Juan Rallo: "El Capitalismo es altruista" [mindfuck inside]

BeRReKà escribió:Vamos a ver, un ser humano se puede ver en ambas situaciones, pero estamos hablando de un sistema que sólo se ve en la situación donde procura el bien ajeno a la vez que procura el propio, es altruista o no lo es? ¿No deciamos que era altruista en las dos situaciones?

En serio que yo ahora mismo estoy flipando.

"Corro aun cuando llueve" significa que corres cuando llueve y cuando no. ¿De acuerdo?
"Procuro el bien ajeno aun a costa del propio" significa que procuras el bien ajeno cuando es a costa de tu beneficio y cuando no. ¿De acuerdo también?

No he dicho que sea altruista en las dos ocasiones, he dicho que en una de ellas puede serlo, o puede que no, que no lo sabemos. Como en mi definición de "berreka", al ver a un corredor en un día soleado, no podemos determinar que sea un "berreka" de verdad. Puede que sí, puede que no. Es indispensable que si llueve, corra. Aquí es indispensable que si hay posibilidad de beneficiar a otros, se sacrifique. Si estamos ante un ente abstracto que no existe donde exista lluvia, aplicar la definición "berreka" carece totalmente de sentido.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Vamos a ver, un ser humano se puede ver en ambas situaciones, pero estamos hablando de un sistema que sólo se ve en la situación donde procura el bien ajeno a la vez que procura el propio, es altruista o no lo es? ¿No deciamos que era altruista en las dos situaciones?

En serio que yo ahora mismo estoy flipando.

"Corro aun cuando llueve" significa que corres cuando llueve y cuando no. ¿De acuerdo?
"Procuro el bien ajeno aun a costa del propio" significa que procuras el bien ajeno cuando es a costa de tu beneficio y cuando no. ¿De acuerdo también?

No he dicho que sea altruista en las dos ocasiones, he dicho que en una de ellas puede serlo, o puede que no, que no lo sabemos. Como en mi definición de "berreka", al ver a un corredor en un día soleado, no podemos determinar que sea un "berreka" de verdad. Puede que sí, puede que no. Es indispensable que si llueve, corra. Aquí es indispensable que si hay posibilidad de beneficiar a otros, se sacrifique. Si estamos ante un ente abstracto que no existe donde exista lluvia, aplicar la definición "berreka" carece totalmente de sentido.

Yo si que estoy flipando...

Entonces no es altruista alguien que procura el bien mutuo... Tiene que ser si o si a costa del propio.

_Locke_ escribió:Reducir los beneficios o márgenes no es un coste propio, es la consecuencia, en todo caso, de querer maximizar el beneficio propio. Esto ni siquiera sucede siempre, pero tampoco es necesario que lo haga para determinar que no es altruista. Tampoco dices, reducir los márgenes, ¿respecto a qué?

Rallo dice en esa presentación que para que el empresario tenga beneficio primero debe dar beneficio a la sociedad.
Que tú prefieres decir que primero tiene que haber un ansia de maximizar el beneficio propio, pues vale, al final desde esa óptica todos somos unos egoístas.
Reducir los márgenes me refiero a los de beneficio a lo largo del tiempo.
La idea es que el capitalismo como sistema promueve el incremento del bienestar social "aun a costa de" la disminución del beneficio empresarial. No hace falta volverse loco con la semántica para entender la noción altruista (excepto si no hay más argumentos, claro).

BeRReKà escribió:Entonces no es altruista alguien que procura el bien mutuo... Tiene que ser si o si a costa del propio.

Te lo he dicho al menos tres veces. Que depende. Puede que lo sea, puede que no. Si también beneficiaría al otro en caso de salir él mismo perjudicado, lo sería. Si no lo haría, no lo sería. Exactamente igual que en la frase que tú mismo has puesto. Si sales a correr un día soleado no sabremos si la frase que dijiste es cierta. Si, además, cuando llueve no sales a correr sabremos que es falsa. Si, por el contrario, cuando llueve sales a correr sabremos que es verdadera. Pero no se puede concluir que algo o alguien sea altruista sin determinar si beneficiaría a otros en perjuicio propio.

Y por qué no me contestas. ¿Estás de acuerdo con esas dos frases o no? Para ir apagando.

sesito71 escribió:Rallo dice en esa presentación que para que el empresario tenga beneficio primero debe dar beneficio a la sociedad.
Que tú prefieres decir que primero tiene que haber un ansia de maximizar el beneficio propio, pues vale, al final desde esa óptica todos somos unos egoístas.
Reducir los márgenes me refiero a los de beneficio a lo largo del tiempo.
La idea es que el capitalismo como sistema promueve el incremento del bienestar social "aun a costa de" la disminución del beneficio empresarial. No hace falta volverse loco con la semántica para entender la noción altruista (excepto si no hay más argumentos, claro).

Es que ese "aun a costa de la disminución del beneficio empresarial" no es tal. Si hablas del individuo, eso no es lo que busca, sino justo lo opuesto. Si hablas del sistema, vuelvo a repetir: disminución respecto a qué. ¿Respecto a otro sistema donde el beneficio empresarial sería aún mayor?

En cualquier caso, son ganas de discutir gilipolleces. Yendo a lo pragmático y dejando de filosofar tonterías sobre si una idea es altruista o huele a fresas, el capitalismo en una sociedad promueve el egoísmo de los individuos que la componen. Esto parece que nadie lo discute, ¿no?

_Locke_ escribió:Si hablas del sistema, vuelvo a repetir: disminución respecto a qué. ¿Respecto a otro sistema donde el beneficio empresarial sería aún mayor?

Disminución a lo largo del tiempo.
Comparado con el sistema actual de amiguismo corporativista evidentemente también reduciría beneficios, pero vamos, pensaba que no hacía falta mencionarlo.

sesito71 escribió:Disminución a lo largo del tiempo.
Comparado con el sistema actual de amiguismo corporativista evidentemente también reduciría beneficios, pero vamos, pensaba que no hacía falta mencionarlo.

¿Google o Apple han disminuido beneficios a lo largo del tiempo o quedaría ajena a ese altruismo? ¿Sería Lehman Brothers entonces el ejemplo de altruismo? Estás partiendo de que las empresas con grandes beneficios partieron con mayores beneficios todavía en el pasado, y no. En principio, se asume, todas partieron de 0. Y cuando hay una hostia y se reducen los beneficios los primeros perjudicados no serán los empresarios que no puedan acceder a su cuarto Ferrari, serán los trabajadores que se irán a la puta calle a buscarse la vida para cuadrar las cuentas de esas empresas: altruismo estructural.

Ésta es la evolución del coeficiente de Gini en EEUU:


Cuanto más arriba, mayor diferencia entre ricos y pobres. Todo encaja a la perfección.

Y pego por aquí mi edit, por si quieres contestar:
En cualquier caso, son ganas de discutir gilipolleces. Yendo a lo pragmático y dejando de filosofar tonterías sobre si una idea es altruista o huele a fresas, el capitalismo en una sociedad promueve el egoísmo de los individuos que la componen. Esto parece que nadie lo discute, ¿no?

Es que aquí se obvia una característica fundamental del altruísmo: que no espera nada a cambio, que se ejerce DESINTERESADAMENTE.
Altruísta era Vicente Ferrer, que dedicó toda una vida a sacar de la miseria más absoluta a miles de personas. Comparar acciones como las que hacía él con lo que haga La Caixa, Repsol o los mercenarios Blackwater (que no se me ocurre máximo exponente del capitalismo como ese de una empresa que vende guerra), me parece insultante. Me parece que está a la altura de decir que los del Estado Islámico también son altruístas porque, aunque maten por egoísmo, están consiguiendo que haya mucho más sitio para aparcar en Siria e Irak y eso es bueno.

A mí es que si hay algo que me joda MUCHO es que encima de que me den por el culo, me intenten convencer de que es por mi bien. Ahora va a resultar que los que venden armas lo hacen por altruismo, Zara explota críos en Asia por altruismo y los bancos echan a la gente de sus casas por altruismo. Hay que ser muy gilipollas para tragarse eso.

katxan escribió:Es que aquí se obvia una característica fundamental del altruísmo: que no espera nada a cambio, que se ejerce DESINTERESADAMENTE. .

Si nos ponemos a hilar muy fino.. hasta los actos altruistas son egoistas.

