Juan Rallo: "El Capitalismo es altruista" [mindfuck inside]

la semantica, toda para ti solito.

La semántica lo es todo en este hilo.

a ti te encantan las discusiones semanticas para encajar las cosas en tus esquemas definitorios. yo estoy cansado de eso. la vida no viene escrita en los libros de texto.

Estamos discutiendo la frase de Rallo. O su definición no tiene coherencia con su frase o tu definición es distinta y entonces no tiene sentido valorar la frase según tu definición. Pero la verdad es que tu definición no era distinta.

yo sigo pensando que el capitalismo no es altruista. ni por definicion de libro de texto ni por desarrollo en el mundo real.

Gurlukovich escribió:Coge el que más rabia te de, la mano invisible guía al voraz descontrolado a procurar diligentemente el bien ajeno, precisamente para obtener un bien propio.

Eso es lo opuesto a altruismo. Realmente aquí no acabo de ver el debate. En la definición de GXY creo que queda patente que el altruismo exige de sacrificio por parte de quien lo practica. Altruismo es que un carnicero ofrezca carne a un sintecho que vive junto a su mercado. Altruismo no es que ese carnicero intente obtener carne de calidad a un precio bajo para obtener un mayor beneficio. ¿Cuál es ese sacrificio que produce el capitalismo exactamente?

GXY escribió:yo sigo pensando que el capitalismo no es altruista. ni por definicion de libro de texto ni por desarrollo en el mundo real.

Claro, si capitalismo es corporativismo/capitalismo de amiguetes/capitalismo salvaje sin normas y altruismo es "dar a los que no tienen"/"que todos sean iguales", es decir, si te inventas las definiciones a tu gusto y placer entonces igual tienes razón.

¿Pero a quién le importa la semántica, eh?

_Locke_ escribió:Altruismo es que un carnicero ofrezca carne a un sintecho que vive junto a su mercado. Altruismo no es que ese carnicero intente obtener carne de calidad a un precio bajo para obtener un mayor beneficio. ¿Cuál es ese sacrificio que produce el capitalismo exactamente?

Altruismo no es hacer ejemplos seleccionados cuidadosamente para satisfacer cuestiones ideológicas.

El "sacrificio" que produce el capitalismo ya se ha dicho, es consecuencia entre otras cosas de la libre competencia (libre entendida en un marco liberal, no empecemos) porque los precios y márgenes de beneficio tenderán a bajar a la vez que se incrementará el nivel de satisfacción de las personas; también obliga a los inversores a seleccionar aquellos proyectos que más beneficio social obtengan, que suelen ser los que más beneficio le dan al inversor a la vez. Es decir, el sistema obliga a las personas a preocuparse del bienestar del resto de la sociedad (altruismo por definición) para obtener el beneficio propio, que tenderá a reducirse y a requerir de más esfuerzo para alcanzarlo.
La clave es que incluso si la motivación de algunos individuos puede ser egoísta, el sistema tiende a guiar en pos del máximo beneficio social, por ello dice Rallo que el sistema es altruista.

ya que algunos siguen con su discurso, yo sigo con el mio.

no puede ser altruista un sistema que se basa en que es necesario tener mas beneficios que el año pasado, mas beneficios que los demas y que prioriza eso sobre todo lo demas.

cuando veais a empresas regalar su trabajo, servicio o producto, sin ninguna letra pequeña, por puro altruismo, renunciando a la busqueda de beneficio propio en pos del de un tercero, me avisais.

mientras tanto yo el altruismo sigo sin verlo.

de hecho es que no son "altruistas" ni con sus trabajadores, porque entonces no discutirian las ventajas laborales de sus trabajadores, pero si lo hacen.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Altruismo es que un carnicero ofrezca carne a un sintecho que vive junto a su mercado. Altruismo no es que ese carnicero intente obtener carne de calidad a un precio bajo para obtener un mayor beneficio. ¿Cuál es ese sacrificio que produce el capitalismo exactamente?

Altruismo no es hacer ejemplos seleccionados cuidadosamente para satisfacer cuestiones ideológicas.

El "sacrificio" que produce el capitalismo ya se ha dicho, es consecuencia entre otras cosas de la libre competencia (libre entendida en un marco liberal, no empecemos) porque los precios y márgenes de beneficio tenderán a bajar a la vez que se incrementará el nivel de satisfacción de las personas; también obliga a los inversores a seleccionar aquellos proyectos que más beneficio social obtengan, que suelen ser los que más beneficio le dan al inversor a la vez. Es decir, el sistema obliga a las personas a preocuparse del bienestar del resto de la sociedad (altruismo por definición) para obtener el beneficio propio, que tenderá a reducirse y a requerir de más esfuerzo para alcanzarlo.
La clave es que incluso si la motivación de algunos individuos puede ser egoísta, el sistema tiende a guiar en pos del máximo beneficio social, por ello dice Rallo que el sistema es altruista.

Eso ya no es altruismo.

Ahora, lo de que el beneficio tenderá a reducirse y a requerir de más esfuerzo... ¿Comparado con qué? Si el beneficio tiende a reducirse y a requerir de más esfuerzo, ¿cómo es posible que las diferencias entre ricos y pobres no haya parado de crecer a lo largo del siglo pasado?

GXY escribió:no puede ser altruista un sistema que se basa en que es necesario tener mas beneficios que el año pasado, mas beneficios que los demas y que prioriza eso sobre todo lo demas.

