Pobrecito Putin, el hombre quiere llegar a un acuerdo de paz y los anglos no le dejan porque quieren la guerra y debilitar a Rusia. No me extraña que no le dejen más remedio que seguir con su invasi...operación especial .
Galicha escribió:Lo leí durante mi exilio y me “sorprendió” que, ni más ni menos que el exPM de Israel diga que tiene cerrado el trato que termina con la guerra que escandaliza a todo Occidente (y parte del resto) pero que “Occidente” le dice que nanai, y que los medios occidentales no consideren relevante ni digna esta noticia de aparecer en portada/abriendo telediarios…corregidme si me equivoco pero aquí no sé si se habrá puesto (y no me voy a leer decenas de páginas).
Puedes usar el buscador. Pero está puesto y aclarado más allá de la propaganda rusa.
Tampoco estaría mal hablar de las matanzas de civiles rusas y su influencia en las negociaciones.
@aaalexxx Me refiero a que ahora mismo ya no se puede parar la guerra porque no hay voluntad en ningún bando (los dos piensan que van a ganar). Y sobre Europa me refiero sobretodo a las acciones del pasado, y a como hemos visto evolucionar toda esta situación sin influencia alguna, hemos ido dejando de lado nuestra diplomacia y nuestro interés para solucionar un conflicto de forma política a involucrarnos en el de forma militar, que Rusia lleva desde 2014 invadiendo Ucrania y no desde el año pasado, y por aquel entonces nadie movió ni un solo dedo para solucionar el tema. El jefe de la diplomacia europea se pasa mas rato hablando de tanques, de lo malo que es el plan de paz chino y otras cosas, que de la paz o cuestiones diplomática. Un diplomático tiene como objetivo buscar mediante el dialogo todas las vías posibles para llegar a acuerdos, detener la guerra, propiciar diálogos entre las partes y si hace falta firmar la paz, tragar sapos y ranas sin desistir al dialogo.
La Unión Europea asignó otro tramo de 1,5 mil millones de euros a Ucrania como parte del programa de asistencia macrofinanciera por un valor total de 18 mil millones de euros.
Pararegistros escribió:Hay que ver los ruZoZ lo bien que colorean las filmaciones de la WWII...🤭
Eso tiene que ser algún vídeo de alguna demostración o algo, no me puedo creer que hayan mandado un SU-152, un T-44 y un T-34 al frente
Digo yo que los que van montados en esos cacharros obsoletos, sabrán que van a morir, no? Porque montado en un cacharro de esos, lo primero que te va a pasar es llevarte un pepinazo nada más llegar al frente.
Soul Assassin escribió:@aaalexxx Me refiero a que ahora mismo ya no se puede parar la guerra porque no hay voluntad en ningún bando (los dos piensan que van a ganar).
Correcto.
El resto de tu argumentación no te lo compro, me suena a chino, nunca mejor dicho.
Pararegistros escribió:Hay que ver los ruZoZ lo bien que colorean las filmaciones de la WWII...🤭
Eso tiene que ser algún vídeo de alguna demostración o algo, no me puedo creer que hayan mandado un SU-152, un T-44 y un T-34 al frente
Digo yo que los que van montados en esos cacharros obsoletos, sabrán que van a morir, no? Porque montado en un cacharro de esos, lo primero que te va a pasar es llevarte un pepinazo nada más llegar al frente.
A las guerras se va a morir independientemente de lo que te ordenen asique supongo que tanto los rusos como ucranianos lo tengan más que asumido.
Por otro lado como durá la guerra yo no pensaba que se alargaría tanto.
Dfx escribió: Eso tiene que ser algún vídeo de alguna demostración o algo, no me puedo creer que hayan mandado un SU-152, un T-44 y un T-34 al frente
Digo yo que los que van montados en esos cacharros obsoletos, sabrán que van a morir, no? Porque montado en un cacharro de esos, lo primero que te va a pasar es llevarte un pepinazo nada más llegar al frente.
A las guerras se va a morir independientemente de lo que te ordenen asique supongo que tanto los rusos como ucranianos lo tengan más que asumido.
Por otro lado como durá la guerra yo no pensaba que se alargaría tanto.
No te quito razón, pero yo te aseguro que si algún día tuviera que ir a una guerra (Dios no lo quiera) intentaría sobrevivir.
DonutsNeverDie escribió: Digo yo que los que van montados en esos cacharros obsoletos, sabrán que van a morir, no? Porque montado en un cacharro de esos, lo primero que te va a pasar es llevarte un pepinazo nada más llegar al frente.
A las guerras se va a morir independientemente de lo que te ordenen asique supongo que tanto los rusos como ucranianos lo tengan más que asumido.
Por otro lado como durá la guerra yo no pensaba que se alargaría tanto.
No te quito razón, pero yo te aseguro que si algún día tuviera que ir a una guerra (Dios no lo quiera) intentaría sobrevivir.
eso es una gran verdad, lógicamente los mejor preparados más posibilidades aunque en las guerras es una lotería, yo intentaría lo mismo.
Irdaorev escribió:A las guerras se va a morir independientemente de lo que te ordenen asique supongo que tanto los rusos como ucranianos lo tengan más que asumido.
Por otro lado como durá la guerra yo no pensaba que se alargaría tanto.
No te quito razón, pero yo te aseguro que si algún día tuviera que ir a una guerra (Dios no lo quiera) intentaría sobrevivir.
eso es una gran verdad, lógicamente los mejor preparados más posibilidades aunque en las guerras es una lotería, yo intentaría lo mismo.
Pues ahí es donde voy, que los que van montados en esos cascajos de tanque, parece que no quieren ni intentarlo
Pararegistros escribió:Hay que ver los ruZoZ lo bien que colorean las filmaciones de la WWII...🤭
Eso tiene que ser algún vídeo de alguna demostración o algo, no me puedo creer que hayan mandado un SU-152, un T-44 y un T-34 al frente
Digo yo que los que van montados en esos cacharros obsoletos, sabrán que van a morir, no? Porque montado en un cacharro de esos, lo primero que te va a pasar es llevarte un pepinazo nada más llegar al frente.
La intención Rusa/URSS, siempre ha sido la de saturar al enemigo. Dan igual las condiciones del material. Si pudiesen, rescataban los cientos de carros de la 2ªGM, y los ponían a rodar.
