Invasión rusa de Ucrania

Galicha escribió:pero sí se leer (varios idiomas)

Galicha escribió:no sé lo que dice la propaganda rusa

Galicha escribió:una de dos:
1- No te has visto la entrevista.
2- Te la has visto pero como va contra tus prejuicios, te ves en la obligación de minimizarla, ocultarla, desdeñarla. Esto no es nada honesto.
Y ya que hablas de propaganda, ¿no te parece interesante que esto no haya aparecido en ningún medio del "establishment"?, ¿no será que nosotros también sufrimos la propaganda?. Por cierto, incluyo a @TasserTwo y @Rexes que se ve que les interesa el tema (en realidad debería interesar mucho a todo el mundo pero curiosamente pasan de puntillas).

2 points worth emphasizing

1. It’s unsure there was any deal to be made. At the time I gave it roughly a 50% chance. Americans felt chances were way lower. Hard to tell who was right.

2. It’s not sure such a deal was desirable. At the time I thought so, but only time will tell.
(I can see pros and cons for each approach. Especially regarding reflection on other global theaters of conflict).

ya tenía un arreglo entre Ucrania y Rusia:

tiene cerrado el trato que termina con la guerra

InviziblE escribió:@ElChabaldelPc
¿Y de donde ha sacado usted que esto es un foro de debate?
Esto es un hilo sobre la guerra de Ucrania, dentro de un foro de una página que se llama http://www.elotrolado.net
He respondido por alusiones, que ya me esperaba que viniesen en cuanto he escrito en el foro, por que ya me los conozco a usted, al otro como usted, y a los del grupito que viven en este hilo.
Le voy a repetir a usted algo que ya he comentado a otros como usted. Para opinar en un foro solo se necesita un usuario y contraseña válidos, y seguir las normas del foro, y no voy a darle explicaciones extra a usted ni a otros usuarios como usted.
Si a usted y a otros usuarios del foro como a usted, solo les gusta leer opiniones del grupito de usted, pueden ustedes montarse una lanparty, y así hacen ustedes su foro endogámico, por que tener sueltos a ejemplares como ese que cuando aparece un comentario mio rápidamente tiene que intervenir para llamar la atención sobre cualquier coma de ese comentario, no vaya a ser que alguien se fije en ese comentario y no en el de los ejemplares como usted y el otro, pues resulta verdaderamente ridículo. Y me quedo corto, evidentemente, y sospecho que lo sabe muy bien usted.

Galicha escribió:@gojesusga Normal, los EEUU ya nos tienen como queríamos: al ser ellos los que tienen las materias primas y energéticas del mundo occidental y no pudiendo competir, su afán es separar a Rusia de Europa para quedarse con nuestro mercado cautivo. Ya lo dijo la Condoleeza Rice, no es invento mío. Y nosotros a pagar el pato: nos venden el gas un 40% más caro de media a lo que hay que añadir costes de regasificación...como decía Kissinger "ser enemigo de EEUU puede ser peligroso, ser amigo puede ser letal".

Teklado escribió:

Galicha escribió:@gojesusga Normal, los EEUU ya nos tienen como queríamos: al ser ellos los que tienen las materias primas y energéticas del mundo occidental y no pudiendo competir, su afán es separar a Rusia de Europa para quedarse con nuestro mercado cautivo. Ya lo dijo la Condoleeza Rice, no es invento mío. Y nosotros a pagar el pato: nos venden el gas un 40% más caro de media a lo que hay que añadir costes de regasificación...como decía Kissinger "ser enemigo de EEUU puede ser peligroso, ser amigo puede ser letal".

Que cíclico es esto… llevo leyendo el hilo desde el principio, y es que no falla. Siempre se vuelve a los mismos argumentos vacíos y/o de blanquear al AGRESOR. Que no es EEUU. Dais una pereza brutal. Luego que si os dicen. Los demás al menos aportan información y opiniones críticas…

O Dae_soo escribió:Madre mía, otra vez los mismos burros volviendo al mismo trigo

Soul Assassin escribió:Creéis que Bakhmut aguantará hasta el 9 de mayo? Yo pienso que si, pero es que los rusos tienen en mente esa fecha clave, yo creo que quieren una "liberación" para el 9 de mayo. Otro tema es que Ucrania haga igual que Mariupol y no deje que los rusos tomen Bakhmut al completo para el 9 de mayo. Aunque a la larga en mi opinión creo que por desgracia la ciudad va a caer. Últimamente escucho varios expertos que son pesimistas con la situación en ese frente en concreto y están poco convencidos que la ofensiva ucraniana sea de un éxito tan grande como esperamos. Es decir le dan un éxito parcial, pero no un avance en profundidad, ya que analizando las defensas que ha estado construyendo Rusia en los últimos meses, el tema se complica mucho en el corredor.

Pararegistros escribió:@gojesusga

Que sí, que la OTAN invadió Ucrania... Venga, circulen. Ya has dicho lo tuyo. Ya puedes volver a la cueva.

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Los ucranianos de la cabeza de puente del Dnipro tienen juguetitos nuevos.

gojesusga escribió:

Pararegistros escribió:@gojesusga

Que sí, que la OTAN invadió Ucrania... Venga, circulen. Ya has dicho lo tuyo. Ya puedes volver a la cueva.

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Los ucranianos de la cabeza de puente del Dnipro tienen juguetitos nuevos.

Mira como disfrutas de la guerra. No te da vergüenza? Esos juguetitos matan a la gente.

Qué parte no entiendes que Rusia tiene la culpa de que haya guerra pero la OTAN de que se esté alargando.

