Invasión rusa de Ucrania

Para acabar con el Offtopic del Zanahorio y marcar lo marioneta de Rusia que ha sido:

https://www.reuters.com/article/us-usa- ... SKCN0WQ1FA (2016)

Tras eso, la injerencia de Rusia en las elecciones de 2016 con bots de propaganda (A ver, ¿cuántos del hilo sois veteranos de esa guerra? ).

https://theconversation.com/fact-check- ... ion-146711

La filtración de los correos de la candidata Demócrata Hilary Clinton...

Nuevo intento de injerencia en las de 2020:

https://www.nytimes.com/2021/03/16/us/p ... sment.html

https://amp.theguardian.com/world/2021/ ... hite-house

https://www.google.com/amp/s/www.dailym ... tated.html

https://www.washingtonpost.com/politics ... ical-help/

Y así miles y miles de páginas. Zanahorio ha sido un pelele de Bloodymiro desde que tuvo un affair en uno de los hoteles que tenía con cámaras en habitaciones. El pago para que su gordo culo no saliera en todos los medios fue el que Zanahorio mantuviera un perfil bajo durante todo el mandato.

https://www.washingtonpost.com/politics ... ical-help/

https://www.businessinsider.com/christo ... ts-2021-10

https://www.thecut.com/2018/04/donald-t ... -tape.html

Unos dejan cabezas de caballo en la cama, otros te mandan copias de vídeo de dos prostitutas meándose en la cama que durmieron los Obama a petición de Mr. Carrot y luego a ver cómo termina la cosa...

Esas cosas del andar con pefil bajo... que te dicen algo como que salgas de Siria y tú dices: "Sí, bwana". Así su amo tiene vía libre para erigirte en "el pacificador mundial, líder del NWO" y de paso, sostener al régimen del asesino al que las revueltas estaban intentando derrocar.

https://www.nytimes.com/2019/10/13/us/p ... urkey.html

De paso, te decimos que debilites a la OTAN discutiendo tu salida y la participación económica y tú dices: "Sí, bwana".

https://www.nytimes.com/2019/01/14/us/p ... trump.html

Y ya para rematar, dejamos vía libre en la ONU y camino de rosas para Bloodymiro para que se marque la cabalgata del "Put in, Put out". (Cada vez que lo veo pienso que el tipo es un genio. Da en el clavo de todos los chanchullos del HijoPutin).

https://www.aclu.org/blog/human-rights/ ... man-rights

Y qué decir del intento de Golpe de Estado en el Capitolio por parte de grupos de extrema derecha y los conspiracionistas de Qanon. Se ve claramente quien los financia:

https://www.france24.com/en/europe/2022 ... in-ukraine


Pero claro, para exponer la secuencia de hechos hay que haberse informado mucho (no con la propaganda de los de siempre), tener memoria y saber cómo caza la perrita para ver por donde quería salir Zanahorio y por qué motivos. Una vez hecho eso, es fácil unir los puntos.

Por eso Bloodymiro está frito porque su títere vuelva a la Casa Blanca.

PD: Espero y deseo que este sea el último post donde se sale con el offtopic de Trump. Debe estar más que claro qué clase de tipo es y por qué los prorrusos lo defienden tanto.

Tribeca escribió:Exacto, si alguien te ataca te puede pasar eso, te rindas o no. Es lo que hay cuando se inicia una invasion. Pero no "perecen" o "se mueren", les matan.

Obvio, como los rusos que maten ellos. Pero entiendo que el usuario al que citas no ponía lo de perecer con ninguna intención..

zibergazte escribió:

Tribeca escribió:Exacto, si alguien te ataca te puede pasar eso, te rindas o no. Es lo que hay cuando se inicia una invasion. Pero no "perecen" o "se mueren", les matan.

Obvio, como los rusos que maten ellos. Pero entiendo que el usuario al que citas no ponía lo de perecer con ninguna intención..

Los rusos que matan ellos si tienen la opcion de darse la vuelta e irse por donde han venido, es la diferencia entre agresor y agredido. Pero si, es completamente posible que con "perecer solos" se refiriera a "matados en mitad de una guerra" y en tal caso pido perdon por ser tan toca pelotas.

Sería interesante saber cuántos civiles* rusos han muerto, o les han matado, durante la invasión a Ucrania.

Tribeca escribió:Los rusos que matan ellos si tienen la opcion de darse la vuelta e irse por donde han venido, es la diferencia entre agresor y agredido. Pero si, es completamente posible que con "perecer solos" se refiriera a "matados en mitad de una guerra" y en tal caso pido perdon por ser tan toca pelotas.

Los rusos que matan ellos son unos mandados... Desertar pueden desertar los soldados de ambos bandos si es a lo que te refieres y ninguno fue obligado a alistarse al ejercito.

zibergazte escribió:

Tribeca escribió:Los rusos que matan ellos si tienen la opcion de darse la vuelta e irse por donde han venido, es la diferencia entre agresor y agredido. Pero si, es completamente posible que con "perecer solos" se refiriera a "matados en mitad de una guerra" y en tal caso pido perdon por ser tan toca pelotas.

Los rusos que matan ellos son unos mandados... Desertar pueden desertar los soldados de ambos bandos si es a lo que te refieres y ninguno fue obligado a alistarse al ejercito.

Ser un mandado no excusa de ser parte de una fuerza invasora. La invasión rusa no es legítima, así que las acciones individuales de los soldados rusos tampoco lo son, independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes.

Por otro lado, la defensa de Ucrania si es legítima, por lo que sus soldados actual legítimamente (por lo general; no lo hacen cuando se saltan las leyes y usos de la guerra, también independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes).

