamente o indirectamente mediante subcontratas.

Te hago ver, que por volumen de facturación podríamos estimar que el empleo directo + indirecto debe estar en torno al 25%. Más que nada porque el dinero no da para más.

Que ojo, sigue siendo bastante empleo. Otra cosa esque en tu cabeza te empecines en que es el 90%. Que no cuadran los números leñe.

sigo diciendo que el % de dineros no es el % de empleo, y lo mismo con el nº o % de empresas de tal o cual tipo (a mi me han puesto en discusiones del tema, la estadistica de que "el 90% de empresas son pymes" para hacer referencia a tanto y mas cuanto empleo se genera).

asi que tu me acusas a mi de tramposo "porque juego con las cifras" pero a otros que juegan con cifras igual o peor no les dices nada. mubien mubien, buen pinguino.

Galicha escribió:@amchacon Que mania teneis algunos con los numeros. Si él dice que todos los españoles trabajan directa o indirectamente para una gran empresa ¿quien eres tu para discutirselo con numeritos?

perdona? y esto lo dice uno de los señores de "si no esta en un paper o en una grafica consultable y por una fuente con la que yo no tenga pegas, es que no existe" ¿?

el que en esa conversacion esta poniendo cifras a voleo (que asi todo poniendolas me esta dando la razon a mi razonamiento) no estoy siendo yo. que juraria que la discusion sobre el nº de personas (millones de personas) que estan en tal o cual situacion en la materia, si no recuerdo mal, la tuve yo contigo y no recuerdo que me señalaras como incorrectas o me puntualizaras las cifras en aquella conversacion.

estará en mi/tu historial, si quieres consultar.

y por cierto, ya puestos ¿donde digo yo que son "todos los españoles" ¿?

lo que estoy diciendo es que una gran cantidad del empleo que estadisticamente se atribuye a pymes porque efectivamente, las empresas que contratan y pagan a esos trabajadores son pymes, realmente deberia atribuirse y se corresponde a las empresas grandes que generan la demanda de actividad en base a la cual existe ese trabajo, ese puesto de trabajo y, en ultimo extremo en muchos casos, esa empresa pequeña, pero no estoy cuantificando la cantidad exacta. sólo digo que es mucho mayor de lo que atribuyen las estadisticas y que, por tanto, la afirmación de que el grueso del empleo corresponde a micropymes y autonomos, y que se basa unicamente en hacer cherrypicking y selección de datos estadisticos, es falsa.

eso y no otra cosa es lo que he dicho. sé mas especifico cuando hables de cosas especificas que te dicen los demás, si no es mucho pedir. :-|

GXY escribió:ni voy a perder el tiempo en preguntarle al unico sujeto de por aqui que opina que las cagadas medioambientales las tiene que pagar perry y no el que las hace. para que suelte otra perorata de donde dije digo digo diego de las suyas para pensar que se reafirma, paso.

a mi lo que me molesta de esa situacion no es solo que a un profesional cuyo unico "pecado" ha sido hacer su trabajo en contra de una gran empresa de gran lobby la gran empresa de gran lobby le haya estado tocando los cojones mas de 10 años (que ya es, eh). a mi lo que me molesta es que se enuncie una sentencia en 2009 y puto nadie verifique despues de mas de 10 años, si la sentencia se cumple or not... pq yo por la informacion posteada lo que entiendo es que 10 años despues esa reparacion no se ha cumplimentado y en cambio la empresa condenada se ha dedicado a gastar dinero en... continuar litigiando, en joderle la vida al bufete contra el que perdió, y en ejercer lobby para voltear/circunvalar la sentencia.

las empresas de cierto tamaño se creen que estan por encima de las leyes y lo peor es que con el ejercicio de lobby que ejercen sobre politicos y jueces... tienen razon. el cochino dinero al final todo lo compra.

@baronluigi @vozdelosmuertos

una aclaracion por favor.

si este hilo es para "la discusion acerca de ideologias politicas" ¿porque es el lugar adecuado para poner el comentario de una informacion? puedo entender que el hilo contenedor "actualidad politica" no sea el adecuado porque la tematica no es "actualidad politica española" pero... si este es "el sitio adecuado" porque "para hablar de ideologias el sitio adecuado es este" si se hubiera abierto un hilo... entonces este hilo que es, el tiradero "resto de la ecuacion" del hilo de actividad politica?

me pregunto que opinaria supermuto aka 180812 al respecto.

Me vas a perdonar pero me parece que no entiendo bien tu pregunta. Este hilo se abrió para poder hablar con más extensión y libertad de las diferentes ideologías que existen. Simplificando mucho, aquí uno viene a hablar de lo que entiende, sabe o espera del comunismo/socialismo/liberalismo... Pueden aparecer casos concretos a modo de ejemplo, como argumento, no sé.

El hilo de actualidad política sí podría llamarse contenedor porque se creó para evitar los debates paralelos que había cuando teníamos varios hilos con noticias que hablaban de medidas tomadas por el gobierno (nacional o autonómico). Creo que fue una medida con sentido y que funciona bastante bien.

Este hilo puede acoger noticias, como digo, ejemplo de lo que pasa cuando tal o cual ideología entra en juego, pero creo que puede haber noticias que merezcan su propio hilo (como, por ejemplo, lo sucedido con Chevron si puede generar un debate propio.

No sé si he respondido bien a tu pregunta.

VozdeLosMuertos escribió:No sé si he respondido bien a tu pregunta.

mas o menos.

VozdeLosMuertos escribió: Este hilo se abrió para poder hablar con más extensión y libertad de las diferentes ideologías que existen. Simplificando mucho, aquí uno viene a hablar de lo que entiende, sabe o espera del comunismo/socialismo/liberalismo... Pueden aparecer casos concretos a modo de ejemplo, como argumento, no sé.

El hilo de actualidad política sí podría llamarse contenedor porque se creó para evitar los debates paralelos que había cuando teníamos varios hilos con noticias que hablaban de medidas tomadas por el gobierno (nacional o autonómico). Creo que fue una medida con sentido y que funciona bastante bien.

Este hilo puede acoger noticias, como digo, ejemplo de lo que pasa cuando tal o cual ideología entra en juego, pero creo que puede haber noticias que merezcan su propio hilo (como, por ejemplo, lo sucedido con Chevron si puede generar un debate propio.

el tema es que este hilo en principio no fue creado para que hiciera de "contenedor" de la tematica de "ideologias politicas", parafraseando a su creador, en la primera pagina del hilo...

Un ejemplo reciente, incluido además en la cabecera del hilo: el Chavismo. ¿Quieres comentar una noticia relacionada con el tema?. Al hilo de actualidad política. ¿Quieres hablar del Chavismo como ideología y expandirte en tus argumentos?. Aquí.

en otras palabras, la intencion de su autor, era concentrar el debate sobre la tematica "ideologias politicas", en vez de que la tematica acabara siendo la resultante en 3 o 4 hilos al mes, que es lo que venia (y viene) ocurriendo habitualmente.

pero aunque la intencion del autor fuera esa, dudo que calculara que el staff tomara la decision de cerrar otros temas de discusion y derivar la conversacion a este, como toma de decision habitual en el tratamiento de la tematica y de los hilos en cuestion.

yo particularmente no soy fan de los "contenedores" porque en mi opinion con este tipo de hilos se acentua el efecto "experto en mucho, maestro de nada" (en el hilo se tratan muchas tematicas pero en ninguna se llega a ninguna conclusion) y tambien el efecto "taberna" -> que al final en el hilo somos media docena de gatos cada uno "presentando ponencia desde nuestro respectivo atril". cada uno llega, dice lo suyo, si acaso le dice a dos o tres que lo que dice el interpelado esta mal y que lo correcto es lo que dice el, y adios muy buenas.

y si, en mi opinion el asunto de chevron podria perfectamente tener hilo propio... y derivaria a la enesima confrontacion de liberales vs izquierdas desde la primera pagina del hilo.