Supongo que tu vienes a dar tu discurso patrocinado y lo que no te guste mandas a la cueva... Muy bien eh. Esos valores eolianos.

gojesusga escribió:Metiéndome "en vuestro juego". Lo que no entiendo es porque no sacan la aviación y se deja de tanto desgaste por tierra por parte de los rusos o hacen algún ataque combinado porque la guerra se acabará por cansancio y hastío de alguno de los 2 países.

gojesusga escribió:Qué parte no entiendes que Rusia tiene la culpa de que haya guerra pero la OTAN de que se esté alargando.

Galicha escribió:

LCD Soundsystem escribió:Puedes usar el buscador. Pero está puesto y aclarado más allá de la propaganda rusa.

Gracias por el apunte. Él corrige a los que le dicen que estaba 100% hecho porque en la entrevista dice que en ese momento le daba un 50% de probabilidad.
Ahora bien, no sé lo que dice la propaganda rusa, pero sí se leer (varios idiomas) y me he molestado en ver la entrevista completa por eso llego a la conclusión de que, para sentenciar "está puesto y aclarado más allá de la propaganda rusa", una de dos:
1- No te has visto la entrevista.
2- Te la has visto pero como va contra tus prejuicios, te ves en la obligación de minimizarla, ocultarla, desdeñarla. Esto no es nada honesto.
Y ya que hablas de propaganda, ¿no te parece interesante que esto no haya aparecido en ningún medio del "establishment"?, ¿no será que nosotros también sufrimos la propaganda?. Por cierto, incluyo a @TasserTwo y @Rexes que se ve que les interesa el tema (en realidad debería interesar mucho a todo el mundo pero curiosamente pasan de puntillas).

LCD Soundsystem escribió:Tampoco estaría mal hablar de las matanzas de civiles rusas y su influencia en las negociaciones.

Esto lo nombra en un momento dado pero no dice que se parasen las negociaciones, dice que creía que se acababan pero que volvieron, que ambos líderes fueron muy pragmáticos (lo destaco abajo).
Lo que está claro para cualquiera que vea la entrevista es que él es muy entusiasta en tanto en cuanto ambos líderes (Putin y Zelensky) han hecho enormes concesiones, que es lo más importante, y cuando empieza a comunicarlo a los líderes occidentales es cuando se encuentra con los problemas y cuando cae ese entusiasmo, de hecho dice bien claro que los anglos bloquearon el acuerdo, que sería legítima su posición y que el tiempo dirá si era lo apropiado. Por otra parte, también le sale su vena diplomática y sabe hasta dónde puede leer, de hecho varias veces dice "hasta aquí puedo leer".
Dada la relevancia de esto, y para que todo el mundo pueda entender un poco más de qué en realidad esto, que sí que las movidas militares están muy bien pero a algunos nos parece mucho más interesante esa "alta política" que los tanquecitos para arriba y para abajo, voy a enlazar la entrevista completa, la parte que habla de esto es media hora exacta (2:33 a 3:03) aunque desde 2:20 está hablando de su relación con Putin y que le invitó a tomar una copa en Sochi, también interesante.

Además, para el que quiera dejo la transcripción entera en de esa media hora en inglés para que el que quiera se la traduzca al español, como es mucho en spoiler:

- 2:33:07 I knew the trust I had formed with Putin was a rare commodity. America didn’t know how to communicate at that time neither does it know today. I don’t think there was anyone else who had the trust of both sides, maybe Erdogan to a degree. That’s one thing, the second thing: I set a rule, a lot of humanitarian aid but no supply of weapons. I informed Putin of whatever I did. I told Putin: “I’m setting up a field hospital in Lvov”, in a phone call?. Yes. I just want to let you know. So he said: if you give me your word that it won’t be a hiding place for weapons or soldiers, that it won’t be used for military purposes then no problem, just tell me where it is. I’ll ensure it’s not bombed.
- This was before the meeting
- I think so
- How do you experience him in phone calls?
- Very matter of fact. There are two very different narratives. He has a narrative and perception, Zelensky and the West have another. The West see Putin as an imperialist who wants to take over more places. Once it’s Georgia, once here, once there.
- Don’t reward the thug
- And If we don’t stop him in Ukraine he’ll go to Poland and the Baltics. Putin’s perception was, as early as that meeting in Sochi, even more so here. Wait, when the wall came down we reached an agreement with NATO that they wouldn’t expand NATO and would not touch the belt countries that envelop Russia. “Don’t bring me NATO to my enemy or rival and why are you introducing Ukraine in NATO.”
- Yes
- The story goes much deeper. You know, the Americans, o a sidenote the Americans have a centuries old doctrine called the Monroe Doctrine whereby the hegemony over the Western Hemisphere, North and South America belongs to the USA. As early as 200 years ago they didn’t want France and Britain there. “Don’t come here”. And to a degree, that’s Putin’s perception. “Don’t come here, this is my backyard”. I don’t presume to judge the perceptions, what I care about is Israel’s national interests and I wanted, I knew that if I don’t take some other action, I’ll be forced to supply weapons and I’m endangering the Jews and…so I called the Americans Blinken, Biden and Sullivan, the National Security Advisor and I said “I have Putin’s ear, I can be a pipeline, Zelensky initiated the request to contact Putin, Zelensky called me and asked me to contact Putin. I have the protocol.
- What for?
- To help. As the war is ongoing.
- Yes, and he was in distress.
- Keep in mind he knows that his days are numbered that he’ll be killed.
- It wasn’t hard to kill him.
- The Russians had demands, one was denazification meaning replacement of the leader and I assume the world understood that this means killing him. There was a disarmament emptying Ukraine out of weapons and army. There were 5-6 demands at first.
- Yes. So Zelensky calls you.
- “Can you help me?” At the time I was meeting with Scholz, the new cancellor of Germany who replaced Angela Merkel. They’re both excellent and very different. Scholz is a man of few words. Not that Angela was a big talker but he..
- You’re meeting him in Germany?
- No, in Jerusalem.
- Oh right.
- So we have the first meeting and he’s very distressed because there’s the gas issue, he fears for Germany’s energy and the ramifications. I tell him about my discussions with Putin and Putin says “we can reach a ceasefire”. So I start talks back and forth: Putin-Zelensky, Zelensky-Putin.
- On the phone.
- Yes.
- What happens in these phone calls? What’s your suggestion?
- What happens is this, drafts are exchanged, not only through us, directly as well. They’re in Belarus in a city called Gomel. There are two negotiation teams, Russia and Ukraine that the world looked down on but I considered it a good thing that they were talking, exchanging and trying to find solutions. I’m very skilled at negotiations from my corporate life and politics and I can procure deals. Moreover, I realize we’re on borrowed time. I said that we’re on the verge of another Kafr Kanna. I’ll explain what I mean to the listeners.
- An unplanned security escalation.
- Am extreme situation will occur whereby many civilians will be killed and then it will be very hard to reach a ceasefire. It was very hard as it is.
- Yes
- So I called it the “Kafr Kanna” affair. I explained It to the Americans. Everything I did was fully coordinated with Biden, with Macron, with Boris Johnson, with Scholz and obviously with Zelensky. But I want to…
- Did they think you could succeed?
- I have a debate about that with the Americans. I just.. I think there was a chance and I’ll explain, they said there was no chance. But there are two questions: Was there a chance and was it justifiable?
- Maybe they didn’t want you to succeed. Talk about the compromise you thought you could achieve before talking about the meeting itself.
- There were a few issues, the major issues. When I met with Putin, he made two big concessions that are obvious now they weren’t at that time.
- During the first meeting.
- No, at the meeting.
- On Saturday.
- On Saturday. I’ll go into that, but first, he renounced denazification i.e. taking out Zelensky.
- Yes.
- He said in those words?
- That’s why it’s so…a leader’s life is invaluable and I knew that Zelensky was under threat. He was in a secret bunker so 3-4 hours into the meeting, I’m getting to the meeting now, I asked “what’s with are you going to kill Zelensky?” He said “I won’t kill Zelensky”. Then I said, “I have to understand that you’re giving your word that you won’t kill Zelensky”, “I won’t kill Zelensky”. After the meeting in the car from the Kremlin to the airport, I contacted Zelensky by Whatsapp or Telegram.
- Didn’t you fear the Russians would see?
- No. He has no problem because I was. No the premise is…
- They can see. So you call him.
- I call Zelensky and say “I came out of a meeting, he’s not going to kill you”. He asks “are you sure?”, “100% he won’t kill you”. Two hours later Zelensky went to his office and filmed himself there on his phone. “I am not afraid…”. Anyway, that was one concession. The other was that he renounced the disarmament of Ukraine. Zelensky made a big concession that Saturday too. I think this was the second Saturday after the war broke out. The war broke out on Thursday, the next Saturday I was in Moscow, Zelensky relinquished joining NATO. He said “I’m renouncing that”. These are huge steps on each side. Huge concessions. The war broke out because of the demand to join NATO and Zelensky said “I’m renouncing that”. Then was left..a lot. There was the most complex issue is the territorial issue: Donbas, the Crimean Peninsula, Crimea and the corridor that was forming between the two. In Mariupol. And the second issue was how will Ukraine protect itself and guarantees. Ukraine demanded of Russia that it be able to get security guarantees from America, France, all the big ones. And there was an argument because to Russia a guarantee is a pact, it’s no different than NATO. This is where I brought my experience, I gave it a lot of thought and said “the negotiation is unreasonable because they’re negotiating over something they don’t have”. There’s a joke about a guy trying to sell the Brooklyn Bridge to passerby, this guy did exist, 100 years ago he sold…they didn’t have the Brooklyn Bridge, I said that because...America will give you guarantees? It will commit that in seven years if Russia violates something it will send soldiers after leaving Afghanistan and all that? I said “Volodymir, it won’t happen, you won’t get guarantees, why are you negotiating”. Then I suggested what I called the “Israeli model”, we don’t have guarantees, I said “I am the prime minister of Israel, we don’t have guarantees from anyone, if someone invades us tomorrow, nobody has assured us and no one will come to save us. What we do have is a strong independent army that can protect itself so let’s forget about these guarantees and discuss the parameters for building military force: what kind of weapons, what planes, how many officers, soldiers…Because Russia doesn’t want Ukraine. So this was a cognitive breaktrough that they both accepted. Again, it took time. And there you’re discussing which missiles, these are assault missiles, what do you need that for…The territorial issue is and this is pre Kafr Kanna, pre Bucha.
- Yes
- The Bucha massacre, once that happened I said it’s over.
- Yes.
- I saw solutions in that regard too. I’d rather not go into that. They’re primarily related to postponing the argument by 99 years. All kind of solutions in the middle.
- Like David Avidan said “everything takes time”
- Yes . I knew from our rounds versus Gaza, versus Hizbollah, it’s very hard to reach a ceasefire. Why is that? As usual, because of the internal politics of each side. Neither side can seem to be giving up, to be losing, to be weak. So after Zelensky went to war…he didn’t go to war. After sustaining a blow.
- Sustaining this war.
- Now he’ll back down? Does Putin say anything to you that you deem pragmatic?
- He was very pragmatic so was Zelensky.
- He wasn’t messianic.
- No, no, no.
- Give me an example of pragmatism.
- A n example of pragmatism? I won’t disclose things I shouldn’t but he totally understood Zelensky’s political constraints. And Zelensky was pragmatic too. It doesn’t start at one, you have to peel the onion. In every negotiation each side is all bravado “I’ll rip ‘em apart, I’ll rip ‘em apart. I’’ do this and that” Fine, okay. It’s a phase you can’t skip. But once you say “I understand and you understand the perplexities then you can gradually get to the crux of the matter…