Pararegistros escribió:Para acabar con el Offtopic del Zanahorio y marcar lo marioneta de Rusia que ha sido:

https://www.reuters.com/article/us-usa- ... SKCN0WQ1FA (2016)

Tras eso, la injerencia de Rusia en las elecciones de 2016 con bots de propaganda (A ver, ¿cuántos del hilo sois veteranos de esa guerra? ).

https://theconversation.com/fact-check- ... ion-146711

La filtración de los correos de la candidata Demócrata Hilary Clinton...

Nuevo intento de injerencia en las de 2020:

https://www.nytimes.com/2021/03/16/us/p ... sment.html

https://amp.theguardian.com/world/2021/ ... hite-house

https://www.google.com/amp/s/www.dailym ... tated.html

https://www.washingtonpost.com/politics ... ical-help/

Y así miles y miles de páginas. Zanahorio ha sido un pelele de Bloodymiro desde que tuvo un affair en uno de los hoteles que tenía con cámaras en habitaciones. El pago para que su gordo culo no saliera en todos los medios fue el que Zanahorio mantuviera un perfil bajo durante todo el mandato.

https://www.washingtonpost.com/politics ... ical-help/

https://www.businessinsider.com/christo ... ts-2021-10

https://www.thecut.com/2018/04/donald-t ... -tape.html

Unos dejan cabezas de caballo en la cama, otros te mandan copias de vídeo de dos prostitutas meándose en la cama que durmieron los Obama a petición de Mr. Carrot y luego a ver cómo termina la cosa...

Esas cosas del andar con pefil bajo... que te dicen algo como que salgas de Siria y tú dices: "Sí, bwana". Así su amo tiene vía libre para erigirte en "el pacificador mundial, líder del NWO" y de paso, sostener al régimen del asesino al que las revueltas estaban intentando derrocar.

https://www.nytimes.com/2019/10/13/us/p ... urkey.html

De paso, te decimos que debilites a la OTAN discutiendo tu salida y la participación económica y tú dices: "Sí, bwana".

https://www.nytimes.com/2019/01/14/us/p ... trump.html

Y ya para rematar, dejamos vía libre en la ONU y camino de rosas para Bloodymiro para que se marque la cabalgata del "Put in, Put out". (Cada vez que lo veo pienso que el tipo es un genio. Da en el clavo de todos los chanchullos del HijoPutin).

https://www.aclu.org/blog/human-rights/ ... man-rights

Y qué decir del intento de Golpe de Estado en el Capitolio por parte de grupos de extrema derecha y los conspiracionistas de Qanon. Se ve claramente quien los financia:

https://www.france24.com/en/europe/2022 ... in-ukraine


Pero claro, para exponer la secuencia de hechos hay que haberse informado mucho (no con la propaganda de los de siempre), tener memoria y saber cómo caza la perrita para ver por donde quería salir Zanahorio y por qué motivos. Una vez hecho eso, es fácil unir los puntos.

Por eso Bloodymiro está frito porque su títere vuelva a la Casa Blanca.

PD: Espero y deseo que este sea el último post donde se sale con el offtopic de Trump. Debe estar más que claro qué clase de tipo es y por qué los prorrusos lo defienden tanto.

de lo que se entera uno,por eso le baila las aguas sin liarla por chantaje x vaya con el putillo. me pinchas y no sangro, como en las peliculas otro como el clinton al final le queda bien el nombre, la casa blanca

LLioncurt escribió:Ser un mandado no excusa de ser parte de una fuerza invasora. La invasión rusa no es legítima, así que las acciones individuales de los soldados rusos tampoco lo son, independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes.

Por otro lado, la defensa de Ucrania si es legítima, por lo que sus soldados actual legítimamente (por lo general; no lo hacen cuando se saltan las leyes y usos de la guerra, también independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes).

A ver, un soldado es un soldado. No puede decidir si la orden que está cumpliendo es legitima o no (Bueno, puede, pero salvo casos muy evidentes no la puede incumplir o se la juega)

Dentro del ejercito ruso habrá de todo, como en el ucraniano. Puedes ver el mundo de indios y vaqueros, pero la realidad es que los que van a matar y morir no dejan de ser mandados.. La responsabilidad de la invasión es de Putin, no de los soldados rusos. Si mañana mandan al ejercito español a una guerra con Marruecos o donde sea, no les quedará otra que ir... Es lo que tiene alistarse en un ejercito.

zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:Ser un mandado no excusa de ser parte de una fuerza invasora. La invasión rusa no es legítima, así que las acciones individuales de los soldados rusos tampoco lo son, independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes.

Por otro lado, la defensa de Ucrania si es legítima, por lo que sus soldados actual legítimamente (por lo general; no lo hacen cuando se saltan las leyes y usos de la guerra, también independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes).

A ver, un soldado es un soldado. No puede decidir si la orden que está cumpliendo es legitima o no (Bueno, puede, pero salvo casos muy evidentes no la puede incumplir o se la juega)

Dentro del ejercito ruso habrá de todo, como en el ucraniano. Puedes ver el mundo de indios y vaqueros, pero la realidad es que los que van a matar y morir no dejan de ser mandados.. La responsabilidad de la invasión es de Putin, no de los soldados rusos. Si mañana mandan al ejercito español a una guerra con Marruecos o donde sea, no les quedará otra que ir... Es lo que tiene alistarse en un ejercito.

Pues claro que se puede elegir si vas o no vas. Toda persona es responsable de lo que hace y de lo que deja de hacer. Luego asumirás las consecuencias de tus acciones, tanto si vas como si no vas, tanto las consecuencias legales como las morales.

LLioncurt escribió:Pues claro que se puede elegir si vas o no vas. Toda persona es responsable de lo que hace y de lo que deja de hacer. Luego asumirás las consecuencias de tus acciones, tanto si vas como si no vas, tanto las consecuencias legales como las morales.

Muchas películas has visto tú y desde luego que no tienes ni idea de que es y como funciona un ejercito. Y que conste que ojalá fuera como lo ves tú...