GXY escribió:sigo diciendo que el % de dineros no es el % de empleo, y lo mismo con el nº o % de empresas de tal o cual tipo (a mi me han puesto en discusiones del tema, la estadistica de que "el 90% de empresas son pymes" para hacer referencia a tanto y mas cuanto empleo se genera).

asi que tu me acusas a mi de tramposo "porque juego con las cifras" pero a otros que juegan con cifras igual o peor no les dices nada. mubien mubien, buen pinguino.

Sino te gusta el PIB, te hize otra estimación usando facturación y el salario medio de un trabajador. Dando cifras parecidas.

Que la realidad no te estropee una buena historia.

sigo diciendo que yo hablo de churras y tu te empeñas en hablar de meninas.

@GXY Creo que te has colado macho. No he dado ningún número pero sí que estoy harto de ver estadísticas y creo conocer el país en el que vivo.
Tu argumento de que las empresas grandes generan mas empleo del que se les puede atribuir directamente es CONCEPTUALMENTE correcto por las ETTs, por las industrias auxiliares, etc pero CUANTITATIVAMENTE llega hasta donde llega. @amchacon hizo un ejercicio y le sale un 25% de trabajadores privados, que curiosamente es lo que ha salido en estadisticas que se han hecho de este tema.
Y yo y otros lo único que te decimos es que el otro 75 son autonomos y micropymes muy micro, de hecho es uno de los problemas que tenemos: no se ha desarrollado una "clase media empresarial", tan facil como eso.
Por eso toda la retorica de "qué malvado es el patron" y ese intento de vender una sociedad fabril decimonónica donde todo el mundo trabaja para un industrial, se queda en intento. Es que ya por ideologia vamos a negar la simple realidad macho.
De hecho, tanto es así, que esa retórica que en España defiende básicamente Podemos, al final tiene los votos que tiene, y eso que además rascan de las putas "politicas identitarias".
Otro ejemplo: ¿no te has dado cuenta que los 2 partidos mayoritarios tienen siempre a los autonomos en la boca? Porque saben que es un caladero enorme.

Creo que os habéis enzarzado con el empleo que generan las grandes empresas. La forma de estimarlo propuesta era bastante deficiente. Pero podéis ver las estadísticas en la seguridad social. Ahora las grandes (>250 empleados) suponen alrededor del 35% del empleo, unos 5 millones de asalariados y las pymes sobre 10M.

Lucas11 escribió:Creo que os habéis enzarzado muchos mensajes con el empleo que generan las grandes empresas. La forma de estimarlo propuesta era bastante deficiente. Pero podéis ver las estadísticas en la seguridad social. Ahora las grandes (>250 empleados) suponen alrededor del 35% del empleo, unos 5 millones de asalariados y las pymes sobre 10M.

Eso tampoco es fiable.

Ya lo dije en su día, yo según esa estadística trabajo en una pyme.

Y sin embargo es una de las empresas mas grandes del mundo, creo que anda por las 20 primeras.

Y no, no estoy subcontratado.

dlabo escribió:

Lucas11 escribió:Creo que os habéis enzarzado muchos mensajes con el empleo que generan las grandes empresas. La forma de estimarlo propuesta era bastante deficiente. Pero podéis ver las estadísticas en la seguridad social. Ahora las grandes (>250 empleados) suponen alrededor del 35% del empleo, unos 5 millones de asalariados y las pymes sobre 10M.

Eso tampoco es fiable.

Ya lo dije en su día, yo según esa estadística trabajo en una pyme.

Y sin embargo es una de las empresas mas grandes del mundo, creo que anda por las 20 primeras.

Y no, no estoy subcontratado.

Explícalo un poco porque parece un caso muy particular. Me imagino que es una multinacional pero que en España tienen menos de 250 contratados no?

Lucas11 escribió:Creo que os habéis enzarzado con el empleo que generan las grandes empresas. La forma de estimarlo propuesta era bastante deficiente. Pero podéis ver las estadísticas en la seguridad social. Ahora las grandes (>250 empleados) suponen alrededor del 35% del empleo, unos 5 millones de asalariados y las pymes sobre 10M.

Eso no tiene en cuenta el empleo indirecto (subcontratas).

Aparte que estamos hablando de grandes empresas con mayúsculas, una fábrica que tenga 300 empleados entraría como gran empresa en ese gráfico, pero no lo veo relevante al debate. Creo que GXY se refiere a grandes empresas de verdad (IBEX35 y similar).

Lucas11 escribió:

dlabo escribió:

Lucas11 escribió:Creo que os habéis enzarzado muchos mensajes con el empleo que generan las grandes empresas. La forma de estimarlo propuesta era bastante deficiente. Pero podéis ver las estadísticas en la seguridad social. Ahora las grandes (>250 empleados) suponen alrededor del 35% del empleo, unos 5 millones de asalariados y las pymes sobre 10M.

Eso tampoco es fiable.

Ya lo dije en su día, yo según esa estadística trabajo en una pyme.

Y sin embargo es una de las empresas mas grandes del mundo, creo que anda por las 20 primeras.

Y no, no estoy subcontratado.

Explícalo un poco porque parece un caso muy particular. Me imagino que es una multinacional pero que en España tienen menos de 250 contratados no?

No, en la fábrica donde trabajo somos por ahora 250 + 1(la semana que viene hay una reunión con el "jefe de área de negocio" que probablemente cambie eso muy drásticamente, pero por ahora es así y lleva siendo así mas de dos décadas) adscritos a un área (fabricación de material rodante, trenes y componentes, vamos).
En las mismas instalaciones están RR.HH. que pertenecen a otra área, logística y un largo etcétera.
Al lado hay un edificio de la misma empresa con más de 1000 trabajadores, en grupos de máximo 250 que se dedican a diseño y reparaciones de instalaciones industriales.

En el resto de centros de trabajo se repite ese patrón.

No creo que sea exclusivo de la multinacional en la que trabajo, ni mucho menos

Galicha escribió:Y yo y otros lo único que te decimos es que el otro 75 son autonomos y micropymes muy micro, de hecho es uno de los problemas que tenemos: no se ha desarrollado una "clase media empresarial", tan facil como eso.

tu cuando has sacado el tema, lo que me has venido a decir es que el 90% del empleo son autonomos y micropymes "porque el 90% de las empresas son autonomos y micropymes"... y ya.

y para empezar, dando por buena ese "trabajo" de amchacon del 25%, en el otro 75% no es solo autonomos y micropymes, porque en el 100% de la poblacion activa tambien hay un 20% de parados, otra cantidad de trabajadores que son del sector publico, etc. de hecho en una intervencion mia anterior sobre este asunto, hable mas en detalle de estas cifras, y aquel, no se si por desidia o porque me dabas la razon, no lo desdijiste.