El capitalismo no es un sistema que diga que los beneficios tengan que ser crecientes en cada período.
Sin embargo, en un marco liberal los beneficios indican que los recursos se han empleado adecuadamente en la sociedad, lo cual es señal a la empresa de que lo está haciendo bien. Tener más beneficios que los demás de tu mismo sector significaría que eres el mejor satisfaciendo las necesidades de los clientes de dicho sector.
La manera de incrementar beneficios estando un sistema capitalista en un marco liberal es siendo capaz de satisfacer más y mejor las necesidades sociales (algo que han entendido muchas empresas y que se ve con el desarrollo del marketing).
El sistema es altruista porque tiende a la mayor satisfacción de las necesidades sociales a la vez que disminuye los márgenes/beneficios de los que pretenden satisfacer esas necesidades (productores/inversores/capitalsitas) aunque las motivaciones individuales puedan ser en algunos casos enteramente egoístas.

_Locke_ escribió:Eso ya no es altruismo.

Has cogido un trozo de lo que he dicho sin tener en cuenta lo que viene después (que se reducen los beneficios), aunque es cierto que luego lo comentas. Si lo lees todo, encaja con la definición que da la RAE, pero no solo eso, encaja con nociones generales de altruismo (preocuparse por el bienestar ajeno, acciones orientadas a ello).
Si quieres jugar a usar definiciones radicales de altruismo, del tipo "acciones que se hagan única y exclusivamente en pos del beneficio ajeno, sin que haya el mínimo indicio de beneficio propio", pues en ámbitos tan estrictos no hay movimiento para debatir casi nada.

_Locke_ escribió:Ahora, lo de que el beneficio tenderá a reducirse y a requerir de más esfuerzo... ¿Comparado con qué?

Me refiero a lo largo del tiempo en el que prevalezca el sistema del que hablamos.
Aunque también se reducen los beneficios y se requiere más esfuerzo que en un sistema estatalizado o corporativista de capitalismo de amiguetes.

sesito71 escribió:Has cogido un trozo de lo que he dicho sin tener en cuenta lo que viene después (que se reducen los beneficios), aunque es cierto que luego lo comentas. Si lo lees todo, encaja con la definición que da la RAE, pero no solo eso, encaja con nociones generales de altruismo (preocuparse por el bienestar ajeno, acciones orientadas a ello).
Si quieres jugar a usar definiciones radicales de altruismo, del tipo "acciones que se hagan única y exclusivamente en pos del beneficio ajeno, sin que haya el mínimo indicio de beneficio propio", pues en ámbitos tan estrictos no hay movimiento para debatir casi nada.

Creía que estábamos separando el concepto de capitalismo con el de los individuos de la sociedad capitalista. Es obvio que los individuos de la sociedad capitalista tenderán a ser egoístas. Esos individuos que ven reducidos sus beneficios (cosa que dudo) en primer lugar obtienen un beneficio y, en segundo lugar, aspiran a que ese beneficio propio sea el máximo posible. El objetivo de esos individuos no es satisfacer a los demás, (esto será, en todo caso, consecuencia en algunos casos) es satisfacerse a sí mismos, y esto es justamente lo opuesto al altruismo. No se trata de definiciones radicales, se trata de definiciones, a secas. Con esas definiciones, a secas, podemos concluir, y creo que no hay lugar a mucho debate, que el capitalismo fomenta el egoísmo de los individuos. De hecho hay una corriente de pensamiento dentro del liberalismo llamada egoísmo racional que defiende precisamente ese egoísmo.

sigo viendo que os quedais con la definicion de libro de texto. yo en cambio miro a las empresas y empresarios capitalistas (y pro-liberales) del mundo real y ese esquema del libro de texto del que hablais yo no lo veo por ninguna parte.

llamar perdidas a la disminucion de ganancias y seguidamente intentar compensarlo reduciendo costes (lo que normalmente viene a significar despidos) y en general el tono con que en los medios de informacion especializados se trata el tema del crecimiento y los beneficios, el hecho de que las empresas no dudan en disminuir calidad de sus servicios/productos si ello no perjudica a sus ventas...

yo no se donde ven ustedes (en el mundo real) ese "altruismo". yo lo unico altruista que veo a veces a empresas y a capitalistas en general es dar dinero para beneficencia/obras sociales y casi siempre esa entrega es interesada (patrocinio, parte de la inversion vuelve en forma de desgravacion, etc)

yo creo que Rallo, y ustedes, estan llamando altruismo a algo que no lo es, y buscan un ajuste que haga que el discurso concuerde. pero es que el discurso es solo eso: discurso. la realidad es lo que tiene valor y es muy distinta.

No lo entendéis porque no entendéis el trabajo en sociedad de los capitalistas. El capitalismo es altruista porque realiza un sacrificio en pos de algo mayor. ¿No os dais cuenta que en un sistema capitalista se sacrifican los pobres para que los ricos acumulen riqueza para que puedan seguir comprando medios de producción con el que los pobres puedan seguir sacrificandose en pos de los mercados? Es altruista de libro. Una sociedad capitalista sacrifica a los muchos para beneficiar a los pocos. Son los propios trabajadores los que defienden ser explotados.

_Locke_ escribió:Creía que estábamos separando el concepto de capitalismo con el de los individuos de la sociedad capitalista.

Pues no, hablamos de si el capitalismo es un sistema altruista, no si los individuos se mueven por motivaciones egoístas, creo que lo he repetido varias veces

sesito71 escribió:Pues no, hablamos de si el capitalismo es un sistema altruista, no si los individuos se mueven por motivaciones egoístas, creo que lo he repetido varias veces

Pues entonces no me puedes saltar con que el sacrificio altruista es el que cometen los individuos, que, para colmo, es falso.

_Locke_ escribió:Pues entonces no me puedes saltar con que el sacrificio altruista es el que cometen los individuos, que, para colmo, es falso.