- Yes. Let’s try to resume a chronological description. You leave on Saturday. I must say this is very indicative of your personality striving to get there. I mean, it’s so fartetched, why do you even go there? That’s who you are…
- I understand at that point that there’s no one to mediate-
- Amazing.
- There isn’t.
- It positions you at a high level of global endeavoring. Suddenly you are a man that the world is talking about.
- Yes.
- With this historic role and you say to yourself later we’ll gauge if it’s true and why it didn’t work out, but you say, we have a window of opportunity, we are preventing what we see now, millions of refugees, casualties, a country being destroyed and I can do something about it.
- I’m cautious.
- What odds did you give it?
- 50%
- Was there 50%?
- I think so. And all this right after a call with Putin.
- Putting says to you “come”?
- Yes, he says “come”. It was scheduled for a Saturday, we tried to change that, but I didn’t hesitate. It was preserving life on a global scope and keep in mind all my endeavors are protecting Israel from pressure that can harm us.
- Instead of being on one side or another, you’re the mediator, so you are not part of.
- Right, the third path.
- Dit it cross your mind?
- Yes, yes. That’s thinking outside the box.
- Yes. I’m not on either side, I’m the mediator.
- Right. If I take sides, I can’t be a fair mediator.
- Why didn’t it work out?
- Hold on. Then we travel in complete secrecy on this decrepit plane from Israel through the Kazakh region, the Stans because we couldn’t fly over the Black Sea, a very long route. We pray and recite the Sabbath blessings. It was very moving. It was very cramped too because the plane wasn’t..it was a private plane that we leased.
- Did Mossad arrange the trip?
- Mossad and Hulata and poor things, all the my guys are sitting on, it wasn’t comfy, we were extremely cramped. We land at the Moscow airport, several officials welcome us and we go to the Kremlin. By the way, it was my first time in Russia. Besides Sochi, my first time in Moscow. It was a cold day, I think it was raining. I see the Kremlin. We get to this huge waiting area and I prepare my strategy in my mind. I forgot to say that meanwhile I studied everything in depth. The history: I read a book on the history of Ukraine and Russia to understand, I consulted with former leaders who dealt with this, I consulted a lot, I get Russian experts, negotiation experts, because when you get into something and I knew the name of each village, Donbas and the history. What happened in 2014, in 2009, what happened all those years because you can’t come in the middle of the story, it’s also important in terms of your reliability vis a vis the leaders, they have to understand that you understand them. You’re not agreeing with them you understand. Then we waited outside, there were bowls with chocolates and cakes…yes, I definitely enjoyed those cakes. I think it showed, huh?
- There was a time…
- Then I went in to see Putin. Remember, this is at the height of COVID.
- Yes.
- We sat at both ends of the table.
- He was scared of COVID, right?
- I don’t know. He stayed 20 meters away.
- There was a distance and there was a mic and speaker next to me.
- Elkin looked like he had COVID.
- There was the Russian interpreter and Elkin. They sat fairly far away from the table and translated, and we started talking. I understood the basic needs of each side, again, there were the initial phases at first and obviously I can’t go into detail. I’m just telling you what I can. By the way, I think this is the first time I’m telling all of this. And when you peel away…I was under the impression that both sides wanted a ceasefire very much. And as I said, at that meeting Putin made two big concessions after the original demands, he renounced disarment and denazification and I saiy to myself, wow, this is a huge shift.
- So he’s not gung hot to fight at all costs.
- No.
- He has goals to achieve.
- That’s the impression I got. You have to be cautious; someone can always put on an act. I’m describing how I saw it. I left very optimistic because he renounced joining NATO which was the reason for the invasion. Putin said, “tell me you’re not joining NATO, I won’t invade”. He renounced his demands. Then begins the, then I update everyone one after the other.
- You go to Germany, right?
- From there I go to Germany, my first time in Germany. I made a point of never setting foot in Germany because of the Holocaust. Obviously, I don’t blame today’s German people, I arrive at Scholz.
- Scholz’s office.
- I’m there with Shimrit, the political advisor. She did a great job through and through. I must say both she and Eyal Hulata were skeptical “What are you doing? Wait, take it slow.” They’re young people. Not that young, but they’re in their 40s.
- They’re not 70 with a political background, millions of conflicts.
- But they are very intelligent, polite, and they think I’m going too fast. And I disagree, I say we’re going for it.
- Why was it important? To go to Germany?
- Because Germany is the player. Germany and France are the major players in Europe. And in order to procure an agreement, everyone has to do something. There are so many things to do. So I had dinner with him, I got kosher food, we sat with his national security advisor. We were taken from the airport by helicopter, it was weird flying over Berlin in a helicopter but in all the trips I went over. I wrote down what happened because I couldn’t in real time. I wrote a protocol of what we discussed and what the next steps would be. What the disagreements are in the negotiations and what everyone has to do. From there, I think that together. I’m not sure we updated the Americans and Macron.
- The Americans? Biden himself or?
- No, usually it was Jake Sullivan, the national security advisor, sometimes Biden, sometimes Blinken. They’re very tight there. And Boris Johnson, you know each leader has their way. Boris was…we can divide the spectrum of leaders who’s tending more towards “now we have to fight Putin”.
- Because we mustn’t reward the bad guys.
- Right.
- And who says, “forget war, everyone loses”.
- Right. Boris Johnson adopted the aggressive line. Macron and Scholz were more pragmatic and Biden was both. And…that’s it. Then I return to Israel and a negotiations marathon of drafts begins. Now…
- Your office deals with this? Not the foreign ministry or…
- The NSC. And I do everything vis a vis…the NSC and…with Schimrit. I update.
- Do you hold the NSC in high regard?
- It’s what you make of it. Yes, the short answer in “yes”. To Netanyahu’s credit, he built the NSC in a very good way. It’s an excellent entity that supports the prime minister 2:58:05
- 2:59:15 By the way, I noticed that throughout the Russia-Ukraine crisis. Bibi didn’t attack me.
- Interesting.
- I think he realized we conducted a very intelligent policy. It went back and forth and then…I’ll say this in the broad sense…I think there was a legitimate decision by the West to keep striking Putin and not…
- Strike Putin? Putin was striking Ukraine.
- Hold on, yes, but given I mean more aggressive approach. I’ll tell you something, I can’t say if they were wrong.
- Maybe other thugs in the world would see it.
- My position at the time in this regard it’s not a national Israeli interest. Unlike the consulate of Iran when I’m concerned about Israel, I stand firm.
- Yes. Here I don’t have a say, I’m just the mediator but I turn to America in this regard: I don’t do as I please. Anything I did was coordinated down to the last detail with the US, Germany and France.
- So they blocked it?
- Basically, yes. They blocked it and I thought they were wrong. In retrospect it’s too soon to know the advantages and disadvantages. The downside of the war going on is the casualties in Ukraine and Russia, it’s very harsh blow to Ukraine, the country. There will have to be a huge restoration of the infrastructures like the Marshall plan. The negative impact on the export of wheat and food to the Middle East although that was partially taken care of, the rise in energy costs which puts heavy pressure on the democracies. Then there’s
- Emigration too, no?
- If there’s hunger in Africa, we’ll see emigration to Europe which will threaten Europe. On the other hand, and I’m not being cynical there’s a statement here after very many years. President Biden created an alliance vis a vis an aggressor. In the general perception and this reflects on other arenas such as China, Taiwan and there are consequences. So, it’s too soon to know. I’m not saying I have one claim. I claim there was a good chance of reaching a ceasefire.
- Had they not curbed it?
- But I’m not sure. But I’m not claiming it was the right thing. In real time I thought the right thing was a ceasefire, now I can’t say.
- Maybe it was rewarding the thug too quickly.
- Maybe it would have conveyed the wrong message to other countries. Statesmanship is very complex and there are things I don’t want to go into why it was the right thing or not.
- In terms of Israel too.
- In many aspects but either way, I’m very proud. I was relentless about setting up a field hospital in Lvov. They didn’t get why I’m so gung-ho about it. Then the foreign ministry took it on. 3:03:00