Galicha escribió:Por eso toda la retorica de "qué malvado es el patron" y ese intento de vender una sociedad fabril decimonónica donde todo el mundo trabaja para un industrial, se queda en intento. Es que ya por ideologia vamos a negar la simple realidad macho.

"mi retorica" de la maldad del patron proviene... de experiencias de patrones malvados. mias y de otros. cuando me encuentre patrones que no sean malvados, lo dire. mientras tanto, cuando me encuentre patrones malvados, lo seguire diciendo.

Galicha escribió:Otro ejemplo: ¿no te has dado cuenta que los 2 partidos mayoritarios tienen siempre a los autonomos en la boca? Porque saben que es un caladero enorme.

es un caladero enorme para "resolver el problema del paro" porque si no hay patrones que contraten trabajadores pues "selo tu mismo". pero el tiempo ha demostrado que eso no es solucion.

pd. de hecho ese grafico de tarta que publica lucas11 me parece mucho mas plausible que el del 90% autonomos y micropymes. segun esa tarta, practicamente el 50% del empleo lo generan empresas de 50+ trabajadores, y el 34%, empresas de 250+ trabajadores.

y aun asi, mantengo lo que digo, que una parte significativa del empleo de empresas de menos de 250 trabajadores realmente se genera por demanda de empresas grandes, y he puesto varios ejemplos en las varias ocasiones que se ha tratado el tema.

GXY escribió:y para empezar, dando por buena ese "trabajo" de amchacon del 25%, en el otro 75% no es solo autonomos y micropymes, porque en el 100% de la poblacion activa tambien hay un 20% de parados, otra cantidad de trabajadores que son del sector publico, etc. de hecho en una intervencion mia anterior sobre este asunto, hable mas en detalle de estas cifras, y aquel, no se si por desidia o porque me dabas la razon, no lo desdijiste.

Ese si que es mejor argumento. Efectivamente hay que tener en cuenta el sector público y los parados. No esque el 75% sean Pymes.

No sería raro que al final el número de Pymes "independientes" se quedase en torno al 30-40%.

@amchacon Que no hombre, que todos trabajamos en las empresas del IBEX. Los que vemos en los bares, talleres y tiendas son figurantes...
Por cierto, escuchemos a un sabio:

- ¿Hay alguna alternativa al comercio?
- No, no la hay.

30-30algo% empresas de menos de 10 trabajadores incluyendo autonomos (que son unos 2 millones si no recuerdo mal) lo podria comprar.

y eso cubre la mayoria de lo que pensamos intuitivamente como pequeñas empresas (talleres, panaderias, peluquerias, tiendas, bares...), despachos, etc.

pero, disculpenme que siga con lo mio yo cuando estuve en la contrata de trabajo de ADSL para vodafone, la empresa era un autonomo con 4 trabajadores. y evidentemente los abonados no eran de fulanito menganez el autonomo SL, ni de la empresa SL mediana que realmente tenia otorgada esa fraccion de soporte, eran de vodafone.

y dudo que mi caso (y el de los otros 4 compañeros) fuera el unico caso de españa de esas caracteristicas.

Estáis discutiendo sobre la precisión de un porcentaje cuando da igual porque para mover el mercado en una dirección no necesitas la mitad. No necesitas ni el 5%, y de hecho, históricamente ha habido cambios realizados por menos del 1%. Y esto es así por la existencia del que parece ser el gran desconocido para los anarcocapitalistas excepto cuando intentan justificar sus estafas : la oferta y la demanda. Cuando hay cambios en la oferta y la demanda no se producen cambios proporcionales. Un aumento en un 5% de la demanda no deriva en un aumento del 5% en los precios, sino que sigue una curva logística. El tamaño de tal curva depende de la necesidad y del poder adquisitivo del público objetivo.

Y es por eso que en según que situaciones incluso con un 1% del sector es posible tumbar el mercado en una u otra dirección. Esto es fácil observarlo pues ocurre a todas la escalas. Por ejemplo, si entra un nuevo competidor en un sector pequeño donde fácilmente pueda abarcar un 1,2 o 3% del mercado, y para posicionarse oferta trabajo a un porcentaje X superior a la media del mercado, resulta que al cabo de unos años la media del sector ha subido prácticamente ese x%.

Y es aquí donde surgen los oligopolios. Un oligopolio no es cuando tienes bajo control a la mitad. Bien puedes tener la mitad y aún así no poder controlarlo. El oligopolio surge cuando un conglomerado de empresas son capaces de manipular el mercado en su propio beneficio. Y es por eso que las grandes empresas son un problema. Porque es muy fácil juntar a los directivos de las 10 mayores empresas del sector y pactar un movimiento que tire el mercado hacia donde quieren, además de por ser grandes, tienen los medios para ejecutarlo. Mientras que sincronizar a 1 millón de pymes es ilusorio. Especialmente cuando muchas de ellas dependen de esos grandes conglomerados, y la mayor parte son de gente con cero interes en jugar al monopoly sino que sólo buscan vivir de lo suyo.

Reakl escribió:Y es aquí donde surgen los oligopolios. Un oligopolio no es cuando tienes bajo control a la mitad. Bien puedes tener la mitad y aún así no poder controlarlo. El oligopolio surge cuando un conglomerado de empresas son capaces de manipular el mercado en su propio beneficio. Y es por eso que las grandes empresas son un problema. Porque es muy fácil juntar a los directivos de las 10 mayores empresas del sector y pactar un movimiento que tire el mercado hacia donde quieren, además de por ser grandes, tienen los medios para ejecutarlo. Mientras que sincronizar a 1 millón de pymes es ilusorio. Especialmente cuando muchas de ellas dependen de esos grandes conglomerados, y la mayor parte son de gente con cero interes en jugar al monopoly sino que sólo buscan vivir de lo suyo.

Y entonces llega otra empresa nueva que no cumple ese pacto de precios porque ser más baratos les permite conquistar mercado, y tu argumento queda en entredicho.

Findeton escribió:Y entonces llega otra empresa nueva que no cumple ese pacto de precios porque ser más baratos les permite conquistar mercado, y tu argumento queda en entredicho.

Y llegan los proveedores de esa empresa y le venden el producto más caro a la empresa nueva porque no tiene el mismo volumen de clientes (y por ende, ni el mio capital ni la misma capacidad de negociación) que las ya establecidas en el oligopolio y el cliente final no nota ningún ahorro pero si más inconveniencias en el menor número de puntos de venta, o en horarios de atención al cliente limitados o cosas así, con lo que la competencia al oligopolio sigue siendo marginal

Azsche escribió:Y llegan los proveedores de esa empresa y le venden el producto más caro a la empresa nueva porque no tiene el mismo volumen de clientes (y por ende, ni el mio capital ni la misma capacidad de negociación) que las ya establecidas en el oligopolio y el cliente final no nota ningún ahorro pero si más inconveniencias en el menor número de puntos de venta, o en horarios de atención al cliente limitados o cosas así, con lo que la competencia al oligopolio sigue siendo marginal

Qué pasa, ¿que los proveedores también son un oligopolio? Me parece un argumento bien circular.