Quiero decir, todo revierte en el ego de la persona que hace. Si yo doy dinero a un mendigo por la calle, lo hago para ayudar, pero también porque siento la necesidad de hacerlo, y cuando lo hago cumplo con esa satisfación interna mía. Un misionero en Äfrica no está ahí por dinero, pero eso no quiere decir que no lo haga porque también le repercuta una satisfacón personal el ayudar a los demás.

Lo qe dice Rallo en el vídeo no es del todo mentira. ël habla de cómo un empresario en su interés propio tiene que satisfacer las necesidades de otros ofreciendo bienes y servicios adecuadamente. De hecho:

Egoismo1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.

Una empresa que no cuida a sus clientes y que no se asegura que están satisfechos, es una empresa que no tendrá mucho recorrido. Así que forzosamente aquí el empresario debe cuidar por el interés de los demás.

Y cuando hablo de empresarios no estoy hablando del Santander, mcdonalds, cocacola.... estoy hablando del tío que tiene una ferretería en tu barrio, el carnicero, la cerrajería, el restaurante familiar de al lado, el lavacoches...etc.etc.

duende escribió:Si nos ponemos a hilar muy fino.. hasta los actos altruistas son egoistas.

Es que tampoco hay que hilar fino. Simplemente no inventarse el significado de una palabra para decir que tal cosa es esa palabra. A mí me gustaba la definición que daba Dawkins en El gen egoísta, que es consecuente con su sentido y no limita los debates hasta ese punto: altruista será aquello que beneficie a otros provocando una situación en la que se disminuyen (no importa si mucho o poco) las posibilidades de supervivencia del propio individuo, y egoísmo todo lo demás. Pero claro, si tenemos que atarnos a la RAE porque de lo contrario alguien te saltará con que el altruismo es una bici plegable, jodido debatirlo.

_Locke_ escribió:

duende escribió:Si nos ponemos a hilar muy fino.. hasta los actos altruistas son egoistas.

Es que tampoco hay que hilar fino. Simplemente no inventarse el significado de una palabra para decir que tal cosa es esa palabra. A mí me gustaba la definición que daba Dawkins en El gen egoísta, que es consecuente con su sentido y no limita los debates hasta ese punto: altruista será aquello que beneficie a otros provocando una situación en la que se disminuyen (no importa si mucho o poco) las posibilidades de supervivencia del propio individuo, y egoísmo todo lo demás. Pero claro, si tenemos que atarnos a la RAE porque de lo contrario alguien te saltará con que el altruismo es una bici plegable, jodido debatirlo.

Dawkins es biólogo no lingüista por lo que tampoco me dice mucho, su definición entra forzosamente en el contexto de supervivencia, que sinceramente suena más a sacrificio que altruismo.

La RAE es sólo una referencia y me parece que recoge bien el significado de la palabra en el lenguaje coloquial del día a día de la gente. Rallo no está diciendo que el capitalismo sea altruista, que alguien monte una empresa para regalar a los demás sacrificandose él... no dice eso, dice de manera un poco retórica que es un egoismo altruista, ya que el emprendimiento está incentivado por el egoísmo de ganar dinero, pero para lo cual es necesario satisfacer las necesidades de otros adecuadamente ofreciendo un bien o servicio que otros estén dispuestos a comprar por ese precio y a repetir si están satisfechos.

Todo lo demás me parece interpretar algo que no dice para así atacarle.

duende escribió:La RAE es sólo una referencia y me parece que recoge bien el significado de la palabra en el lenguaje coloquial del día a día de la gente. Rallo no está diciendo que el capitalismo sea altruista, que alguien monte una empresa para regalar a los demás sacrificandose él... no dice eso, dice de manera un poco retórica que es un egoismo altruista, ya que el emprendimiento está incentivado por el egoísmo de ganar dinero, pero para lo cual es necesario satisfacer las necesidades de otros adecuadamente ofreciendo un bien o servicio que otros estén dispuestos a comprar por ese precio y a repetir si están satisfechos.

Todo lo demás me parece interpretar algo que no dice para así atacarle.

¿Y entonces el incentivo a que esos empresarios paguen el menor salario posible a sus trabajadores lo dejamos fuera o se incluye en ese egoísmo altruista? ¿El marketing que utilicen esos empresarios para que la gente consuma sus productos, los necesiten o no, es también el egoísmo altruista al que se refiere Rallo? ¿La sobreexplotación de recursos también? ¿O es que el capitalismo sólo se basa en la relación comercial?

_Locke_ escribió:

duende escribió:La RAE es sólo una referencia y me parece que recoge bien el significado de la palabra en el lenguaje coloquial del día a día de la gente. Rallo no está diciendo que el capitalismo sea altruista, que alguien monte una empresa para regalar a los demás sacrificandose él... no dice eso, dice de manera un poco retórica que es un egoismo altruista, ya que el emprendimiento está incentivado por el egoísmo de ganar dinero, pero para lo cual es necesario satisfacer las necesidades de otros adecuadamente ofreciendo un bien o servicio que otros estén dispuestos a comprar por ese precio y a repetir si están satisfechos.

Todo lo demás me parece interpretar algo que no dice para así atacarle.

¿Y entonces el incentivo a que esos empresarios paguen el menor salario posible a sus trabajadores lo dejamos fuera o se incluye en ese egoísmo altruista? ¿El marketing que utilicen esos empresarios para que la gente consuma sus productos, los necesiten o no, es también el egoísmo altruista al que se refiere Rallo? ¿La sobreexplotación de recursos también? ¿O es que el capitalismo sólo se basa en la relación comercial?

Pues para eso es necesario un marco regulador que establezca el Estado para que no se produzca todo eso que has dicho, pero eos no invalida el capitalismo ni la relación comercial.

Los ejemplos que me das son ventajistas. Es como si te digo yo ahora que el capitalismo sí es altruista porque hay empresarios que emprenden arriesgando su dinero y no sacan ni un mísero sueldo porque no pueden, pero a sus trabajadores les pagan.. con la empresa en pérdidas aún, y con incertidumbre de si va a remontar o no. Según tú eso (que existe, y mucho) entraría dentro de la definición de altruismo que has dado de Dawkins en torno al sacrificio.

De todas formas... volviendo a ver esa parte del vídeo... él se está refiriendo a la creación de bienes y servicios. Él está argumentando (citando a Smith), que esa creación de bienes y servicios que necesitamos no podemos esperar que aprezcan de forma altruista porque sí... Por eso Rallo dice que el mero hecho de que existan bienes y servicios necesarios para la sociedad es en sí mismo un hecho altruista puesto que satisface el interés de otros... pero que un hecho que sólo existe precisamente cuando es generado a través del egoísmo de cada uno de nosotros.

Entiendo que sea medio rollo, pero yo entiendo lo que quiere decir.

duende escribió:[
La RAE es sólo una referencia y me parece que recoge bien el significado de la palabra en el lenguaje coloquial del día a día de la gente. Rallo no está diciendo que el capitalismo sea altruista, que alguien monte una empresa para regalar a los demás sacrificandose él... no dice eso, dice de manera un poco retórica que es un egoismo altruista, ya que el emprendimiento está incentivado por el egoísmo de ganar dinero, pero para lo cual es necesario satisfacer las necesidades de otros adecuadamente ofreciendo un bien o servicio que otros estén dispuestos a comprar por ese precio y a repetir si están satisfechos.

Todo lo demás me parece interpretar algo que no dice para así atacarle.

Pero es que ni aun así, es verdad. Si algo nos ha demostrado el capitalismo es que todo vale, y como tal, te encuentras productos de mala calidad vendiendo a espuertas o, más aún, necesidades generadas para vender tu producto. Con lo cual, aunque demos por cierto lo que quiere decir, ni si quiera es cierto.

El capitalismo bebe exclusivamente del individualismo, y el individualismo es por definición, egoista. El capitalismo premia a los psicópatas, premia las malas artes, premia al abusón frente al abusado. Es todo lo contrario. Y esa realidad es así por mucho que se intente retorcer el significado de altruismo para justificarlo.

Y para acabar, si alguien está siendo obligado, directa o indirectamente, a algo, esa acción no sale de si mismo. Si yo te obligo a dar una limosna, no estás siendo altruista. Por lo que el propio hecho de que el sistema te obligue a satisfacer las necesidades ajenas es ya condición de que no puede ser altruista.