No he dicho que los individuos cometan un sacrificio altruista, sino que el capitalismo maximiza el beneficio social obtenido al actúar los propios individuos.
A ver si queda claro:
- Que las empresas tiendan a reducir beneficios o márgenes para seguir en el mercado en competencia, puede interpretarse como acto egoísta desde el punto de vista individualista. Sin embargo, si lo vemos desde el punto de vista agregado, la competencia (libre, capitalista) hace que las empresas tengan que esforzarse en ofrecer un mejor servicio y/o a un precio más bajo, lo cual obviamente es beneficioso para las personas de la sociedad.
- Que los inversores o los capitalistas tengan que elegir con más cuidado en dónde invertir para obtener beneficio, desde un punto de vista individualista se puede considerar que es egoísta. Sin embargo, desde un punto de vista agregado, dicho esfuerzo va en favor de la sociedad porque el beneficio es señal de que se están invirtiendo bien los recursos en la sociedad. Es decir, la inversión (y el ahorro previo) agregada, que puede derivar en bienes de capital, va en beneficio de la sociedad aunque individualmente las motivaciones puedan ser egoístas.

sesito71 escribió:No he dicho que los individuos cometan un sacrificio altruista, sino que el capitalismo maximiza el beneficio social obtenido al actúar los propios individuos.
A ver si queda claro:
- Que las empresas tiendan a reducir beneficios o márgenes para seguir en el mercado en competencia, puede interpretarse como acto egoísta desde el punto de vista individualista. Sin embargo, si lo vemos desde el punto de vista agregado, la competencia (libre, capitalista) hace que las empresas tengan que esforzarse en ofrecer un mejor servicio y/o a un precio más bajo, lo cual obviamente es beneficioso para las personas de la sociedad.
- Que los inversores o los capitalistas tengan que elegir con más cuidado en dónde invertir para obtener beneficio, desde un punto de vista individualista se puede considerar que es egoísta. Sin embargo, desde un punto de vista agregado, dicho esfuerzo va en favor de la sociedad porque el beneficio es señal de que se están invirtiendo bien los recursos en la sociedad. Es decir, la inversión (y el ahorro previo) agregada, que puede derivar en bienes de capital, va en beneficio de la sociedad aunque individualmente las motivaciones puedan ser egoístas.

De hecho sí lo habías dicho, cuando me acusaste de utilizar "definiciones radicales".

Ahora otros puntos por los que no es altruista.

Las empresas tenderán a reducir los costes de producción aunque eso suponga utilizar los salarios más bajos posibles. Si en esa ley de la selva puedes aprovecharte de un discapacitado que no encuentra trabajo ofreciéndole un zulo y un plato de arroz diario, se hará. A este juego los liberales lo llaman "suma positivo". Es genial.

Las empresas invertirán dinero para que consumas cosas que no benefician a la sociedad. Power Balance, agua mágica, zapatillas de 120€ fabricadas por niños de Bangladesh y con un coste de 5€...

Resumen de lo que entienden algunos por altruismo:
Si yo saco más beneficio dándole un euro a un mendigo que quedándomelo yo, soy altruista.
Si yo obligo a un señor a bajar los precios mediante mecanismos economicos, este señor está siendo altruista.

Y yo que pensaba que el altruismo implicaba dar sin esperar nada a cambio, pero oye, que a lo mejo mi neolengua está desfasada. ¿Alguien tiene la última versión del diccionario?

Reakl escribió:Y yo que pensaba que el altruismo implicaba dar sin esperar nada a cambio, pero oye, que a lo mejo mi neolengua está desfasada. ¿Alguien tiene la última versión del diccionario?

Tú lo que eres es un lingüista radical

_Locke_ escribió:Las empresas tenderán a reducir los costes de producción aunque eso suponga utilizar los salarios más bajos posibles.

Lo que dices no es cierto y se ha hablado en el hilo de ello. En un mercado libre competitivo los salarios se deciden en función de la productividad marginal (descontada) de cada trabajador, pero vamos, que no quiero meterme con el tema de los salarios

_Locke_ escribió:Las empresas invertirán dinero para que consumas cosas que no benefician a la sociedad. Power Balance, agua mágica

Sí claro, están todos los inversores como locos metiendo dinero en Power Balance y agua mágica. Que por cierto, gran ejemplo el de la Power Balance que entró en bancarrota.

sesito71 escribió:Lo que dices no es cierto y se ha hablado en el hilo de ello. En un mercado libre competitivo los salarios se deciden en función de la productividad marginal (descontada) de cada trabajador, pero vamos, que no quiero meterme con el tema de los salarios

Ah, claro, es mentira que las empresas querrán sacar el máximo beneficio posible de la fuerza de trabajo de otras personas, o que ese beneficio resulta del valor de lo producido menos lo pagado.

sesito71 escribió:Sí claro, están todos los inversores como locos metiendo dinero en Power Balance y agua mágica. Que por cierto, gran ejemplo el de la Power Balance que entró en bancarrota.

Sí, después de la multa que le metieron, pero bien que se forró mientras tanto.

Y lo que decía es que las empresas quieren que consumas sus productos, si el producto es útil o no para la sociedad resulta irrelevante. Inversores de agua mágica los puedes ver en Boiron, que facturan más de 300 millones anuales.

Si pagas a un altruista por ser altruista ¿deja automáticamente de ser altruista?

BeRReKà escribió:Si pagas a un altruista por ser altruista ¿deja automáticamente de ser altruista?

Si existe una predisposición a procurar el bien ajeno o el bien común a costa del propio, sigue siéndolo. La verdad que no acabo de entender la confusión con el significado de la palabra.

_Locke_ escribió:Ah, claro, es mentira que las empresas querrán sacar el máximo beneficio posible de la fuerza de trabajo de otras personas, o que ese beneficio resulta del valor de lo producido menos lo pagado.