Por último, algunas frases traducidas al español que me han parecido relevantes:
- Sabía que la confianza que había formado con Putin era un bien escaso. América no sabía comunicarse en ese momento ni ahora. No creo que nadie más tuviera confianza en ambos bandos, igual Erdogan en cierto grado. Eso es lo primero, lo segundo: establezco una regla: un montón de ayuda humanitaria pero armas no. Informé a Putin de cualquier cosa que hice, le dije: "voy a montar un hospital de campaña en Lvov", y él dijo: "si me das tu palaba de que no será un escondite de armas ni soldados, de que no se va a usar para fines militares, entonces no hay problema, simplemente dime dónde estará. Me aseguraré de que no se bombardee".

- Hay dos narrativas. Putin tiene una narrativa y percepción y Zelensk y Occidente otra. Occidente ve a Putin como un imperialista que quiere más territorios / La percepción de Putin era que cuando la URSS cayó alcanzaron un acuerdo con la OTAN de que no se expandería y no tocarían los países cinturón que envuelven Rusia "No me traigáis la OTAN a mis enemigos/rivales y ¿por qué queréis meter a Ucrania en la OTAN?".

- Sabes, los americanos han seguido una doctrina que tiene varios siglos llamada "la doctrina Monroe" por la cual la hegemonía del hemisferio occidental (Norteamérica y Sudamérica) les pertenece a ellos. Durante 200 años no querían a Francia ni a Gran Bretaña ahí y en cierto grado es la misma percepción de Putin. "No vengáis aquí, este es mi patio trasero".

- Llamé a los americanos: Blinken, Biden y Sullivan I dije: "tengo línea directa con Putin, puedo ser un interlocutor, Zelensky me pidió que contactara con Putin, me llamo y me pidió que contactara con él. Tengo el protocolo.
- ¿Para qué?
- Para ayudar. Dado que la guerra está en marcha.
- Sí, y Zelensky estaba en apuros.
- Ten en cuenta que sabía que sus días estaban contados.

