Invasión rusa de Ucrania

Reakl escribió:

Vdevendettas escribió:Yo creo, aunque sea injusto, que lo mejor sería darle a los putos rusos esos terrenos, pasarle la factura por los destrozos en el resto de Ucrania y meter desde ya al resto de Ucrania en la UE y reconstruirla bien.

Se pierde terreno pero se ganará en calidad de vida de los terrenos resultantes.

Así terminar ya con esta mierda.

Y es que ahora mismo hay una oportunidad de oro para desescalar la situación. El mundo entero tiene la carta del reconocimiento de las provincias como Rusas para la negociación de una capitulación y unas condiciones de no avance ruso. Y tras la capitulación todos los países alrededor de Rusia, que imagino habrán aprendido la lección, entren a la OTAN o formen su propia coalición de defensa y se hagan con armamento de defensa nuclear.

Porque si algo hemos aprendido es que no hay que olvidar que la violencia siempre es una opción. Y por ello hay que desincentivarla con todos los mecanismos posibles.

No sé si estás siendo irónico o no te he entendido bien, pero lo que propones como solución es reconocer el referendum ilegal y a cambio permitir que el resto de países de al rededor se hagan con armamento nuclear?

"Convoy de la muerte"
Claro por que el Convoy de Occidente es de Rosas y Claveles repartiendo amor allá por donde va.

oxaytol escribió:No creo que sea inteligente dejarle ganar. Le estas poniendo las cosas fáciles para que dentro de un par de añitos decida coger otro trozo más, y luego otro país más y poquito a poco y con la excusa del miedo se vaya haciendo con lo que considera que es de Rusia.

Completamente de acuerdo, si Ucrania y su ejército quiere seguir luchando no veo porque dejarles en la estacada justamente ahora.

Vdevendettas escribió:Yo creo, aunque sea injusto, que lo mejor sería darle a los putos rusos esos terrenos, pasarle la factura por los destrozos en el resto de Ucrania y meter desde ya al resto de Ucrania en la UE y reconstruirla bien.

Se pierde terreno pero se ganará en calidad de vida de los terrenos resultantes.

Así terminar ya con esta mierda.

De esta forma consigues que:
1- Cualquier país sabrá que se puede quedar con el territorio que quiera con amenazas nucleares.
2- Europa, que ya ha sufrido bastante por la inflacción y ha enviado muchísimo material a Ucrania tenga encima que reconstruir Ucrania (dudo que los Rusos vayan a pagar algo).
3- Metes a un país que ha sido históricamente muy corrupto en la UE sin garantías de nada, únicamente buenas palabras.
4- Al menos consigues la paz, detienes la amenaza nuclear y la matanza de más gente inocente.

No se...

Pararegistros escribió:Existe una cadena de eventos que lograría salvar la cara de todos, más o menos, y llevaría a la desescalada en un poco de política ficción:

Rusia, consciente de su debilidad, se retira y atrinchera en las zonas prorruskis robadas en 2014. Ucrania va "recuperando" terreno hasta esas fronteras. Entonces Putlandia tira la bomba táctica más diminuta que tengan en Chernobil -tras ser previamente evacuada- (total, ya están jodidos).

La comunidad internacional pone el grito en el cielo, la OTAN monta una zona de exclusión aérea sobre toda Ucrania y amenaza con respuesta contundente. China e India "fuerzan" a Putlandia a negociar; Occidente hace lo propio con Ucrania.

Se le reconocen oficialmente a Putlandia las zonas ya robadas en 2014 pero esta vez por toda la comunidad internacional; Putlandia por su parte, como gesto de "buena voluntad", se compromete a no volver a usar armas nucleares ni a atacar a Ucrania en el futuro; Ucrania se conforma con recuperar lo que le quedó desde 2014 e ingresaría en la UE. No podría ingresar en la OTAN pero tendría un estatus de país asociado. Rusia diría que no entra en la guerra contra la OTAN y reconocer la derrota ante toda ella no sería tan humillante.

Los halcones ruskis verían como su "jinete de osos" cumplió su amenaza, salvando la cara ante la opinión pública. Europa y EEUU se darían palmaditas en la espalda felicitándose por haber evitado una escalada.

Putlandia se comprometería a pagar reparaciones de guerra con el dinero retenido. Unos 150.000 millones para Ucrania. El resto entre occidente mediante un plan de adquisición de materias primas y cereales. Con respecto a Occidente, Putlandia restablecería el suministro de gas a precios y niveles de 2017 (antes de empezar a manipular su precio generando una escasez artificial).

En un par de años, se irían levantando progresivamente las sanciones, empezando por alimentos, fertilizantes... a los pocos meses. Las empresas extranjeras volverían a retomar su actividad en Rusia. La juventud, viendo esquivada la peligrosa bala de la movilización bélica, se occidentalizaría de manera más evidente. Se ampliarían las protestas y Bloodymiro acabaría renunciando y apartándose del panorama político. No sería juzgado por crímenes de guerra; se le colgaría el mochuelo a mandos y suboficiales. Pese a no ser acusado formalmente, Bloodymiro no saldría nunca de Putlandia salvo a India, China y sus Repúblicas dependientes.

En unos 2 años, entraría un político moderado que reconstruyera puentes con occidente.

¡Qué bonito sería todo! ¿Verdad?😩

Pues no.
Un nuke en chernobil ¿para levantar todo el polvo radioactivo que habrá allí y esparcirlo por europa? En realidad no sé si el polvo radioactivo sigue siendo peligroso tras tanto tiempo pero bueno, que no me parece buen sitio.
Das por hecho que china y la india van a forzar nada, dirán ui que mal la bomba nuclear y a seguir a lo suyo.
Ucrania ingresará en la UE o no según la UE, no como negociación de nada con Rusia, además a Putin nunca le importó que entrase en la UE, es en la OTAN dónde no quería que entrase Ucrania.
Después de lo sucedido, que Ucrania negociase aceptar no entrar en la OTAN sería de pocas luces, yo soy Ucrania y OTAN y nukes estaría entre lo primero a conseguir, sobre todo si todo esto va tras haber recibido un ataque nuclear.
Los halcones ruskis verían como al menos 50 000 de lo suyos murieron para conseguir lo que ya habían conseguido sin pegar un tiro.
Putilandia igual pagargía reparaciones, pero serían en rublos y solo si se eliminan las sanciones. Y aunque aceptase restablecer el gas al mismo precio, nada impediría que en unos meses suba.

Curioso que hace unos años fuera la propia Ucrania quien quisiera disociar ciertos terrenos... y Rusia se negara bajo el pretexto de que lo tenían que hacer "legal", por que si no podía haber algún malentendido en Europa, principal comprador... y luego fuera USA y metiera bases militares en dichos terrenos que, casualidades, hacen de frontera con Rusia... y nada, aquí estamos, de puta madre.

Nadie quiere acabar con esto, solo los "mataos" de los ciudadanos. Y no somos nah.

Pararegistros escribió:Existe una cadena de eventos que lograría salvar la cara de todos, más o menos, y llevaría a la desescalada en un poco de política ficción:

Rusia, consciente de su debilidad, se retira y atrinchera en las zonas prorruskis robadas en 2014. Ucrania va "recuperando" terreno hasta esas fronteras. Entonces Putlandia tira la bomba táctica más diminuta que tengan en Chernobil -tras ser previamente evacuada- (total, ya están jodidos).

La comunidad internacional pone el grito en el cielo, la OTAN monta una zona de exclusión aérea sobre toda Ucrania y amenaza con respuesta contundente. China e India "fuerzan" a Putlandia a negociar; Occidente hace lo propio con Ucrania.

Se le reconocen oficialmente a Putlandia las zonas ya robadas en 2014 pero esta vez por toda la comunidad internacional; Putlandia por su parte, como gesto de "buena voluntad", se compromete a no volver a usar armas nucleares ni a atacar a Ucrania en el futuro; Ucrania se conforma con recuperar lo que le quedó desde 2014 e ingresaría en la UE. No podría ingresar en la OTAN pero tendría un estatus de país asociado. Rusia diría que no entra en la guerra contra la OTAN y reconocer la derrota ante toda ella no sería tan humillante.

Los halcones ruskis verían como su "jinete de osos" cumplió su amenaza, salvando la cara ante la opinión pública. Europa y EEUU se darían palmaditas en la espalda felicitándose por haber evitado una escalada.

Putlandia se comprometería a pagar reparaciones de guerra con el dinero retenido. Unos 150.000 millones para Ucrania. El resto entre occidente mediante un plan de adquisición de materias primas y cereales. Con respecto a Occidente, Putlandia restablecería el suministro de gas a precios y niveles de 2017 (antes de empezar a manipular su precio generando una escasez artificial).