Dfx escribió: Eso tiene que ser algún vídeo de alguna demostración o algo, no me puedo creer que hayan mandado un SU-152, un T-44 y un T-34 al frente
Digo yo que los que van montados en esos cacharros obsoletos, sabrán que van a morir, no? Porque montado en un cacharro de esos, lo primero que te va a pasar es llevarte un pepinazo nada más llegar al frente.
La intención Rusa/URSS, siempre ha sido la de saturar al enemigo. Dan igual las condiciones del material. Si pudiesen, rescataban los cientos de carros de la 2ªGM, y los ponían a rodar.
Ya, ya, pero te aseguro que si a mi me tocara ir montado en un cacharro de esos, lo abandonaba en la primera cuneta que tuviera ocasión
Ya, ya, pero te aseguro que si a mi me tocara ir montado en un cacharro de esos, lo abandonaba en la primera cuneta que tuviera ocasión
Casi mejor ir en bici. Habrán estado echando cuentas, de todo el material, que se va a entregar a Ucrania y han pensado que, si mandan 500 T34, alguno hará diana, aunque sea para joderle las orugas. xD
Si por el camino explotan 200, pues oye, más que amortizados... por cuarta vez .
El SU152 aún puede que tenga munición moderna capaz de hacer algo decente o para usarse de artillería, los T44 depende de la versión pero están obsoletos 100%, pero ya es que el T34 está tan obsoleto que no es ni necesario dispararle con munición moderna antitanque, creo que municiones de alto calibre perforantes ya se lo llevan, son ataúdes con orugas.
Los t34 son ataudes con orugas solamente (algo) efectivas por la precariedad de ambos bandos. Los mandos militares que no saben proteger sus recursos (la gente es un recurso en este caso y mucho más importante que el armamento) no tienen mucho futuro en un enfrentamiento.
Creo que tanto cacharro de la Segunda Guerra Mundial será por el 9 de mayo, si finalmente anulan muchos de los desfiles puede que usen imágenes para alentar a las tropas diciendo que lo pasaron mal pero lograron vencer.
Lo que se está viendo ahora es el uso de los drones de Irán para localizar las defensas aéreas ucranianas y atacarlas con drones merodeadores.
Irdaorev escribió:Por otro lado como durá la guerra yo no pensaba que se alargaría tanto.
Al principio de la guerra, los líderes occidentales creo que lo estuvieron avisando. Es más, recuerdo un discurso de Biden en Polonia, en el que dijo que esto podía durar meses, y no sé si años también dijo.
GXY
El Otro Usuario
85.002 mensajes desde nov 2001 en Un Mundo Liberal
Quark escribió:Los t34 son ataudes con orugas solamente (algo) efectivas por la precariedad de ambos bandos. Los mandos militares que no saben proteger sus recursos (la gente es un recurso en este caso y mucho más importante que el armamento) no tienen mucho futuro en un enfrentamiento.
hablamos de la misma "rusia" que en la SGM mandaba a 2 soldados por fusil a parar alemanes?
Bueno, hoy por fin Xi Jinping ha tenido una conversación telefónica con Zelenski y han quedado en que el mandatario chino enviará a Kiev un representante que mediará entre las partes.
El tanque ruso T-14 Armata comienza a usarse en Ucrania. Rusia ha comenzado a usar estos vehículos para disparar a posiciones ucranianas aunque aún no han participado directamente en operaciones de asalto.
@Pararegistros Para mi es incomprensible que les dejen tocar los aviones por "mantenimiento" sabiendo que los iban a entregar a Ucrania.
Por otra parte, parece que hay movimientos sobre la CPI y el viaje de Putin a Sudáfrica para la reunión de los BRICS, y es que las ultimas noticias dan a entender que la policía no va a detener a Putin en el viaje al país, saltándose la orden de detención de Putin. En mi opinión se apresuraron a emitir la orden de detención, aparte creo que es la primera vez que se emite una orden de detención a una persona de un país que aun no ha sido derrotado. Si finalmente acude Putin a Sudáfrica y no ocurre nada, la corte internacional puede acabar cuestionada o directamente diluirse por la falta de autoridad.
Sobre Bakhmut:
Han avanzado los Wagner considerablemente en varias zonas (parecen abandonadas por ucranianos o que están en retirada), por otra parte los ucranianos han recuperado posiciones en la carretera norte, la T-506.
Pararegistros
MegaAdicto!!!
15.000 mensajes desde nov 2006 en Más allá de allí.
Editado 1 vez. Última: 27/04/2023 - 00:05:19 por Pararegistros.
Lo de los aviones está causado por no tener la capacidad de mantenimiento en manos propias. (Y les va a pasar a los ruZoZ con su flota comercial y más con la carencia de piezas de repuesto).
Lo de Sudáfrica y la CPI... Ayer leí que el presidentucho del cortijo quiere salirse de la CPI y esta mañana han reculado.
Razones por las que el T14 Armata es superior a los tanques occidentales, pero no lo usamos en primera línea because potato.
Mucha caña se tienen que haber metido para que sea verdad. Gran parte de las no llega a dos decenas de t-14 que hay, tienen más de maqueta para los desfiles que de carro de combate operativo.
BTW, aunque hubieran conseguido hacer todos operativos, hay tan pocos que no suponen un desbalance, por no hablar que todavía tienen que ser testados en batalla, no sería el primer sistema de defensa ruso que hace aguas.
De hecho me está pareciendo tan absurdo que solo veo dos salidas, o es una amenaza para el enemigo y una subida de moral de las tropas rusas y es mentira que se haya desplegado, o sólo estará en retaguardia, porque el riesgo de ser capturado es mucho mayor que las propias ventajas que pueda aportar una decena de carros de combate.
InviziblE
MegaAdicto!!!
631 mensajes desde oct 2010 en Vicar, Almeria, España
Editado 3 veces. Última: 27/04/2023 - 07:27:07 por InviziblE.
Quark escribió:Los t34 son ataudes con orugas solamente (algo) efectivas por la precariedad de ambos bandos. Los mandos militares que no saben proteger sus recursos (la gente es un recurso en este caso y mucho más importante que el armamento) no tienen mucho futuro en un enfrentamiento.
hablamos de la misma "rusia" que en la SGM mandaba a 2 soldados por fusil a parar alemanes?