De hecho creí que lo que estabas diciendo era que el oligopolio vendía muy por encima del coste de producción, lo cual depende en buena parte del coste de las materias que compran a sus proveedores. Ahora has cambiado el argumento a que el precio de las materias de los proveedores es alto... pues si es así entonces ya no están vendiendo muy por encima del coste de producción.

Eso sí, no faltan desesperados que te dan +1 agarrándose a un clavo ardiendo.

@Findeton no te has dado cuenta siquiera de que no era yo el que te había sacado el tema no? Si lo entiendes todo igual como para fiarse del resto de lo que dices

Azsche escribió:@Findeton no te has dado cuenta siquiera de que no era yo el que te había sacado el tema no? Si lo entiendes todo igual como para fiarse del resto de lo que dices

Me he dado cuenta: y sin embargo has cambiado el argumento.

GXY escribió:pero, disculpenme que siga con lo mio yo cuando estuve en la contrata de trabajo de ADSL para vodafone, la empresa era un autonomo con 4 trabajadores. y evidentemente los abonados no eran de fulanito menganez el autonomo SL, ni de la empresa SL mediana que realmente tenia otorgada esa fraccion de soporte, eran de vodafone.

Creo que ya hemos entendido este argumento, no creo que nadie te lo vaya a negar, es que es una evidencia. Otra cosa es querer extrapolar tu experiencia personal (y la de muchos otros) al total de un país de 47 millones de habitantes, es un error que solemos cometer todos. Y la realidad del español medio tiene más que ver con esas pequeñas empresas que con los gigantes. Ojalá tuviéramos muchas más empresas muy grandes, entre otras cosas son las que mejores condiciones salariales y no salariales ofrecen a sus trabajadores.

Reakl escribió:Y es aquí donde surgen los oligopolios. Un oligopolio no es cuando tienes bajo control a la mitad. Bien puedes tener la mitad y aún así no poder controlarlo. El oligopolio surge cuando un conglomerado de empresas son capaces de manipular el mercado en su propio beneficio. Y es por eso que las grandes empresas son un problema. Porque es muy fácil juntar a los directivos de las 10 mayores empresas del sector y pactar un movimiento que tire el mercado hacia donde quieren, además de por ser grandes, tienen los medios para ejecutarlo. Mientras que sincronizar a 1 millón de pymes es ilusorio. Especialmente cuando muchas de ellas dependen de esos grandes conglomerados, y la mayor parte son de gente con cero interes en jugar al monopoly sino que sólo buscan vivir de lo suyo.

Pero siempre que haya libertad de empresa, podrá llegar otro agente que rompa el "equilibrio" ofreciendo precios más competitivos. Un ejemplo que se me ocurre así a bote pronto es Másmovil, que vino a moverles la mesa a Movistar, Orange, Vodafone, etc y ahí los tienes, que se han metido ya en el IBEX35.
Y me dirás: claro, y ahora que ya está en el IBEX y se ha hecho "casta" ahora se mete en el grupito del oligopolio y fuera, y yo te digo: sí, claro, y llegará otro XXXMóvil y les volverá a reventar el apaño. Y mientras tanto ganamos nosotros, que hoy en día por una fracción de lo que se pagaba hace 25 años simplemente por un teléfono fijo que no tenía siquiera tarifa plana, ahora tienes 2 líneas móviles con llamadas ilimitadas dentro de la UE, datos por un tubo, fibra en casa y hasta te regalan el Netflix.
Y podría pasar lo mismo en mercados que son muy parecidos, como el eléctrico que está ahora de plena actualidad, si nuestro gobierno dejara libertad de producir, de distribuir, etc.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Y es aquí donde surgen los oligopolios. Un oligopolio no es cuando tienes bajo control a la mitad. Bien puedes tener la mitad y aún así no poder controlarlo. El oligopolio surge cuando un conglomerado de empresas son capaces de manipular el mercado en su propio beneficio. Y es por eso que las grandes empresas son un problema. Porque es muy fácil juntar a los directivos de las 10 mayores empresas del sector y pactar un movimiento que tire el mercado hacia donde quieren, además de por ser grandes, tienen los medios para ejecutarlo. Mientras que sincronizar a 1 millón de pymes es ilusorio. Especialmente cuando muchas de ellas dependen de esos grandes conglomerados, y la mayor parte son de gente con cero interes en jugar al monopoly sino que sólo buscan vivir de lo suyo.

Y entonces llega otra empresa nueva que no cumple ese pacto de precios porque ser más baratos les permite conquistar mercado, y tu argumento queda en entredicho.

Llega una nueva empresa al mercado que no cumple ese pacto y el enorme conglomerado solo tiene que hacer un movimiento de mano para tumbarla.

Galicha escribió:Pero siempre que haya libertad de empresa, podrá llegar otro agente que rompa el "equilibrio" ofreciendo precios más competitivos. Un ejemplo que se me ocurre así a bote pronto es Másmovil, que vino a moverles la mesa a Movistar, Orange, Vodafone, etc y ahí los tienes, que se han metido ya en el IBEX35.

El famoso sesgo del superviviente. Con Másmovil ha habido 80 casos más de los cuales muchos ni has oido hablar. Masmovil además, es propiedad precisamente por uno de esos grandes conglomerados, en este caso Providence Equity Partners, de Estados Unidos. Y se ha dedicado a comprar a otros pequeños. Precisamente estamos hablando de un ejemplo de libro de como una empresa con un porcentaje pequeño está moviendo el mercado.

Reakl escribió:Llega una nueva empresa al mercado que no cumple ese pacto y el enorme conglomerado solo tiene que hacer un movimiento de mano para tumbarla.

¿Ah sí? ¿Qué movimiento?

A mi me da que estás confundiendo el poder del Estado con el supuesto poder de las empresas privadas. Las empresas privadas no se basan en el poder político (coacción), sino en el económico (ofrecer lo que quiere el consumidor).

Findeton escribió:

Reakl escribió:Llega una nueva empresa al mercado que no cumple ese pacto y el enorme conglomerado solo tiene que hacer un movimiento de mano para tumbarla.

¿Ah sí? ¿Qué movimiento?

A mi me da que estás confundiendo el poder del Estado con el supuesto poder de las empresas privadas. Las empresas privadas no se basan en el poder político (coacción), sino en el económico (ofrecer lo que quiere el consumidor).

Exactamente el mismo movimiento que se ha usado para tumbar a los pequeños negocios. Bajar precios e inundar con propaganda. ¿Eso es coacción? Sí, cuando se basan en objetos necesarios.

Si fueses un usuario cualquiera te pediría que no reflejes tus acciones en los demás, pero como sé, al igual que la mayoría que pasa por este hilo, que tu único propósito es esparcir propaganda contra el estado por motivos personales me ahorro la parrafada.

Reakl escribió:Exactamente el mismo movimiento que se ha usado para tumbar a los pequeños negocios. Bajar precios e inundar con propaganda. ¿Eso es coacción? Sí, cuando se basan en objetos necesarios.

Ah la famosa teoría de que hay que intervenir en los "sectores estratégicos" o "bienes básicos". Una pena que no tenga sentido porque el pan y la ropa son básicos y son baratos accesibles y abundantes precisamente gracias al libre mercado.