En un par de años, se irían levantando progresivamente las sanciones, empezando por alimentos, fertilizantes... a los pocos meses. Las empresas extranjeras volverían a retomar su actividad en Rusia. La juventud, viendo esquivada la peligrosa bala de la movilización bélica, se occidentalizaría de manera más evidente. Se ampliarían las protestas y Bloodymiro acabaría renunciando y apartándose del panorama político. No sería juzgado por crímenes de guerra; se le colgaría el mochuelo a mandos y suboficiales. Pese a no ser acusado formalmente, Bloodymiro no saldría nunca de Putlandia salvo a India, China y sus Repúblicas dependientes.

En unos 2 años, entraría un político moderado que reconstruyera puentes con occidente.

¡Qué bonito sería todo! ¿Verdad?😩

Eso que he puesto en negrita, por los antecedentes que existen, va a ser mejor que no lo pongan.. no son creíbles. Ya firmaron algo parecido con la entrega del arsenal nuclear que estaba en Ucrania y ya ves cómo estamos

Reakl escribió:

Vdevendettas escribió:Yo creo, aunque sea injusto, que lo mejor sería darle a los putos rusos esos terrenos, pasarle la factura por los destrozos en el resto de Ucrania y meter desde ya al resto de Ucrania en la UE y reconstruirla bien.

Se pierde terreno pero se ganará en calidad de vida de los terrenos resultantes.

Así terminar ya con esta mierda.

Y es que ahora mismo hay una oportunidad de oro para desescalar la situación. El mundo entero tiene la carta del reconocimiento de las provincias como Rusas para la negociación de una capitulación y unas condiciones de no avance ruso. Y tras la capitulación todos los países alrededor de Rusia, que imagino habrán aprendido la lección, entren a la OTAN o formen su propia coalición de defensa y se hagan con armamento de defensa nuclear.

Porque si algo hemos aprendido es que no hay que olvidar que la violencia siempre es una opción. Y por ello hay que desincentivarla con todos los mecanismos posibles.

Menuda solución, una guerra fría con países de Europa del este.

Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Y si, por mucho que nos joda, ahora mismo la única opción para parar esta guerra es negociar y ceder algo (ambas partes).
Si, Putin puede que esté loco y pulse el botón, lo cual es una razón más para empezar a negociar. Ceder (¿territorios?) y de alguna forma negociar para que Rusia participe de la forma que se les ocurra para compensar y ceda. Eso son negociaciones.
Respecto a que se pueda crear un precedente... ¿no lo creó EEUU en la segunda guerra mundial?, no he visto a ningún otro país lanzar bombas nucleares para finiquitar o vencer.
Esto hay que pararlo y ahora mismo tenemos algo que Putin quiere, esos territorios supuestamente "rusos anexionados".
¿Jode?, si. ¿Es justo?, la vida no lo es.

Y no, no estoy a favor de Rusia ni nada y por supuesto que pienso en ucrania (dejar la demagogia fuera por favor), pero hay que saber cuando sentarse a hablar.
Que un bando esté loco y grillado no debe convertir al otro en un loco peor.


EDIT: Y por favor, fuera damagogia barata y dejar de lado "el orgullo" de creernos perdedores por negociar o "creer que cedemos ante rusia". Para eso están los que se dedican a ello y deben encontrar como "compensar" el estropicio.

Aquí la mayoría nos alegramos del avance de los ucranianos recuperando territorio robado por los rusos en una invasión injustificable, pero al mismo tiempo, cada avance nos hace temer que nos acercamos mas a una guerra nuclear. Es por tanto una sensación contradictoria. Te alegras de un avance, y después de la alegría, te preocupas de lo que puede suponer ese avance. Curioso.

Rusia lleva amenazando con lo de las armas nucleares desde el principio: el cuento de "tiro un arma nuclear táctica, la OTAN se caga y me deja a los Ucranianos solo para mi", se acabó cuando algún aliado le dijo "no puedes usar armas nucleares, pues afectan a la seguridad mundial" y USA ya le diría "por ahí no te paso ni una".

Y aunque tuvo la oportunidad, no lo hizo.

Ahora estamos en la siguiente situación: Rusia ha dicho que unos territorios que pertenecen a Ucrania (y no controla), son suyos. Y todo el mundo les ha dicho que tienen que devolver esos territorios, que se debe respetar la integridad territorial de los países (hasta China ...). Entonces Ucrania le empieza a recuperar terreno y Putin ha amenazado con usar armas nucleares... Si tira una bomba atómica táctica en suelo Ucraniano, sabe perfectamente que no se lo van a tolerar y va a haber contra golpe, que acelerará perder en Ucrania: los Ucranianos no se van a detener por que tiren una bomba en zona despoblada y mucho menos si la tiran en una población. Y es imposible que se tolere por parte de OTAN esto último. OTAN puede entrar y vapulear con su aviación posiciones rusas en Ucrania en un satiamen.

¿Y que gana Rusia con esto, si no logra paralizar a nadie?. No tiene ningún sentido. Y menos escalar luego la respuesta a un ataque nuclear a la OTAN, por una respuesta que ya tenías avisada, fuera de tu territorio y con la que no ganas nada y pierdes todo...

Así que no es un problema de si Rusia es capaz o no de usar armas nucleares, si no, ¿Para qué?. ¿Una especie de venganza por haber perdido? ¿Una que te destruye a ti y si no lo hace totalmente te sitúa como enemigo de la humanidad?.

A veces pienso que en Rusia le están dando cuerda a Putin para que se ahorque... Que parte de ese juego que llevan es para que luego quede claro porqué se le eliminó. Porque ya hay que estar loco para perderlo todo solo porque una jugada no te salió bien y eres incapaz de asumirlo.

Y cuando la gente dice "USA no se arriesgaría a una guerra nuclear por Ucrania" lo que debería pensar es que no es por Ucrania... Si no por Rusia. Porque no se puede permitir que un país amenace la seguridad mundial con la utilización de armas nucleares para destruir países en un ansia imperialista y sanguinario sin consecuencias.

Por eso la respuesta de OTAN no va de farol y se dará, por mucho que nos podamos tomar en serio al demente de Putin y sus locuras.

Al pobre Elon Musk lo están poniendo a caldo por esa propuesta.

Zelensky ha hecho una encuesta también....

https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/ ... 3499350016


EDITO: Creo que Musk se esta poniendo nervioso porque Rusia ha amenazado a sus satelites Starlink.

Soul Assassin escribió:Al pobre Elon Musk lo están poniendo a caldo por esa propuesta.

Zelensky ha hecho una encuesta también....

https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/ ... 3499350016


EDITO: Creo que Musk se esta poniendo nervioso porque Rusia ha amenazado a sus satelites Starlink.

Eso se llama polarizar unos comentarios, o conmigo o contra mi
Hubiera quedado mejor no haciendo caso a Munsk, que hablaba de lo que no sabe ni de lo que es lo suyo (como todos aquí, pero esto es un foro en privado : P)

O Dae_soo escribió:

ErisMorn escribió:… y porque va a ceder Ucrania si está ganando la guerra?

Porque Rusia tiene armas nucleares y un megalómano con el dedo en el botón rojo que sabe que está perdiendo

Pues nada con esa regla de tres cualquier potencia nuclear puede conquistar el territorio que le dé la
gana no?

LorK escribió:Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Y si, por mucho que nos joda, ahora mismo la única opción para parar esta guerra es negociar y ceder algo (ambas partes).
Si, Putin puede que esté loco y pulse el botón, lo cual es una razón más para empezar a negociar. Ceder (¿territorios?) y de alguna forma negociar para que Rusia participe de la forma que se les ocurra para compensar y ceda. Eso son negociaciones.
Respecto a que se pueda crear un precedente... ¿no lo creó EEUU en la segunda guerra mundial?, no he visto a ningún otro país lanzar bombas nucleares para finiquitar o vencer.
Esto hay que pararlo y ahora mismo tenemos algo que Putin quiere, esos territorios supuestamente "rusos anexionados".
¿Jode?, si. ¿Es justo?, la vida no lo es.

Y no, no estoy a favor de Rusia ni nada y por supuesto que pienso en ucrania (dejar la demagogia fuera por favor), pero hay que saber cuando sentarse a hablar.
Que un bando esté loco y grillado no debe convertir al otro en un loco peor.


EDIT: Y por favor, fuera damagogia barata y dejar de lado "el orgullo" de creernos perdedores por negociar o "creer que cedemos ante rusia". Para eso están los que se dedican a ello y deben encontrar como "compensar" el estropicio.

Por esa regla de tres, si EEUU amenaza a Rusia con que si no le cede una serie de territorios, va a usar armas nucleares contra ellos…debería Rusia sentarse a negociar con EEUU una serie de cesiones a cambio de que no les lancen nada?

Vale. Se regala territorio ucraniano que no nos pertenece a cambio de la paz ahora, pero bueno…Quién nos dice que dentro de 4 años Putin no amenaza con usar armas nucleares e inicia otra invasión si no se le ceden más territorios?

No se negoció con un genocida como Hitler y no se debe negociar con un genocida como Putin.
Hitler también tenía armas temibles, armas biológicas y químicas…y nunca las usó (hablo del campo de batalla lógicamente, no del genocidio judío).