El máximo beneficio posible en un mercado competitivo libre se obtiene pagando el valor descontado de la productividad marginal, se explicó en este hilo. Si ofreces menos, las otras empresas se llevarán a tus trabajadores.
Decir que para maximizar el beneficio los capitalistas explotarán a sus trabajadores hasta el punto de no darles salario es un argumento de perogrullo que ya está absolutamente desmontado.

_Locke_ escribió:Y lo que decía es que las empresas quieren que consumas sus productos, si el producto es útil o no para la sociedad resulta irrelevante.

Si la sociedad considera el producto muy útil puede que te forres. Si lo consideran inútil, seguro que no te forras.
(Sobra decir que estamos en el caso de empresas que no cometen fraude).
De todos modos lo que dices es ir en contra de todos los desarrollos de marketing, está demostrado que funciona mejor que el producto sea útil para tus clientes

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Si pagas a un altruista por ser altruista ¿deja automáticamente de ser altruista?

Si existe una predisposición a procurar el bien ajeno o el bien común a costa del propio, sigue siéndolo. La verdad que no acabo de entender la confusión con el significado de la palabra.

Entonces, ¿Para ser altruista tengo que procurar el bien ajeno siempre a costa del propio? ¿O hay ocasiones en las que no? ¿Si busco el beneficio mutuo no estoy siendo altruista?

sesito71 escribió:El máximo beneficio posible en un mercado competitivo libre se obtiene pagando el valor descontado de la productividad marginal, se explicó en este hilo. Si ofreces menos, las otras empresas se llevarán a tus trabajadores.
Decir que para maximizar el beneficio los capitalistas explotarán a sus trabajadores hasta el punto de no darles salario es un argumento de perogrullo que ya está absolutamente desmontado.

O puedes pactar con otras empresas el ofrecer salarios de mierda. Al final habrá como 5.000.000.000 de personas a las que explotar.

sesito71 escribió:Si la sociedad considera el producto muy útil puede que te forres. Si lo consideran inútil, seguro que no te forras.
(Sobra decir que estamos en el caso de empresas que no cometen fraude).
De todos modos lo que dices es ir en contra de todos los desarrollos de marketing, está demostrado que funciona mejor que el producto sea útil para tus clientes

Estoy diciendo que no es indispensable que lo sea. Es difícil considerar altruista un sistema así.

BeRReKà escribió:Entonces, ¿Para ser altruista tengo que procurar el bien ajeno siempre a costa del propio? ¿O hay ocasiones en las que no? ¿Si busco el beneficio mutuo no estoy siendo altruista?

Pues macho, como si me preguntas si para ser bueno tienes que actuar siempre de cara a minimizar el perjuicio a los demás... Los significados de altruismo y bondad están ahí, son los que son. Si buscas el beneficio mutuo no tienes por qué ser altruista, pero puede que lo seas. Dependerá de tus motivaciones. Realmente, insisto, no entiendo por qué el significado de esta palabra es objeto de debate.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Entonces, ¿Para ser altruista tengo que procurar el bien ajeno siempre a costa del propio? ¿O hay ocasiones en las que no? ¿Si busco el beneficio mutuo no estoy siendo altruista?

Pues macho, como si me preguntas si para ser bueno tienes que actuar siempre de cara a minimizar el perjuicio a los demás... Los significados de altruismo y bondad están ahí, son los que son. Si buscas el beneficio mutuo no tienes por qué ser altruista, pero puede que lo seas. Dependerá de tus motivaciones. Realmente, insisto, no entiendo por qué el significado de esta palabra es objeto de debate.

Yo una persona que busca el beneficio mutuo la considero altruista por definición, pero tal vez me equivoque. Es objeto de debate porqué habéis descartado que el capitalismo sea altruista porqué también busca el beneficio propio además del ajeno, ahora toca releerse el hilo porqué yo personalmente no entiendo nada.

BeRReKà escribió:Es objeto de debate porqué habéis descartado que el capitalismo sea altruista porqué también busca el beneficio propio además del ajeno, ahora toca releerse el hilo porqué yo personalmente no entiendo nada.

Es que no es además de. O bien tratamos al capitalismo como idea, y excluimos a los individuos de la sociedad capitalista, en cuyo caso habría que preguntarse cuál es el sacrificio capitalista, o bien incluimos a los individuos de esa sociedad y, ahora sí, no quedarán más cojones que reconocer que es puramente egoísta. Aquí se ha jugado con eso, con el "quita las motivaciones de esas empresas" para luego decir que el sacrificio está en las propias empresas.

Si quieres seguimos por ahí y hablamos del incentivo al egoísmo entre los individuos de una sociedad capitalista, yo no tengo absolutamente ningún problema.

_Locke_ escribió:Si quieres seguimos por ahí y hablamos del incentivo al egoísmo entre los individuos de una sociedad capitalista, yo no tengo absolutamente ningún problema.

El incentivo es claramente egoísta eso no te lo voy a discutir, de hecho por eso funciona el capitalismo precisamente, hace que las personas egoístas trabajen, generalmente, buscando el bien común aunque sea solo para enriquecerse personalmente.

A mí tampoco me gusta el sistema, pero hay que reconocer que el egoísmo es un motor muy potente para conseguir la gente se mueva, y si se canaliza bien (o más o menos bien) como en el caso del capitalismo, al final redunda en un bienestar común que es muy difícil de conseguir por otras vías. Y date cuenta de que es el propio sistema quien canaliza estos esfuerzos, no son los individuos quienes lo hacen, los individuos son egositas, solo piensan en el bien propio mientras que es el sistema quien está provocando el bien común, es el sistema quien es fundamentalmente altruista.