Reakl escribió:El famoso sesgo del superviviente. Con Másmovil ha habido 80 casos más de los cuales muchos ni has oido hablar. Masmovil además, es propiedad precisamente por uno de esos grandes conglomerados, en este caso Providence Equity Partners, de Estados Unidos. Y se ha dedicado a comprar a otros pequeños. Precisamente estamos hablando de un ejemplo de libro de como una empresa con un porcentaje pequeño está moviendo el mercado.

A mí como si pertenece al jodido Rockefeller,, es que siempre os pasa igual a los enemigos del comercio: en vez de pensar en el beneficio que os trae a vosotros en forma de bajada de precios y mejora de servicios, os hacéis mala sangre porque el otro gana dinero.
Y ahora que forman parte de la "casta", vendrá otro Másmovil con otro Nosequépartners detrás y les volverá a mover el tapete y eso será así mientras que haya oportunidad de negocio bajando precios y/o mejorando el servicio. Por eso se dice que, en el supuesto ideal de competencia perfecta, el beneficio empresarial es 0, porque por debajo quebrarían todas y por encima siempre habría incentivo a entrar.

Reakl escribió:Si fueses un usuario cualquiera te pediría que no reflejes tus acciones en los demás, pero como sé, al igual que la mayoría que pasa por este hilo, que tu único propósito es esparcir propaganda contra el estado por motivos personales me ahorro la parrafada.

Es un usuario que tiene sus ideas y las defiende siempre con argumentos. Los propagandistas son los que sueltan enlaces que obtienen del cherrypicking, que ni siquiera ellos mismos leen y esos suelen venir siempre del bando de "los enemigos del comercio".

Findeton escribió:Ah la famosa teoría de que hay que intervenir en los "sectores estratégicos" o "bienes básicos". Una pena que no tenga sentido porque el pan y la ropa son básicos y son baratos accesibles y abundantes precisamente gracias al libre mercado.

Efectivamente, hoy en día nadie se imagina tiendas estatales de comida y ropa y es lo más imprescindible para vivir. La libertad de mercado ha conseguiddo que haya abundancia de ambos. Y curiosamente donde más mete sus garras el estado, peor va: banca, energía, etc.
Pero ni lo entienden ni lo quieren entender.

Galicha escribió:Creo que ya hemos entendido este argumento, no creo que nadie te lo vaya a negar, es que es una evidencia. Otra cosa es querer extrapolar tu experiencia personal (y la de muchos otros) al total de un país de 47 millones de habitantes, es un error que solemos cometer todos. Y la realidad del español medio tiene más que ver con esas pequeñas empresas que con los gigantes.

precisamente lo que estoy diciendo, esta y otras varias ocasiones, es que la realidad del español medio no es solamente lo que tu digas amén. y si, efectivamente la realidad en muchas ocasiones es que quien te sirve o te proporciona algo es una pequeña empresa... pero tras el largo brazo de una empresa mucho mayor que en la cadena de delegacion de la responsabilidad, se esta ahorrando dinero y sobre todo, perdon por la redundancia, responsabilidades.

- tu pides algo a amazon, empresa grande donde las haya, el vendedor a lo mejor es una empresa pequeña, y el repartidor es un autonomo, pero tu has hecho la compra a traves de la pagina de amazon y el que te cobra y a nombre de quien viene el envio es amazon.

- se te estropea el enlace de fibra (o de ADSL) de casa, y te viene un tecnico ¿de la empresa con la que tienes contratado el servicio? no. de una subcontrata. a el le paga una pequeña empresa, o micropyme, o un autonomo, pero tu eres cliente de la operadora que es una empresa grande.

- vas al lidl a comprar unas chocolatinas, pasas por caja y notas que el aparato datafono con el que pagas la factura (pinpad) es nuevo. ¿servicio tecnico de lidl? no. ni interno ni externo. una empresa que hace ese trabajo de cambio de los cacharros para casi todos los supermercados porque casi todos los supermercados le compran los pinpad a la misma empresa (ingenico). y el tecnico que lo ha cambiado ni siquiera es de ingenico, es de una empresa subcontratada por ingenico. ¿grande, mediana, pequeña? a saber. ahora bien, ¿quien ha generado esa demanda de ejercicio laboral? lidl? ingenico? clientes como tu¿?

puedo continuar, pero creo que se entiende por donde voy.

que si, que en españa se constituyen muchas empresas pequeñas (luego viene amchacon y se queja de los procedimientos... tan duros no seran que se genera tanta empresa), que mucha gente esta trabajando en empresas pequeñas, no lo he negado en ningun momento. lo que digo, y reitero, es que la demanda que al fin y al cabo genera esas acciones de trabajo, en muchas ocasiones no la esta generando la pyme aunque te la sirva la pyme, sino que la esta generando la empresa grande (amazon, vodafone, lidl...). y estoy poniendo ejemplos "tontos". hay ejemplos que ni nos los imaginamos. y al final quienes salen beneficiados? las empresas grandes que eluden la responsabilidad laboral de la necesidad de accion laboral que generan, y que pagan como servicio a otra empresa asumiendo una fraccion (que puede ser 0) de responsabilidad.

Galicha escribió:Ojalá tuviéramos muchas más empresas muy grandes, entre otras cosas son las que mejores condiciones salariales y no salariales ofrecen a sus trabajadores.

que me vengas tu con ese discurso despues de haber estado "cienes y cienes de veces" vendiendome la moto de tu abnegada labor y tarea profesional con tu propia pequeña empresa, tiene bemoles.

pero si, es cierto, las empresas grandes dan mejores condiciones que las pequeñas, y la que mejores condiciones da de toda españa (excepto salario) es la "empresa mas grande de españa", que es la administracion publica. en ninguna otra el empleo no hace tictac tictac todos los dias.

Galicha escribió:Pero siempre que haya libertad de empresa, podrá llegar otro agente que rompa el "equilibrio" ofreciendo precios más competitivos. Un ejemplo que se me ocurre así a bote pronto es Másmovil, que vino a moverles la mesa a Movistar, Orange, Vodafone, etc y ahí los tienes, que se han metido ya en el IBEX35.

Y me dirás: claro, y ahora que ya está en el IBEX y se ha hecho "casta" ahora se mete en el grupito del oligopolio y fuera, y yo te digo: sí, claro, y llegará otro XXXMóvil y les volverá a reventar el apaño.

punto 1 que con la libertad de empresa, con perdon, los ciudadanos nos lavamos el culo.

punto 2. aqui tenemos la estructura accionarial de masmovil.

a ti te parece un ejemplo de pequeña empresa levantada por un par de curritos desde abajo? porque a mi no.

masmovil a dia de hoy es la 4º operadora de telecomunicaciones de españa, la primera entre las que no tienen infraestructuras propias, y eso no se ha conseguido solo con tarifas competitivas y marketing. se ha conseguido inyectando muchisimo dinero. dinero que han puesto, entre otros "Free Float", "Global Portfolio Investment", "Black Rock" y otras.