Reakl escribió:

duende escribió:[
La RAE es sólo una referencia y me parece que recoge bien el significado de la palabra en el lenguaje coloquial del día a día de la gente. Rallo no está diciendo que el capitalismo sea altruista, que alguien monte una empresa para regalar a los demás sacrificandose él... no dice eso, dice de manera un poco retórica que es un egoismo altruista, ya que el emprendimiento está incentivado por el egoísmo de ganar dinero, pero para lo cual es necesario satisfacer las necesidades de otros adecuadamente ofreciendo un bien o servicio que otros estén dispuestos a comprar por ese precio y a repetir si están satisfechos.

Todo lo demás me parece interpretar algo que no dice para así atacarle.

Pero es que ni aun así, es verdad. Si algo nos ha demostrado el capitalismo es que todo vale, y como tal, te encuentras productos de mala calidad vendiendo a espuertas o, más aún, necesidades generadas para vender tu producto. Con lo cual, aunque demos por cierto lo que quiere decir, ni si quiera es cierto..

Sí, eso es verdad. Y por eso la mano invisible no funciona, y a lo mejor cuando Smith escribió eso podría tener sentido, pero en la economía de hoy en día no, y más con el peso de lo financiero. Pero repito, por eso se necesita regulador, y en esto no estoy de acuerdo con Rallo.

Pero si hay alguien vendiendo productos de mala calidad... debería dejar de vender y de existir... y sino, es que la gente lo está valorando por otra cuestión o porque la gente se deja estafar/engañar/ timar... que también ocurre.

Yo hoy he comido en un restaurante que fui hace un año, y la comida este año daba pena. Muchas de las cosas eran a la vista congeladas, muy lamentable. Pero nada, yo desde mi posición individual sólo puedo hacer una cosa, no volver ahí, escribir una review en tripadvisor y ya está. Pero eso soy yo, por los demás sí que no puedo decidir.

sesito71 escribió:Esto es, un acto es altruista cuando se realiza en favor del bienestar ajeno, incluso si hubiera coste propio.
Si el capitalismo es un sistema que tiende a incrementar el beneficio social y a reducir los beneficios o márgenes de los que promueven dicho bienestar social, se puede entender que el capitalismo es altruista, que es a lo que se refiere Rallo y hemos dicho 50 veces en el hilo.

es que esa condicion tampoco es cierta. habia mas bienestar social hace 50 años cuando eramos un pais pobre con un regimen dictatorial y empresas publicas que ahora que somos un pais un poco menos pobre (pero comparativamente, con mas pobres), con un regimen democratico y el 60% de aquellas empresas publicas, privatizadas.

que por cierto, segun el discurso, esas empresas privadas ahora tendrian que ser mas eficientes y prestar mejores servicios, incluso con menos beneficios/margenes en pro del bienestar social, de los que tenian cuando eran publicas. ¿cuantas empresas cumplen esa condicion? ¿ninguna?. pero en cambio algunas se han hecho emporios internacionales que mueven miles de millones mientras sus trabajadores (bueno, que ni siquiera son suyos aunque trabajen con un polo con su nombre impreso) trabajan explotados, pero claro, con decir que el problema es que se las han dado a amiguetes mangurrianes ya resolvemos que la culpa no es sistematica, es de los mangurrianes.

la cuestion de fondo aqui, es que se trata de negar que el capitalismo (y el liberalismo social/economico) son intrinsecamente malos. de eso se trata, al final, toda esta verborrea. 3 paginas discutiendo la particula "aun" de la definicion de la RAE. dios mio, que sera lo proximo?

Yo es que mire donde mire no veo el altruismo por ningún lado. El capitalismo premia al más pillo, al más cabrón y al que tiene menos escrúpulos. Un ejemplo podrían ser las empresas de telefonía y sus -muy- malas praxis, que maltratan a los clientes, usan tácticas de lo más guarro y con las que todo el mundo estamos escaldados y cabreados, porque las hemos padecido a lo bestia.
¿Cuáles son las que acaparan la inmensa mayoría del mercado? Las más cerdas. Telefónica, Vodafone, etc. ¿Y qué hay de las que llevan una trayectoria mucho más respetuosa con el usuario, como Pepephone? Pues que tienen una cuota del mercado ínfima. Porque el sistema premia las malas prácticas sobre las buenas.
Al capitalismo le da igual si tus acciones benefician al conjunto de la sociedad o la putean a saco. Se la pela si haces tu fortuna con un producto cuidado y de calidad o echándole más agua a la leche y sacando dos litros de donde antes solo había uno.

katxan escribió:Yo es que mire donde mire no veo el altruismo por ningún lado. El capitalismo premia al más pillo, al más cabrón y al que tiene menos escrúpulos. Un ejemplo podrían ser las empresas de telefonía y sus -muy- malas praxis, que maltratan a los clientes, usan tácticas de lo más guarro y con las que todo el mundo estamos escaldados y cabreados, porque las hemos padecido a lo bestia.
¿Cuáles son las que acaparan la inmensa mayoría del mercado? Las más cerdas. Telefónica, Vodafone, etc. ¿Y qué hay de las que llevan una trayectoria mucho más respetuosa con el usuario, como Pepephone? Pues que tienen una cuota del mercado ínfima. Porque el sistema premia las malas prácticas sobre las buenas.
Al capitalismo le da igual si tus acciones benefician al conjunto de la sociedad o la putean a saco. Se la pela si haces tu fortuna con un producto cuidado y de calidad o echándole más agua a la leche y sacando dos litros de donde antes solo había uno.

Pues yo veo que el capitalismo premia al mas trabajador, al mas preparado al mas emprendedor al que tiene mas iniciativa, a las ideas etc.... Yo al final veo que los países comunistas viven peor y los trabajadores peor y con menos derechos que los países capitalistas. Que el capitaliso no es perfecto....esoesta mas que claro, pero la alternativa.....

katxan escribió:Yo es que mire donde mire no veo el altruismo por ningún lado. El capitalismo premia al más pillo, al más cabrón y al que tiene menos escrúpulos. Un ejemplo podrían ser las empresas de telefonía y sus -muy- malas praxis, que maltratan a los clientes, usan tácticas de lo más guarro y con las que todo el mundo estamos escaldados y cabreados, porque las hemos padecido a lo bestia.
¿Cuáles son las que acaparan la inmensa mayoría del mercado? Las más cerdas. Telefónica, Vodafone, etc. ¿Y qué hay de las que llevan una trayectoria mucho más respetuosa con el usuario, como Pepephone? Pues que tienen una cuota del mercado ínfima. Porque el sistema premia las malas prácticas sobre las buenas.
Al capitalismo le da igual si tus acciones benefician al conjunto de la sociedad o la putean a saco. Se la pela si haces tu fortuna con un producto cuidado y de calidad o echándole más agua a la leche y sacando dos litros de donde antes solo había uno.

Yo la caída en el nivel de vida no la veo tanto en el capitalismo, sino en el consumismo bestial en el que vivimos. Antes éramos capitalistas igual pero la sociedad no estaba tan desmadrada. Hay una gran diferencia entre que la bandera de tu país sea El Corte Inglés a que sea Inditex o Mercadona, estamos creando un país de baratija y marca blanca y así nos va.
Coño, antes te comprabas una camisa, pero una camisa decente en las tiendas pequeñas o en ECI, se pagaba bien la camisa y era de fabricación nacional, italiana o inglesa, lo que favorecía la industria y los sueldos decentes. Ahora el modelo es comprarse 4 camisas baratas de quita y pon en las tiendas del tío Amancio que, lógicamente están fabricadas en China, Pakistán o lo que sea.
Lo mismo con el sector de la alimentación, antes la gente consumía las marcas de toda la vida y había una industria nacional potente con un alto valor agregado, ahora las grandes marcas como se descuiden terminan todas trabajando para la marca blanca de mercadona, que lógicamente genera menos valor añadido.
Pues eso, que queremos todo low-cost pues tenemos salarios low-cost.

Joder el mundo al revés el lowcost lo han hecho emerger los salarios basura y no al contrario. De hecho lo ha habido siempre si no ha sido más popular antes es porque la gente no lo necesitaba.

Garru escribió:

katxan escribió:Yo es que mire donde mire no veo el altruismo por ningún lado. El capitalismo premia al más pillo, al más cabrón y al que tiene menos escrúpulos. Un ejemplo podrían ser las empresas de telefonía y sus -muy- malas praxis, que maltratan a los clientes, usan tácticas de lo más guarro y con las que todo el mundo estamos escaldados y cabreados, porque las hemos padecido a lo bestia.
¿Cuáles son las que acaparan la inmensa mayoría del mercado? Las más cerdas. Telefónica, Vodafone, etc. ¿Y qué hay de las que llevan una trayectoria mucho más respetuosa con el usuario, como Pepephone? Pues que tienen una cuota del mercado ínfima. Porque el sistema premia las malas prácticas sobre las buenas.
Al capitalismo le da igual si tus acciones benefician al conjunto de la sociedad o la putean a saco. Se la pela si haces tu fortuna con un producto cuidado y de calidad o echándole más agua a la leche y sacando dos litros de donde antes solo había uno.