Ceder al chantaje nos llevará a más y peores chantajes en el futuro. El ejemplo está en Crimea…

Soul Assassin escribió:Al pobre Elon Musk lo están poniendo a caldo por esa propuesta.

Zelensky ha hecho una encuesta también....

https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/ ... 3499350016


EDITO: Creo que Musk se esta poniendo nervioso porque Rusia ha amenazado a sus satelites Starlink.

A mi me ha dejado un poco trastocado esa encuesta, y más que la encuesta su postura con las respuestas. Esa encuesta busca la paz, pero en mi opinión es demasiado benévola con Rusia, no me parece justa a estas alturas de la situación. Y me preocupa porque Elon quizás tenga información muy relevante que nosotros desconocemos.

TasserTwo escribió:

LorK escribió:Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Y si, por mucho que nos joda, ahora mismo la única opción para parar esta guerra es negociar y ceder algo (ambas partes).
Si, Putin puede que esté loco y pulse el botón, lo cual es una razón más para empezar a negociar. Ceder (¿territorios?) y de alguna forma negociar para que Rusia participe de la forma que se les ocurra para compensar y ceda. Eso son negociaciones.
Respecto a que se pueda crear un precedente... ¿no lo creó EEUU en la segunda guerra mundial?, no he visto a ningún otro país lanzar bombas nucleares para finiquitar o vencer.
Esto hay que pararlo y ahora mismo tenemos algo que Putin quiere, esos territorios supuestamente "rusos anexionados".
¿Jode?, si. ¿Es justo?, la vida no lo es.

Y no, no estoy a favor de Rusia ni nada y por supuesto que pienso en ucrania (dejar la demagogia fuera por favor), pero hay que saber cuando sentarse a hablar.
Que un bando esté loco y grillado no debe convertir al otro en un loco peor.


EDIT: Y por favor, fuera damagogia barata y dejar de lado "el orgullo" de creernos perdedores por negociar o "creer que cedemos ante rusia". Para eso están los que se dedican a ello y deben encontrar como "compensar" el estropicio.

Por esa regla de tres, si EEUU amenaza a Rusia con que si no le cede una serie de territorios, va a usar armas nucleares contra ellos…debería Rusia sentarse a negociar con EEUU una serie de cesiones a cambio de que no les lancen nada?

Vale. Se regala territorio ucraniano que no nos pertenece a cambio de la paz ahora, pero bueno…Quién nos dice que dentro de 4 años Putin no amenaza con usar armas nucleares e inicia otra invasión si no se le ceden más territorios?

No se negoció con un genocida como Hitler y no se debe negociar con un genocida como Putin.
Hitler también tenía armas temibles, armas biológicas y químicas…y nunca las usó (hablo del campo de batalla lógicamente, no del genocidio judío).

Ceder al chantaje nos llevará a más y peores chantajes en el futuro. El ejemplo está en Crimea…

He pedido dejar la demagogia barata fuera, por favor. Pero aún así venís con ella. Lo de EEUU amenazando a Rusia con cederle territorios random por que sí, es un ejemplo de la demagogia que sobra.

Y ya que sacas lo de hitler, ¿volvemos a pasar por una guerra mundial que dejó a Europa diezmada (y a medio mundo) tanto en población como en todos los aspectos?, ¿volvemos a los no sé cuantos millones de muertos, países destrozados, etc?. Es lo que se trata de evitar.

Que mira, ojalá Ucrania recupere todos sus territorios y Rusia sea incapaz de escalar esto y pasar a la acción nuclear o a una guerra total (no tiene porque ser únicamente nuclear) y se quede todo en simples faroles. Ojalá, pero casi mejor pensarlo bien fríamente ¿no?.



¿A todo el mundo se le llena la boca con lo de "guerra proxy" pero está claro que realmente está confirmado que es nosotros contra rusia cueste lo que cueste y caiga quien caiga?.

EDIT: Ahora siguiente demagogia, que venga alguien con "y si china..." , "y si corea...", "y si irán..."

Rusia lo mejor que ha hecho en su historia es vender al mundo la imagen de sus nukes.

Cada vez que escuchas hablar de dicho país terminan hablando de la bomba atómica, es cómo si nos ubiesen incrustado una deidad en la cabeza y un mantra que recitar cada vez que escuchemos la palabra Rusia.

Yo veo claro que Putin con su inminente horda de soldados va intentar dar la vuelta a la tortilla, hasta que no vea el rédito que saca a está movilizacion no creo que se plantee negociar nada.

Por otro lado Ucrania esta on fire y con la fechita verde al lado del muñeco. Sus maximos estan claros: echar a Rusia a su puta casa. Esta mañana he preguntado que cuales serian los mínimos para Ucrania sin mucho exito y es que está guerra que funciona con donciones cuando le digan tienes que cortar por más que le joda a Zelensky creo que va a a tener que cortar. Creo que sus mínimos no los va a decidir él.

Perdon por cortaros el tema de las nukes, por mi podeis seguir xD

smaz escribió:Rusia lo mejor que ha hecho en su historia es vender al mundo la imagen de sus nukes.

Cada vez que escuchas hablar de dicho país terminan hablando de la bomba atómica, es cómo si nos ubiesen incrustado una deidad en la cabeza y un mantra que recitar cada vez que escuchemos la palabra Rusia.

Yo veo claro que Putin con su inminente horda de soldados va intentar dar la vuelta a la tortilla, hasta que no vea el rédito que saca a está movilizacion no creo que se plantee negociar nada.

Por otro lado Ucrania esta on fire y con la fechita verde al lado del muñeco. Sus maximos estan claros: echar a Rusia a su puta casa. Esta mañana he preguntado que cuales serian los mínimos para Ucrania sin mucho exito y es que está guerra que funciona con donciones cuando le digan tienes que cortar por más que le joda a Zelensky creo que va a a tener que cortar. Creo que sus mínimos no los va a decidir él.

Perdon por cortaros el tema de las nukes, por mi podeis seguir xD

Tienes toda la razón, además como dije en mi comentario anterior, no tiene porque ser guerra nuclear. Basta con llevar esto a un escalón de guerra total, sabemos que rusia no tiene ningún problema en mandar a millones de soldados a morir al frente a gastar munición enemiga y son muuuchos. Ya están en un nivel de vida muucho más bajo que en Europa occidental ¿quién creéis que sufrirá más o se desgastará antes en este caso?, ¿los que ya viven en la mierda (mayoría rusa) en una especie de dictadura o nosotros los acomodados europeos occidentales?. ¿qué países colapsarían antes?.

LorK escribió:Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Y si, por mucho que nos joda, ahora mismo la única opción para parar esta guerra es negociar y ceder algo (ambas partes).
Si, Putin puede que esté loco y pulse el botón, lo cual es una razón más para empezar a negociar. Ceder (¿territorios?) y de alguna forma negociar para que Rusia participe de la forma que se les ocurra para compensar y ceda. Eso son negociaciones.
Respecto a que se pueda crear un precedente... ¿no lo creó EEUU en la segunda guerra mundial?, no he visto a ningún otro país lanzar bombas nucleares para finiquitar o vencer.
Esto hay que pararlo y ahora mismo tenemos algo que Putin quiere, esos territorios supuestamente "rusos anexionados".
¿Jode?, si. ¿Es justo?, la vida no lo es.

Y no, no estoy a favor de Rusia ni nada y por supuesto que pienso en ucrania (dejar la demagogia fuera por favor), pero hay que saber cuando sentarse a hablar.
Que un bando esté loco y grillado no debe convertir al otro en un loco peor.


EDIT: Y por favor, fuera damagogia barata y dejar de lado "el orgullo" de creernos perdedores por negociar o "creer que cedemos ante rusia". Para eso están los que se dedican a ello y deben encontrar como "compensar" el estropicio.

Darle los territorios a Rusia y todo el mundo en paz, esto es lo que saco de tu escrito. No quieres demagogia barata, pero dices que son "otros" los que deben encontrar la compensación...eso si, los territorios de ucrania para Rusia, eso no admite discusión.

No es cuestión de ceder, es que lo que comentas es directamente rendirse, no negociar. Y yo no me rendiría mientras voy ganando y tengo el apoyo internacional.

LorK escribió:Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Claro que sí, porque cuando los romanos se armaban los demás decidían recoger flores.

oxaytol escribió:

LorK escribió:Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Y si, por mucho que nos joda, ahora mismo la única opción para parar esta guerra es negociar y ceder algo (ambas partes).
Si, Putin puede que esté loco y pulse el botón, lo cual es una razón más para empezar a negociar. Ceder (¿territorios?) y de alguna forma negociar para que Rusia participe de la forma que se les ocurra para compensar y ceda. Eso son negociaciones.
Respecto a que se pueda crear un precedente... ¿no lo creó EEUU en la segunda guerra mundial?, no he visto a ningún otro país lanzar bombas nucleares para finiquitar o vencer.
Esto hay que pararlo y ahora mismo tenemos algo que Putin quiere, esos territorios supuestamente "rusos anexionados".
¿Jode?, si. ¿Es justo?, la vida no lo es.