- Así que tuvimos la primera reunión (con Scholz) y estaba en apuros por el tema del gas, estaba asustado por la energía alemana y sus ramificaciones. Le comenté sobre mis conversaciones con Putin, que Putin dijo "podemos alcanzar un alto el fuego". Así que empiezo las conversaciones aquí y allá: Putin-Zelensky y Zelensky-Putin.
- ¿Por teléfono?
- Sí
- ¿Qué pasa en estas conversaciones?, ¿cuál es tu propuesta?
- Lo que pasa es que se intercambian borradores (de acuerdo se entiende), no sólo a través de nosotros, también directamente entre ellos. Están en Bielorrusia en una ciudad llamada Gomel. Hay 2 equipos de negociación, consideré que era muy positivo, intercambiando e intentando alcanzar soluciones. Tengo mucha habilidad en negociación de mi experiencia en la empresa privada y en la política y puedo proporcionar acuerdos.

- El valor de la vida de un líder es incalculable y sabía que Zelensky estaba amenazado. Estaba en un bunker durante las 3-4 horas que duró la reunión, le digo lo que hablé en la reunión (con Putin): "¿va a matar a Zelensky?", dijo "no voy a matar a Zelensky". Entonces dije: "tengo que entender que da su palabra de que no matará a Zelensky", "No mataré a Zelensky".
Le digo a Zelensky: "salí de la reunión, él no va a matarle". Él pregunta: "¿está seguro?", "100% él no va a matarle". Dos horas después Zelensky se grabó en su oficina con su teléfono "No tengo miedo...". En cualquier caso, eso fue una concesión, la otra es que renunciaba al desarme de Ucrania. Zelensky hizo una gran concesión ese mismo sábado. Creo que fue el segundo sábado después de empezar la guerra. Empezó un jueves, el sábado siguiente yo estaba en Moscú y Zelensky renunció a entrar en la OTAN. Dijo "Estoy renunciando a eso". Fueron pasos enormes por ambas partes. Concesiones enormes. La guerra había empezado por la solicitud de entrar en la OTAN y Zelensky ahora decía "estoy renunciando a eso".

- La masacre de Bucha, pensé: se acabó

- ¿Ahora se echará atrás? ¿Dijo algo Putin que considere pragmático?
- Putin fue muy pragmático, al igual que Zelensky.

- Salí muy optimista porque él (Zelensky) renunciaba a entrar en la OTAN, que era la razón de la invasión. Putin dijo "dime que no se va a unir a la OTAN y no invadiré". Ahora Zelensky había renunciado a su solicitud, entonces tenía que informar a todas las partes una tras otra.

- Y Boris Johnson, ¿sabes? cada líder tiene sus formas, Boris fue...podemos dividir el espectro del líderes entre unos que tienden a "ahora tenemos que luchar con Putin". Boris Johnson adoptó la línea dura. Macron y Scholz fueron más pragmáticos y Biden estaba entre unos y otros.

- Creo que fue una decisión legítima de Occidente el seguir atacando a Putin y no...
- ¿Atacar a Putin? Putin atacó Ucrania.
- Espera. Quiero decir que tenían una visión más agresiva. Te diré algo: no puedo decir que estuvieran equivocados.

- Sólo soy el mediador pero vuelvo a América en este punto: no hago lo que me da la gana. Cualquier acción era coordinada hasta el último detalle con EEUU, Alemania y Francia (curioso que aquí no menciona a Gran Bretaña).
- Así que ¿ellos lo bloquearon? (el acuerdo).
- Básicamente sí. Lo bloquearon y pensé que estaban equivocados. Es pronto para saber las ventajas e inconvenientes. Lo peor de la guerra en curso son las bajas en Ucrania y Rusia, es un golpe muy duro para Ucrania. Tendrá que haber una enorme reconstrucción de las infraestructuras, un plan Marshall.

gojesusga escribió:

Pararegistros escribió:@gojesusga

Que sí, que la OTAN invadió Ucrania... Venga, circulen. Ya has dicho lo tuyo. Ya puedes volver a la cueva.

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Los ucranianos de la cabeza de puente del Dnipro tienen juguetitos nuevos.

Mira como disfrutas de la guerra. No te da vergüenza? Esos juguetitos matan a la gente.

Qué parte no entiendes que Rusia tiene la culpa de que haya guerra pero la OTAN de que se esté alargando.

Supongo que tu vienes a dar tu discurso patrocinado y lo que no te guste mandas a la cueva... Muy bien eh. Esos valores eolianos.

InviziblE escribió:Es interesante la entrevista, lo que es lamentable es que si alguien le presta atención, igual salen los de siempre contando batallitas de tanques, o visitas floridas de la tia Ursula con el lazo amarillo, para que información como esta, quede relegada. En política, la verdad es muy intrincada, y supongo que a veces nunca se descubre, pero toda la información que se preste para llegar a ella hay que tenerla en cuenta, por que los discursos esos de los buenos contra los malos ya están muy caducos, y cada vez tienen menos venta.

LCD Soundsystem escribió:Lo que queda claro es que no has usado el buscador. Yo puse en enlace al vídeo en febrero.

Schwefelgelb escribió:¿Qué puede salir mal confiando en un país por el que abandonaste tu programa nuclear a cambio de tu soberanía y que ya lleva dos invasiones contra ti? Claro, quita los opositores, desármate, no te juntes con el primo de zumosol y seguro que todo irá bien

SirAzraelGrotesque escribió:@Pararegistros

Tal vez si te tomaras el hilo en serio y fueras formal a la hora de participar, en vez de andar con jueguecitos, bromas y sarcasmos, no darías tan mala impresión independientemente de lo que digas. Creo que el tema lo requiere.

Y sí, Rusia es la culpable y la responsable.

Al menos 12 muertos en los ataques nocturnos rusos en Ucrania
Al menos 12 personas murieron el viernes en ataques nocturnos rusos en Ucrania, según un nuevo informe anunciado por las autoridades.