Pues yo veo que el capitalismo premia al mas trabajador, al mas preparado al mas emprendedor al que tiene mas iniciativa, a las ideas etc.... Yo al final veo que los países comunistas viven peor y los trabajadores peor y con menos derechos que los países capitalistas. Que el capitaliso no es perfecto....esoesta mas que claro, pero la alternativa.....

El problema, es que el comunismo es el otro extremo. Lo que se debería de aplicar, es un sistema mixto, donde se premiara el esfuerzo individual, pero se restringiese la riqueza que se pueda acumular, y se controlase el mercado y sus practicas, con el fin de asegurar los derechos laborales, y el reparto de la riqueza.

shinigamizanp escribió:Joder el mundo al revés el lowcost lo han hecho emerger los salarios basura y no al contrario. De hecho lo ha habido siempre si no ha sido más popular antes es porque la gente no lo necesitaba.

No creas, yo cuando hablo con gente muy joven me llama la atención que hay muchas cosas a las que no le dan valor como un buen vendedor que te asesore, te dicen que les molesta. Esto conduce a que todas las tiendas tipo Zara no son vendedores, son dobladores de ropa, cuando esto se convierte en masivo el valor agregado de la sociedad es menor y los salarios también, vamos que es un trabajo menos valioso.
Con la alimentación lo mismo: te dicen los tíos que ellos van a comprar cerveza y que cerveza es cerveza, y les digo vamos no me jodas vas a comparar las guarrerías esas del mercadona con una mahou, una estrella galicia, una spaten por ejemplo, y es que las grandes marcas generan valor agregado, desde el producto en sí hasta el señor que diseña el envase o la publicidad, eso crea riqueza.
Sin embargo los tíos se matan por un iphone de 600 pavos aunque suponga un salario mensual.

_Locke_ escribió:¿Y entonces el incentivo a que esos empresarios paguen el menor salario posible a sus trabajadores lo dejamos fuera o se incluye en ese egoísmo altruista?

Si hay libre competencia no hay incentivo a bajar el salario a los trabajadores muy por debajo del valor descontado de su productividad marginal porque los contratarían las empresas competidoras por un poco más y hunden a la otra empresa.

Reakl escribió:El capitalismo premia a los psicópatas, premia las malas artes, premia al abusón frente al abusado.

No premia eso y se te ha dicho en el hilo por qué. Capitalismo en un marco liberal no es una selva sin normas.

Reakl escribió:Por lo que el propio hecho de que el sistema te obligue a satisfacer las necesidades ajenas es ya condición de que no puede ser altruista.

Hombre, al menos admites que el sistema capitalista hace que los empresarios tengan incentivos para satisfacer las necesidades ajenas. Las motivaciones individuales pueden ser egoístas, pero de lo que hablamos es del capitalismo como sistema, que NO coacciona a nadie para satisfacer necesidades ajenas.

GXY escribió:habia mas bienestar social hace 50 años cuando eramos un pais pobre con un regimen dictatorial y empresas publicas que ahora que somos un pais un poco menos pobre (pero comparativamente, con mas pobres), con un regimen democratico y el 60% de aquellas empresas publicas, privatizadas.

¿Algún dato que demuestre tus afirmaciones?

katxan escribió:¿Y qué hay de las que llevan una trayectoria mucho más respetuosa con el usuario, como Pepephone? Pues que tienen una cuota del mercado ínfima. Porque el sistema premia las malas prácticas sobre las buenas.

No veo el argumento por ningún lado. Pepephone es una buena empresa porque ha sabido darse cuenta de lo que buscan los clientes, ha hecho una buena gestión de marketing y ha sabido ofrecer un buen producto, como recompensa ahí están sus beneficios. Si tienen una cuota de mercado baja puede ser por muchos motivos (quizás igual no podrían mantener una cuota muy alta, y apenas usan publicidad).
Pepephone es igual de "egoísta" que el resto, pero al menos entiende a sus clientes, que es la clave.
Que haya empresas pequeñas capaces de sobreponerse a los gigantes privilegiados es ejemplo de algo natural que podría pasar habiendo una libre competencia capitalista. Si por socialismos o estatismos fuera todavía seguiríamos ahí estancados con telefónica.

Garranegra escribió:El problema, es que el comunismo es el otro extremo. Lo que se debería de aplicar, es un sistema mixto, donde se premiara el esfuerzo individual, pero se restringiese la riqueza que se pueda acumular, y se controlase el mercado y sus practicas, con el fin de asegurar los derechos laborales, y el reparto de la riqueza.

En el capitalismo se premia el esfuerzo individual de forma natural y con un marco liberal habría regulación ante malas prácticas y agresiones de cualquier tipo.

duende escribió:

_Locke_ escribió:

duende escribió:La RAE es sólo una referencia y me parece que recoge bien el significado de la palabra en el lenguaje coloquial del día a día de la gente. Rallo no está diciendo que el capitalismo sea altruista, que alguien monte una empresa para regalar a los demás sacrificandose él... no dice eso, dice de manera un poco retórica que es un egoismo altruista, ya que el emprendimiento está incentivado por el egoísmo de ganar dinero, pero para lo cual es necesario satisfacer las necesidades de otros adecuadamente ofreciendo un bien o servicio que otros estén dispuestos a comprar por ese precio y a repetir si están satisfechos.

Todo lo demás me parece interpretar algo que no dice para así atacarle.

¿Y entonces el incentivo a que esos empresarios paguen el menor salario posible a sus trabajadores lo dejamos fuera o se incluye en ese egoísmo altruista? ¿El marketing que utilicen esos empresarios para que la gente consuma sus productos, los necesiten o no, es también el egoísmo altruista al que se refiere Rallo? ¿La sobreexplotación de recursos también? ¿O es que el capitalismo sólo se basa en la relación comercial?

Pues para eso es necesario un marco regulador que establezca el Estado para que no se produzca todo eso que has dicho, pero eos no invalida el capitalismo ni la relación comercial.

Los ejemplos que me das son ventajistas. Es como si te digo yo ahora que el capitalismo sí es altruista porque hay empresarios que emprenden arriesgando su dinero y no sacan ni un mísero sueldo porque no pueden, pero a sus trabajadores les pagan.. con la empresa en pérdidas aún, y con incertidumbre de si va a remontar o no. Según tú eso (que existe, y mucho) entraría dentro de la definición de altruismo que has dado de Dawkins en torno al sacrificio.

No, los empresarios no arriesgan su dinero para pagar sueldos de personas. Lo hacen para conseguir dinero. Por lo tanto nunca podrían ser altruistas.
Otra cosa, es que por las situaciones, esos empresarios no saquen ni un mísero sueldo.

sesito71
Si hay libre competencia no hay incentivo a bajar el salario a los trabajadores muy por debajo del valor descontado de su productividad marginal porque los contratarían las empresas competidoras por un poco más y hunden a la otra empresa.

Estas profundamente equivocado. Eso seria así, en una sociedad con falta de mano de obra, pero en una sociedad como la actual, donde la mano de obra abunda, una de la opciones mas rentables para las empresas, es bajar el salario a los trabajadores para ser competitivos, y como no existen limites a la competencia, el que se esta comiendo la competencia brutal de hoy en día, son los trabajadores.
Si los trabajadores Españoles hoy en día no quieren cobrar menos de 300€, la empresa de turno monta una empresa en Bangladesh, contrata niños por 5 € al día y a correr.

La libre competencia, el libre mercado y el liberalismo, nos han llevado a situación actual.

seaman escribió:No, los empresarios no arriesgan su dinero para pagar sueldos de personas. Lo hacen para conseguir dinero. Por lo tanto nunca podrían ser altruistas.