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:Pues claro que se puede elegir si vas o no vas. Toda persona es responsable de lo que hace y de lo que deja de hacer. Luego asumirás las consecuencias de tus acciones, tanto si vas como si no vas, tanto las consecuencias legales como las morales.

desde luego que no tienes ni idea de que es y como funciona un ejercito.

Curioso que digas eso, teniendo en cuenta que llevo más de 15 años metido en uno.

SONIC BOOM!!!!!

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:Pues claro que se puede elegir si vas o no vas. Toda persona es responsable de lo que hace y de lo que deja de hacer. Luego asumirás las consecuencias de tus acciones, tanto si vas como si no vas, tanto las consecuencias legales como las morales.

desde luego que no tienes ni idea de que es y como funciona un ejercito.

Curioso que digas eso, teniendo en cuenta que llevo más de 15 años metido en uno.

Uy, esa me dolió hasta a mí.

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:Pues claro que se puede elegir si vas o no vas. Toda persona es responsable de lo que hace y de lo que deja de hacer. Luego asumirás las consecuencias de tus acciones, tanto si vas como si no vas, tanto las consecuencias legales como las morales.

desde luego que no tienes ni idea de que es y como funciona un ejercito.

Curioso que digas eso, teniendo en cuenta que llevo más de 15 años metido en uno.

Pues entonces está claro. Los soldados rusos son todos malos y tu ejercito es el ejercito de los seres de luz que no acatan ordenes si no las consideran justas o legitimas.

Pero vamos, que si me vas a convencer de que la responsabilidad de cumplir una orden es del soldado raso y no de los mandos, nunca vamos a llegar a un acuerdo. Y me refiero a ordenes "legales" no a asesinar o violar etc..

Al final la culpa de tirar los petardos nucleares en Japón sería de los pilotos de los aviones y no de Truman...

Joder... Todavía tiene fuerzas para intentar responder tras la leche que se ha llevado.

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"Obediencia debida" no es lo mismo que "Obediencia ciega". En el ejército español hay de la primera y la segunda no existe así que no es eximente.

https://elpais.com/politica/2017/06/02/ ... 20262.html


https://www.google.com/amp/s/confilegal ... ito/%3famp

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Noticias sobre los "progresos" rusos en el este y más civiles ucranianos muertos con marcas de tortura. Esos "seres de luz" rusos..

Rusia solo ha logrado avances "menores" en el este, según el Instituto para el Estudio de la Guerra

Las tropas rusas solo han logrado avances "menores" en su ofensiva en el este de Ucrania, aunque mantienen su objetivo de tomar la ciudad portuaria de Mariúpol "a más tardar" el 9 de mayo, día en que Rusia conmemora la derrota de la Alemania nazi.

Son algunas de las conclusiones del balance del conflicto en las últimas horas realizado por el Instituto para el Estudio de la Guerra (ISW), organismo de análisis estratégico y militar con sede en Washington.

Los analistas del ISW subrayan que las fuerzas rusas no han demostrado ninguna nueva capacidad para efectuar avances con éxito en el este ucraniano, donde solo han conseguido tomar parte de las ciudades de Rubizhne y Popasna, en la provincia separatista prorrusa de Lugansk.

Las fuerzas ucranianas, añaden, han detectado la presencia de un pequeño grupo de combatientes sirios y libios luchando en Popasna, "probablemente" bajo el paraguas del llamado Grupo Wagner, integrado por mercenarios respaldados por el Kremlin y fuerzas paramilitares especiales chechenas.

Con respecto a la asediada Mariúpol, los expertos del ISW destacan que los efectivos rusos sí han progresado en su objetivo de tomar por completo esta ciudad portuaria y celebrarlo en el desfile del 9 de mayo.

Encuentran nueve cadáveres de civiles en Borodianka, algunos con "signos de tortura", según la Policía

En Borodianka, cerca de Kiev, han sido encontrados los cuerpos sin vida de nueve civiles. Algunos de ellos tienen "signos de tortura", según ha detallado la Policía de la capital ucraniana.

"Estas personas fueron asesinadas por los ocupantes rusos y algunas de las víctimas presentan signos de tortura", ha afirmado el jefe de la Policía local, Andrey Nebytov.

Borodianka fue, según Kiev, el escenario de "masacres de civiles" durante el mes de marzo, cuando las fuerzas rusas ocuparon la ciudad.

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zibergazte escribió:

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:
desde luego que no tienes ni idea de que es y como funciona un ejercito.

Curioso que digas eso, teniendo en cuenta que llevo más de 15 años metido en uno.

Pues entonces está claro. Los soldados rusos son todos malos y tu ejercito es el ejercito de los seres de luz que no acatan ordenes si no las consideran justas o legitimas.

Pero vamos, que si me vas a convencer de que la responsabilidad de cumplir una orden es del soldado raso y no de los mandos, nunca vamos a llegar a un acuerdo. Y me refiero a ordenes "legales" no a asesinar o violar etc..

Al final la culpa de tirar los petardos nucleares en Japón sería de los pilotos de los aviones y no de Truman...

La responsabilidad de una acción militar es de TODA la cadena, desde el que da la orden hasta el que la ejecuta, pasando por todos los mandos intermedios.

Obviamente, la responsabilidad de las bombas nucleares sobre Japón recae sobre todos quienes participaron en su lanzamiento, desde el presidente al piloto, pasando por el que armó la bomba en el avión y hasta el meteorólogo que calculó la dispersión de la detonación ese día. Todo el que colaboró a sabiendas era responsable. El que piense que fue correcto lanzar la bomba, tendrá forma de justificarlo. El que piense que estuvo mal, cargará con ello toda su vida.

Pero el "yo cumplía órdenes" no es más que la excusa del pobre de moral

Y por cierto, y perdón por recurrir a la demagogia barata, pero los guardas de Auschwitz también cumplían órdenes.