Hola Exactamente la misma. Métodos crueles contra un enemigo igualmente cruel que detrás de las tropas regulares enviaba los einsatzgrupen para hacer sus limpiezas etnicas en los territorios ocupados. ¿Mereció la pena? Pues no lo sé, depende de con quien se compare. Polonia, por ejemplo, usó métodos mas tradicionales, pero duró un mes como pais independiente desde que el 1 de septiembre de 1939 las tropas alemanas cruzaron su frontera. Al final de la guerra 1 de cada 5 polacos habian muerto, un 20%. Los rusos, con sus "métodos", acabaron desfilando por Berlin. Yo tengo opiniones un poco distintas, por decirlo de alguna forma, pero fíjate, sigo pensando que eso es lo que sigue molestando de la URSS antes, o de Rusia ahora en la conciencia colectiva, que fueron ellos y no los americanos de película, ni los británicos con su pompa, ni los franceses con sus cacareo caduco, los que aplastaron a la alemania nazi. Los británicos mucho sacar a Churchil a pasear para traer a los americanos, y para hacerse fotos con sus puros, pero en realidad solo sacaban 4 aviones por la noche a ver si bombardeaban alguna ciudad costera alemana. Los franceses mucho sacar brillo a sus cañones, tanques, y generales del asilo, pero cuando empezó la fiesta, duraron unos dias mas que Polonia (a la que tampoco ayudaron los gabachos ni los ingleses). Rusia, entonces la URSS, con sus dos soldados por fusil, resistieron aunque los alemanes llegaron hasta el Volga, y al final, vencieron. Los americanos enviaron ayuda a la URSS, lo mas valioso fueron los camiones studebaker que sirvieron para remolcar cañones, transportar tropas y material, e incluso montar modificaciones del lanzacohetes katiusha, el BM-31-12 (andriusha). Los tanques americanos Sherman no les gustaban a los rusos, pues tenian tendencia a arder cuando eran alcanzados por un proyectil, los rusos los llamaban "asadores de soldados".
En Ucrania tienen la suerte de que les están enviando mucho material de guerra, mucho, parte del cual acaba en el mercado negro, mucho más del que enviaron nuestros queridos vecinos europeos al gobierno de la república de España en 1936. Ah, que no enviaron una mierda, pues si, es verdad, los que ayudaban a la república eran los rusos, y tal vez eso igualmente sigue siendo incómodo para nuestra conciencia europea. Espero que no te moleste, esto no es una crítica a tu comentario, solo pensé que merecía la pena recordarlo, usar dos soldados por fusil, y esperar a que tu compañero muera para coger su fusil y seguir disparando, pues es una pena, realmente.
Pararegistros
MegaAdicto!!!
15.000 mensajes desde nov 2006 en Más allá de allí.
Editado 3 veces. Última: 27/04/2023 - 08:04:51 por Pararegistros.
Pararegistros está baneado del subforo por "Faltas de respeto y flames continuados"
InviziblE escribió: Hola Exactamente la misma. Métodos crueles contra un enemigo igualmente cruel que detrás de las tropas regulares enviaba los einsatzgrupen para hacer sus limpiezas etnicas en los territorios ocupados. ¿Mereció la pena?
¡Menos mal que hemos avanzado! ¡AHORA SON ELLOS MISMOS Y NO LOS ENEMIGOS LOS QUE HACEN LAS LIMPIEZAS ÉTNICAS SIN DEPENDER DE INVASIONES FORÁNEAS! 😏
InviziblE escribió: Hola Exactamente la misma. Métodos crueles contra un enemigo igualmente cruel que detrás de las tropas regulares enviaba los einsatzgrupen para hacer sus limpiezas etnicas en los territorios ocupados. ¿Mereció la pena?
¡Menos mal que hemos avanzado! ¡AHORA SON ELLOS MISMOS Y NO LOS ENEMIGOS LOS QUE HACEN LAS LIMPIEZAS ÉTNICAS SIN DEPENDER DE INVASIONES FORÁNEAS! 😏
Pues si mire usted, hemos avanzado tanto que ha tardado usted exactamente los mismos minutos que he tardado yo en enviar una remesa de recibos al cobro, para contestar a mi comentario, debe ser que huele usted mi trasero igual que el de la momia. No se moleste en ponerme links que no voy a abrir, siempre que veo un link de usted en alguna respuesta a un comentario mio, siento temor de que se abra una página en la que aprezca una foto de usted con su librea nueva jugando al buggy buggy de la gallina. ¿Que no es así lo del fusil-balas? Pues mire usted, me da igual el detalle, haga usted investigaciones a ver si lo de los perros-mina tampoco era así. Igual tampoco existieron los einsatzgrupen, o Victoria Nuland tampoco ha estado nunca merodeando por Ucrania. Hasta estoy meditando ahora que tal vez Hitler fué una invención de los judios para sacar tajada en la postguerra. El que si que estoy seguro que no existe es la momia. Es un autómata disecado. Joder, esto es divertido, si ni siquiera usted existe, es solo un corrector ortográfico de un móvil caduco que enviaron por error a Ucrania y se cayó en un charco. Celebro que me haya citado usted al divulgador ese de la flor de Lys , así si me topo con algo suyo haré lo mismo que cuando veo un comentario de usted. Prefiero ver almanar tv, Rusia beyond, RT o al jazeera antes que a usted y sus divulgadores de cabecera. El oro de moscú es una utopía, me lo quedé yo y me hice un tratamiento rejuvenecedor que salió tan bien que mire usted, aquí estoy, combatiendo de nuevo, antaño a nazis, y ahora a trolls, como cuando rezaba para que me tocase un mosin nagant y un poco de majorka para liarlo con papel de periodico.
ElChabaldelPc
InternetHateMachine
18.361 mensajes desde nov 2003 en Alcala de Henares, Madrid
InviziblE escribió: Hola Exactamente la misma. Métodos crueles contra un enemigo igualmente cruel que detrás de las tropas regulares enviaba los einsatzgrupen para hacer sus limpiezas etnicas en los territorios ocupados. ¿Mereció la pena?