BeRReKà escribió:El incentivo es claramente egoísta eso no te lo voy a discutir, de hecho por eso funciona el capitalismo precisamente, hace que las personas egoístas trabajen, generalmente, buscando el bien común aunque sea solo para enriquecerse personalmente.

A mí tampoco me gusta el sistema, pero hay que reconocer que el egoísmo es un motor muy potente para conseguir la gente se mueva, y si se canaliza bien (o más o menos bien) como en el caso del capitalismo, al final redunda en un bienestar común que es muy difícil de conseguir por otras vías.

¿El capitalismo lo canaliza bien? El mismo mecanismo que mueve a rebajar los precios de los productos es el que lleva a rebajar los salarios, a la deslocalización, al uso desmedido de recursos... Pongamos el petroleo como ejemplo, sabemos que es un recurso limitado, pero aún así se extrae como si no hubiese un mañana. Interesa más extraer todo lo posible que racionalizarlo, porque la competencia aquí provoca una carrera. ¿Nos ha traído gente como Amancio Ortega prosperidad y bien común y su capital es su premio por ello? Obviamente no, su capital es su premio por la evasión fiscal, la deslocalización y el aprovechamiento de la mano de obra de gente que no tiene nada que llevarse a la boca.

En cualquier caso, sigue cabiendo preguntarse, ¿en qué puñetero sentido es altruista?

_Locke_ escribió:Estoy diciendo que no es indispensable que lo sea.

Pues vale, es la primera vez que has añadido lo de indispensable, antes habías hecho una afirmación categórica y absoluta. Pero vamos, que ahora resulta que para que un sistema sea altruista solo puede producir productos útiles para la sociedad, nueva adición a la definición de altruismo

_Locke_ escribió:Es que no es además de. O bien tratamos al capitalismo como idea, y excluimos a los individuos de la sociedad capitalista, en cuyo caso habría que preguntarse cuál es el sacrificio capitalista, o bien incluimos a los individuos de esa sociedad y, ahora sí, no quedarán más cojones que reconocer que es puramente egoísta. Aquí se ha jugado con eso, con el "quita las motivaciones de esas empresas" para luego decir que el sacrificio está en las propias empresas.

No te equivoques, aquí los que juegan a tergiversar y a no leer son otros. Está todo explicado y afortunadamente no soy el único que lo ha repetido (Berreká lo ha vuelto a explicar), así que ahí queda.

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Coge el que más rabia te de, la mano invisible guía al voraz descontrolado a procurar diligentemente el bien ajeno, precisamente para obtener un bien propio.

Eso es lo opuesto a altruismo. Realmente aquí no acabo de ver el debate. En la definición de GXY creo que queda patente que el altruismo exige de sacrificio por parte de quien lo practica. Altruismo es que un carnicero ofrezca carne a un sintecho que vive junto a su mercado. Altruismo no es que ese carnicero intente obtener carne de calidad a un precio bajo para obtener un mayor beneficio. ¿Cuál es ese sacrificio que produce el capitalismo exactamente?

No lo exige.
1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio

De hecho es de las definiciones más favorables a englobar el capitalismo de las que he visto, pues exige diligencia, precisamente que el carnicero obtenga carne de calidad a buen precio, no que le de la carne al pobre aunque esté medio podrida.

Reakl escribió:No lo entendéis porque no entendéis el trabajo en sociedad de los capitalistas. El capitalismo es altruista porque realiza un sacrificio en pos de algo mayor. ¿No os dais cuenta que en un sistema capitalista se sacrifican los pobres para que los ricos acumulen riqueza para que puedan seguir comprando medios de producción con el que los pobres puedan seguir sacrificandose en pos de los mercados? Es altruista de libro. Una sociedad capitalista sacrifica a los muchos para beneficiar a los pocos. Son los propios trabajadores los que defienden ser explotados.

Bueno, eso sería muy altruista por parte de esos pobres, pero la defensa es que lo es para todos los participantes. Todos deben aportar algo para lograr algo, algo que otra persona valora más, y hacerlo tan bien como sea posible.

_Locke_ escribió:¿El capitalismo lo canaliza bien? El mismo mecanismo que mueve a rebajar los precios de los productos es el que lleva a rebajar los salarios, a la deslocalización, al uso desmedido de recursos... Pongamos el petroleo como ejemplo, sabemos que es un recurso limitado, pero aún así se extrae como si no hubiese un mañana. Interesa más extraer todo lo posible que racionalizarlo, porque la competencia aquí provoca una carrera. ¿Nos ha traído gente como Amancio Ortega prosperidad y bien común y su capital es su premio por ello? Obviamente no, su capital es su premio por la evasión fiscal, la deslocalización y el aprovechamiento de la mano de obra de gente que no tiene nada que llevarse a la boca.

En cualquier caso, sigue cabiendo preguntarse, ¿en qué puñetero sentido es altruista?

El altruismo es para todos, capitalistas o trabajadores, a todos les toca ofrecer más por menos, devanarse los sesos, hacer un esfuerzo, renunciar a algo para lograr lo deseado.

¿Qué tendría de altruista si siempre beneficiara al trabajador actual y evitara a otros (sobretodo a los más necesitados, que no tienen qué llevarse a la boca) beneficiarse? Incluso en el petróleo hay quien se dedica a almacenarlo para futuros consumidores que lo necesitarán más que consumidores presentes, les llaman especuladores y están fatal vistos, pero están beneficiando a alguien.