Es cierto que tras la Segunda Guerra Mundial los aliados no culparon a los soldados nazis de los crímenes de guerra que cometieron sino exclusivamente a los que dieron las órdenes y no a todos.

Yo sí soy partidario de castigar a todos, el soldado que ejecuta la orden es tan responsable como el que la da.

LLioncurt escribió:Y por cierto, y perdón por recurrir a la demagogia barata, pero los guardas de Auschwitz también cumplían órdenes.

Me encanta este debate que acabas de abrir

Está claro que toda persona es libre de decidir si cumplir o no ordenes y de hecho hay un experimento muy interesante sobre justo ese ejemplo que pones. Sobre hasta que punto puede llegar alguien a hacer algo por cumplir ordenes.. Y la linea roja es muy difícil de poner en estos temas.. Por ejemplo, si te piden que bombardees un objetivo es muy complejo saber si van a morir civiles o no por lo que lo normal es que cumplas ordenes. O si te piden que ejecutes a un prisionero, pues evidentemente deberías saber que está mal y no hacerlo. Pero la realidad es que en una guerra se distorsiona todo tanto, que la mayor parte de los militares se limitan a cumplir ordenes. Lo que no quita para que en ciertos momentos haya soldados o mandos que cuestionen las ordenes, pero salvo casos muy evidentes, la realidad suele ser la que es..

Ojo, que soy consciente de que hay ejércitos y ejércitos, pero me parece muy poco acertado dar la responsabilidad de estar en una guerra a los soldados de los bandos (invasor en este caso).. Sobre todo porque habrá que ver la info que tienen ellos...

@zibergazte Sí, vamos. El tema de las decisiones morales ya lo hemos visto en Saw, Cube...

Offtopic terminado: se han cometido crímenes de guerra POR AMBAS PARTES. Se deben depurar las responsabilidades hasta donde se constate que lleguen y, como te he dicho, la "obediencia debida" no se aplica con órdenes ilegales o delictivas.

Lamentablemente, HijoPutin no llegará a La Haya, pero no podrá salir de Rusia, Bielorrusia, China, Corea del Norte, Siria, Irán y Venezuela.

Pararegistros escribió:Offtopic terminado: se han cometido crímenes de guerra POR AMBAS PARTES. Se deben depurar las responsabilidades hasta donde se constate que lleguen y, como te he dicho, la "obediencia debida" no se aplica con órdenes ilegales o delictivas.

Yo no estoy de acuerdo en esa afirmación. Una parte ha invadido un territorio y ha matado a civiles en su intento de dominarlo, la otra parte si ha cometido crímenes de guerra ha sido contra soldados invasores. No es ni de cerca el mismo nivel.

Hay que distinguir entre crímenes de guerra contra la población civil y crímenes de guerra contra un ejército invasor.

@LLioncurt Gracias por tu aportación valiosa, porque muchos dabamos por hecho que debiais hacer caso absoluto al cumplimiento de las ordenes de vuestros superiores. Parece que te puedes negar, faltaria menos, pero los militares teneis un derecho militar distinto al civil.

Estas son vuestros derechos no?
https://www.defensa.gob.es/jurisdiccion ... almilitar/

@Pararegistros No podra pisar parte de Europa, EEUU/Canada, Australia y algunos paises de Asia como Japon, Corea del Sur y poco mas, los llamados occidentales, y me juego algo que algunos de los europeos cuando pase un tiempo prudencial y todo se enfrie volveran a la "normalidad" en relaciones.

Hablando de Mariupol:
Putin cancela el plan para asaltar la planta de Mariupol, opta por el bloqueo en su lugar

Parece un plan mucho más efectivo, para evitar bajas rusas, aunque podría dar al traste con las ambiciones de Putin de poder terminar la "operación especial" antes del Día de la Victoria (9 de mayo).

También permitiría a las tropas rusas en Mariupol el poder descansar, asediando la ciudad con artillería desde posiciones más seguras, y evitando el enfrentamiento directo. Pero también puede dar alas al ejército Ucraniano en caso que puedan evitar el envite de Rusia en el frente este del Dombás para poder liberar a sus tropas.

Aun así, creo que es primordial para Ucrania reconquistar la ciudad de Kerson y asegurar la ribera este del Dniéper, eso le permitiría poder enviar tropas hacia el frente de Zaporiya.

Soul Assassin escribió:@LLioncurt Gracias por tu aportación valiosa, porque muchos dabamos por hecho que debiais hacer caso absoluto al cumplimiento de las ordenes de vuestros superiores. Parece que te puedes negar, faltaria menos, pero los militares teneis un derecho militar distinto al civil.

Estas son vuestros derechos no?
https://www.defensa.gob.es/jurisdiccion ... almilitar/

@Pararegistros No podra pisar parte de Europa, EEUU/Canada, Australia y algunos paises de Asia como Japon, Corea del Sur y poco mas, los llamados occidentales, y me juego algo que algunos de los europeos cuando pase un tiempo prudencial y todo se enfrie volveran a la "normalidad" en relaciones.

No se, yo creo que va a quedar occidente y asia oriental muy dividido,dudo que nada sea como antes del conflicto. pinta tiene de que van a cambiar muchas cosas para bien y para mal.

Grande Rusia, como son incapaces de conquistar Mariupol entera después de varios meses de Guerra (con todo a favor para conquistarla) ahora dicen que para ellos ya está conquistada y van a hacer como que esos soldados ucranianos no están.

ErisMorn escribió:[qmparto] Grande Rusia, como son incapaces de conquistar Mariupol entera después de varios meses de Guerra (con todo a favor para conquistarla) ahora dicen que para ellos ya está conquistada y van a hacer como que esos soldados ucranianos no están.

Es la solución más inteligente.

En un asedio, siempre es mejor esperar a que el asediado se quede sin víveres o caigan por enfermedades y se rindan, o su número sea tan bajo que no sea posible defender la posición, a tener que hacer un asalto frontal, donde el número de bajas sería abismal, la ventaja del asediado es muy grande en éste caso.