Y no, no estoy a favor de Rusia ni nada y por supuesto que pienso en ucrania (dejar la demagogia fuera por favor), pero hay que saber cuando sentarse a hablar.
Que un bando esté loco y grillado no debe convertir al otro en un loco peor.


EDIT: Y por favor, fuera damagogia barata y dejar de lado "el orgullo" de creernos perdedores por negociar o "creer que cedemos ante rusia". Para eso están los que se dedican a ello y deben encontrar como "compensar" el estropicio.

Darle los territorios a Rusia y todo el mundo en paz, esto es lo que saco de tu escrito. No quieres demagogia barata, pero dices que son "otros" los que deben encontrar la compensación...eso si, los territorios de ucrania para Rusia, eso no admite discusión.

No es cuestión de ceder, es que lo que comentas es directamente rendirse, no negociar. Y yo no me rendiría mientras voy ganando y tengo el apoyo internacional.

Pues mal lo has entendido y poco (y mal) has sacado de mi escrito. (Así que supongo que me habré expresado fatal jeje)

"Otros" son los profesionales militares, políticos, etc que su dedicación, trabajo y obligación es actuar. No "otros" que no sea yo, tu o mi vecino (personificado), lo entendiste mal.

Y como predije en mi comentario al editarlo, para ti negociar es rendirse.
Y negociar no es "darle los territorios a Rusia y todo en paz", vuelve a leerlo porque si te fijas en todo momento hablo de negociar, ceder ambas partes y exigirle a Rusia lo que corresponda para intentar compensar de alguna manera y tú sólo estás haciendo hincapié en "rendirnos y ceder nosotros, todo para Rusia".
No os ceguéis.

Y finalmente, esto es simplemente un foro de gente corriente, que no tenemos ni idea y simplemente opinamos.


@Cataphractus ¿Sabes lo que es un comentario jocoso/satírico en tono de humor para relajar?

LorK escribió:

oxaytol escribió:

LorK escribió:Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Y si, por mucho que nos joda, ahora mismo la única opción para parar esta guerra es negociar y ceder algo (ambas partes).
Si, Putin puede que esté loco y pulse el botón, lo cual es una razón más para empezar a negociar. Ceder (¿territorios?) y de alguna forma negociar para que Rusia participe de la forma que se les ocurra para compensar y ceda. Eso son negociaciones.
Respecto a que se pueda crear un precedente... ¿no lo creó EEUU en la segunda guerra mundial?, no he visto a ningún otro país lanzar bombas nucleares para finiquitar o vencer.
Esto hay que pararlo y ahora mismo tenemos algo que Putin quiere, esos territorios supuestamente "rusos anexionados".
¿Jode?, si. ¿Es justo?, la vida no lo es.

Y no, no estoy a favor de Rusia ni nada y por supuesto que pienso en ucrania (dejar la demagogia fuera por favor), pero hay que saber cuando sentarse a hablar.
Que un bando esté loco y grillado no debe convertir al otro en un loco peor.


EDIT: Y por favor, fuera damagogia barata y dejar de lado "el orgullo" de creernos perdedores por negociar o "creer que cedemos ante rusia". Para eso están los que se dedican a ello y deben encontrar como "compensar" el estropicio.

Darle los territorios a Rusia y todo el mundo en paz, esto es lo que saco de tu escrito. No quieres demagogia barata, pero dices que son "otros" los que deben encontrar la compensación...eso si, los territorios de ucrania para Rusia, eso no admite discusión.

No es cuestión de ceder, es que lo que comentas es directamente rendirse, no negociar. Y yo no me rendiría mientras voy ganando y tengo el apoyo internacional.

Pues mal lo has entendido y poco (y mal) has sacado de mi escrito. (Así que supongo que me habré expresado fatal jeje)

"Otros" son los profesionales militares, políticos, etc que su dedicación, trabajo y obligación es actuar. No "otros" que no sea yo, tu o mi vecino (personificado), lo entendiste mal.

Y como predije en mi comentario al editarlo, para ti negociar es rendirse.
Y negociar no es "darle los territorios a Rusia y todo en paz", vuelve a leerlo porque si te fijas en todo momento hablo de negociar, ceder ambas partes y exigirle a Rusia lo que corresponda para intentar compensar de alguna manera y tú sólo estás haciendo hincapié en "rendirnos y ceder nosotros, todo para Rusia".
No os ceguéis.

Y finalmente, esto es simplemente un foro de gente corriente, que no tenemos ni idea y simplemente opinamos.


@Cataphractus ¿Sabes lo que es un comentario jocoso/satírico en tono de humor para relajar?

Pues lo habré entendido mal. Pero vamos, que algo tengo claro, lo que digamos tu y yo no sirve para nada, ni para parar la guerra ni para prolongarla, solo para darle vidilla al tema en este hilo.

oxaytol escribió:

LorK escribió:

oxaytol escribió:
Darle los territorios a Rusia y todo el mundo en paz, esto es lo que saco de tu escrito. No quieres demagogia barata, pero dices que son "otros" los que deben encontrar la compensación...eso si, los territorios de ucrania para Rusia, eso no admite discusión.

No es cuestión de ceder, es que lo que comentas es directamente rendirse, no negociar. Y yo no me rendiría mientras voy ganando y tengo el apoyo internacional.

Pues mal lo has entendido y poco (y mal) has sacado de mi escrito. (Así que supongo que me habré expresado fatal jeje)

"Otros" son los profesionales militares, políticos, etc que su dedicación, trabajo y obligación es actuar. No "otros" que no sea yo, tu o mi vecino (personificado), lo entendiste mal.

Y como predije en mi comentario al editarlo, para ti negociar es rendirse.
Y negociar no es "darle los territorios a Rusia y todo en paz", vuelve a leerlo porque si te fijas en todo momento hablo de negociar, ceder ambas partes y exigirle a Rusia lo que corresponda para intentar compensar de alguna manera y tú sólo estás haciendo hincapié en "rendirnos y ceder nosotros, todo para Rusia".
No os ceguéis.

Y finalmente, esto es simplemente un foro de gente corriente, que no tenemos ni idea y simplemente opinamos.


@Cataphractus ¿Sabes lo que es un comentario jocoso/satírico en tono de humor para relajar?

Pues lo habré entendido mal. Pero vamos, que algo tengo claro, lo que digamos tu y yo no sirve para nada, ni para parar la guerra ni para prolongarla, solo para darle vidilla al tema en este hilo.

Totalmente de acuerdo en eso último

@sambalter Porque Elon Musk, como todos los demás oligarcas/millonarios de donde sean, pueden perder muchos privilegios en una guerra mundial. Y seguramente tenga mucha más información que todos nosotros juntos, por eso esta empezando a cambiar el idealismo por el realismo. Ningún millonario estadounidense aprobará la idea de una guerra nuclear por Ucrania.

Estwald escribió:Rusia lleva amenazando con lo de las armas nucleares desde el principio: el cuento de "tiro un arma nuclear táctica, la OTAN se caga y me deja a los Ucranianos solo para mi", se acabó cuando algún aliado le dijo "no puedes usar armas nucleares, pues afectan a la seguridad mundial" y USA ya le diría "por ahí no te paso ni una".

Y aunque tuvo la oportunidad, no lo hizo.

Ahora estamos en la siguiente situación: Rusia ha dicho que unos territorios que pertenecen a Ucrania (y no controla), son suyos. Y todo el mundo les ha dicho que tienen que devolver esos territorios, que se debe respetar la integridad territorial de los países (hasta China ...). Entonces Ucrania le empieza a recuperar terreno y Putin ha amenazado con usar armas nucleares... Si tira una bomba atómica táctica en suelo Ucraniano, sabe perfectamente que no se lo van a tolerar y va a haber contra golpe, que acelerará perder en Ucrania: los Ucranianos no se van a detener por que tiren una bomba en zona despoblada y mucho menos si la tiran en una población. Y es imposible que se tolere por parte de OTAN esto último. OTAN puede entrar y vapulear con su aviación posiciones rusas en Ucrania en un satiamen.

¿Y que gana Rusia con esto, si no logra paralizar a nadie?. No tiene ningún sentido. Y menos escalar luego la respuesta a un ataque nuclear a la OTAN, por una respuesta que ya tenías avisada, fuera de tu territorio y con la que no ganas nada y pierdes todo...

Así que no es un problema de si Rusia es capaz o no de usar armas nucleares, si no, ¿Para qué?. ¿Una especie de venganza por haber perdido? ¿Una que te destruye a ti y si no lo hace totalmente te sitúa como enemigo de la humanidad?.

A veces pienso que en Rusia le están dando cuerda a Putin para que se ahorque... Que parte de ese juego que llevan es para que luego quede claro porqué se le eliminó. Porque ya hay que estar loco para perderlo todo solo porque una jugada no te salió bien y eres incapaz de asumirlo.