Digamos que los empresarios invierten su dinero en proyectos que piensan que les va a dar el mayor retorno en beneficios. Pero los beneficios, en libre competencia, son la señal de recursos bien invertidos, es decir, de que está satisfaciendo necesidades de la sociedad.
La única manera en un sistema capitalista (en marco liberal, nada de selva salvaje) de obtener beneficios duraderos es satisfaciendo mejor necesidades sociales, porque no pueden aprovecharse de privilegios estatales o de cómo está montado el sistema. Eso ni está garantizado ahora ni mucho menos en modelos extremos socialistas/comunistas.
Las ambiciones socialistas o socialdemócratas actuales mezcladas con el capitalismo es lo que pervierten todo dejando lo que hay ahora.

Garranegra escribió:Eso seria así, en una sociedad con falta de mano de obra, pero en una sociedad como la actual, donde la mano de obra abunda, una de la opciones mas rentables para las empresas, es bajar el salario a los trabajadores para ser competitivos, y como no existen limites a la competencia, el que se esta comiendo la competencia brutal de hoy en día, son los trabajadores.

Abunda mano de obra improductiva, nuestro sistema laboral es improductivo y eso tiene el apoyo de la legislación restrictiva que lo único que hace es mantener los trabajos improductivos. Mucha mano de obra con potencial productivo lo que hace es irse porque para ellos no hay trabajo.
Empresas que bajan el salario muy por debajo de la productividad marginal de los trabajadores y se mantienen es síntoma de improductividad (si no es por privilegio estatal, que también), no deberían existir. Al final pagan los trabajadores, pero es la consecuencia de mantener algo que no sirve.
Eso sí, si queréis que todo siga igual o peor, restringid más la legislación laboral, subid salarios mínimos, subid impuestos a empresas, salvad a empresas que se hundan con dinero público o nacionalizadlas... clásico paquete de medidas socialistas.

Lo de que no existen límites a la competencia es de cachondeo, cuidado con una empresa que suba los precios frente a sus rivales porque es competencia desleal, o que baje los precios (dumping); tampoco pueden coludir. Lo que sí pueden es si les va mal pedir subvenciones a papá Estado o crear un lobby que presione para que le den privilegios.

Garranegra escribió:La libre competencia, el libre mercado y el liberalismo, nos han llevado a situación actual.

Lo que lleva al clientelismo, la corrupción y el corporativismo no es otra cosa que el estatismo intervencionista. Lo que dices se demuestra que es falso mirando el peso del Estado en el PIB, a ver si ha ido aumentando o no.

sesito71 escribió:

seaman escribió:No, los empresarios no arriesgan su dinero para pagar sueldos de personas. Lo hacen para conseguir dinero. Por lo tanto nunca podrían ser altruistas.

Digamos que los empresarios invierten su dinero en proyectos que piensan que les va a dar el mayor retorno en beneficios. Pero los beneficios, en libre competencia, son la señal de recursos bien invertidos, es decir, de que está satisfaciendo necesidades de la sociedad.
La única manera en un sistema capitalista (en marco liberal, nada de selva salvaje) de obtener beneficios duraderos es satisfaciendo mejor necesidades sociales, porque no pueden aprovecharse de privilegios estatales o de cómo está montado el sistema. Eso ni está garantizado ahora ni mucho menos en modelos extremos socialistas/comunistas.
Las ambiciones socialistas o socialdemócratas actuales mezcladas con el capitalismo es lo que pervierten todo dejando lo que hay ahora.

¿Y dónde está el altruismo?

seaman escribió:[
No, los empresarios no arriesgan su dinero para pagar sueldos de personas. Lo hacen para conseguir dinero. Por lo tanto nunca podrían ser altruistas.
Otra cosa, es que por las situaciones, esos empresarios no saquen ni un mísero sueldo.

Claro, pero es que lo decía con ironía para ilustrar el sinsentido del argumento contrario que me estaba dando el compañero. De la misma manera que él argumentaba de manera ventajista los defectos del capitalismo (que no son en muchos casos por el capitalismo per se, sino en sí misma por la maldad de la naturaleza huamana), pues yo podría argumentar en esa misma línea lo que he dicho para demostrar lo contrario. Pero lo hago para demostrar que los dos ejemplos son inválidos, uno para decir que es altruista y el otro para decir que se basa en la selva y en el engaño y el timo.

A mí me parece que el problema que veo es que veis el capitalismo pensando en bancos, mcdonalds, las empresas de telefonía móvil con su ejercito de comerciales subcontratados intentando engañarte...etc. así que es normal que englobeis conceptualmente el capitalismo en eso, pero es que no es así. Eso no es fruto del capitalismo únicamente, sino de combinación de factores de mala o nula regulación, y mala praxis que también tiene que ver con la mala fé que tiene mucha gente.

Capitalismo es también que si yo me estoy construyendo una casa tengo que ir a comprar un plato de ducha, los accesorios del baño..etc. y voy a diferentes establecimientos, veo diferentes modelos, comparo precios, calidad..etc. y hago un juicio sobre lo que más me conviene. Es ir también al del aluminio en tu barrio y encargarle que te arregle las ventanas, y si lo hace mal retirarle la confianza e ir a otro... A mí el Estado no me hace todo eso, no hay nadie que lo esté haciendo gratis, ni unos funcionarios que me faciliten ese servicio gratuitamente.

¿Que con servicios básicos (electricidad, gas, telefonía, internet...) se dan trampas, guarradas, mamoneo, engaños... sobretodo en la parte comercial? sí, es verdad. Y en esas cosas, junto con la sanidad el ibre mercado no funciona tan bien porque el coste de error de llevarte un palo de una empresa, para cambiar a otra y así constantemente es demasiado elevado... No es como ir a un restaurante, te sale mal, y no vuelves... el estar cambiando constatnemente de compañía de electricidad es un follón y un mareo constante, y eso debería estar muchísimo más controlado, vigilado y regulado. En eso creo que podemos estar todos de acuerdo.

duende escribió:

seaman escribió:[
No, los empresarios no arriesgan su dinero para pagar sueldos de personas. Lo hacen para conseguir dinero. Por lo tanto nunca podrían ser altruistas.
Otra cosa, es que por las situaciones, esos empresarios no saquen ni un mísero sueldo.

Claro, pero es que lo decía con ironía para ilustrar el sinsentido del argumento contrario que me estaba dando el compañero. De la misma manera que él argumentaba de manera ventajista los defectos del capitalismo (que no son en muchos casos por el capitalismo per se, sino en sí misma por la maldad de la naturaleza huamana), pues yo podría argumentar en esa misma línea lo que he dicho para demostrar lo contrario. Pero lo hago para demostrar que los dos ejemplos son inválidos, uno para decir que es altruista y el otro para decir que se basa en la selva y en el engaño y el timo.

A mí me parece que el problema que veo es que veis el capitalismo pensando en bancos, mcdonalds, las empresas de telefonía móvil con su ejercito de comerciales subcontratados intentando engañarte...etc. así que es normal que englobeis conceptualmente el capitalismo en eso, pero es que no es así. Eso no es fruto del capitalismo únicamente, sino de combinación de factores de mala o nula regulación, y mala praxis que también tiene que ver con la mala fé que tiene mucha gente.

Capitalismo es también que si yo me estoy construyendo una casa tengo que ir a comprar un plato de ducha, los accesorios del baño..etc. y voy a diferentes establecimientos, veo diferentes modelos, comparo precios, calidad..etc. y hago un juicio sobre lo que más me conviene. Es ir también al del aluminio en tu barrio y encargarle que te arregle las ventanas, y si lo hace mal retirarle la confianza e ir a otro... A mí el Estado no me hace todo eso, no hay nadie que lo esté haciendo gratis, ni unos funcionarios que me faciliten ese servicio gratuitamente.

¿Que con servicios básicos (electricidad, gas, telefonía, internet...) se dan trampas, guarradas, mamoneo, engaños... sobretodo en la parte comercial? sí, es verdad. Y en esas cosas, junto con la sanidad el ibre mercado no funciona tan bien porque el coste de error de llevarte un palo de una empresa, para cambiar a otra y así constantemente es demasiado elevado... No es como ir a un restaurante, te sale mal, y no vuelves... el estar cambiando constatnemente de compañía de electricidad es un follón y un mareo constante, y eso debería estar muchísimo más controlado, vigilado y regulado. En eso creo que podemos estar todos de acuerdo.

Esto no depende del capitalismo. Se puede tener en cualquier sistema.

Estás atribuyendo características simples que han existido y existen en cualquier sistema al capitalismo.
Joder, que incluso en la edad media había variedad.

sesito71 escribió:No premia eso y se te ha dicho en el hilo por qué. Capitalismo en un marco liberal no es una selva sin normas.