Siempre se ha optado por esta solución.

Ahora, lo importante es si Rusia va a mantener a suficiente personal para el bloqueo.

Mulzani escribió:Es la solución más inteligente.

En un asedio, siempre es mejor esperar a que el asediado se quede sin víveres o caigan por enfermedades y se rindan, o su número sea tan bajo que no sea posible defender la posición, a tener que hacer un asalto frontal, donde el número de bajas sería abismal, la ventaja del asediado es muy grande en éste caso.

Siempre se ha optado por esta solución.

Ahora, lo importante es si Rusia va a mantener a suficiente personal para el bloqueo.

Que se lo digan a los alemanes lo bien que les fue asediando Stalingrado al ultimo reducto del ejército ruso que quedó.

El problema de Rusia es que va a tener que mantener muchas tropas allí para mantener el asedio y son tropas que pierdes en la guerra del Este. Y con el riesgo de que el ejercito ucraniano contraataque y te haga una pinza como le hicieron a los nazis.

De todas formas como he dicho Mariupol debería haber caído hace semanas, lo tenían todo para conquistarla facilmente, para Ucrania es muy complicado defender una ciudad rodeada por Crimea por un lado y por los separatistas del Donbas por el otro y con la salida al mar controlada por Rusia. Es una vergüenza que aún no la controlen.

zibergazte escribió:Pero vamos, que si me vas a convencer de que la responsabilidad de cumplir una orden es del soldado raso y no de los mandos, nunca vamos a llegar a un acuerdo. Y me refiero a ordenes "legales" no a asesinar o violar etc..

Pasa mas de lo que te crees.

Y que se asesine y se viole es precisamente la demostración de que el soldado actúa en mayor o menor medida por su cuenta y riesgo. Tu tienes unas órdenes, pero no te lanzas a lo loco, o lo haces según tu propia conveniencia, o sin acatar las órdenes de forma estricta para no poner en riesgo tu integridad, o directamente cambias las órdenes para cumplirlas, y si no tiras el fusil y te marchas.

Otra cosa es cuando ya estás en un lío gordo y sabes que tienes la muerte encima. Ahí cumples porque estás sentenciado igual y sabes que con un orden tienes mas posibilidades... o que esté todo tranquilo y lo que sea te ha pillado ciñéndote a las normas porque lo que haya tenido que pasar, ha pasado de golpe (de maniobras todo sale a la perfección).

Si a esto le sumas que no vivimos en una época tan miserable como hace 100 años, la comodidad que sabes que te espera incrementa la propensión de actuar con una iniciativa egoísta.

Yo también opino que es la opción más inteligente no asaltar Azovstal, hay muchas galerias subterraneas y bunkeres, quedan 2000 combatientes ucranianos (juraria que eran menos), y muchos civiles escondidos en los bunkeres. En verdad es la opción más malvada, dejarlos morir de hambre hasta rendirse o intentar escapar. Una cárcel al aire libre.

ErisMorn escribió:

Pararegistros escribió:Offtopic terminado: se han cometido crímenes de guerra POR AMBAS PARTES. Se deben depurar las responsabilidades hasta donde se constate que lleguen y, como te he dicho, la "obediencia debida" no se aplica con órdenes ilegales o delictivas.

Yo no estoy de acuerdo en esa afirmación. Una parte ha invadido un territorio y ha matado a civiles en su intento de dominarlo, la otra parte si ha cometido crímenes de guerra ha sido contra soldados invasores. No es ni de cerca el mismo nivel.

Hay que distinguir entre crímenes de guerra contra la población civil y crímenes de guerra contra un ejército invasor.

Estoy de acuerdo en que es un ejército invasor, una panda de malnacidos y de malNAZIdos, que han cometido tropelías y crímenes de guerra posibles,.con conocimiento de los mandos o no (seguramente con conocimiento y orden directa viendo los documentos de erradicación de lod ucranianos que se filtraron).

Eso no es excluyente con que desde el bando ucraniano también se hayan cometido tropelías: usar munición de racimo, ametrallar en las piernas a prisioneros o pasarlos a cuchillo. Ojo. Yo los entiendo por la rabia que da ver como un ejército invasor mata a tus civiles, lo cual no supone que no se estén poniendo a la altura de los bastardos del ejército ruso. Está claro que en el ranking de barbaridades, ganan los rusos 99% contra 1%, pero ese 1% está ahí y está tan mal y es tan condenable como el otro 99%.

Soul Assassin escribió:Yo también opino que es la opción más inteligente no asaltar Azovstal, hay muchas galerias subterraneas y bunkeres, quedan 2000 combatientes ucranianos (juraria que eran menos), y muchos civiles escondidos en los bunkeres. En verdad es la opción más malvada, dejarlos morir de hambre hasta rendirse o intentar escapar. Una cárcel al aire libre.

Eso mismo van a hacer. Ayer se veía a un pelotón de soldados rusos por las ruinas de la ciudad muy tranquilos. No creo que fueran a entrar a por los atrincherados.

Pararegistros escribió:Estoy de acuerdo en que es un ejército invasor, una panda de malnacidos y de malNAZIdos, que han cometido tropelías y crímenes de guerra posibles,.con conocimiento de los mandos o no (seguramente con conocimiento y orden directa viendo los documentos de erradicación de lod ucranianos que se filtraron).

Eso no es excluyente con que desde el bando ucraniano también se hayan cometido tropelías: usar munición de racimo, ametrallar en las piernas a prisioneros o pasarlos a cuchillo. Ojo. Yo los entiendo por la rabia que da ver como un ejército invasor mata a tus civiles, lo cual no supone que no se estén poniendo a la altura de los bastardos del ejército ruso. Está claro que en el ranking de barbaridades, ganan los rusos 99% contra 1%, pero ese 1% está ahí y está tan mal y es tan condenable como el otro 99%.