Y cuando la gente dice "USA no se arriesgaría a una guerra nuclear por Ucrania" lo que debería pensar es que no es por Ucrania... Si no por Rusia. Porque no se puede permitir que un país amenace la seguridad mundial con la utilización de armas nucleares para destruir países en un ansia imperialista y sanguinario sin consecuencias.

Por eso la respuesta de OTAN no va de farol y se dará, por mucho que nos podamos tomar en serio al demente de Putin y sus locuras.

Ni tu ni yo sabemos lo que va a pasar, ni de hasta que punto puede llegar Putin, ni cual sería la respuesta de Europa, ni nada de nada. Lo único seguro es que cuanto mas territorio pierda Putin, mas aumenta las posibilidades de guerra nuclear. No que la vaya a haber, sino que aumenta las probabilidades de que se pueda llegar a ello, como pasó en Cuba en el 62.

Soul Assassin escribió:Putin tiene 70 años, como máximo le quedan 20 años de vida y no todos serán en el poder. Rusia ya está destrozada para varias décadas a varios niveles con las sanciones y el aislamiento. Yo creo (si ya no están en ello) que habria que empezar a buscar un sustituto de Putin más amigable con occidente. Pero por aqui algunos parecen querer más guerra y muertes, ya no basta con ver morir a ucranianos y rusos, que ahora también los demás tenemos que morir por Ucrania e implicarnos hasta en una escalada nuclear.

Si occidente cede con Crimea o Donbass.... Rusia debe ceder dejando entrar a Ucrania como minimo a la UE y pagar para reconstruirla. Si las posturas son inamovibles de un lado u otro, esto se decidirá en el campo de batalla hasta que gane el más fuerte.

Lo que resalto en negrita supongo que será negociable una vez que "le pase algo" ya sea natural o no a Putin, no?

Es decir, las sanciones son más por las decisiones que está tomando este individuo a cargo de su país que "el país en sí mismo" como tipo rusofobia como algunos querían demostrar.

Quiero pensar que va a ser una buena moneda de cambio el forzarlos a realizar lo necesario para que no nos vayamos al carajo todos.

La cosa es, ¿podemos hacer hacer algo nosotros como individuos para intentar salvar el mundo más allá de postear desde casa? A mí se me ocurre escoger un día, una manifestación enorme para pedir simplemente PAZ. Sin llevar banderas ucranianas ni rusas. Esto ya va de sobrevivir, no de orgullos. Que se apunten todas las ciudades de España y luego del mundo. Que tenga tanta fuerza que llegue hasta oídos de los ciudadanos rusos y se unan para pedir a su presidente que acabe con todo esto. Yo creo que todo ciudadano quiere que se acabe la guerra. Una manifestación histórica por la paz. Y que con suerte, algún dirigente reflexione antes de irse a dormir y se plantee algo.

Igual reflexiono desde la impotencia de no poder hacer nada y me estoy flipando, pero me gustaría saber si alguien por aquí piensa que como individuos deberíamos movernos ya. Buenas noches

pabloc escribió:Nada nada Ucrania ahora es Europa y punto

Es que lo es, claro que lo es, desde que Ucrania existe. Nunca se ha trasladado desde otro continente.

Billie_Joe escribió:La cosa es, ¿podemos hacer hacer algo nosotros como individuos para intentar salvar el mundo más allá de postear desde casa? A mí se me ocurre escoger un día, una manifestación enorme para pedir simplemente PAZ. Sin llevar banderas ucranianas ni rusas. Esto ya va de sobrevivir, no de orgullos. Que se apunten todas las ciudades de España y luego del mundo. Que tenga tanta fuerza que llegue hasta oídos de los ciudadanos rusos y se unan para pedir a su presidente que acabe con todo esto. Yo creo que todo ciudadano quiere que se acabe la guerra. Una manifestación histórica por la paz. Y que con suerte, algún dirigente reflexione antes de irse a dormir y se plantee algo.

Igual reflexiono desde la impotencia de no poder hacer nada y me estoy flipando, pero me gustaría saber si alguien por aquí piensa que como individuos deberíamos movernos ya. Buenas noches

Ya se han echo manifestacines y ya sabemos el resultado

Hablando de negociaciones alguien cree que Ucrania tiene algún poder de decisión en un futuro?

Gazprom sugiere a Alemania que podría enviarle gas por el ramal del Nord Stream 2 que no resultó dañado en el sabotaje

ja ja ja, la vida esta llena de casualidades que son todo, menos casualidades.


“Dado que el sabotaje evitó la línea B de Nord Stream 2, Gazprom ahora dice que podrá enviar gas a Alemania a través de esa línea, ya que las otras tres están afectadas. O sea, Alemania abre el Nord Stream 2 o cero gas ruso. ¡Qué casualidad!”, asegura Simone Tagliapietra, experto en energía del think tank Bruegel, en su cuenta de Twitter. El hecho de que las explosiones afectaran a los dos ramales del NS1 y a uno del NS2 es uno de los indicios que apunta a que Rusia podría estar detrás del sabotaje, según opinan expertos y analistas consultados por EL PAÍS. Moscú no solo niega la autoría, sino que acusa a Estados Unidos y la OTAN.

No sirve de nada preocuparse, los demás líderes, que saben mucho más que nosotros, son los que se tienen que ocupar de esto, nada de lo que escribamos aquí tiene ningún valor para ellos.

Lo de la manifestación suena muy bien, pero no creo que a Putón le importe un pimiento, estamos hablando de alguien que manda a seres humanos a morir como carne de cañón como si fuesen basura deshechable. Al menos los rusos que han mandado allí por la fuerza, los orcos que sólo saben enfrentarse a civiles indefensos les deseo morir ahorcados por sus propias tripas.

Quienes tienen que apretarle a Putón sus huevos resecos de llevar décadas sin follar son sus aliados, mismamente sin China se hude más de lo que ya está. Tampoco estaría de más que desde Estados Unidos le respondan con su misma moneda en el sentido de que vale, tendrás más ojetes nucleares que nadie, pero nosotros también tenemos, sin más amenazas, sólo constatar el hecho.

Espero que cuando esto acabe la OTAN empiece a llenar sus países de ojetes nucleares a mansalva o algo que sirva para defenderse con el fin de pararle los pies a cualquier gilipollas con ínfulas. Rusia espero que termine tan arruinada que no pueda hacer más armas de destrucción de mierda y se tenga que dedicar a reconstruir todo lo que el imbécil de su líder se ha cargado.

dinodini escribió:Gazprom sugiere a Alemania que podría enviarle gas por el ramal del Nord Stream 2 que no resultó dañado en el sabotaje

ja ja ja, la vida esta llena de casualidades que son todo, menos casualidades.


“Dado que el sabotaje evitó la línea B de Nord Stream 2, Gazprom ahora dice que podrá enviar gas a Alemania a través de esa línea, ya que las otras tres están afectadas. O sea, Alemania abre el Nord Stream 2 o cero gas ruso. ¡Qué casualidad!”, asegura Simone Tagliapietra, experto en energía del think tank Bruegel, en su cuenta de Twitter. El hecho de que las explosiones afectaran a los dos ramales del NS1 y a uno del NS2 es uno de los indicios que apunta a que Rusia podría estar detrás del sabotaje, según opinan expertos y analistas consultados por EL PAÍS. Moscú no solo niega la autoría, sino que acusa a Estados Unidos y la OTAN.

Tu crees sinceramente que rusia podria actuar en territorio controlado y vigilado por la otan?
Y a todo esto el mas beneficiaro no es rusia,es otro

tioguay_68 escribió:

dinodini escribió:Gazprom sugiere a Alemania que podría enviarle gas por el ramal del Nord Stream 2 que no resultó dañado en el sabotaje

ja ja ja, la vida esta llena de casualidades que son todo, menos casualidades.


“Dado que el sabotaje evitó la línea B de Nord Stream 2, Gazprom ahora dice que podrá enviar gas a Alemania a través de esa línea, ya que las otras tres están afectadas. O sea, Alemania abre el Nord Stream 2 o cero gas ruso. ¡Qué casualidad!”, asegura Simone Tagliapietra, experto en energía del think tank Bruegel, en su cuenta de Twitter. El hecho de que las explosiones afectaran a los dos ramales del NS1 y a uno del NS2 es uno de los indicios que apunta a que Rusia podría estar detrás del sabotaje, según opinan expertos y analistas consultados por EL PAÍS. Moscú no solo niega la autoría, sino que acusa a Estados Unidos y la OTAN.

Tu crees sinceramente que rusia podria actuar en territorio controlado y vigilado por la otan?
Y a todo esto el mas beneficiaro no es rusia,es otro

EEUU no se beneficia porque apenas exporta a Europa, ya que casi toda la energía que produce es para consumo propio.