¡Menos mal que hemos avanzado! ¡AHORA SON ELLOS MISMOS Y NO LOS ENEMIGOS LOS QUE HACEN LAS LIMPIEZAS ÉTNICAS SIN DEPENDER DE INVASIONES FORÁNEAS! 😏
Pues si mire usted, hemos avanzado tanto que ha tardado usted exactamente los mismos minutos que he tardado yo en enviar una remesa de recibos al cobro, para contestar a mi comentario, debe ser que huele usted mi trasero igual que el de la momia. No se moleste en ponerme links que no voy a abrir, siempre que veo un link de usted en alguna respuesta a un comentario mio, siento temor de que se abra una página en la que aprezca una foto de usted con su librea nueva jugando al buggy buggy de la gallina. ¿Que no es así lo del fusil-balas? Pues mire usted, me da igual el detalle, haga usted investigaciones a ver si lo de los perros-mina tampoco era así. Igual tampoco existieron los einsatzgrupen, o Victoria Nuland tampoco ha estado nunca merodeando por Ucrania. Hasta estoy meditando ahora que tal vez Hitler fué una invención de los judios para sacar tajada en la postguerra. El que si que estoy seguro que no existe es la momia. Es un autómata disecado. Joder, esto es divertido, si ni siquiera usted existe, es solo un corrector ortográfico de un móvil caduco que enviaron por error a Ucrania y se cayó en un charco. Celebro que me haya citado usted al divulgador ese de la flor de Lys , así si me topo con algo suyo haré lo mismo que cuando veo un comentario de usted. Prefiero ver almanar tv, Rusia beyond, RT o al jazeera antes que a usted y sus divulgadores de cabecera. El oro de moscú es una utopía, me lo quedé yo y me hice un tratamiento rejuvenecedor que salió tan bien que mire usted, aquí estoy, combatiendo de nuevo, antaño a nazis, y ahora a trolls, como cuando rezaba para que me tocase un mosin nagant y un poco de majorka para liarlo con papel de periodico.
En serio, si tus argumentos son: "no me voy a leer nada y mi verdad es la buena" ¿Que haces en un foro de debate?
Pararegistros
MegaAdicto!!!
15.000 mensajes desde nov 2006 en Más allá de allí.
Pararegistros está baneado del subforo por "Faltas de respeto y flames continuados"
InviziblE escribió:
Pararegistros escribió:
InviziblE escribió: Hola Exactamente la misma. Métodos crueles contra un enemigo igualmente cruel que detrás de las tropas regulares enviaba los einsatzgrupen para hacer sus limpiezas etnicas en los territorios ocupados. ¿Mereció la pena?
¡Menos mal que hemos avanzado! ¡AHORA SON ELLOS MISMOS Y NO LOS ENEMIGOS LOS QUE HACEN LAS LIMPIEZAS ÉTNICAS SIN DEPENDER DE INVASIONES FORÁNEAS! 😏
Pues si mire usted, hemos avanzado tanto que ha tardado usted exactamente los mismos minutos que he tardado yo en enviar una remesa de recibos al cobro, para contestar a mi comentario, debe ser que huele usted mi trasero igual que el de la momia. No se moleste en ponerme links que no voy a abrir, siempre que veo un link de usted en alguna respuesta a un comentario mio, siento temor de que se abra una página en la que aprezca una foto de usted con su librea nueva jugando al buggy buggy de la gallina. ¿Que no es así lo del fusil-balas? Pues mire usted, me da igual el detalle, haga usted investigaciones a ver si lo de los perros-mina tampoco era así. Igual tampoco existieron los einsatzgrupen, o Victoria Nuland tampoco ha estado nunca merodeando por Ucrania. Hasta estoy meditando ahora que tal vez Hitler fué una invención de los judios para sacar tajada en la postguerra. El que si que estoy seguro que no existe es la momia. Es un autómata disecado. Joder, esto es divertido, si ni siquiera usted existe, es solo un corrector ortográfico de un móvil caduco que enviaron por error a Ucrania y se cayó en un charco. Celebro que me haya citado usted al divulgador ese de la flor de Lys , así si me topo con algo suyo haré lo mismo que cuando veo un comentario de usted. Prefiero ver almanar tv, Rusia beyond, RT o al jazeera antes que a usted y sus divulgadores de cabecera. El oro de moscú es una utopía, me lo quedé yo y me hice un tratamiento rejuvenecedor que salió tan bien que mire usted, aquí estoy, combatiendo de nuevo, antaño a nazis, y ahora a trolls, como cuando rezaba para que me tocase un mosin nagant y un poco de majorka para liarlo con papel de periodico.
Como dice Ferreras, ESTE ES EL NIVEL.
En fin... Puerta y a otra cosa... Para leer sandeces adoctrinadoras prefiero al menos leerlas de alguien que sepa escribir mínimamente.
InviziblE
MegaAdicto!!!
631 mensajes desde oct 2010 en Vicar, Almeria, España
@ElChabaldelPc ¿Y de donde ha sacado usted que esto es un foro de debate? Esto es un hilo sobre la guerra de Ucrania, dentro de un foro de una página que se llama www.elotrolado.net He respondido por alusiones, que ya me esperaba que viniesen en cuanto he escrito en el foro, por que ya me los conozco a usted, al otro como usted, y a los del grupito que viven en este hilo. Le voy a repetir a usted algo que ya he comentado a otros como usted. Para opinar en un foro solo se necesita un usuario y contraseña válidos, y seguir las normas del foro, y no voy a darle explicaciones extra a usted ni a otros usuarios como usted. Si a usted y a otros usuarios del foro como a usted, solo les gusta leer opiniones del grupito de usted, pueden ustedes montarse una lanparty, y así hacen ustedes su foro endogámico, por que tener sueltos a ejemplares como ese que cuando aparece un comentario mio rápidamente tiene que intervenir para llamar la atención sobre cualquier coma de ese comentario, no vaya a ser que alguien se fije en ese comentario y no en el de los ejemplares como usted y el otro, pues resulta verdaderamente ridículo. Y me quedo corto, evidentemente, y sospecho que lo sabe muy bien usted.
LCD Soundsystem escribió:Puedes usar el buscador. Pero está puesto y aclarado más allá de la propaganda rusa.
Gracias por el apunte. Él corrige a los que le dicen que estaba 100% hecho porque en la entrevista dice que en ese momento le daba un 50% de probabilidad. Ahora bien, no sé lo que dice la propaganda rusa, pero sí se leer (varios idiomas) y me he molestado en ver la entrevista completa por eso llego a la conclusión de que, para sentenciar "está puesto y aclarado más allá de la propaganda rusa", una de dos: 1- No te has visto la entrevista. 2- Te la has visto pero como va contra tus prejuicios, te ves en la obligación de minimizarla, ocultarla, desdeñarla. Esto no es nada honesto. Y ya que hablas de propaganda, ¿no te parece interesante que esto no haya aparecido en ningún medio del "establishment"?, ¿no será que nosotros también sufrimos la propaganda?. Por cierto, incluyo a @TasserTwo y @Rexes que se ve que les interesa el tema (en realidad debería interesar mucho a todo el mundo pero curiosamente pasan de puntillas).