No me has entendido, por supuesto que son crímenes de guerra y deben ser investigados y ajusticiados, pero al mismo nivel que disparar a civiles indefensos? Ni de coña.

En una guerra no tiene el mismo valor matar a un civil que matar a un militar.

PD: Y las bombas de racimo la han usado los rusos, no he visto yo en ningun momento que ese armamento lo hayan usado los ucranianos.

@Pararegistros Imagino que no quieren perder más soldados, porque las pérdidas rusas son bastante elevadas y si siguen cayendo como moscas no tendrán para defender lo invadido.

Intuyo que se minará el perímetro de Azovstal, se colocarán enclaves defensivos fortificados, francotiradores y unidades exclusivas de vigilancia para esa zona, con varios checkpoints en la ciudad. El resto de la ciudad volverá a la "normalidad" que en bonitas ruinas ha quedado. Lo que no me queda claro es si es una retirada real o una simulación para hacerles creer que pueden romper el sitio en alguna zona para escapar.

EDITO:
@ErisMorn Los rusos las han usado muchas más veces. Pero Ucrania tambien, al menos dos veces segun The New York Times.

https://www.niusdiario.es/internacional ... 73421.html

Se confirma que no podrán participar tenistas rusos ni bielorusos en Wimbledon:
https://www.marca.com/tenis/wimbledon/2 ... b4586.html

Soul Assassin escribió:@ErisMorn Los rusos las han usado muchas más veces. Pero Ucrania tambien, al menos dos veces segun The New York Times.

https://www.niusdiario.es/internacional ... 73421.html

Ah vale!! El país invasor las usa muchas veces pero el problema es que Ucrania las use dos veces

Repito: están siendo invadidos, contra el invasor uno se defiende como puede. No es lo mismo.

@ErisMorn Te he entendido. Lo que pasa es que, aunque sea infinitamente peor moralmente asesinar a población civil, lo de las torturas a prisioneros de guerra no va muy en consonancia con las cuatro Convenciones de Ginebra.

@ErisMorn No si yo no cuestiono su uso, solo te he puesto que se han usado dos veces por Ucrania, almenos documentadas. A mi me da igual si las usan unos u otros, y que encima ninguno de los dos han firmado los tratados. Y pienso como tú que no es lo mismo usar las armas contra civiles que contra militares. En un caso no es justificable y en el otro en cierta medida si.

EDITO:

Me parece interesante este video sobre el supuesto pago de Rusia para evitar el default. (tienen hasta el 4 de mayo para que se acabe el periodo de gracia)

En un mundo ideal todo tienen un límite claro y guarda un orden. Aquí a ver como diferencias soldados Ucranianos de sus muchos cuerpos paramilitares y voluntarios. Normal usen termobaricas y racimo, a ver como los sacas de los edificios sino, pero aún así seguro podian haber usado cosas mas letales (los amigos americanos prohiben armas a su antojo pero después de haberlas usado ellos en algún conflicto).

Entrar a por lo que queda de arzov en Mariupol es una matanza de civiles 100% garantizada y da la impresión de que lo quieren evitar en la medida de lo posible. De aquí la oportunidad de los corredores y si fracasan como hasta ahora algo de culpa tendran las fuerzas Ucranianas que se niegan los civiles sean conducido a territorio Ruso (no les van a dar un billete de avión para los Angeles). Esto es un poco como lo del centro comercial.

Siempre hay elección pero lo de desertar o negarte igual te cuesta la vida. A ver que les pasaba a los que hacian esto en la guerra civil mismamente. Hoy día hay algo más de empatia, pero si el conflicto va mal para tu bando no creo llegues a un calabozo.

kaveza2 escribió:En un mundo ideal todo tienen un límite claro y guarda un orden. Aquí a ver como diferencias soldados Ucranianos de sus muchos cuerpos paramilitares y voluntarios. Normal usen termobaricas y racimo, a ver como los sacas de los edificios sino, pero aún así seguro podian haber usado cosas mas letales (los amigos americanos prohiben armas a su antojo pero después de haberlas usado ellos en algún conflicto).

Entrar a por lo que queda de arzov en Mariupol es una matanza de civiles 100% garantizada y da la impresión de que lo quieren evitar en la medida de lo posible. De aquí la oportunidad de los corredores y si fracasan como hasta ahora algo de culpa tendran las fuerzas Ucranianas que se niegan los civiles sean conducido a territorio Ruso (no les van a dar un billete de avión para los Angeles). Esto es un poco como lo del centro comercial.

Siempre hay elección pero lo de desertar o negarte igual te cuesta la vida. A ver que les pasaba a los que hacian esto en la guerra civil mismamente. Hoy día hay algo más de empatia, pero si el conflicto va mal para tu bando no creo llegues a un calabozo.

Ehm... No

La razón por la que no entrar en Azovstal es porque el coste de bajas para el ejército ruso podría ser inasumible, mucho más teniendo en cuenta que no supondría ningún tipo de ventaja táctica para Rusia, es de 1º de carrera militar que no se debe asaltar una fortaleza fuertemente defendida, no si no quieres ver como mueren la mayoría de tus hombres.

No intentes blanquear al ejército ruso, diciendo que no lo hacen por los civiles. No lo hacen porque no quieren diezmar a sus tropas por una ventaja pírrica.

kaveza2 escribió:En un mundo ideal todo tienen un límite claro y guarda un orden. Aquí a ver como diferencias soldados Ucranianos de sus muchos cuerpos paramilitares y voluntarios. Normal usen termobaricas y racimo, a ver como los sacas de los edificios sino, pero aún así seguro podian haber usado cosas mas letales (los amigos americanos prohiben armas a su antojo pero después de haberlas usado ellos en algún conflicto).