Todos los analistas internacionales, excepto los que trabajan para Putin, apuntan a Rusia como el mas creíble origen del sabotaje. EEUU no bombardea a sus propios aliados. Sería pegarse un tiro en el pie. EEUU no necesita este atentado para logar el apoyo de Europa contra Rusia, porque ya lo tiene desde el principio del conflicto.

dinodini escribió:

tioguay_68 escribió:

dinodini escribió:Gazprom sugiere a Alemania que podría enviarle gas por el ramal del Nord Stream 2 que no resultó dañado en el sabotaje

ja ja ja, la vida esta llena de casualidades que son todo, menos casualidades.


“Dado que el sabotaje evitó la línea B de Nord Stream 2, Gazprom ahora dice que podrá enviar gas a Alemania a través de esa línea, ya que las otras tres están afectadas. O sea, Alemania abre el Nord Stream 2 o cero gas ruso. ¡Qué casualidad!”, asegura Simone Tagliapietra, experto en energía del think tank Bruegel, en su cuenta de Twitter. El hecho de que las explosiones afectaran a los dos ramales del NS1 y a uno del NS2 es uno de los indicios que apunta a que Rusia podría estar detrás del sabotaje, según opinan expertos y analistas consultados por EL PAÍS. Moscú no solo niega la autoría, sino que acusa a Estados Unidos y la OTAN.

Tu crees sinceramente que rusia podria actuar en territorio controlado y vigilado por la otan?
Y a todo esto el mas beneficiaro no es rusia,es otro

EEUU no se beneficia porque apenas exporta a Europa, ya que casi toda la energía que produce es para consumo propio.

Todos los analistas internacionales, excepto los que trabajan para Putin, apuntan a Rusia como el mas creíble origen del sabotaje. EEUU no bombardea a sus propios aliados. Sería pegarse un tiro en el pie. EEUU no necesita este atentado para logar el apoyo de Europa contra Rusia, porque ya lo tiene desde el principio del conflicto.

Yo no he dicho nombres lo has dicho tú
Vale venga digamos que lo que dices es cierto explicame tú como rusia pudo estar en aguas de la otan y escapar sin ser descubierto y dime tú que saca bombadeando un acueducto que esta cerraro y a corto plazo no va a volver a fluir gas y una ultima porque rusia no lo hizo sus aguas?
Dime tú que beneficio saca rusia?

EEUU no necesita este atentado para logar el apoyo de Europa contra Rusia, porque ya lo tiene desde el principio del conflicto.

Te recuerdo que alguien estaba totalmente en contra del gaseoducto nort stream 2

https://www.youtube.com/watch?v=WUwTdrRX10U

Corea del Norte ha lanzado dos misiles balisticos al mar de Japón y por encima de Japón, se ha pedido a la población buscar refugio y se han activado las sirenas. El gobierno de Japón ha convocado una reunión de urgencia. La emisora japonesa NHK dice que la oficina del primer ministro realizará una conferencia de prensa en breves.

https://twitter.com/japantimes/status/1 ... 4677434384
https://twitter.com/firamnews/status/15 ... 8541091842
https://twitter.com/MundoEConflicto/sta ... 6005991424

La ministra de Exteriores de Alemania afirma que Berlín se toma las amenazas nucleares de Rusia "muy en serio"

https://www.europapress.es/internaciona ... 72717.html

Rusia ha lanzado un misil en Jarkov sobre infraestructura critica, cortando la energia en varios distritos de la ciudad.

https://twitter.com/TpyxaNews/status/15 ... 8649075712

Probable test del misil intercontinental Sarmat (u otros) entre el 5 y 9 de octubre.

https://twitter.com/PararamTadam/status ... 4936334339

Como si no tuviéramos bastante con el putón, ahora el mierdagordo ese.

tioguay_68 escribió:

dinodini escribió:

tioguay_68 escribió:Tu crees sinceramente que rusia podria actuar en territorio controlado y vigilado por la otan?
Y a todo esto el mas beneficiaro no es rusia,es otro

EEUU no se beneficia porque apenas exporta a Europa, ya que casi toda la energía que produce es para consumo propio.

Todos los analistas internacionales, excepto los que trabajan para Putin, apuntan a Rusia como el mas creíble origen del sabotaje. EEUU no bombardea a sus propios aliados. Sería pegarse un tiro en el pie. EEUU no necesita este atentado para logar el apoyo de Europa contra Rusia, porque ya lo tiene desde el principio del conflicto.

Yo no he dicho nombres lo has dicho tú
Vale venga digamos que lo que dices es cierto explicame tú como rusia pudo estar en aguas de la otan y escapar sin ser descubierto y dime tú que saca bombadeando un acueducto que esta cerraro y a corto plazo no va a volver a fluir gas y una ultima porque rusia no lo hizo sus aguas?
Dime tú que beneficio saca rusia?

EEUU no necesita este atentado para logar el apoyo de Europa contra Rusia, porque ya lo tiene desde el principio del conflicto.

Te recuerdo que alguien estaba totalmente en contra del gaseoducto nort stream 2

https://www.youtube.com/watch?v=WUwTdrRX10U

El sabotaje fue en aguas internacionales.
Los submarinos se mueven por donde les da la gana, pero igual no utilizaron un submarino.

Un país no bombardea intraestructuras de sus propios aliados porque se arriesgaría a perderlos.

Putin es experto en atentados (envenenar rivales) y en intentar interferir en los países europeos apoyando movimientos secesionistas, partidos anti UE, etc. Este atentado es del estilo Putin.

seaman escribió:

Reakl escribió:

Vdevendettas escribió:Yo creo, aunque sea injusto, que lo mejor sería darle a los putos rusos esos terrenos, pasarle la factura por los destrozos en el resto de Ucrania y meter desde ya al resto de Ucrania en la UE y reconstruirla bien.

Se pierde terreno pero se ganará en calidad de vida de los terrenos resultantes.

Así terminar ya con esta mierda.

Y es que ahora mismo hay una oportunidad de oro para desescalar la situación. El mundo entero tiene la carta del reconocimiento de las provincias como Rusas para la negociación de una capitulación y unas condiciones de no avance ruso. Y tras la capitulación todos los países alrededor de Rusia, que imagino habrán aprendido la lección, entren a la OTAN o formen su propia coalición de defensa y se hagan con armamento de defensa nuclear.

Porque si algo hemos aprendido es que no hay que olvidar que la violencia siempre es una opción. Y por ello hay que desincentivarla con todos los mecanismos posibles.

Menuda solución, una guerra fría con países de Europa del este.

En realidad, la historia ha demostrado que tener la bomba atómica es la mejor disuasión posible a que te lancen una.

Es el mismo motivo por el que se habla de "defensa" y no de "ejercito", lo mejor para que no te invadan es tener uno bien entrenado.

dinodini escribió:

tioguay_68 escribió:

dinodini escribió:
EEUU no se beneficia porque apenas exporta a Europa, ya que casi toda la energía que produce es para consumo propio.

Todos los analistas internacionales, excepto los que trabajan para Putin, apuntan a Rusia como el mas creíble origen del sabotaje. EEUU no bombardea a sus propios aliados. Sería pegarse un tiro en el pie. EEUU no necesita este atentado para logar el apoyo de Europa contra Rusia, porque ya lo tiene desde el principio del conflicto.

Yo no he dicho nombres lo has dicho tú
Vale venga digamos que lo que dices es cierto explicame tú como rusia pudo estar en aguas de la otan y escapar sin ser descubierto y dime tú que saca bombadeando un acueducto que esta cerraro y a corto plazo no va a volver a fluir gas y una ultima porque rusia no lo hizo sus aguas?
Dime tú que beneficio saca rusia?

EEUU no necesita este atentado para logar el apoyo de Europa contra Rusia, porque ya lo tiene desde el principio del conflicto.

Te recuerdo que alguien estaba totalmente en contra del gaseoducto nort stream 2

https://www.youtube.com/watch?v=WUwTdrRX10U

El sabotaje fue en aguas internacionales.
Los submarinos se mueven por donde les da la gana, pero igual no utilizaron un submarino.

Un país no bombardea intraestructuras de sus propios aliados porque se arriesgaría a perderlos.

Putin es experto en atentados (envenenar rivales) y en intentar interferir en los países europeos apoyando movimientos secesionistas, partidos anti UE, etc. Este atentado es del estilo Putin.

El sabotaje fue en aguas internacionales.

Que son monitorizadas por la otan
Sabia que me ibas a sacar el tema de los submarinos, la realidad es que el gaseoducto esta a "solo" 50m debajo del mar asi que no le veo sentido

Putin es experto en atentados (envenenar rivales) y en intentar interferir en los países europeos apoyando movimientos secesionistas, partidos anti UE, etc. Este atentado es del estilo Putin.

Me ha recordado a otro pais con sus agentes secretos,partidos financiados en latinoamericas,asta dictaduras

Un país no bombardea intraestructuras de sus propios aliados porque se arriesgaría a perderlos.