LCD Soundsystem escribió:Tampoco estaría mal hablar de las matanzas de civiles rusas y su influencia en las negociaciones.
Esto lo nombra en un momento dado pero no dice que se parasen las negociaciones, dice que creía que se acababan pero que volvieron, que ambos líderes fueron muy pragmáticos (lo destaco abajo). Lo que está claro para cualquiera que vea la entrevista es que él es muy entusiasta en tanto en cuanto ambos líderes (Putin y Zelensky) han hecho enormes concesiones, que es lo más importante, y cuando empieza a comunicarlo a los líderes occidentales es cuando se encuentra con los problemas y cuando cae ese entusiasmo, de hecho dice bien claro que los anglos bloquearon el acuerdo, que sería legítima su posición y que el tiempo dirá si era lo apropiado. Por otra parte, también le sale su vena diplomática y sabe hasta dónde puede leer, de hecho varias veces dice "hasta aquí puedo leer". Dada la relevancia de esto, y para que todo el mundo pueda entender un poco más de qué en realidad esto, que sí que las movidas militares están muy bien pero a algunos nos parece mucho más interesante esa "alta política" que los tanquecitos para arriba y para abajo, voy a enlazar la entrevista completa, la parte que habla de esto es media hora exacta (2:33 a 3:03) aunque desde 2:20 está hablando de su relación con Putin y que le invitó a tomar una copa en Sochi, también interesante.
Además, para el que quiera dejo la transcripción entera en de esa media hora en inglés para que el que quiera se la traduzca al español, como es mucho en spoiler:
- 2:33:07 I knew the trust I had formed with Putin was a rare commodity. America didn’t know how to communicate at that time neither does it know today. I don’t think there was anyone else who had the trust of both sides, maybe Erdogan to a degree. That’s one thing, the second thing: I set a rule, a lot of humanitarian aid but no supply of weapons. I informed Putin of whatever I did. I told Putin: “I’m setting up a field hospital in Lvov”, in a phone call?. Yes. I just want to let you know. So he said: if you give me your word that it won’t be a hiding place for weapons or soldiers, that it won’t be used for military purposes then no problem, just tell me where it is. I’ll ensure it’s not bombed. - This was before the meeting - I think so - How do you experience him in phone calls? - Very matter of fact. There are two very different narratives. He has a narrative and perception, Zelensky and the West have another. The West see Putin as an imperialist who wants to take over more places. Once it’s Georgia, once here, once there. - Don’t reward the thug - And If we don’t stop him in Ukraine he’ll go to Poland and the Baltics. Putin’s perception was, as early as that meeting in Sochi, even more so here. Wait, when the wall came down we reached an agreement with NATO that they wouldn’t expand NATO and would not touch the belt countries that envelop Russia. “Don’t bring me NATO to my enemy or rival and why are you introducing Ukraine in NATO.” - Yes - The story goes much deeper. You know, the Americans, o a sidenote the Americans have a centuries old doctrine called the Monroe Doctrine whereby the hegemony over the Western Hemisphere, North and South America belongs to the USA. As early as 200 years ago they didn’t want France and Britain there. “Don’t come here”. And to a degree, that’s Putin’s perception. “Don’t come here, this is my backyard”. I don’t presume to judge the perceptions, what I care about is Israel’s national interests and I wanted, I knew that if I don’t take some other action, I’ll be forced to supply weapons and I’m endangering the Jews and…so I called the Americans Blinken, Biden and Sullivan, the National Security Advisor and I said “I have Putin’s ear, I can be a pipeline, Zelensky initiated the request to contact Putin, Zelensky called me and asked me to contact Putin. I have the protocol. - What for? - To help. As the war is ongoing. - Yes, and he was in distress. - Keep in mind he knows that his days are numbered that he’ll be killed. - It wasn’t hard to kill him. - The Russians had demands, one was denazification meaning replacement of the leader and I assume the world understood that this means killing him. There was a disarmament emptying Ukraine out of weapons and army. There were 5-6 demands at first. - Yes. So Zelensky calls you. - “Can you help me?” At the time I was meeting with Scholz, the new cancellor of Germany who replaced Angela Merkel. They’re both excellent and very different. Scholz is a man of few words. Not that Angela was a big talker but he.. - You’re meeting him in Germany? - No, in Jerusalem. - Oh right. - So we have the first meeting and he’s very distressed because there’s the gas issue, he fears for Germany’s energy and the ramifications. I tell him about my discussions with Putin and Putin says “we can reach a ceasefire”. So I start talks back and forth: Putin-Zelensky, Zelensky-Putin. - On the phone. - Yes. - What happens in these phone calls? What’s your suggestion? - What happens is this, drafts are exchanged, not only through us, directly as well. They’re in Belarus in a city called Gomel. There are two negotiation teams, Russia and Ukraine that the world looked down on but I considered it a good thing that they were talking, exchanging and trying to find solutions. I’m very skilled at negotiations from my corporate life and politics and I can procure deals. Moreover, I realize we’re on borrowed time. I said that we’re on the verge of another Kafr Kanna. I’ll explain what I mean to the listeners. - An unplanned security escalation. - Am extreme situation will occur whereby many civilians will be killed and then it will be very hard to reach a ceasefire. It was very hard as it is. - Yes - So I called it the “Kafr Kanna” affair. I explained It to the Americans. Everything I did was fully coordinated with Biden, with Macron, with Boris Johnson, with Scholz and obviously with Zelensky. But I want to… - Did they think you could succeed? - I have a debate about that with the Americans. I just.. I think there was a chance and I’ll explain, they said there was no chance. But there are two questions: Was there a chance and was it justifiable? - Maybe they didn’t want you to succeed. Talk about the compromise you thought you could achieve before talking about the meeting itself. - There were a few issues, the major issues. When I met with Putin, he made two big concessions that are obvious now they weren’t at that time. - During the first meeting. - No, at the meeting. - On Saturday. - On Saturday. I’ll go into that, but first, he renounced denazification i.e. taking out Zelensky. - Yes. - He said in those words? - That’s why it’s so…a leader’s life is invaluable and I knew that Zelensky was under threat. He was in a secret bunker so 3-4 hours into the meeting, I’m getting to the meeting now, I asked “what’s with are you going to kill Zelensky?” He said “I won’t kill Zelensky”. Then I said, “I have to understand that you’re giving your word that you won’t kill Zelensky”, “I won’t kill Zelensky”. After the meeting in the car from the Kremlin to the airport, I contacted Zelensky by Whatsapp or Telegram. - Didn’t