Y sin embargo la realidad demuestra que no es así. Pero ya sabemos lo que opina la escuela de austria respecto al método científico

sesito71 escribió:Hombre, al menos admites que el sistema capitalista hace que los empresarios tengan incentivos para satisfacer las necesidades ajenas. Las motivaciones individuales pueden ser egoístas, pero de lo que hablamos es del capitalismo como sistema, que NO coacciona a nadie para satisfacer necesidades ajenas.

No he dicho eso. He dicho que incluso en tal caso (es decir, dando por cierta la afirmación), tampoco. El resto del post que no citas dice claramente que no estoy de acuerdo, que el capitalismo fomenta el uso de malas artes para sacar dinero. Y eso es algo comprobable.

Garranegra escribió:

Garru escribió:

katxan escribió:Yo es que mire donde mire no veo el altruismo por ningún lado. El capitalismo premia al más pillo, al más cabrón y al que tiene menos escrúpulos. Un ejemplo podrían ser las empresas de telefonía y sus -muy- malas praxis, que maltratan a los clientes, usan tácticas de lo más guarro y con las que todo el mundo estamos escaldados y cabreados, porque las hemos padecido a lo bestia.
¿Cuáles son las que acaparan la inmensa mayoría del mercado? Las más cerdas. Telefónica, Vodafone, etc. ¿Y qué hay de las que llevan una trayectoria mucho más respetuosa con el usuario, como Pepephone? Pues que tienen una cuota del mercado ínfima. Porque el sistema premia las malas prácticas sobre las buenas.
Al capitalismo le da igual si tus acciones benefician al conjunto de la sociedad o la putean a saco. Se la pela si haces tu fortuna con un producto cuidado y de calidad o echándole más agua a la leche y sacando dos litros de donde antes solo había uno.

Pues yo veo que el capitalismo premia al mas trabajador, al mas preparado al mas emprendedor al que tiene mas iniciativa, a las ideas etc.... Yo al final veo que los países comunistas viven peor y los trabajadores peor y con menos derechos que los países capitalistas. Que el capitaliso no es perfecto....esoesta mas que claro, pero la alternativa.....

El problema, es que el comunismo es el otro extremo. Lo que se debería de aplicar, es un sistema mixto, donde se premiara el esfuerzo individual, pero se restringiese la riqueza que se pueda acumular, y se controlase el mercado y sus practicas, con el fin de asegurar los derechos laborales, y el reparto de la riqueza.

Eso que dices es a todas luces injusto, si yo legalmente genero mucho dinero no entiendo porque el gobierno tiene que restringir lo que gano.....para dárselo a otro que no a querido trabajar en su vida, que prefiere vivir en una chabola? que no quiere esforzarse que no quiere trabajar? Si yo soy millonario y me compro un yate de 1.000.000€ de euros ya sabes que e puesto en las arcas publicas de un plumazo mas de 200.000€, el sistema capitalista funciona porque el hombre por norma general es CONSUMISTA, y contra mas dinero tenemos mas gastamos, y aqui en España pagamos un 21% de impuestos. Y no soy millonario ni pretendo serlo, vivo de alquiler en un piso de 50 años y tengo un coche de 12 años, pero para mi eso que dices es INJUSTO.

seaman escribió:¿Y dónde está el altruismo?

Como dije más extendidamente en otras respuestas, el capitalismo como sistema tiende a incrementar los beneficios de la sociedad a la vez que reduce los beneficios de los empresarios por la libre competencia; además los empresarios para ganar beneficios tienen que preocuparse de dar beneficio a la sociedad, no pueden empujarse en privilegios estatales ni agresiones (de ahí la noción de altruismo de preocuparse por el bienestar ajeno).

Reakl escribió:Y sin embargo la realidad demuestra que no es así.

La realidad demuestra que el capitalismo potencia el progreso de cualquier civilización. Los estados socialistas se pudren en la miseria (ahora con un par saca a los países nórdicos ).

Para que te quede claro y no me lo vuelvas a decir, el capitalismo es un sistema económico que para que funcione adecuadamente debe enmarcarse en liberalismo, que defiende las libertades y derechos de las personas ante cualquier agresión y se preocupa de que cada individuo pueda desarrollar su plan de vida sin entorpecer al resto. Así que olvídate de capitalismos salvajes y leches porque aquí absolutamente nadie defiende eso.
Nunca se permitirían abusos, violaciones de contrato ni maltratos por parte de ninguna empresa ni persona, ni destrucción de recursos que no son suyos, ni ninguna salvajada.

sesito71 escribió:a realidad demuestra que el capitalismo potencia el progreso de cualquier civilización. Los estados socialistas se pudren en la miseria (ahora con un par saca a los países nórdicos ).

También demuestra que la calidad de vida de la mayoría de la gente es inferior al de otros paises.

Y el capitalismo no ha potenciado el progreso de cualquier civilización. La URSS ha ido a la par con EEUU durante muchos años, por no hablar de que muchos paises capitalistas están en ruinas. Por lo tanto, no parece que haya una correlación directa entre capitalismo y progreso.

Sin embargo me juego el dedo meñique a que hay una relación entre el consumo de carburantes y el progreso de la sociedad. Y ahí el capitalismo si que es muy bueno: quitarle los recursos al pobre a cambio de pan para hoy, hambre para mañana. No por nada todos los paises de la periferia capitalista son de los más pobres del mundo a pesar de ser muy ricos en materias primas.

seaman escribió:

duende escribió:

seaman escribió:No, los empresarios no arriesgan su dinero para pagar sueldos de personas. Lo hacen para conseguir dinero. Por lo tanto nunca podrían ser altruistas.
Otra cosa, es que por las situaciones, esos empresarios no saquen ni un mísero sueldo.

Claro, pero es que lo decía con ironía para ilustrar el sinsentido del argumento contrario que me estaba dando el compañero. De la misma manera que él argumentaba de manera ventajista los defectos del capitalismo (que no son en muchos casos por el capitalismo per se, sino en sí misma por la maldad de la naturaleza huamana), pues yo podría argumentar en esa misma línea lo que he dicho para demostrar lo contrario. Pero lo hago para demostrar que los dos ejemplos son inválidos, uno para decir que es altruista y el otro para decir que se basa en la selva y en el engaño y el timo.

A mí me parece que el problema que veo es que veis el capitalismo pensando en bancos, mcdonalds, las empresas de telefonía móvil con su ejercito de comerciales subcontratados intentando engañarte...etc. así que es normal que englobeis conceptualmente el capitalismo en eso, pero es que no es así. Eso no es fruto del capitalismo únicamente, sino de combinación de factores de mala o nula regulación, y mala praxis que también tiene que ver con la mala fé que tiene mucha gente.

Capitalismo es también que si yo me estoy construyendo una casa tengo que ir a comprar un plato de ducha, los accesorios del baño..etc. y voy a diferentes establecimientos, veo diferentes modelos, comparo precios, calidad..etc. y hago un juicio sobre lo que más me conviene. Es ir también al del aluminio en tu barrio y encargarle que te arregle las ventanas, y si lo hace mal retirarle la confianza e ir a otro... A mí el Estado no me hace todo eso, no hay nadie que lo esté haciendo gratis, ni unos funcionarios que me faciliten ese servicio gratuitamente.

¿Que con servicios básicos (electricidad, gas, telefonía, internet...) se dan trampas, guarradas, mamoneo, engaños... sobretodo en la parte comercial? sí, es verdad. Y en esas cosas, junto con la sanidad el ibre mercado no funciona tan bien porque el coste de error de llevarte un palo de una empresa, para cambiar a otra y así constantemente es demasiado elevado... No es como ir a un restaurante, te sale mal, y no vuelves... el estar cambiando constatnemente de compañía de electricidad es un follón y un mareo constante, y eso debería estar muchísimo más controlado, vigilado y regulado. En eso creo que podemos estar todos de acuerdo.

Esto no depende del capitalismo. Se puede tener en cualquier sistema.

.