Encerio me vas a decir ese argumento tan simplista? ademas de una falacia
Te vuelvo a preguntar porque veo que lo omitiste,¿que gana rusia con esto?

tioguay_68 escribió:Tu crees sinceramente que rusia podria actuar en territorio controlado y vigilado por la otan?
Y a todo esto el mas beneficiaro no es rusia,es otro

Sabiendo entonces quien es el mas beneficiado y que sale ganando... crees que lo van a hacer a sabiendas de que todas las miradas van a ir a parar sobre ti?

Hay veces que el culpable mas evidente no suele ser el culpable real.

Saludos!

Reakl escribió:

Vdevendettas escribió:Yo creo, aunque sea injusto, que lo mejor sería darle a los putos rusos esos terrenos, pasarle la factura por los destrozos en el resto de Ucrania y meter desde ya al resto de Ucrania en la UE y reconstruirla bien.

Se pierde terreno pero se ganará en calidad de vida de los terrenos resultantes.

Así terminar ya con esta mierda.

Y es que ahora mismo hay una oportunidad de oro para desescalar la situación. El mundo entero tiene la carta del reconocimiento de las provincias como Rusas para la negociación de una capitulación y unas condiciones de no avance ruso. Y tras la capitulación todos los países alrededor de Rusia, que imagino habrán aprendido la lección, entren a la OTAN o formen su propia coalición de defensa y se hagan con armamento de defensa nuclear.

Porque si algo hemos aprendido es que no hay que olvidar que la violencia siempre es una opción. Y por ello hay que desincentivarla con todos los mecanismos posibles.

Eso, en mi opinion, ya no es una opcion. Si fuese solo Crimea, hace años, a cambio de un buen acuerdo, todavia. Pero reconocer como rusos unos terrenos que se ha anexionado militarmente por la cara hace 4 dias, me parece una idea terrible. Cuando se lien a palos otros paises (porque eso es el pan de cada dia), van a querer todos la misma solucion, que les regalen territorio.

En cuanto a las armas nucleares si que creo que son la unica manera medio realista hoy dia de defenderse de una gran potencia. Es la triste realidad.

rezo escribió:Quien no vea paralelismos que se lo haga mirar:

En el 36 Hitler aviso:

El 7 de marzo de 1936 Hitler remilitarizó Renania, incumpliendo el Tratado de Versalles de 1919, donde se prohibía enviar tropas a esta región fronteriza con Francia y Bélgica.


Le dejaron hacer, no iba a haber una guerra por eso...

En el 38 Hitler se annexiona Austria. Suceso conocido como "Anschluss"

Primero entro con las tropas y luego:

"Tras la ocupación alemana, se estableció la supresión de la Primera República de Austria, la conversión de Austria (Österreich en alemán, literalmente Imperio Oriental) en la provincia de Ostmark (en alemán Marca Oriental) y la designación de Arthur Seyß-Inquart como gobernador general (aboliendo el puesto de canciller). Hitler, para legitimar los eventos de marzo de 1938, anunció un plebiscito para el 10 de abril de 1938, menos de un mes después de la anexión, que serviría para convalidar el Anschluss.

La unión con Alemania tuvo el apoyo del 99,73 % del electorado"

(Ocupación militar + referendum de anexión, me suena)

El mundo no intervino, no querian guerra.

Meses despues, en el mismo año 1938. La crisis de los Sudetes en Checoslovaquia.

"La Crisis de los Sudetes (en alemán Sudetenkrise) es el nombre dado a los sucesos que tuvieron lugar del 1 al 10 de octubre de 1938 en relación a los "Sudetendeutsche", una minoría étnica en Europa Central formada por alemanes que por entonces vivían en determinadas zonas de Bohemia, Moravia y Silesia oriental, dentro de Checoslovaquia (actualmente en la República Checa). Checoslovaquia, que había formado parte durante mucho tiempo del Imperio austrohúngaro hasta su desaparición tras la Primera Guerra Mundial, se había creado a partir de Bohemia y Moravia, que eran centros industriales bajo dominio austriaco, y Eslovaquia, una región agraria desarrollada que formaba parte de Hungría."

A mi me suena un poco la excusa, no se de que...

"Tras la anexión de Austria en marzo de 1938, Hitler se erige como defensor de los alemanes de Checoslovaquia desatando la crisis. El Partido Alemán de los Sudetes promulga los decretos de Carlsbad el 24 de abril de 1938, en los que exige autonomía y libertad para profesar la ideología nazi."

La respuesta internacional:

"Francia y la URSS apoyaron a Checoslovaquia sin mucho entusiasmo, mientras que el Reino Unido intentaba mostrarse conciliadora a través de los gestos de Lord Runciman y las entrevistas del primer ministro Neville Chamberlain con Hitler en Berchtesgaden (16 de septiembre de 1938), donde se acordó la cesión de amplios territorios fronterizos a Alemania."

Francia de hecho tenia un tradado de alianza con Checoslovaquia firmado, que les obligaba a intervenir en su defensa. Y se lo pasaron por el forro. No querian guerra, Hitler no iba a por ellos. ¿Morir por los checos?, !!ja!! 2 años despues Paris estaba ocupada...

¿Que paso?:

"El día 21, Hitler añade a sus reivindicaciones territorios de Polonia (Cieszyn checoslovaco) y Hungría. En Godesberg (22-24 de septiembre) vuelve a entrevistarse con Chamberlain y reclama no solo su anexión a Alemania, sino la completa ocupación militar."

"Hitler dio un ultimátum el 26 de septiembre de 1938 e impuso su posición en los acuerdos de Múnich el 30 de septiembre de 1938 firmados por Hitler, Mussolini, Chamberlain y Daladier, primer ministro francés, prometiendo Alemania un plebiscito, que Chamberlain aceptó en un esfuerzo por evitar la guerra. Estos acuerdos indignaron a Checoslovaquia, que no había sido invitada a participar en ellos, y a la que solo se le comunicó el resultado."

La ocupación alemana se realizó del 1 al 10 de octubre de 1938, restándole con ello cerca de 30.000 km² a Checoslovaquia, sin que las otras potencias europeas reaccionaran. Tras ello, la mayor parte de la población checa fue expulsada de la región. A finales de 1938 desaparece el Partido Alemán de los Sudetes y se fusiona con el Partido Nazi Alemán. En marzo de 1939 Alemania ocupó el resto de Checoslovaquia.

!!Hemos evitado la guerra!! pensaban las potencias occidentales. Total solo que importaban austria y checoslovaquia al francesito/inglesito medio.

Pues meses después Hitler siguió, ahora le tocaba a Polonia:

Pidio la ciudad polaca de Danzig (donde oh sorpresa segün él habia una minoria alemana oprimida.

"Ese mismo día, Hitler volvió a pedir Dánzig y la construcción de una línea de ferrocarril y una carretera para comunicar Berlín con Königsberg, en la Prusia Oriental, a través del corredor polaco. Polonia permitió la construcción de la carretera pero se negó a entregar la ciudad.7"

Alemania invadió Polonia el 1 de septiembre de 1939 y el Reino Unido y Francia declararon la guerra a Alemania el 3 de septiembre.

Los rusos, ya sabemos que papel hicieron mientras Polonia se defendia, ayudando a hitler hasta que este les dió la pùñalada en el 41.


Ya veis a lo que llevo la politica de apaciguamiento.

¿Que hubiera pasado sin en el 36 le hubieran parado los pies a Hitler en una acción contundente pero limitada en Renania?

Pues que nos hubieramos ahorrado unas cuantas decenas de millones de muertos.

Pero la culpa, como dice Hitler fue de los judios:

"Tampoco esa oferta se puede negar. Su rechazo se debió únicamente a que las personas que tienen una influencia decisiva en la política británica deseaban la guerra, en parte porque esperaban ventajas comerciales, en parte por la influencia de la propaganda organizada por los judíos internacionales"
Testamento político de Hitler. Berlín. 29 de abril de 1945.

Coño si es lo mismo que deciis muchos cuando os referis a USA. La culpa no es del agresor sino del establishment judios/Usa

Es una pasada como la historia se repite con 80 años de diferencia, y la gente vuelve a tragar,

Ya, pero es el hombre es el único animal que tropieza dos veces con el mismo dictador genocida...

dinodini escribió:

Estwald escribió:Rusia lleva amenazando con lo de las armas nucleares desde el principio: el cuento de "tiro un arma nuclear táctica, la OTAN se caga y me deja a los Ucranianos solo para mi", se acabó cuando algún aliado le dijo "no puedes usar armas nucleares, pues afectan a la seguridad mundial" y USA ya le diría "por ahí no te paso ni una".

Y aunque tuvo la oportunidad, no lo hizo.