Estructuralmente altruista.

sesito71 escribió:Pues vale, es la primera vez que has añadido lo de indispensable, antes habías hecho una afirmación categórica y absoluta. Pero vamos, que ahora resulta que para que un sistema sea altruista solo puede producir productos útiles para la sociedad, nueva adición a la definición de altruismo

No, la definición es la misma. Simplemente cuesta pensar que un sistema que genera beneficios millonarios a compañías que venden agua mágica es intrínsecamente altruista.

sesito71 escribió:No te equivoques, aquí los que juegan a tergiversar y a no leer son otros. Está todo explicado y afortunadamente no soy el único que lo ha repetido (Berreká lo ha vuelto a explicar), así que ahí queda.

No me equivoco. Decías que aunque los individuos de una sociedad capitalista fueran egoístas, el sistema en sí es altruista. Entonces yo te pregunté que cuál era el sacrificio que hacía el capitalismo, y tú me contestaste que los propios ajustes de esos individuos capitalistas. O incluyes a los individuos, o los excluyes. Pero así como que no.

Gurlukovich escribió:No lo exige.
1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio

De hecho es de las definiciones más favorables a englobar el capitalismo de las que he visto, pues exige diligencia, precisamente que el carnicero obtenga carne de calidad a buen precio, no que le de la carne al pobre aunque esté medio podrida.

El carnicero no venderá esa carne aun a costa de su beneficio.

Gurlukovich escribió:El altruismo es para todos, capitalistas o trabajadores, a todos les toca ofrecer más por menos, devanarse los sesos, hacer un esfuerzo, renunciar a algo para lograr lo deseado.

¿Qué tendría de altruista si siempre beneficiara al trabajador actual y evitara a otros (sobretodo a los más necesitados, que no tienen qué llevarse a la boca) beneficiarse? Incluso en el petróleo hay quien se dedica a almacenarlo para futuros consumidores que lo necesitarán más que consumidores presentes, les llaman especuladores y están fatal vistos, pero están beneficiando a alguien.

Estructuralmente altruista.

Lo deseado es el bien propio.

Estructuralmente altruista. Bien. ¿Cómo encajaría el altruismo estructural en, digamos, una persona con una grave enfermedad y que carece de recursos para costearse un tratamiento.

Lo cierto es que los problemas del capitalismo son muy evidentes de señalar, es un sistema cruel, las decisiones son egoístas, buscando el beneficio propio, gente acumula montañas de dinero con poco esfuerzo mientras que gente que trabaja hasta la extenuación apenas le llega para comer.

_Locke_ escribió:No me equivoco. Decías que aunque los individuos de una sociedad capitalista fueran egoístas, el sistema en sí es altruista. Entonces yo te pregunté que cuál era el sacrificio que hacía el capitalismo, y tú me contestaste que los propios ajustes de esos individuos capitalistas. O incluyes a los individuos, o los excluyes. Pero así como que no.

No hace falta hacer sacrificios para ser altruista, es ahí donde falla tu argumento, te lo estamos diciendo.

BeRReKà escribió:

_Locke_ escribió:No me equivoco. Decías que aunque los individuos de una sociedad capitalista fueran egoístas, el sistema en sí es altruista. Entonces yo te pregunté que cuál era el sacrificio que hacía el capitalismo, y tú me contestaste que los propios ajustes de esos individuos capitalistas. O incluyes a los individuos, o los excluyes. Pero así como que no.

No hace falta hacer sacrificios para ser altruista, es ahí donde falla tu argumento, te lo estamos diciendo.

Es que si hay que hacerlo. En la misma definición de altruismo viene joder.
Es implícito.
Para ser altruista, tienes que quitarte tú de algo, y dar algo a cambio. No es tan complicado.

BeRReKà escribió:No hace falta hacer sacrificios para ser altruista, es ahí donde falla tu argumento, te lo estamos diciendo.

Hace falta "procurarlo aun a costa del propio". "Pero Google (o XXXX) beneficia mucho a la sociedad". Pero no aun a costa del propio beneficio. No lo haría si fuese a costa de su propio beneficio. Si esto no fuese un requisito, ¿por qué ponerlo en primer lugar en la propia definición? Pero claro, el problema ya se me ha dicho que es que uso "definiciones radicales". Con vuestros argumentos puedo demostrar que el capitalismo es un pato.

De la Wikipedia:
El término altruismo se refiere a la conducta humana y es definido como la preocupación o atención desinteresada por el otro o los otros, al contrario del egoísmo.

De verdad que es bastante extraño tener que debatir sobre el significado de la palabra. Es lo que es, y hasta hoy, pensaba que todo el mundo lo tenía más o menos claro.

seaman escribió:

BeRReKà escribió:

_Locke_ escribió:No me equivoco. Decías que aunque los individuos de una sociedad capitalista fueran egoístas, el sistema en sí es altruista. Entonces yo te pregunté que cuál era el sacrificio que hacía el capitalismo, y tú me contestaste que los propios ajustes de esos individuos capitalistas. O incluyes a los individuos, o los excluyes. Pero así como que no.

No hace falta hacer sacrificios para ser altruista, es ahí donde falla tu argumento, te lo estamos diciendo.

Es que si hay que hacerlo. En la misma definición de altruismo viene joder.
Es implícito.
Para ser altruista, tienes que quitarte tú de algo, y dar algo a cambio. No es tan complicado.

Habría que haber aclarado esto antes de empezar con el debate, es el punto clave.

No, no es necesario, repasate la definición, además es que es de lógica pura, si yo tengo alergia a los gatos y regalo un gato a un amante de los gatos porqué sé que le gustan, ¿me estais diciendo que no estoy siendo altruista? ¿Porqué?

Lo que vosotros definís es altruismo desinteresado, que si tiene esa coletilla será por algo.

BeRReKà escribió:Habría que haber aclarado esto antes de empezar con el debate, es el punto clave.

No, no es necesario, repasate la definición, además es que es de lógica pura, si yo tengo alergia a los gatos y regalo un gato a un amante de los gatos porqué sé que le gustan, ¿me estais diciendo que no estoy siendo altruista? ¿Porqué?