Galicha escribió: Y mientras tanto ganamos nosotros, que hoy en día por una fracción de lo que se pagaba hace 25 años simplemente por un teléfono fijo que no tenía siquiera tarifa plana, ahora tienes 2 líneas móviles con llamadas ilimitadas dentro de la UE, datos por un tubo, fibra en casa y hasta te regalan el Netflix.

esto ya lo hemos hablado y es super tendencioso. el >90% de toda esa mejora no se debe a la competitividad comercial sino a la tecnologia. y si comparamos "tecnologia contra tecnologia"... pues compara lo que te ofrece masmovil con 1 linea movil voz sin datos contra lo que te ofrecia para exactamente el mismo proposito amena hace 18 años. compara, compara, que igual te sorprendes.

Galicha escribió:Y podría pasar lo mismo en mercados que son muy parecidos, como el eléctrico que está ahora de plena actualidad, si nuestro gobierno dejara libertad de producir, de distribuir, etc.

en que coños se parece el mercado de las telecomunicaciones al electrico? en ser un oligopolio de privados que tratan a los clientes y a muchos de sus proveedores como les sale de la pollisima? porque en otras cosas no se me parece mucho, la verdad sea dicha.

para empezar ya me diras cual es el mercado regulado de tarificacion de servicios de telecomunicaciones. a mi me gustaria saberlo. o que empresa publica es la equivalente de Red Electrica de España y tiene una responsabilidad equiparable sobre la infraestructura, o que ocurre aqui en españa si en el domicilio en el que resides una operadora con la que quieres "y eres libre de" contratar, resulta que no tiene infraestructura para servirte la linea de abonado hasta tu domicilio.

GXY escribió:que si, que en españa se constituyen muchas empresas pequeñas (luego viene amchacon y se queja de los procedimientos... tan duros no seran que se genera tanta empresa),

Porque no les queda mas remedio si quieren quedarse en casa con la familia.

La pregunta es, cuanta gente de fuera elige España como pais para montar un negocio.

GXY escribió:punto 2. aqui tenemos la estructura accionarial de masmovil.

Nota al margen, ahi mismo te pone 52,5% de free float. Es decir, de pequeños inversores que han comprado sus acciones en bolsa.

Y de los fondos de inversion, solo recordar que puedes invertir en blackrock con 100€ si quieres.

GXY escribió:para empezar ya me diras cual es el mercado regulado de tarificacion de servicios de telecomunicaciones. a mi me gustaria saberlo. o que empresa publica es la equivalente de Red Electrica de España y tiene una responsabilidad equiparable sobre la infraestructura, o que ocurre aqui en españa si en el domicilio en el que resides una operadora con la que quieres "y eres libre de" contratar, resulta que no tiene infraestructura para servirte la linea de abonado hasta tu domicilio.

Yo el mayor problema que le veo es la generacion de energia.

Suponte que tengo un descampado en el campo, y se me ocurre comprar 5000W de placas solares. Porque no puedo vender mi energia en la subasta publica como uno mas?

Seguro que con la subida de precios de la luz, mas de uno estarian reformando sus terrenos en el campo e instalando mas placas solares, eolica, etc...

amchacon escribió:Suponte que tengo un descampado en el campo, y se me ocurre comprar 5000W de placas solares. Porque no puedo vender mi energia en la subasta publica como uno mas?

porque tu chiringuito no es comparable a una central electrica aunque sea pequeña, tal vez?.

en mi opinion es permisible un modelo de "pequeñas explotaciones que vendan energia", en un rango de KW de produccion, pero en mi opinion, ese rango tendria que ser suficientemente alto como para que la explotacion que se de de alta como generadora, produzca un minimo (por decir una cifra random, 100KW) y que el alta como generador seria para eso, para generar y "vender lo que genero para otros", no para "me monto mi pequeño chiringuito de placas, produzco para mi y lo que sobra lo vendo y en X añitos amortizo". y este modelo de pequeña generacion solo seria accesible para empresas, constituyendo una sociedad, aunque sea unipersonal, no seria accesible para particulares.

para los "pequeños chiringuitos domesticos" yo pondria un limite maximo inferior al minimo exigido para alta de generacion (siguiendo el anterior ejemplo, p.ej 20KW para particulares y 99KW para empresas), y esa venta solo serviria para descontar del consumo de red, hasta "balance neto" (es decir, hasta que pagas 0 de consumo), o bien para el autoconsumo sin contar con la conexion a la red.

ojo, estoy escribiendo "como yo lo haria" no como se hace o como se deberia hacer.

pd. gracias por la anotacion sobre "free float".

@Findeton

Creo que te estas pasando con el spam del ahijado de Esperanza Aguirre. Por lo menos pon en qué puntos estás a favor o algo...

Lucas11 escribió:@Findeton

Creo que te estas pasando con el spam del ahijado de Esperanza Aguirre. Por lo menos pon en qué puntos estás a favor o algo...

Pues hago un resumen:

El primer punto es que Vaquero empieza argumentando que tiene razón... porque tiene razón. Argumento circular. "Si existe explotación, entonces existe explotación". En vez de demostrar que el capitalista está explota al trabajador, es su axioma.

Otro absurdo argumento de Vaquero es que "en la URSS se producía ALGO con lo que los capitalistas no son necesarios y por tanto están robando al trabajador". Pero eso es una falacia de tipo hombre de paja, porque ni Rallo ni los defensores del libre mercado nunca han dicho que sin capitalismo no se pueda producir: lo que se dice es que con una azada se produce mucho menos con un tractor.

Luego Vaquero compara al trabajo con la esclavitud, sin demostrar que sean lo mismo.

Y así siguen... la verdad es que las argumentaciones de Vaquero son muy pobres.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:@Findeton

Creo que te estas pasando con el spam del ahijado de Esperanza Aguirre. Por lo menos pon en qué puntos estás a favor o algo...

Pues hago un resumen

El primer punto es que Vaquero empieza argumentando que tiene razón... porque tiene razón. Argumento circular. "Si existe explotación, entonces existe explotación". En vez de demostrar que el capitalista está explota al trabajador, es su axioma.

Otro absurdo argumento de Vaquero es que "en la URSS se producía ALGO con lo que los capitalistas no son necesarios y por tanto están robando al trabajador". Pero eso es una falacia de tipo hombre de paja, porque ni Rallo ni los defensores del libre mercado nunca han dicho que sin capitalismo no se pueda producir: lo que se dice es que con una azada se produce mucho menos con un tractor.

Luego Vaquero compara al trabajo con la esclavitud, sin demostrar que sean lo mismo.

Y así siguen... la verdad es que las argumentaciones de Vaquero son muy pobres.

Yo he puesto el video del ahijado de Esperanza Aguirre. He aguantado hasta que dice la primera mentira (3:10) que durante el proceso de producción tanto los trabajadores como los capitalistas tienen el mismo objetivo, maximizar la producción porque así se repartirán más.

Lo cual es una mentira como un templo. El asalariado tiene un sueldo y si el capitalista gana 10 va a cobrar lo mismo que si gana 10.000. Este inútil se cree que el currito medio tiene bonus significativos que van en función de los rendimientos de la empresas, claro que sí. En los mundos de yupi. La mayoría tiene un sueldo fijo independientemente de los rendimientos de la empresa.