Pues no, en cualquier sistema no, lo que habría en tal caso sería comercio, trueque...como ha existido siempre. El capitalismo se basa en capital (capitalismo), y todos esos bienes y servicios complejos requieren eso.. capital... inversión en todo el proceso para que exista esa variedad. Desde la inversión para que cada empresa diseñe y fabrique sus platos de duchas, como la inversión del tío del establecimiento que pone el local, contrata personal, paga a proveedores, distribuidoras..etc. Todo eso requiere inversión, planificación, división del trabajo..etc. no es sólo "produzco mágicamente y vendo y ya está. "

Podríamos tener un sistema comercial de libre comercio sin capitalismo y sin capital... pero a lo que nos dedicariamos es a producir cosas inmediatas que lo que requieren es fuerza de trabajo directa y ya está. Y de eso no sale mucho.

duende escribió:

seaman escribió:

duende escribió:
Claro, pero es que lo decía con ironía para ilustrar el sinsentido del argumento contrario que me estaba dando el compañero. De la misma manera que él argumentaba de manera ventajista los defectos del capitalismo (que no son en muchos casos por el capitalismo per se, sino en sí misma por la maldad de la naturaleza huamana), pues yo podría argumentar en esa misma línea lo que he dicho para demostrar lo contrario. Pero lo hago para demostrar que los dos ejemplos son inválidos, uno para decir que es altruista y el otro para decir que se basa en la selva y en el engaño y el timo.

A mí me parece que el problema que veo es que veis el capitalismo pensando en bancos, mcdonalds, las empresas de telefonía móvil con su ejercito de comerciales subcontratados intentando engañarte...etc. así que es normal que englobeis conceptualmente el capitalismo en eso, pero es que no es así. Eso no es fruto del capitalismo únicamente, sino de combinación de factores de mala o nula regulación, y mala praxis que también tiene que ver con la mala fé que tiene mucha gente.

Capitalismo es también que si yo me estoy construyendo una casa tengo que ir a comprar un plato de ducha, los accesorios del baño..etc. y voy a diferentes establecimientos, veo diferentes modelos, comparo precios, calidad..etc. y hago un juicio sobre lo que más me conviene. Es ir también al del aluminio en tu barrio y encargarle que te arregle las ventanas, y si lo hace mal retirarle la confianza e ir a otro... A mí el Estado no me hace todo eso, no hay nadie que lo esté haciendo gratis, ni unos funcionarios que me faciliten ese servicio gratuitamente.

¿Que con servicios básicos (electricidad, gas, telefonía, internet...) se dan trampas, guarradas, mamoneo, engaños... sobretodo en la parte comercial? sí, es verdad. Y en esas cosas, junto con la sanidad el ibre mercado no funciona tan bien porque el coste de error de llevarte un palo de una empresa, para cambiar a otra y así constantemente es demasiado elevado... No es como ir a un restaurante, te sale mal, y no vuelves... el estar cambiando constatnemente de compañía de electricidad es un follón y un mareo constante, y eso debería estar muchísimo más controlado, vigilado y regulado. En eso creo que podemos estar todos de acuerdo.

Esto no depende del capitalismo. Se puede tener en cualquier sistema.

.

Pues no, en cualquier sistema no, lo que habría en tal caso sería comercio, trueque...como ha existido siempre. El capitalismo se basa en capital (capitalismo), y todos esos bienes y servicios complejos requieren eso.. capital... inversión en todo el proceso para que exista esa variedad. Desde la inversión para que cada empresa diseñe y fabrique sus platos de duchas, como la inversión del tío del establecimiento que pone el local, contrata personal, paga a proveedores, distribuidoras..etc. Todo eso requiere inversión, planificación, división del trabajo..etc. no es sólo "produzco mágicamente y vendo y ya está. "

Podríamos tener un sistema comercial de libre comercio sin capitalismo y sin capital... pero a lo que nos dedicariamos es a producir cosas inmediatas que lo que requieren es fuerza de trabajo directa y ya está. Y de eso no sale mucho.

¿Me estás intentando decir, que en el pasado no se invertía para conseguir avances?
¿Qué antes del capitalismo no existían inversores?

¿Qué sistema ha funcionado mejor que el capitalista a lo largo de, por decir algo, 100 años... y esté contrastado?

PreOoZ escribió:¿Qué sistema ha funcionado mejor que el capitalista a lo largo de, por decir algo, 100 años... y esté contrastado?

Te sigo el juego a la falacia. ¿Mejor para qué?

PreOoZ escribió:¿Qué sistema ha funcionado mejor que el capitalista a lo largo de, por decir algo, 100 años... y esté contrastado?

¿Para quién?
¿Para qué?

Dentro de 100 años hablamos del sistema capitalista, a ver que ha pasado con el mundo.
Dentro de 100 años hablamos a ver que países están en la mierda.
Porque en el primer mundo, si, vivimos de "puta" madre, pero vete a la India, a Bostwana o a China a ver.

¿Por qué creéis que es falacia? A mí mismo me gustaría saberlo, pero creo que no lo ha habido.

Entonces el problema de India, Bostwana o China, es que el sistema es capitalista y por eso "están mal". Ya me gustaría saber ya, cómo iban a estar esos sistemas capitalistas como India o China en 100 años... viendo cómo están ahora. Antes se repartía dinero para los chinitos de casa en casa.

Como sistema, para mejorar la vida o hacerla sencillamente buena y llevadera a los ciudadanos. Para eso.

Entonces replanteo y reformulo la pregunta, sin ánimo de ser falacia:

¿Qué sistema funcionaría mejor que el capitalismo en España/Europa? Y si tenéis respuesta a esta falacia, respondo yo para seguirla con otra pregunta: ¿Para qué y para quién?

Reakl escribió:También demuestra que la calidad de vida de la mayoría de la gente es inferior al de otros paises. [...] Por lo tanto, no parece que haya una correlación directa entre capitalismo y progreso.

Te dejo el índice de libertad económica del año pasado, si no lo quieres leer mira aunque sea los gráficos a ver si percibes cierta correlación.

PreOoZ escribió:¿Por qué creéis que es falacia? A mí mismo me gustaría saberlo, pero creo que no lo ha habido.

Es una falacia porque el funcionamiento de una cosa en un momento del tiempo no tiene por qué ser extrapolable. Lo único que ganarías diciendo que el capitalismo ha sido lo mejor en los últimos 100 años solo te sirve para probar que no se han probado otros sistemas.

PreOoZ escribió:Como sistema, para mejorar la vida o hacerla sencillamente buena y llevadera a los ciudadanos. Para eso.

Los ciudadanos de sudafrica no concuerdan contigo.

Y recuerda, la excepción no confirma la regla; la cuestiona.

PreOoZ escribió:¿Qué sistema funcionaría mejor que el capitalismo en España/Europa? Y si tenéis respuesta a esta falacia, respondo yo para seguirla con otra pregunta: ¿Para qué y para quién?

Es que las preguntas de mejor o peor / bueno o malo siempre son relativas. El capitalismo es bueno para quien tiene capital, malo para quien no lo tiene.

Por lo tanto tu pregunta debe ir enfocada a cual es el objetivo y ver si el sistema actual ayuda o pone trabas a ese objetivo.

sesito71 escribió:Te dejo el índice de libertad económica del año pasado, si no lo quieres leer mira aunque sea los gráficos a ver si percibes cierta correlación.

Ahora cuéntame cual es la mediana de la renta, no la media, y veremos si hay correlación o no. Pero claro, siempre puedes dividirlo en paises en lugar de en tipo de economía. Si yo te robo 100€, yo paso a tener 100€ más, por lo que demuestro que el robo aumenta el poder adquisitivo, y que por lo tanto una sociedad donde el robo esté permitido, sería mucho más rica. ¿La prueba? Existe una correlación entre la libertad de robo y la cantidad de dinero que gana la gente sin trabajar.

Pues eso es lo que dice tu gráfica: cuando existe la libertad de robar, los que tienen más libertad tienen más dinero. Después de todo la libertad económica significa que nadie puede decirte que hacer en tus negocios. La cuestión es que no te dicen de donde sale ese dinero

sesito71 escribió:

Reakl escribió:También demuestra que la calidad de vida de la mayoría de la gente es inferior al de otros paises. [...] Por lo tanto, no parece que haya una correlación directa entre capitalismo y progreso.

Te dejo el índice de libertad económica del año pasado, si no lo quieres leer mira aunque sea los gráficos a ver si percibes cierta correlación.

Pero si los gráficos tienen una R2 de puta pena, no superan ni el 0.5.
La correlación entre libertad económica y progreso social, es basura. Tiene una R2 de 0.49.
Libertad económica y prosperidad otra basura. 0.42.

Y etc, etc.

En ningún caso tiene una correlación superior a 0.5.

Eso, o que alguien me explique si se me ha olvidado leer la R2 en los gráficos.

Claro @Reakl, es que el capitalismo es bueno para quien tenga capital. Por supuesto, esa es la idea, que todo el mundo tenga y también acceso a él. De todas formas si me dices que lo máximo a lo que llegas es a cuestionar o decir que las preguntas de "mejor o peor" son relativas, pues estamos apañados.