Ahora estamos en la siguiente situación: Rusia ha dicho que unos territorios que pertenecen a Ucrania (y no controla), son suyos. Y todo el mundo les ha dicho que tienen que devolver esos territorios, que se debe respetar la integridad territorial de los países (hasta China ...). Entonces Ucrania le empieza a recuperar terreno y Putin ha amenazado con usar armas nucleares... Si tira una bomba atómica táctica en suelo Ucraniano, sabe perfectamente que no se lo van a tolerar y va a haber contra golpe, que acelerará perder en Ucrania: los Ucranianos no se van a detener por que tiren una bomba en zona despoblada y mucho menos si la tiran en una población. Y es imposible que se tolere por parte de OTAN esto último. OTAN puede entrar y vapulear con su aviación posiciones rusas en Ucrania en un satiamen.

¿Y que gana Rusia con esto, si no logra paralizar a nadie?. No tiene ningún sentido. Y menos escalar luego la respuesta a un ataque nuclear a la OTAN, por una respuesta que ya tenías avisada, fuera de tu territorio y con la que no ganas nada y pierdes todo...

Así que no es un problema de si Rusia es capaz o no de usar armas nucleares, si no, ¿Para qué?. ¿Una especie de venganza por haber perdido? ¿Una que te destruye a ti y si no lo hace totalmente te sitúa como enemigo de la humanidad?.

A veces pienso que en Rusia le están dando cuerda a Putin para que se ahorque... Que parte de ese juego que llevan es para que luego quede claro porqué se le eliminó. Porque ya hay que estar loco para perderlo todo solo porque una jugada no te salió bien y eres incapaz de asumirlo.

Y cuando la gente dice "USA no se arriesgaría a una guerra nuclear por Ucrania" lo que debería pensar es que no es por Ucrania... Si no por Rusia. Porque no se puede permitir que un país amenace la seguridad mundial con la utilización de armas nucleares para destruir países en un ansia imperialista y sanguinario sin consecuencias.

Por eso la respuesta de OTAN no va de farol y se dará, por mucho que nos podamos tomar en serio al demente de Putin y sus locuras.

Ni tu ni yo sabemos lo que va a pasar, ni de hasta que punto puede llegar Putin, ni cual sería la respuesta de Europa, ni nada de nada. Lo único seguro es que cuanto mas territorio pierda Putin, mas aumenta las posibilidades de guerra nuclear. No que la vaya a haber, sino que aumenta las probabilidades de que se pueda llegar a ello, como pasó en Cuba en el 62.

Bueno, eso de que "ni tu ni nadie sabemos lo que va a pasar"... Sabemos que si Putin usa un arma nuclear táctica, con eso no va a detener a los Ucranianos (a los japoneses, que tenían la guerra perdida, solo se les detuvo con el uso de dos bombas nucleares sobre su población. Y aquí hablamos de un pueblo que se está defendiendo de un agresor y una posible bomba, "a modo de advertencia"). Que la reacción al uso de una bomba nuclear, también está avisado... que aquí parece que solo Putin dispone a su antojo. Si encima, habláramos del uso de varias bombas, que no te quede ninguna duda de que la respuesta sería muy contundente y que se va a dar... ¿Qué camino le quedaría a Rusia si usa una bomba nuclear "como advertencia" y no le hacen caso? ¿Qué supone eso si Occidente va de farol y en caso de uso nuclear no hace nada?. Sabemos por Hitler lo que supone no hacer nada y dejar hacer al megalómano de turno y es por eso mismo, por lo que no se ha dejado sola a Ucrania, cuando las amenazas nucleares están ahí desde el principio. Si se tira una bomba como advertencia y los Ucranianos siguen y no se hace nada y se tira otra sobre la población, ¿que?. ¿Y si los Ucranianos no se detienen y les tiran otra? ¿Qué, nos quedamos mirando con el rabo entre las piernas, incluso si eso supone una agresión a las embajadas o nos alcnaza la radiación? ¿y si lo siguiente es un desastre en una central nuclear y se desata un infierno nuclear en europa, solo por dejar hacer?. Chernobil sigue siendo una amenaza hoy día y algo así, podría derivar en atentados como venganza incluso en territorio ruso.

¿Y que ganaría Rusia con el uso de armas nucleares en Ucrania, si eso no detiene ni a los Ucranianos, ni a los países Occidentales y encima hace que estos últimos intervengan directamente sobre territorio Ucraniano?

Putin puede estar loco, pero no creo que sea tonto: no creo que vaya ponerse a tirar bombas atómicas sobre los países Occidentales sin que estos hayan atacado de esa forma territorio ruso de verdad, sabiendo que la respuesta destruirá a Rusia. Y aunque Putin fuera capaz, no creo que los demás fueran a apoyar eso. La disuasión nuclear consiste en el miedo y aquí estamos hablando de que es Rusia la que ataca sin que se den condiciones por la que se requiera una cosa así y provocando una lógica reacción por la otra parte: si tu tiras una bomba atómica, obligas a esa respuesta. Y eso, lo sabemos todos.

Pero el territorio Ucraniano es distinto: si tiras una bomba atómica, Ucrania no puede responderte igual y Occidente tampoco lo hará. Pero es lógico esperar una reacción de Occidente en respuesta en ese mismo suelo Ucraniano. Putin puede estar desesperado y tirar una bomba "de advertencia" pensando en que tiene un 50% de posibilidades de que Occidente se eche para atrás, "que va de farol con lo de una respuesta contundente" y deje a Ucrania sola, pero si no es así, el manchón histórico que le va a quedar a los rusos por haber usado un arma atómica, el quedar como un apestado internacional para siempre y la derrota será aún mucho peor, cuando hoy por hoy... tiene todavía margen para una negociación. Lo que no le puede extrañar, es que se de esa reacción y una vez que se dé, ya no te vale la amenaza: o lanzas un ataque como represalia o no lo haces, pero ya no puedes usarlo como disuasión.

Y si está perdiendo, en realidad es por la propia incapacidad rusa, que ahora mismo, es el principal proveedor de armamento pesado a Ucrania, porque lo dejan abandonado sin inutilizarlo. Incluso en ese sentido, Putin puede vender a los suyos la negligencia de sus generales y su incapacidad para combatir a los Ucranianos. Y los suyos, que Putin es un hombre enfermo, que se le ha ido la cabeza e inhabilitarlo... Con cuatro cambios, Rusia puede volver a la escena internacional poco a poco: mucho mejor que tener un país asolado por armas nucleares porque has decidido destruirlo todo por que si.

LorK escribió:Mentalidad yanki total, expandida al mundo entero. "Para mejorar la seguridad, armas para todo y para todos"

Y si, por mucho que nos joda, ahora mismo la única opción para parar esta guerra es negociar y ceder algo (ambas partes).
Si, Putin puede que esté loco y pulse el botón, lo cual es una razón más para empezar a negociar. Ceder (¿territorios?) y de alguna forma negociar para que Rusia participe de la forma que se les ocurra para compensar y ceda. Eso son negociaciones.
Respecto a que se pueda crear un precedente... ¿no lo creó EEUU en la segunda guerra mundial?, no he visto a ningún otro país lanzar bombas nucleares para finiquitar o vencer.
Esto hay que pararlo y ahora mismo tenemos algo que Putin quiere, esos territorios supuestamente "rusos anexionados".
¿Jode?, si. ¿Es justo?, la vida no lo es.

Y no, no estoy a favor de Rusia ni nada y por supuesto que pienso en ucrania (dejar la demagogia fuera por favor), pero hay que saber cuando sentarse a hablar.
Que un bando esté loco y grillado no debe convertir al otro en un loco peor.


EDIT: Y por favor, fuera damagogia barata y dejar de lado "el orgullo" de creernos perdedores por negociar o "creer que cedemos ante rusia". Para eso están los que se dedican a ello y deben encontrar como "compensar" el estropicio.

Desde el comienzo de la guerra la vía diplomática es la más deseada por todos, menos por las partes implicadas. Al inicio, Ukrania instaba a negociar, de facto, lo hicieron en Turquía. Negociaciones que no fueron fructíferas por las altas exigencias del Kremlin. Ahora, que Putin se ve en posición de desventaja, que ha montado un teatro para anexionarse territorios que no tiene controlados, lo único que se me ocurre es que UE y EEUU presionen a Ucrania para ceder alguno/s de los territorios con el pretexto de parar la escalada vertical de la guerra (nuke).

Llegan los primeros reservistas rusos a Lugansk para asegurar el territorio

porque Rusia enviaría 300.000 efectivos si tiene previsto utilizar bombas nucelares?

mekkon escribió:porque Rusia enviaría 300.000 efectivos si tiene previsto utilizar bombas nucelares?

Supuestamente, por perder los territorios y 300 mil efectivos

La cosa es que Rusia no quiere negociar, si no imponer sus condiciones y avasallar. Y la prueba la tenemos en la "anexión" de unos territorios que ni son suyos, ni controlan y es una de las líneas rojas para "negociar": esto es mío y me lo follo como quiero y si no, bum.

Pues como dice el director de la CIA... ¿Putin nos está vacilando?. Si perdiendo la guerra hay que darle todo lo que pida, que habrá que darle cuando se recuperen...