Entrar a por lo que queda de arzov en Mariupol es una matanza de civiles 100% garantizada y da la impresión de que lo quieren evitar en la medida de lo posible. De aquí la oportunidad de los corredores y si fracasan como hasta ahora algo de culpa tendran las fuerzas Ucranianas que se niegan los civiles sean conducido a territorio Ruso (no les van a dar un billete de avión para los Angeles). Esto es un poco como lo del centro comercial.

Siempre hay elección pero lo de desertar o negarte igual te cuesta la vida. A ver que les pasaba a los que hacian esto en la guerra civil mismamente. Hoy día hay algo más de empatia, pero si el conflicto va mal para tu bando no creo llegues a un calabozo.

He entendido más o menos la mitad.

Mulzani escribió:

kaveza2 escribió:En un mundo ideal todo tienen un límite claro y guarda un orden. Aquí a ver como diferencias soldados Ucranianos de sus muchos cuerpos paramilitares y voluntarios. Normal usen termobaricas y racimo, a ver como los sacas de los edificios sino, pero aún así seguro podian haber usado cosas mas letales (los amigos americanos prohiben armas a su antojo pero después de haberlas usado ellos en algún conflicto).

Entrar a por lo que queda de arzov en Mariupol es una matanza de civiles 100% garantizada y da la impresión de que lo quieren evitar en la medida de lo posible. De aquí la oportunidad de los corredores y si fracasan como hasta ahora algo de culpa tendran las fuerzas Ucranianas que se niegan los civiles sean conducido a territorio Ruso (no les van a dar un billete de avión para los Angeles). Esto es un poco como lo del centro comercial.

Siempre hay elección pero lo de desertar o negarte igual te cuesta la vida. A ver que les pasaba a los que hacian esto en la guerra civil mismamente. Hoy día hay algo más de empatia, pero si el conflicto va mal para tu bando no creo llegues a un calabozo.

Ehm... No

La razón por la que no entrar en Azovstal es porque el coste de bajas para el ejército ruso podría ser inasumible, mucho más teniendo en cuenta que no supondría ningún tipo de ventaja táctica para Rusia, es de 1º de carrera militar que no se debe asaltar una fortaleza fuertemente defendida, no si no quieres ver como mueren la mayoría de tus hombres.

No intentes blanquear al ejército ruso, diciendo que no lo hacen por los civiles. No lo hacen porque no quieren diezmar a sus tropas por una ventaja pírrica.

No lo intento blanquear, es lo que pienso.

Si yo estuviese dentro aceptaria salir y si estuviese fuera los gasearia.

Suena mal, pero no iba a esperar eternamente y por supuesto como alli no va a poner un pie nadie que no sea del Gobierno Ruso que despues cuenten lo que quieran.

Yo creo que aún no van con esta maldad, pero bueno ya se verá. Desde luego si esperan es por que les sale más limpio de cara a la galeria, mas rapido es cualquier químico y las bajas para ellos nulas.

Pues va a ser verdad que no tienen crematorios móviles, más sencillo y barato hacer fosas comunes de 30 metros para esconder los cuerpos de los civiles asesinados:

Encuentran una fosa común de 30 metros cerca de Mariupol, según las autoridades locales
El alcalde de Mariupol, Vadym Boychenko, ha informado del hallazgo de una nueva fosa común de unos 30 metros de extensión cavada por las tropas rusas a unos 20 kilómetros de la ciudad, cerca de la localidad de Manhush.

En declaraciones a televisión, recogidas por la agencia Interfax Ukraina, Boychenko señala que hay información de que "todos estos crímenes ocurridos en la ciudad de Mariupol y que tienen signos de crímenes de guerra, de genocidio" están siendo ocultados por las tropas rusas en fosas comunes.

Tal y como explican sus habitantes, las tropas rusas cavaron una fosa común de 30 metros en la que arrojan los cuerpos sin vida trasladados allí en camiones.

Agregó que los ocupantes están llevando a cabo una "limpieza" en la ciudad entre los funcionarios y trabajadores municipales que han permanecido en Mariupol.

Hasta cuando se va a dejar hacer al ejercito nazi ruso? Repetiremos la historia y cuando ya sea demasiado tarde y no quede nadie vivo actuaremos?

Los de Bloodymiro están vendiendo la piel del oso antes de cazarlo:

https://us.yahoo.com/news/soviet-victor ... 12501.html

@ErisMorn sera de largo no de profundo

Que no es que sea poco, pero al leer da la impresión de que insinúan profundidad para esconderlos bien.

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:

Tribeca escribió:Los rusos que matan ellos si tienen la opcion de darse la vuelta e irse por donde han venido, es la diferencia entre agresor y agredido. Pero si, es completamente posible que con "perecer solos" se refiriera a "matados en mitad de una guerra" y en tal caso pido perdon por ser tan toca pelotas.

Los rusos que matan ellos son unos mandados... Desertar pueden desertar los soldados de ambos bandos si es a lo que te refieres y ninguno fue obligado a alistarse al ejercito.

Ser un mandado no excusa de ser parte de una fuerza invasora. La invasión rusa no es legítima, así que las acciones individuales de los soldados rusos tampoco lo son, independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes.

Por otro lado, la defensa de Ucrania si es legítima, por lo que sus soldados actual legítimamente (por lo general; no lo hacen cuando se saltan las leyes y usos de la guerra, también independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes).

Hemos llegado ya al punto donde algo es responsabilidad tuya aunque te apunten con una pistola en la cabeza. Por pertenecer a un grupo, ni más ni menos. Si perteneces al grupo de los malos, obligado porque si no te matan a ti y a tu familia, eres culpable.

Con esa mentalidad normal que luego defiendas que se pueda obligar a la población a participar en la guerra. Total, la culpa es suya.

No hijo, no. La culpa es de quien obliga. Y no hace si quiera falta apuntar con una pistola para obligar a alguien a hacer algo que no quiere hacer.