you fear the Russians would see? - No. He has no problem because I was. No the premise is… - They can see. So you call him. - I call Zelensky and say “I came out of a meeting, he’s not going to kill you”. He asks “are you sure?”, “100% he won’t kill you”. Two hours later Zelensky went to his office and filmed himself there on his phone. “I am not afraid…”. Anyway, that was one concession. The other was that he renounced the disarmament of Ukraine. Zelensky made a big concession that Saturday too. I think this was the second Saturday after the war broke out. The war broke out on Thursday, the next Saturday I was in Moscow, Zelensky relinquished joining NATO. He said “I’m renouncing that”. These are huge steps on each side. Huge concessions. The war broke out because of the demand to join NATO and Zelensky said “I’m renouncing that”. Then was left..a lot. There was the most complex issue is the territorial issue: Donbas, the Crimean Peninsula, Crimea and the corridor that was forming between the two. In Mariupol. And the second issue was how will Ukraine protect itself and guarantees. Ukraine demanded of Russia that it be able to get security guarantees from America, France, all the big ones. And there was an argument because to Russia a guarantee is a pact, it’s no different than NATO. This is where I brought my experience, I gave it a lot of thought and said “the negotiation is unreasonable because they’re negotiating over something they don’t have”. There’s a joke about a guy trying to sell the Brooklyn Bridge to passerby, this guy did exist, 100 years ago he sold…they didn’t have the Brooklyn Bridge, I said that because...America will give you guarantees? It will commit that in seven years if Russia violates something it will send soldiers after leaving Afghanistan and all that? I said “Volodymir, it won’t happen, you won’t get guarantees, why are you negotiating”. Then I suggested what I called the “Israeli model”, we don’t have guarantees, I said “I am the prime minister of Israel, we don’t have guarantees from anyone, if someone invades us tomorrow, nobody has assured us and no one will come to save us. What we do have is a strong independent army that can protect itself so let’s forget about these guarantees and discuss the parameters for building military force: what kind of weapons, what planes, how many officers, soldiers…Because Russia doesn’t want Ukraine. So this was a cognitive breaktrough that they both accepted. Again, it took time. And there you’re discussing which missiles, these are assault missiles, what do you need that for…The territorial issue is and this is pre Kafr Kanna, pre Bucha. - Yes - The Bucha massacre, once that happened I said it’s over. - Yes. - I saw solutions in that regard too. I’d rather not go into that. They’re primarily related to postponing the argument by 99 years. All kind of solutions in the middle. - Like David Avidan said “everything takes time” - Yes . I knew from our rounds versus Gaza, versus Hizbollah, it’s very hard to reach a ceasefire. Why is that? As usual, because of the internal politics of each side. Neither side can seem to be giving up, to be losing, to be weak. So after Zelensky went to war…he didn’t go to war. After sustaining a blow. - Sustaining this war. - Now he’ll back down? Does Putin say anything to you that you deem pragmatic? - He was very pragmatic so was Zelensky. - He wasn’t messianic. - No, no, no. - Give me an example of pragmatism. - A n example of pragmatism? I won’t disclose things I shouldn’t but he totally understood Zelensky’s political constraints. And Zelensky was pragmatic too. It doesn’t start at one, you have to peel the onion. In every negotiation each side is all bravado “I’ll rip ‘em apart, I’ll rip ‘em apart. I’’ do this and that” Fine, okay. It’s a phase you can’t skip. But once you say “I understand and you understand the perplexities then you can gradually get to the crux of the matter… - Yes. Let’s try to resume a chronological description. You leave on Saturday. I must say this is very indicative of your personality striving to get there. I mean, it’s so fartetched, why do you even go there? That’s who you are… - I understand at that point that there’s no one to mediate- - Amazing. - There isn’t. - It positions you at a high level of global endeavoring. Suddenly you are a man that the world is talking about. - Yes. - With this historic role and you say to yourself later we’ll gauge if it’s true and why it didn’t work out, but you say, we have a window of opportunity, we are preventing what we see now, millions of refugees, casualties, a country being destroyed and I can do something about it. - I’m cautious. - What odds did you give it? - 50% - Was there 50%? - I think so. And all this right after a call with Putin. - Putting says to you “come”? - Yes, he says “come”. It was scheduled for a Saturday, we tried to change that, but I didn’t hesitate. It was preserving life on a global scope and keep in mind all my endeavors are protecting Israel from pressure that can harm us. - Instead of being on one side or another, you’re the mediator, so you are not part of. - Right, the third path. - Dit it cross your mind? - Yes, yes. That’s thinking outside the box. - Yes. I’m not on either side, I’m the mediator. - Right. If I take sides, I can’t be a fair mediator. - Why didn’t it work out? - Hold on. Then we travel in complete secrecy on this decrepit plane from Israel through the Kazakh region, the Stans because we couldn’t fly over the Black Sea, a very long route. We pray and recite the Sabbath blessings. It was very moving. It was very cramped too because the plane wasn’t..it was a private plane that we leased. - Did Mossad arrange the trip? - Mossad and Hulata and poor things, all the my guys are sitting on, it wasn’t comfy, we were extremely cramped. We land at the Moscow airport, several officials welcome us and we go to the Kremlin. By the way, it was my first time in Russia. Besides Sochi, my first time in Moscow. It was a cold day, I think it was raining. I see the Kremlin. We get to this huge waiting area and I prepare my strategy in my mind. I forgot to say that meanwhile I studied everything in depth. The history: I read a book on the history of Ukraine and Russia to understand, I consulted with former leaders who dealt with this, I consulted a lot, I get Russian experts, negotiation experts, because when you get into something and I knew the name of each village, Donbas and the history. What happened in 2014, in 2009, what happened all those years because you can’t come in the middle of the story, it’s also important in terms of your reliability vis a vis the leaders, they have to understand that you understand them. You’re not agreeing with them you understand. Then we waited outside, there were bowls with chocolates and cakes…yes, I definitely enjoyed those cakes. I think it showed, huh? - There was a time… - Then I went in to see Putin. Remember, this is at the height of COVID. - Yes. - We sat at both ends of the table. - He was scared of COVID, right? - I don’t know. He stayed 20 meters away. - There was a distance and there was a mic and speaker next to