Lo que vosotros definís es altruismo desinteresado, que si tiene esa coletilla será por algo.

En mi vida había escuchado eso de altruismo desinteresado, es una redundancia.

Estás siendo altruista porque podrías venderlo. Es decir, lo regalas a costa de tu propio beneficio. Si lo vendes, no estás siendo altruista, por mucho que el amante de los gatos lo quiera. Estás mirando un objetivo económico, tu propio beneficio, en lugar de buscar a la persona a la que más le puede alegrar la vida.

En la propia definición pone "aun a costa del propio". Según tú, esto y nada significa lo mismo. La RAE, que puso cosas para rellenar porque veían que si no se les quedaba corto el diccionario. O "Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa de golpearse las pelotas con un coco" también sería una definición válida, porque por alguna razón, la última parte ha de ignorarse.

Para aclarar, para ti un empresario que paga con cuencos de arroz a sus trabajadores, es una persona altruista. ¿Es así?

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Habría que haber aclarado esto antes de empezar con el debate, es el punto clave.

No, no es necesario, repasate la definición, además es que es de lógica pura, si yo tengo alergia a los gatos y regalo un gato a un amante de los gatos porqué sé que le gustan, ¿me estais diciendo que no estoy siendo altruista? ¿Porqué?

Lo que vosotros definís es altruismo desinteresado, que si tiene esa coletilla será por algo.

En mi vida había escuchado eso de altruismo desinteresado, es una redundancia.

Estás siendo altruista porque podrías venderlo. Es decir, lo regalas a costa de tu propio beneficio. Si lo vendes, no estás siendo altruista, por mucho que el amante de los gatos lo quiera. Estás mirando un objetivo económico, tu propio beneficio, en lugar de buscar a la persona a la que más le puede alegrar la vida.

En la propia definición pone "aun a costa del propio". Según tú, esto y nada significa lo mismo. La RAE, que puso cosas para rellenar porque veían que si no se les quedaba corto el diccionario. O "Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa de golpearse las pelotas con un coco" también sería una definición válida, porque por alguna razón, la última parte ha de ignorarse.

Para aclarar, para ti un empresario que paga con cuencos de arroz a sus trabajadores, es una persona altruista. ¿Es así?

"Aun a" no precede una condición necesaria, por más que lo repitas sigue sin ser verdad. Deja de intentarlo por ahí, ¿no ves que no tiene sentido?

Voy a correr aun cuando llueve ¿Significa para ti que solo voy a correr cuando llueve?
Procura el bien ajeno aun a costa del propio ¿Significa que solo procura el bien ajeno a costa del propio?

BeRReKà escribió:"Aun a" no precede una condición necesaria, por más que lo repitas sigue sin ser verdad. Deja de intentarlo por ahí, ¿no ves que no tiene sentido?

¿Entonces el carnicero busca el beneficio ajeno aun a costa del propio? ¿Y esto significa exactamente lo mismo que el carnicero busca el beneficio ajeno? ¿Para qué meter una frase que no sirve absolutamente para nada entonces?

- La definición: "Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa de golpearse las pelotas con un coco" es correcta.
- La definición de Espasa-Calpe es incorrecta: "m. Diligencia en procurar el bien ajeno sin esperar nada a cambio."
- La definición de la Wikipedia tampoco valdría.
- Auguste Comte, que fue quien introdujo el término, se equivoca también.
- Ayn Rand se equivocó al hablar del egoísmo racional y criticar el altruismo.
- Todos los filósofos que desarrollaron la idea de egoísmo moral, criticándolo frente al altruismo se equivocan.
- El empresario que emplea mano de obra a cambio de cuencos de arroz es altruista.

Todo esto es correcto, ¿no?

BeRReKà escribió:Voy a correr aun cuando llueve

EDIT: Significa que correrás cuando llueva también. En contraste con ese carnicero, que no venderá carne cuando sea a costa de su propio beneficio. Si no estás dispuesto a correr cuando llueve, no puedes decir eso. Si no estás dispuesto a sacrificar tu bienestar para ayudar al prójimo, no puedes decir que seas altruista. Si definimos la palabra "Berreka" como "Dícese de aquel que irá a correr aun cuando llueve" no se incluyen en la definición de la palabra todos aquellos que no salgan a correr cuando llueva.

Y esto es lo que yo he mantenido. No he dicho que en caso de que exista beneficio mutuo no exista altruismo. Puede que sí, puede que no. He dicho que esa disposición tendría que darse incluso cuando no exista. Y en el caso del capitalismo, se incentiva justamente lo opuesto.

si se fijan, hablando de la semantica se desvia la conversacion del tema principal, que es la inexistencia de solidaridad en el capitalismo, que es lo que se trata de negar hablando de su "altruismo estructural".



mira que dedo mas bonito!

si seguimos desvirtuando el lenguaje podremos demostrar que el capitalismo es de color verde estropajoso con purpurina.

_Locke_ escribió:¿Entonces el carnicero busca el beneficio ajeno aun a costa del propio? ¿Y esto significa exactamente lo mismo que el carnicero busca el beneficio ajeno? ¿Para qué meter una frase que no sirve absolutamente para nada entonces?

- La definición: "Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa de golpearse las pelotas con un coco" es correcta.
- La definición de Espasa-Calpe es incorrecta: "m. Diligencia en procurar el bien ajeno sin esperar nada a cambio."
- La definición de la Wikipedia tampoco valdría.
- Auguste Comte, que fue quien introdujo el término, se equivoca también.
- Ayn Rand se equivocó al hablar del egoísmo racional y criticar el altruismo.
- Todos los filósofos que desarrollaron la idea de egoísmo moral, criticándolo frente al altruismo se equivocan.
- El empresario que emplea mano de obra a cambio de cuencos de arroz es altruista.