@ErisMorn Hasta que haya algún sistema para derribar los misiles satánicos hipersónicos esos del bollagas que se supone que destruyen países antes de que impacten o hasta que se lo cepillen con algún plan maestro entre los oligarcas, la Bratva, militares rusos cabreados y quizás Occidente (y de paso dejar de depender de Rusia para el gas y demás)

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:

zibergazte escribió:
Los rusos que matan ellos son unos mandados... Desertar pueden desertar los soldados de ambos bandos si es a lo que te refieres y ninguno fue obligado a alistarse al ejercito.

Ser un mandado no excusa de ser parte de una fuerza invasora. La invasión rusa no es legítima, así que las acciones individuales de los soldados rusos tampoco lo son, independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes.

Por otro lado, la defensa de Ucrania si es legítima, por lo que sus soldados actual legítimamente (por lo general; no lo hacen cuando se saltan las leyes y usos de la guerra, también independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes).

Hemos llegado ya al punto donde algo es responsabilidad tuya aunque te apunten con una pistola en la cabeza. Por pertenecer a un grupo, ni más ni menos. Si perteneces al grupo de los malos, obligado porque si no te matan a ti y a tu familia, eres culpable.

Con esa mentalidad normal que luego defiendas que se pueda obligar a la población a participar en la guerra. Total, la culpa es suya.

No hijo, no. La culpa es de quien obliga. Y no hace si quiera falta apuntar con una pistola para obligar a alguien a hacer algo que no quiere hacer.

Te iba a contestar, pero es que dices tantas gilipolleces y mentiras que ni me molesto.

Tienes razón, pienso que está bien obligar a la gente a matarse entre ellos, y además luego juzgarles por hacerlo. Y luego matar a su familia, aunque sea por el gusto de hacerlo.

Fel-Ar-Mer escribió:@ErisMorn Hasta que haya algún sistema para derribar los misiles satánicos hipersónicos esos del bollagas que se supone que destruyen países antes de que impacten o hasta que se lo cepillen con algún plan maestro entre los oligarcas, la Bratva, militares rusos cabreados y quizás Occidente (y de paso dejar de depender de Rusia para el gas y demás)

Rusia no va a usar sus armas nucleares si la OTAN interviene en Ucrania, una cosa es defender la supervivencia de Rusia y otra muy distinta liarla a lo bestia por Ucrania.

Al menos la OTAN debería entrar en el oeste de Ucrania y asegurar su protección ahora que los rusos lo han abandonado, desde ahí no necesita nada más que seguir armando al ejercito ucraniano y dándole soporte.

LLioncurt escribió:

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:
Ser un mandado no excusa de ser parte de una fuerza invasora. La invasión rusa no es legítima, así que las acciones individuales de los soldados rusos tampoco lo son, independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes.

Por otro lado, la defensa de Ucrania si es legítima, por lo que sus soldados actual legítimamente (por lo general; no lo hacen cuando se saltan las leyes y usos de la guerra, también independientemente de si lo hacen por propia iniciativa o cumpliendo órdenes).

Hemos llegado ya al punto donde algo es responsabilidad tuya aunque te apunten con una pistola en la cabeza. Por pertenecer a un grupo, ni más ni menos. Si perteneces al grupo de los malos, obligado porque si no te matan a ti y a tu familia, eres culpable.

Con esa mentalidad normal que luego defiendas que se pueda obligar a la población a participar en la guerra. Total, la culpa es suya.

No hijo, no. La culpa es de quien obliga. Y no hace si quiera falta apuntar con una pistola para obligar a alguien a hacer algo que no quiere hacer.

Te iba a contestar, pero es que dices tantas gilipolleces y mentiras que ni me molesto.

Tienes razón, pienso que está bien obligar a la gente a matarse entre ellos, y además luego juzgarles por hacerlo. Y luego matar a su familia, aunque sea por el gusto de hacerlo.

Como experto en gilipolleces sólo respondo a las que veo. Si no te gusta, pues no las cuentes.

Ser un mandado sí es una excusa. La responsabilidad es del que manda, no del que obedece. Lo contrario ew una gilipollez. Pero una gilipollez muy peligrosa.

Fel-Ar-Mer escribió:@ErisMorn Hasta que haya algún sistema para derribar los misiles satánicos hipersónicos esos del bollagas que se supone que destruyen países antes de que impacten o hasta que se lo cepillen con algún plan maestro entre los oligarcas, la Bratva, militares rusos cabreados y quizás Occidente (y de paso dejar de depender de Rusia para el gas y demás)

A mí me llama la atención que supuestamente necesite un misil como ese para proteger a Rusia frente a amenazas externas, cuando según mi punto de vista una bomba como la de Hiroshima ya me pondría en alerta.

Está claro que el punto de vista militar/geopolítico es diferente que el del ciudadano. Son capaces de pensar que una considerable parte de bajas civiles o zonas urbanas son prescindibles, en caso de. Más o menos, es lo que percibo viendo lo de Ucrania.

@ErisMorn Si por mí que entren en Ucrania y echen a los rusos a patadas, el problema es ver lo que Putito considera una "amenaza para la existencia de Rusia" y que justifique usar su armamento "disuasorio" (lo más gracioso del asunto es que la mayor amenaza que hay para la existencia de Rusia es él mismo)

Yo no creo que Putin tenga lo que hay que tener para usar sus misiles destruye-países si la OTAN entra en Ucrania, pero supongo que hay una posibilidad de que al cara de bollo se le vaya la pinza y supongo que ningún país quiere poner a prueba esto.

Aunque, si mal no me equivoco, Putillo no puede usar sus satanases del infierno un día porque se levante con el pie izquierdo

Es como las quimicas.

https://www.armscontrol.org/factsheets/ ... -stockpile


Mucha historia de prohibir pero todos tienen.