me. - Elkin looked like he had COVID. - There was the Russian interpreter and Elkin. They sat fairly far away from the table and translated, and we started talking. I understood the basic needs of each side, again, there were the initial phases at first and obviously I can’t go into detail. I’m just telling you what I can. By the way, I think this is the first time I’m telling all of this. And when you peel away…I was under the impression that both sides wanted a ceasefire very much. And as I said, at that meeting Putin made two big concessions after the original demands, he renounced disarment and denazification and I saiy to myself, wow, this is a huge shift. - So he’s not gung hot to fight at all costs. - No. - He has goals to achieve. - That’s the impression I got. You have to be cautious; someone can always put on an act. I’m describing how I saw it. I left very optimistic because he renounced joining NATO which was the reason for the invasion. Putin said, “tell me you’re not joining NATO, I won’t invade”. He renounced his demands. Then begins the, then I update everyone one after the other. - You go to Germany, right? - From there I go to Germany, my first time in Germany. I made a point of never setting foot in Germany because of the Holocaust. Obviously, I don’t blame today’s German people, I arrive at Scholz. - Scholz’s office. - I’m there with Shimrit, the political advisor. She did a great job through and through. I must say both she and Eyal Hulata were skeptical “What are you doing? Wait, take it slow.” They’re young people. Not that young, but they’re in their 40s. - They’re not 70 with a political background, millions of conflicts. - But they are very intelligent, polite, and they think I’m going too fast. And I disagree, I say we’re going for it. - Why was it important? To go to Germany? - Because Germany is the player. Germany and France are the major players in Europe. And in order to procure an agreement, everyone has to do something. There are so many things to do. So I had dinner with him, I got kosher food, we sat with his national security advisor. We were taken from the airport by helicopter, it was weird flying over Berlin in a helicopter but in all the trips I went over. I wrote down what happened because I couldn’t in real time. I wrote a protocol of what we discussed and what the next steps would be. What the disagreements are in the negotiations and what everyone has to do. From there, I think that together. I’m not sure we updated the Americans and Macron. - The Americans? Biden himself or? - No, usually it was Jake Sullivan, the national security advisor, sometimes Biden, sometimes Blinken. They’re very tight there. And Boris Johnson, you know each leader has their way. Boris was…we can divide the spectrum of leaders who’s tending more towards “now we have to fight Putin”. - Because we mustn’t reward the bad guys. - Right. - And who says, “forget war, everyone loses”. - Right. Boris Johnson adopted the aggressive line. Macron and Scholz were more pragmatic and Biden was both. And…that’s it. Then I return to Israel and a negotiations marathon of drafts begins. Now… - Your office deals with this? Not the foreign ministry or… - The NSC. And I do everything vis a vis…the NSC and…with Schimrit. I update. - Do you hold the NSC in high regard? - It’s what you make of it. Yes, the short answer in “yes”. To Netanyahu’s credit, he built the NSC in a very good way. It’s an excellent entity that supports the prime minister 2:58:05 - 2:59:15 By the way, I noticed that throughout the Russia-Ukraine crisis. Bibi didn’t attack me. - Interesting. - I think he realized we conducted a very intelligent policy. It went back and forth and then…I’ll say this in the broad sense…I think there was a legitimate decision by the West to keep striking Putin and not… - Strike Putin? Putin was striking Ukraine. - Hold on, yes, but given I mean more aggressive approach. I’ll tell you something, I can’t say if they were wrong. - Maybe other thugs in the world would see it. - My position at the time in this regard it’s not a national Israeli interest. Unlike the consulate of Iran when I’m concerned about Israel, I stand firm. - Yes. Here I don’t have a say, I’m just the mediator but I turn to America in this regard: I don’t do as I please. Anything I did was coordinated down to the last detail with the US, Germany and France. - So they blocked it? - Basically, yes. They blocked it and I thought they were wrong. In retrospect it’s too soon to know the advantages and disadvantages. The downside of the war going on is the casualties in Ukraine and Russia, it’s very harsh blow to Ukraine, the country. There will have to be a huge restoration of the infrastructures like the Marshall plan. The negative impact on the export of wheat and food to the Middle East although that was partially taken care of, the rise in energy costs which puts heavy pressure on the democracies. Then there’s - Emigration too, no? - If there’s hunger in Africa, we’ll see emigration to Europe which will threaten Europe. On the other hand, and I’m not being cynical there’s a statement here after very many years. President Biden created an alliance vis a vis an aggressor. In the general perception and this reflects on other arenas such as China, Taiwan and there are consequences. So, it’s too soon to know. I’m not saying I have one claim. I claim there was a good chance of reaching a ceasefire. - Had they not curbed it? - But I’m not sure. But I’m not claiming it was the right thing. In real time I thought the right thing was a ceasefire, now I can’t say. - Maybe it was rewarding the thug too quickly. - Maybe it would have conveyed the wrong message to other countries. Statesmanship is very complex and there are things I don’t want to go into why it was the right thing or not. - In terms of Israel too. - In many aspects but either way, I’m very proud. I was relentless about setting up a field hospital in Lvov. They didn’t get why I’m so gung-ho about it. Then the foreign ministry took it on. 3:03:00
Por último, algunas frases traducidas al español que me han parecido relevantes: - Sabía que la confianza que había formado con Putin era un bien escaso. América no sabía comunicarse en ese momento ni ahora. No creo que nadie más tuviera confianza en ambos bandos, igual Erdogan en cierto grado. Eso es lo primero, lo segundo: establezco una regla: un montón de ayuda humanitaria pero armas no. Informé a Putin de cualquier cosa que hice, le dije: "voy a montar un hospital de campaña en Lvov", y él dijo: "si me das tu palaba de que no será un escondite de armas ni soldados, de que no se va a usar para fines militares, entonces no hay problema, simplemente dime dónde estará. Me aseguraré de que no se bombardee".
- Hay dos narrativas. Putin tiene una narrativa y percepción y Zelensk y Occidente otra. Occidente ve a Putin como un imperialista que quiere más territorios / La percepción de Putin era que cuando la URSS cayó alcanzaron un acuerdo con la OTAN de que no se expandería y no tocarían los países cinturón que envuelven Rusia "No me traigáis la OTAN a mis enemigos/rivales y ¿por qué queréis meter a Ucrania en la OTAN?".