Todo esto es correcto, ¿no?

RAE escribió:1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

Significa diligencia en procurar el bien ajeno incluso habiendo perjuicio del propio. No es condición necesaria que vaya en tu contra, quiere decir que puede haberla.

Pero puedes usar otra definición más rígida y acabar el debate, que es lo que has hecho todo el rato

sesito71 escribió:

RAE escribió:1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

Significa diligencia en procurar el bien ajeno incluso habiendo perjuicio del propio. No es condición necesaria que vaya en tu contra, quiere decir que puede haberla.

Pero puedes usar otra definición más rígida y acabar el debate, que es lo que has hecho todo el rato

No es otra definición más rígida, es la misma. Insisto, si defines la palabra "Berreká" como "Dícese de aquel que va a correr aun cuando llueve", no estás diciendo que todos los que salen a correr sean berrekás, sino que lo serán aquellos que corren cuando llueve o cuando no. Si yo salgo a correr sólo cuando no llueve, no encajo en la puta descripción, porque no salgo a correr aun cuando llueve. ¿Es condición necesaria que llueva cuando salga a correr? No. ¿Es condición necesaria que salga a correr cuando llueva? Sí, cojones, sí. Del mismo modo, el altruista será aquel que procure el bien ajeno cuando vaya a costa del propio y cuando no.

Ahora tenemos que discutir primero conceptos básicos. De verdad que me sorprende que no tengáis ni puta idea de lo que significa "altruismo". Y yo que pensaba que era un concepto de primaria.

Pero puedes inventarte tu puta definición de las palabras y afirmar que el capitalismo es un pato marrón, que es lo que has hecho todo el rato

_Locke_ escribió:me he enfadado

Bueno, parece que tras tantos argumentos falaces al final todo acaba con el truco de la semántica. Pero tampoco te va a salvar eso, ni las analogías

RAE escribió:1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

Esto es, un acto es altruista cuando se realiza en favor del bienestar ajeno, incluso si hubiera coste propio.
Si el capitalismo es un sistema que tiende a incrementar el beneficio social y a reducir los beneficios o márgenes de los que promueven dicho bienestar social, se puede entender que el capitalismo es altruista, que es a lo que se refiere Rallo y hemos dicho 50 veces en el hilo.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:me he enfadado

Bueno, parece que tras tantos argumentos falaces al final todo acaba con el truco de tergiversar la semántica. Pero tampoco te va a salvar eso, ni las analogías

RAE escribió:1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

Esto es, un acto es altruista cuando se realiza en favor del bienestar ajeno, incluso si hubiera coste propio.
Si el capitalismo es un sistema que tiende a incrementar el beneficio social y a reducir los beneficios o márgenes de los que promueven dicho bienestar social, se puede entender que el capitalismo es altruista, que es a lo que se refiere Rallo y hemos dicho 50 veces en el hilo.

Sí, yo tergiverso la semántica. Soy idiota por pensar que "corro aun cuando llueve" implica que corro... aun cuando llueve. Vosotros sois los que tenéis razón al decir que "corro aun cuando llueve" no implica que corra cuando llueve. La puta muñeca chochona para los dos.

La analogía no era mía, por cierto, era de Berreka.

Reducir los beneficios o márgenes no es un coste propio, es la consecuencia, en todo caso, de querer maximizar el beneficio propio. Esto ni siquiera sucede siempre, pero tampoco es necesario que lo haga para determinar que no es altruista. Tampoco dices, reducir los márgenes, ¿respecto a qué?

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno a costa del propio.

¿Que diferencias ves entre estas dos frases @_Locke_ ? Porqué crees que se emperra la rae en utilizar la primera si según tú significan lo mismo, yo entiendo que no es una condición necesaria.

BeRReKà escribió:

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno a costa del propio.

¿Que diferencias ves entre estas dos frases @_Locke_ ? Porqué crees que se emperra la rae en utilizar la primera si según tú significan lo mismo, yo entiendo que no es una condición necesaria.

La primera requiere que se procure el bien ajeno en ambas situaciones para que consideremos algo como altruista, la segunda requiere que se procure a costa del propio beneficio para que se considere altruista. La persona que mira el beneficio ajeno cuando existe beneficio propio pero no mira el beneficio ajeno cuando existe perjuicio propio no es altruista, del mismo modo que aquel que no corre cuando llueve, tampoco corre aun cuando llueve.

Sigo con tu ejemplo:
Corro aun cuando llueve
Corro

¿Qué diferencia hay entre estas dos frases? Porque según tú cuando dices "corro aun cuando llueve" no implica que vaya a correr cuando llueve, no es condición necesaria...

Yo ahora mismo estoy flipando un poco. Pero no pasa nada. Sigamos.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno a costa del propio.

¿Que diferencias ves entre estas dos frases @_Locke_ ? Porqué crees que se emperra la rae en utilizar la primera si según tú significan lo mismo, yo entiendo que no es una condición necesaria.

La primera requiere que se procure el bien ajeno en ambas situaciones para que consideremos algo como altruista, la segunda requiere que se procure a costa del propio beneficio para que se considere altruista. La persona que mira el beneficio ajeno cuando existe beneficio propio pero no mira el beneficio ajeno cuando existe perjuicio propio no es altruista, del mismo modo que aquel que no corre cuando llueve, tampoco corre aun cuando llueve.

Vamos a ver, un ser humano se puede ver en ambas situaciones, pero estamos hablando de un sistema que sólo se ve en la situación donde procura el bien ajeno a la vez que procura el propio, es altruista o no lo es? ¿No deciamos que era altruista en las dos situaciones?