En la ciudad de Uman (centro), "el número de muertos ha aumentado" a diez personas, habiendo sacado los rescatistas "tres cuerpos más" entre los escombros de un edificio residencial, lamentó el ministro del Interior, Igor Klymenko. En Dnipro, una gran ciudad en el centro este de Ucrania, una mujer y un niño fueron asesinados, anunció anteriormente el alcalde Borys Filatov.

DonutsNeverDie escribió:@Pararegistros pues sí, por lo visto el ataque de esta madrugada está siendo especialmente duro y en estos momentos aún no ha concluido según dicen. Una vez más el objetivo la población civil. Valientes hijos de puta.
Y EEUU evitando ataques en territorio ruso.

pabloc escribió:

DonutsNeverDie escribió:@Pararegistros pues sí, por lo visto el ataque de esta madrugada está siendo especialmente duro y en estos momentos aún no ha concluido según dicen. Una vez más el objetivo la población civil. Valientes hijos de puta.
Y EEUU evitando ataques en territorio ruso.

Claro que sí guapi y ya de paso nos metemos en una guerra mundial.

Total para lo que le falta verdad?

LLioncurt escribió:

gojesusga escribió:Metiéndome "en vuestro juego". Lo que no entiendo es porque no sacan la aviación y se deja de tanto desgaste por tierra por parte de los rusos o hacen algún ataque combinado porque la guerra se acabará por cansancio y hastío de alguno de los 2 países.

1 No sacan la aviación porque se la funden. Las primeras semanas, la aviación rusa tuvo bastante éxito porque sabían donde estaban los sistemas de defensa aérea ucranianos. Ahora dichos sistemas se han movido, y los ucranianos solo los encienden cuando hay aviones rusos que derribar.

2 Rusia no tiene capacidad organizativa para realizar un ataque combinado, como ya han demostrado.

LLioncurt escribió:

gojesusga escribió:Qué parte no entiendes que Rusia tiene la culpa de que haya guerra pero la OTAN de que se esté alargando.

Eso es el equivalente a decir que los médicos son responsables de alargar las enfermedades en vez de dejar que los pacientes mueran.

Marruecos empieza a vender diésel a España tras cargar millones de litros diarios en Rusia

ErisMorn escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:Pararegistros aporta más en este hilo que los cuarenta que aparecen a diario para decir mala OTAN y mala EEUU...

SirAzraelGrotesque escribió:Y sí, Rusia es la culpable y la responsable.

SirAzraelGrotesque escribió:En ningún momento he dicho, ni insinuado que aporte o no aporte. Solamente he opinado que no lo hace con los mejores modos y que la impresión que a mí me da al leerlo, es mala. Y no por lo que diga en sí, sino por cómo lo hace. Porque el hilo debería ser rigurosamente serio y parece que él se lo tome a broma.

10:28
28/04/2023

DINAMARCA VIO UN BUQUE RUSO EN LA ZONA DÍAS ANTES DE VOLADURA DE NORD STREAM.

La Marina danesa avistó un buque especial de Rusia en la zona próxima donde se produjo el sabotaje de los gasoductos rusos Nord Stream 1 y 2 cuatro días antes de que fueran volados, informó este viernes el diario Information. Un barco danés tomó el pasado 22 de septiembre 26 fotografías del buque SS-750, equipado para realizar operaciones bajo el agua y que tenía abordo un minisubmarino, confirmó a ese diario el Ministerio de Defensa danés, que no ha dado más detalles aludiendo a la investigación que está en marcha.

InviziblE escribió:@ElChabaldelPc
No recuerdo si tengo mania persecutoria, en cuanto me tome el prozac de media mañana intentaré hacer memoria para recordárselo a usted. Le rogaria asimismo, a usted, que si comenta algun comentario mio, se ciña usted a dar una opinión, sin más, y no tendrá usted que preocuparse por manías persecutorias, trastornos transitorios, ni encefalogramas. Si no es mucho pedir, claro. Por que si a usted no le gusta mi opinión, pues en realidad no pasa nada, ni me importa un pépino (si, con la tilde ahi mismito, a ver si viene el otro gili del corrector) , cada cual tiene la suya pero si a usted lo que no le gusta es mi estilo, por favor, adquiera usted unas gafas de sol, o simplemente, mire usted hacia otro lado.

Lord Duke escribió:@gojesusga Te das cuenta que tu postura ante cualquier conflicto es mirar a otro lado y no hace nada mientras no te afecte? El dia que estes en la situación de que eres tu quien tiene el conflicto que vas a hacer? ah si ponerte a llorar y rogar a todo el mundo para que te ayude por que tienes un problema y es mas de darte la espalda seguro que te enfadas por que nadie quiere echarte una mano.

Ucrania tiene un problema y esta siendo invadida injustamente por un vecino que no tiene pelos en la lengua para declarar que no deberia existir y que deberia ser parte suya de nuevo, es mas no se para ahi si no que amenaza al resto de vecinos tambien. Ucrania pide ayuda para intentar salir adelante ante injusta invasión, ayuda que recibe por parte de diferentes paises y tu postura es criticarlo por que te afecta a tu bolsillo... que no se deberia haber ayudado y que se las apañaran ellos solos como pudieran o mejor dicho dejar que Rusia se hubiera quedado con Ucrania mientras miramos hacia otro lado.

Esa es tu solución? Dentro de unos años Rusia volveria a por otro pedacito de algun otro vecino pequeño y de nuevo miramos a otro lado... hasta cuando? hasta que llegue el dia que nos toque pringar y que la situación sea muchisimo mas compleja por no haber hecho nada previamente?