Por cierto, hace poco descubrí a una crack Roxana Kreimer. Debate con evidencias y estudios y no con ejemplos de 2º de la ESO. La recomiendo.

Lucas11 escribió:Lo cual es una mentira como un templo. El asalariado tiene un sueldo y si el capitalista gana 10 va a cobrar lo mismo que si gana 10.000. Este inútil se cree que el currito medio tiene bonus significativos que van en función de los rendimientos de la empresas, claro que sí. En los mundos de yupi. La mayoría tiene un sueldo fijo independientemente de los rendimientos de la empresa.

Ya veo que no has entendido el argumento de Rallo.

Lo que dice es que el contrato se firma ANTES de dicha producción. En ese momento, no se sabe a ciencia cierta cuál va a ser la producción y ambos tienen los intereses alineados para producir más. En ese momento, es perfectamente posible pensar que al final el empresario va a terminar palmando dinero, igual que es posible pensar que el candidato no va a conseguir el trabajo. El empresario contratará al trabajador si cree que hacerlo va a incrementar la producción, lo cual no está asegurado.

Después de firmar el contrato, entonces ya el trabajador teóricamente podría producir menos de lo esperado y aun así el empresario tendrá que pagarle lo acordado, a pérdidas. El negocio podría terminar yendo mal también por factores externos y el empresario tendrá que pagarle igualmente. O podría ir bien y el empresario podría ganar más de lo esperado. El trabajador tiene seguridad de salario y el empresario tiene la posibilidad de mayores ganancias. Obviamente la mayoría de la gente prefiere dicha seguridad y por eso no montan empresas.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Lo cual es una mentira como un templo. El asalariado tiene un sueldo y si el capitalista gana 10 va a cobrar lo mismo que si gana 10.000. Este inútil se cree que el currito medio tiene bonus significativos que van en función de los rendimientos de la empresas, claro que sí. En los mundos de yupi. La mayoría tiene un sueldo fijo independientemente de los rendimientos de la empresa.

Ya veo que no has entendido el argumento de Rallo.

Lo que dice es que el contrato se firma ANTES de dicha producción. En ese momento, no se sabe a ciencia cierta cuál va a ser la producción y ambos tienen los intereses alineados para producir más. En ese momento, es perfectamente posible pensar que al final el empresario va a terminar palmando dinero, igual que es posible pensar que el candidato no va a conseguir el trabajo. El empresario contratará al trabajador si cree que hacerlo va a incrementar la producción, lo cual no está asegurado.

Después de firmar el contrato, entonces ya el trabajador teóricamente podría producir menos de lo esperado y aun así el empresario tendrá que pagarle lo acordado, a pérdidas. El negocio podría terminar yendo mal también por factores externos y el empresario tendrá que pagarle igualmente. O podría ir bien y el empresario podría ganar más de lo esperado. El trabajador tiene seguridad de salario y el empresario tiene la posibilidad de mayores ganancias. Obviamente la mayoría de la gente prefiere dicha seguridad y por eso no montan empresas.

No ha dicho eso (hasta donde he visto). Si a continuación ha dado esa explicación OK. Si no estás retorciendo lo que ha dicho para que parezca que tiene razón. Yo no voy a seguir viendo el video, te agradecería si me aclaras que dice eso o es tu interpretación

Lucas11 escribió:No ha dicho eso (hasta donde he visto). Si a continuación ha dado esa explicación OK. Si no estás retorciendo lo que ha dicho para que parezca que tiene razón. Yo no voy a seguir viendo el video, te agradecería si me aclaras que dice eso o es tu interpretación

Sí, es eso lo que dice, estoy básicamente parafraseando.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Lo cual es una mentira como un templo. El asalariado tiene un sueldo y si el capitalista gana 10 va a cobrar lo mismo que si gana 10.000. Este inútil se cree que el currito medio tiene bonus significativos que van en función de los rendimientos de la empresas, claro que sí. En los mundos de yupi. La mayoría tiene un sueldo fijo independientemente de los rendimientos de la empresa.

Ya veo que no has entendido el argumento de Rallo.

Lo que dice es que el contrato se firma ANTES de dicha producción. En ese momento, no se sabe a ciencia cierta cuál va a ser la producción y ambos tienen los intereses alineados para producir más. En ese momento, es perfectamente posible pensar que al final el empresario va a terminar palmando dinero, igual que es posible pensar que el candidato no va a conseguir el trabajo. El empresario contratará al trabajador si cree que hacerlo va a incrementar la producción, lo cual no está asegurado.

Después de firmar el contrato, entonces ya el trabajador teóricamente podría producir menos de lo esperado y aun así el empresario tendrá que pagarle lo acordado, a pérdidas. El negocio podría terminar yendo mal también por factores externos y el empresario tendrá que pagarle igualmente. O podría ir bien y el empresario podría ganar más de lo esperado. El trabajador tiene seguridad de salario y el empresario tiene la posibilidad de mayores ganancias. Obviamente la mayoría de la gente prefiere dicha seguridad y por eso no montan empresas.

De todas formas aunque el contrato se firme antes de que se produzca existen infinidad de escenarios donde el empresario sabe cuál será la producción.
Desde pedidos que ya están hechos, picos de producción, contrataciones con administraciones públicas, o estimación de ventas en base a lo que se viene vendiendo. Además de que en innumerables casos puede almacenar stock y echar luego al currito.

Sigo creyendo que el Capitán Trueno vende el capitalismo embelleciendolo. Te pinta un modelo que es una cooperativa con el que cualquiera estaría a favor para esconder lo que hay detrás que es la explotación del hombre por el hombre.

Findeton escribió:Otro absurdo argumento de Vaquero es que "en la URSS se producía ALGO con lo que los capitalistas no son necesarios y por tanto están robando al trabajador". Pero eso es una falacia de tipo hombre de paja, porque ni Rallo ni los defensores del libre mercado nunca han dicho que sin capitalismo no se pueda producir: lo que se dice es que con una azada se produce mucho menos con un tractor.

claro, porque como todos sabemos, in soviet russia, las papas cultivan a los agricultores y no existian los tractores.

@Lucas11 Joder, no conocía a Roxana Kreimer y eso que soy Argentino xD
Me está flipando lo que estoy leyendo de ella, luego me pongo con los videos.
Gracias!

El Danés escribió:@Lucas11 Joder, no conocía a Roxana Kreimer y eso que soy Argentino xD
Me está flipando lo que estoy leyendo de ella, luego me pongo con los videos.
Gracias!

Los de temas económicos en YouTube son muy buenos (liberalismo, renta básica, respuestas a liberales...). También los de filosofía. Yo hasta me he hecho patreon. Hace un contenido de mucha calidad. Eso sí, es una metralleta. Es la primera vez que me pasa que en vez de poner los videos más rápido los tengo que bajar un poco (0.95) de velocidad

amchacon escribió:

shilfein escribió:

Findeton escribió:
Igual que se conjuran los supermercados pueden conjurarse los proveedores.

Pueden, pero es mucho más simple, barato y eficiente no trabajar con el nuevo.

Lo más beneficioso es seguir vendiendo a través de las cadenas grandes y establecidas.

Lo siento pero no hay por donde cogerlo.

Si una cadena puede cambiarse de proveedor de la noche a la mañana, significa que hay bastante oferta de proveedores. Vamos que si abres un supermercado, no vas a tener problema encontrando alguno.