- Sabes, los americanos han seguido una doctrina que tiene varios siglos llamada "la doctrina Monroe" por la cual la hegemonía del hemisferio occidental (Norteamérica y Sudamérica) les pertenece a ellos. Durante 200 años no querían a Francia ni a Gran Bretaña ahí y en cierto grado es la misma percepción de Putin. "No vengáis aquí, este es mi patio trasero".
- Llamé a los americanos: Blinken, Biden y Sullivan I dije: "tengo línea directa con Putin, puedo ser un interlocutor, Zelensky me pidió que contactara con Putin, me llamo y me pidió que contactara con él. Tengo el protocolo. - ¿Para qué? - Para ayudar. Dado que la guerra está en marcha. - Sí, y Zelensky estaba en apuros. - Ten en cuenta que sabía que sus días estaban contados.
- Así que tuvimos la primera reunión (con Scholz) y estaba en apuros por el tema del gas, estaba asustado por la energía alemana y sus ramificaciones. Le comenté sobre mis conversaciones con Putin, que Putin dijo "podemos alcanzar un alto el fuego". Así que empiezo las conversaciones aquí y allá: Putin-Zelensky y Zelensky-Putin. - ¿Por teléfono? - Sí - ¿Qué pasa en estas conversaciones?, ¿cuál es tu propuesta? - Lo que pasa es que se intercambian borradores (de acuerdo se entiende), no sólo a través de nosotros, también directamente entre ellos. Están en Bielorrusia en una ciudad llamada Gomel. Hay 2 equipos de negociación, consideré que era muy positivo, intercambiando e intentando alcanzar soluciones. Tengo mucha habilidad en negociación de mi experiencia en la empresa privada y en la política y puedo proporcionar acuerdos.
- El valor de la vida de un líder es incalculable y sabía que Zelensky estaba amenazado. Estaba en un bunker durante las 3-4 horas que duró la reunión, le digo lo que hablé en la reunión (con Putin): "¿va a matar a Zelensky?", dijo "no voy a matar a Zelensky". Entonces dije: "tengo que entender que da su palabra de que no matará a Zelensky", "No mataré a Zelensky". Le digo a Zelensky: "salí de la reunión, él no va a matarle". Él pregunta: "¿está seguro?", "100% él no va a matarle". Dos horas después Zelensky se grabó en su oficina con su teléfono "No tengo miedo...". En cualquier caso, eso fue una concesión, la otra es que renunciaba al desarme de Ucrania. Zelensky hizo una gran concesión ese mismo sábado. Creo que fue el segundo sábado después de empezar la guerra. Empezó un jueves, el sábado siguiente yo estaba en Moscú y Zelensky renunció a entrar en la OTAN. Dijo "Estoy renunciando a eso". Fueron pasos enormes por ambas partes. Concesiones enormes. La guerra había empezado por la solicitud de entrar en la OTAN y Zelensky ahora decía "estoy renunciando a eso".
- La masacre de Bucha, pensé: se acabó
- ¿Ahora se echará atrás? ¿Dijo algo Putin que considere pragmático? - Putin fue muy pragmático, al igual que Zelensky.
- Salí muy optimista porque él (Zelensky) renunciaba a entrar en la OTAN, que era la razón de la invasión. Putin dijo "dime que no se va a unir a la OTAN y no invadiré". Ahora Zelensky había renunciado a su solicitud, entonces tenía que informar a todas las partes una tras otra.
- Y Boris Johnson, ¿sabes? cada líder tiene sus formas, Boris fue...podemos dividir el espectro del líderes entre unos que tienden a "ahora tenemos que luchar con Putin". Boris Johnson adoptó la línea dura. Macron y Scholz fueron más pragmáticos y Biden estaba entre unos y otros.
- Creo que fue una decisión legítima de Occidente el seguir atacando a Putin y no... - ¿Atacar a Putin? Putin atacó Ucrania. - Espera. Quiero decir que tenían una visión más agresiva. Te diré algo: no puedo decir que estuvieran equivocados.
- Sólo soy el mediador pero vuelvo a América en este punto: no hago lo que me da la gana. Cualquier acción era coordinada hasta el último detalle con EEUU, Alemania y Francia (curioso que aquí no menciona a Gran Bretaña). - Así que ¿ellos lo bloquearon? (el acuerdo). - Básicamente sí. Lo bloquearon y pensé que estaban equivocados. Es pronto para saber las ventajas e inconvenientes. Lo peor de la guerra en curso son las bajas en Ucrania y Rusia, es un golpe muy duro para Ucrania. Tendrá que haber una enorme reconstrucción de las infraestructuras, un plan Marshall.
La Inteligencia Británica: el descenso del 30% de bajas rusas se debe a que han entrado en modo defensivo (salvo Bakhmut por vender algo a los ruZoZ) porque se huelen la contraofensiva.
Vuelve quien quiera volver. Quienes sois vosotros para decir quién y cuando puede postear algo aquí?
Ya está bien que parece que os pagan para imponer aquí lo que os salga de los huevos a los 2 de siempre.
No esta bien no, defender a Rusia y todas las atrocidades que hace no se puede dejar pasar y es lo que hace el "usted" y los otros dos de turno. Si te jode estar en contra de eso y te parece "imponer" una opinión viendo el historial de estos usuarios y sus ideas... pues háztelo mirar sinceramente.
@gojesusga Normal, los EEUU ya nos tienen como queríamos: al ser ellos los que tienen las materias primas y energéticas del mundo occidental y no pudiendo competir, su afán es separar a Rusia de Europa para quedarse con nuestro mercado cautivo. Ya lo dijo la Condoleeza Rice, no es invento mío. Y nosotros a pagar el pato: nos venden el gas un 40% más caro de media a lo que hay que añadir costes de regasificación...como decía Kissinger "ser enemigo de EEUU puede ser peligroso, ser amigo puede ser letal".
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
![[360º]](/images/smilies/nuevos/vueltas.gif "como la niña del exorcista")
, así si me topo con algo suyo haré lo mismo que cuando veo un comentario de usted. Prefiero ver almanar tv, Rusia beyond, RT o al jazeera antes que a usted y sus divulgadores de cabecera. ![[triston]](/images/smilies/nuevos/triste_ani2.gif "tristón")
![[hallow]](/images/smilies/nuevos/hallowen.gif "calabaza")