Ucrania como pais soberaro esta pidiendo ayuda ante un conflicto injusto y los paises que quieren les estan aportando ayuda por que es lo normal.

Me hace gracia siempre cuando se ponen los tipicos comentarios de que siempe hay que hacer y dejar hacer a EEUU lo que quiera, acaso no es el mismo caso con Rusia? Dejarle hacer lo que le de la gana para que no moleste mucho. Rusia ya se quedo Crimea hace años y se tomo precisamente la postura de mirar para otro lado... a donde ha llevado eso? a que Rusia vuelva a por mas por que le sale free... y encima visto el percal pretendes que se haga lo mismo no?

Saludos!

O Dae_soo escribió:No sé cuántas veces más hay que recordar que
Si Rusia deja de luchar se acaba la guerra, si Ucrania deja de luchar se acaba Ucrania
¿Lo entendéis? ¿De verdad no os dáis cuenta que sin la OTAN, USA y UE Ucrania no existiría ya? ¿Os es que que Ucrania no exista os importa una puta mierda? (es lo que parece)
QUE ASCO

SirAzraelGrotesque escribió:Personalmente, me importa bien poco si Ucrania existe o deja de existir como país, como gobierno. Me importa bien poco si Rusia existe o deja de existir como país, como gobierno. Si España existe o deja de existir como país, como gobierno. Y así sucesivamente. Los países (como gobierno), en los tiempos que corren, son una lacra para la humanidad.

Me importa que los ucranianos sigan existiendo. Y eso no podrá ser si están muertos. Así que prefiero que la guerra termine, sea cual sea el resultado político. Eso se lo dejo a otros.

O Dae_soo escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:Personalmente, me importa bien poco si Ucrania existe o deja de existir como país, como gobierno. Me importa bien poco si Rusia existe o deja de existir como país, como gobierno. Si España existe o deja de existir como país, como gobierno. Y así sucesivamente. Los países (como gobierno), en los tiempos que corren, son una lacra para la humanidad.

Me importa que los ucranianos sigan existiendo. Y eso no podrá ser si están muertos. Así que prefiero que la guerra termine, sea cual sea el resultado político. Eso se lo dejo a otros.

En serio, la democracia, los gobiernos..las leyes... son la manera que nos hemos dado las sociedades para existir en paz y libertad
Con todos mis respetos , pero lo de "anarquía y cerveza fría" ya pasó de moda

@gojesusga
Vamos, que le niegas el derecho de Ucrania a existir como país por tener "la culpa" de ser una nación joven. De verdad, háztelo mirar, al menos a nivel legislación y derecho internacional

gojesusga escribió:

O Dae_soo escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:Personalmente, me importa bien poco si Ucrania existe o deja de existir como país, como gobierno. Me importa bien poco si Rusia existe o deja de existir como país, como gobierno. Si España existe o deja de existir como país, como gobierno. Y así sucesivamente. Los países (como gobierno), en los tiempos que corren, son una lacra para la humanidad.

Me importa que los ucranianos sigan existiendo. Y eso no podrá ser si están muertos. Así que prefiero que la guerra termine, sea cual sea el resultado político. Eso se lo dejo a otros.

En serio, la democracia, los gobiernos..las leyes... son la manera que nos hemos dado las sociedades para existir en paz y libertad
Con todos mis respetos , pero lo de "anarquía y cerveza fría" ya pasó de moda

@gojesusga
Vamos, que le niegas el derecho de Ucrania a existir como país por tener "la culpa" de ser una nación joven. De verdad, háztelo mirar, al menos a nivel legislación y derecho internacional

Yo no niego a nadie nada. La historia está ahí y la puedes buscar, siempre ha habido conflictos y siempre los habrán, hay muchas maneras de guerras, mira el imperio romano como se expandió y si era una buena época o no, o cómo se creó España, quienes eran los sarracenos o la relacion de Francia con España o la pérdida de muchos territorios y cada país tiene su propia historia y algunos han desaparecido, otros nuevos y la historia sigue escribiéndose.

En el mundo actual pues sigue habiendo conflictos pero al disponer de mucho poder militar y vivir muchisima gente y cuando las guerras, si lo analizas friamente, solo dependen de 20 o 30 personas en el mundo para decidir si hay o no hay guerra, y la vida de miles de millones de personas puede cambiar a peor o si me apuras sólo de millones, el objetivo número 1 sería evitar el conflicto bélico.

gojesusga escribió:Yo no niego a nadie nada. La historia está ahí y la puedes buscar, siempre ha habido conflictos y siempre los habrán, hay muchas maneras de guerras, mira el imperio romano como se expandió y si era una buena época o no, o cómo se creó España, quienes eran los sarracenos o la relacion de Francia con España o la pérdida de muchos territorios y cada país tiene su propia historia y algunos han desaparecido, otros nuevos y la historia sigue escribiéndose.

SirAzraelGrotesque escribió:Personalmente, me importa bien poco si Ucrania existe o deja de existir como país, como gobierno. Me importa bien poco si Rusia existe o deja de existir como país, como gobierno. Si España existe o deja de existir como país, como gobierno. Y así sucesivamente. Los países (como gobierno), en los tiempos que corren, son una lacra para la humanidad.

Me importa que los ucranianos sigan existiendo. Y eso no podrá ser si están muertos. Así que prefiero que la guerra termine, sea cual sea el resultado político. Eso se lo dejo a otros.

_osiris_ escribió:[Pues eso, como toda la vida ha habido conflictos, aliados y enemigos, la OTAN, aunque te joda, apoya a quien le sale de los cojones, eso es lo que te jode, que la OTAN apoye a Ucrania