Nadie ha dicho que no exista oferta de proveedores.

He dicho que todos ellos hacen negocio actualmente a través de miembros del oligopolio, y por tanto no se van a exponer a entrar en la lista negra de los mismos negociando con una compañía que ya lo está.

La conclusión de esto sería que es imposible para una nueva empresa entrar y competir en ese mercado. Y por tanto repito la pregunta: ¿Cómo evitas esta situación desde la perspectiva anarcocapitalista?

shilfein escribió:

amchacon escribió:

shilfein escribió:Pueden, pero es mucho más simple, barato y eficiente no trabajar con el nuevo.

Lo más beneficioso es seguir vendiendo a través de las cadenas grandes y establecidas.

Lo siento pero no hay por donde cogerlo.

Si una cadena puede cambiarse de proveedor de la noche a la mañana, significa que hay bastante oferta de proveedores. Vamos que si abres un supermercado, no vas a tener problema encontrando alguno.

Nadie ha dicho que no haya oferta de proveedores.

He dicho que todos ellos venderían a través de algun miembro del oligopolio. Y por tanto no se van a exponer a entrar en la lista negra de los mismos.

Vamos a ver, esque creo que no se entiende el razonamiento.

Se dice que un nuevo supermercado, no podria encontrar proveedores porque las grandes cadenas se lo prohiben a los suyos.

Las grandes cadenas pueden prohibir a sus proveedores porque siempre pueden irse a otro proveedor B que tiene la misma capacidad que el actual.

Y digo yo, ese nuevo supermercado no podria ir directamente a ese proveedor B que no esta actualmente trabajando con las cadenas?

GXY escribió:

Findeton escribió:Otro absurdo argumento de Vaquero es que "en la URSS se producía ALGO con lo que los capitalistas no son necesarios y por tanto están robando al trabajador". Pero eso es una falacia de tipo hombre de paja, porque ni Rallo ni los defensores del libre mercado nunca han dicho que sin capitalismo no se pueda producir: lo que se dice es que con una azada se produce mucho menos con un tractor.

claro, porque como todos sabemos, in soviet russia, las papas cultivan a los agricultores y no existian los tractores.

Hombre la base del capitalismo es que viene alguien con sus ahorros y usa ese capital para aumentar la productividad. La forma de aumentar la producción en el socialismo no es intensiva en capital, sino extensiva (más gente, no necesariamente más productiva).

Me veré algo de esa tal Roxana Kreimer, a ver si tiene un vis a vis con Axel Kaiser o algo así...

amchacon escribió:

shilfein escribió:

amchacon escribió:Lo siento pero no hay por donde cogerlo.

Si una cadena puede cambiarse de proveedor de la noche a la mañana, significa que hay bastante oferta de proveedores. Vamos que si abres un supermercado, no vas a tener problema encontrando alguno.

Nadie ha dicho que no haya oferta de proveedores.

He dicho que todos ellos venderían a través de algun miembro del oligopolio. Y por tanto no se van a exponer a entrar en la lista negra de los mismos.

Vamos a ver, esque creo que no se entiende el razonamiento.

Se dice que un nuevo supermercado, no podria encontrar proveedores porque las grandes cadenas se lo prohiben a los suyos.

Las grandes cadenas pueden prohibir a sus proveedores porque siempre pueden irse a otro proveedor B que tiene la misma capacidad que el actual.

Y digo yo, ese nuevo supermercado no podria ir directamente a ese proveedor B que no esta actualmente trabajando con las cadenas?

Normalmente un supermercado vende varias marcas para el mismo producto. No van a buscar otro proveedor, sino a aumentar la demanda de uno que ya trabaje para ellos (o para otra empresa del oligopolio).
Por no mencionar que una (o varias) empresas grandes también pueden permitirse el asumir ciertas pérdidas para hundir a una pequeña. Ni siquiera tiene por qué haber un proveedor B.

Un caso real de esto fue el petróleo en los 90, por ejemplo. En el momento en que un país se vuelve demasiado competitivo, Oriente Medio se ponía de acuerdo en vender a pérdidas hasta que lo hundían.

En cualquier caso, esto son solo dos de las posibles formas en las que un oligopolio puede aprovechar su posición dominante para regular el mercado. Porque para mí esto es muy simple... Si hay un agujero legal o de poder, alguien lo intentará ocupar. Y en el caso del mercado, si no lo hace un gobierno lo harán las propias empresas.

Asi que el mejor caso que se me ocurre es que lo haga un gobierno liberal que se preocupe por las máximas de la competencia y el libre mercado, aunque pueda parecer una contradicción.

shilfein escribió:Normalmente un supermercado vende varias marcas para el mismo producto. No van a buscar otro proveedor, sino a aumentar la demanda de uno que ya trabaje para ellos (o para otra empresa del oligopolio).
Por no mencionar que una (o varias) empresas grandes también pueden permitirse el asumir ciertas pérdidas para hundir a una pequeña. Ni siquiera tiene por qué haber un proveedor B.

La premisa es falsa. Las marcas tienden a cambiar de supermercado a supermercado y personalmente, no veo demasiada diversidad de marcas.

De hecho la tendencia esque el supermercado te venda "su marca" y ya.

shilfein escribió:Por no mencionar que una (o varias) empresas grandes también pueden permitirse el asumir ciertas pérdidas para hundir a una pequeña. Ni siquiera tiene por qué haber un proveedor B.

En pérdidas en que. En precios? No es viable porque los competidores pueden venir de cualquier parte, incluido capital extranjero.

shilfein escribió:Un caso real de esto fue el petróleo en los 90, por ejemplo. En el momento en que un país se vuelve demasiado competitivo, Oriente Medio se ponía de acuerdo en vender a pérdidas hasta que lo hundían.

Y como les fue? Mal.

Y eso que estamos hablando de un recurso material escaso.

shilfein escribió:
Asi que el mejor caso que se me ocurre es que lo haga un gobierno liberal que se preocupe por las máximas de la competencia y el libre mercado, aunque pueda parecer una contradicción.

Yo soy también minarquista porque las alternativas al estado no me convencen nada. Ahora, no creo que regular sea el motivo.

Muy grande lo de creerse que el liberalismo son los postulados del anarcocapitalismo y el comunismo los de los nazbols, los dos mayores sincretismos políticos y por lo tanto enormes fumadas.

vaquero es un tarado marginal que se ha leído cuatro libros y va de culto, si no fuera por que es una táctica muy vieja que se sabe a lo que lleva, serían hasta cómicos los intentos de la derecha por presentarlos como los guardianes de las esencias de izquierda, cuando el marxismo es, por ejemplo, intrínsecamente feminista (se ve que se le olvidaria leer a Engels ).

El anarcocapitalismo en Europa solo existe en Youtube y solo sirve para que cuatro traguen con sus ideas y acepten los pasos correctos (para la oligarquía) en esa dirección.

Lo vemos en el foro continuamente, llevamos varias décadas de continua desregulación económica y todo va a peor, pero claro, es que no hemos desregulado lo suficiente.
Lo mismo que sacar un santo para que llueva.

rallo no es anarcocapitalista, enfrentarlo a vaquero es hacer trampas al solitario.