No creo que el capitalismo haya provocado exclusivamente cosas buenas, pero no creo que el mangoneo constante a gran parte de África, entre otros, haya sido por culpa del capitalismo sino por defectos provocados por las personas en este sistema. Exactamente los mismos defectos provocados en otros sistemas tan válidos y buenos como lo podría ser el comunismo. Desgraciadamente en este sistema la cosa ha ido bastante peor, pudiendo ser bastante mejor.

Si he cogido un rango de 100 años ha sido por hacerlo de forma totalmente aleatoria. El capitalismo no mata a países africanos sino la gentuza de países no africanos que gobierna tanto allí como aquí.

Reakl escribió:Si yo te robo 100€, yo paso a tener 100€ más, por lo que demuestro que el robo aumenta el poder adquisitivo, y que por lo tanto una sociedad donde el robo esté permitido, sería mucho más rica. ¿La prueba? Existe una correlación entre la libertad de robo y la cantidad de dinero que gana la gente sin trabajar.

Pues eso es lo que dice tu gráfica: cuando existe la libertad de robar, los que tienen más libertad tienen más dinero. Después de todo la libertad económica significa que nadie puede decirte que hacer en tus negocios. La cuestión es que no te dicen de donde sale ese dinero

Menudo disparate acabas de soltar.
Si tú me robas 100, ganas 100, pero yo pierdo 100. Ganancia neta para la sociedad = 0.
Libertad de robo dice, se te ha ido la pinza pero bien eh

sesito71
Abunda mano de obra improductiva, nuestro sistema laboral es improductivo y eso tiene el apoyo de la legislación restrictiva que lo único que hace es mantener los trabajos improductivos. Mucha mano de obra con potencial productivo lo que hace es irse porque para ellos no hay trabajo.
Empresas que bajan el salario muy por debajo de la productividad marginal de los trabajadores y se mantienen es síntoma de improductividad (si no es por privilegio estatal, que también), no deberían existir. Al final pagan los trabajadores, pero es la consecuencia de mantener algo que no sirve.
Eso sí, si queréis que todo siga igual o peor, restringid más la legislación laboral, subid salarios mínimos, subid impuestos a empresas, salvad a empresas que se hundan con dinero público o nacionalizadlas... clásico paquete de medidas socialistas.

Lo de que no existen límites a la competencia es de cachondeo, cuidado con una empresa que suba los precios frente a sus rivales porque es competencia desleal, o que baje los precios (dumping); tampoco pueden coludir. Lo que sí pueden es si les va mal pedir subvenciones a papá Estado o crear un lobby que presione para que le den privilegios.

Mucha de la mano de obra improductiva a la que haces referencia, hasta hace nada ha sido productiva, solo que gracias a la liberación, el libre comercio etc, esta ha dejado de ser rentable en nuestro país, ya que otros países lo hacen por 2 duros, pero no es que no sea rentable, si no que la explotación laboral, y la libre competencia brutal, se han cebado en los sueldos y por tanto se ha tendido a des-localizar a otros países, lo mismo que va a pasar y esta pasando con sectores ahora productivos.
Si ahora tenemos sectores productivos, es gracias al proteccionismo del estado sobre estos, como en el sector automovilístico, de energías o armamento, ya que en estos casos los gobiernos están controlando absolutamente todo lo que pueda afectarlos.

La competencia desleal existe en sectores protegidos (volvemos a lo mismo), en otros sectores la competencia desleal no existe y cada uno tira precios según su conveniencia.
Ejemplo, un fabricante de bolis, que aquí le cuesta fabricar un bolígrafo 1€, y la competencia que fabrica en china, y lo vende a 0,50€ en nuestro territorio, no esta sufriendo competencia desleal?

Te aseguro, que si ahora mismo liberan completamente el mercado como han hecho con el sector textil etc, aquí no queda ni un puesto de trabajo, salvo el sector turístico y 4 cosas mas, o acaso crees, que en China, india etc no saben hacer nada salvo bombillas y zapatillas, porque son menos inteligentes que nosotros.

PreOoZ escribió:Claro @Reakl, es que el capitalismo es bueno para quien tenga capital. Por supuesto, esa es la idea, que todo el mundo tenga y también acceso a él. De todas formas si me dices que lo máximo a lo que llegas es a cuestionar o decir que las preguntas de "mejor o peor" son relativas, pues estamos apañados.

No creo que el capitalismo haya provocado exclusivamente cosas buenas, pero no creo que el mangoneo constante a gran parte de África, entre otros, haya sido por culpa del capitalismo sino por defectos provocados por las personas en este sistema. Exactamente los mismos defectos provocados en otros sistemas tan válidos y buenos como lo podría ser el comunismo. Desgraciadamente en este sistema la cosa ha ido bastante peor, pudiendo ser bastante mejor.

Si he cogido un rango de 100 años ha sido por hacerlo de forma totalmente aleatoria. El capitalismo no mata a países africanos sino la gentuza de países no africanos que gobierna tanto allí como aquí.

ES que el problema es que la propia naturaleza del capitalismo beneficia más a quien más capital tiene, por lo tanto tú, como todos aquellos en la parte de abajo de la pirámide, se ven perjudicados.

sesito71 escribió:Menudo disparate acabas de soltar.
Si tú me robas 100, ganas 100, pero yo pierdo 100. Ganancia neta para la sociedad = 0.
Libertad de robo dice, se te ha ido la pinza pero bien eh

¿Y qué te crees que está haciendo el capitalismo? Además de robar a sus propios ciudadanos, roba a paises terceros, los cuales no salen en esa gráfica. La ganancia neta para el mundo es cero, pero la ganancia para los paises que roban es positiva, mientras que es negativa para los que son robados. No por nada los paises que han tenido mayores materias primas son a día de hoy de los más pobres.

Y sí, la libertad de robar. Si te parece mal, no apoyes sistemas que lo tengan legalizado y justificado.

Pero perjudicar de qué. Si tienes un dinero mes a mes que te permita vivir bien, no se por qué piensas que si hay alguien que cobra más que tú te está perjudicando.

El problema no es que haya quien saque más partido al sistema sino que los políticos dejen fuera del sistema a mucha gente.

Y con 1500€ vives hoy muy bien. Hay que buscar eso. Pero es mas una cuestión política que un problema del sistema. Y si vives bien no entiendo las quejas porque haya quien tenga mucho más que tú.

El problema no es de quien mas tiene, de quien tiene mas que tú sino de la injerencia política. Cuando nos comemos los mocos por culpa de ellos, es cuando nos acordamos de los sistemas, de los ricos y no tan ricos pero que cobran más que tú.

De chiste.

Garranegra escribió:Mucha de la mano de obra improductiva a la que haces referencia, hasta hace nada ha sido productiva, solo que gracias a la liberación, el libre comercio etc, esta ha dejado de ser rentable en nuestro país, ya que otros países lo hacen por 2 duros, pero no es que no sea rentable, si no que la explotación laboral, y la libre competencia brutal, se han cebado en los sueldos y por tanto se ha tendido a des-localizar a otros países, lo mismo que va a pasar y esta pasando con sectores ahora productivos.

Si no puedes competir con otros países no compitas en lugar de llamar a papi estado para que te proteja. Céntrate en otras cosas en las que puedas tener ventaja competitiva.
Que ojo, no apoyo la explotación ni la agresión que se da en ciertos países; pero ni de coña eso es liberalismo ni nada, el problema es el estado de allí que tolera tales salvajadas.

Además aquí liberalizar poco se ha liberalizado, como mucho privatizar pero si no liberalizas es dejarlo en mano de privilegios estatales.

Garranegra escribió:Si ahora tenemos sectores productivos, es gracias al proteccionismo del estado sobre estos,

No es cierto, y si para que un sector sea productivo necesita de artimañas estatales mal estaría el tema.

Garranegra escribió:Ejemplo, un fabricante de bolis, que aquí le cuesta fabricar un bolígrafo 1€, y la competencia que fabrica en china, y lo vende a 0,50€ en nuestro territorio, no esta sufriendo competencia desleal?

Yo creo que para algunos competencia a secas es competencia desleal

Reakl escribió:Y sí, la libertad de robar. Si te parece mal, no apoyes sistemas que lo tengan legalizado y justificado.

Ya cansas eh, o ignoras lo que escribo o me tomas por idiota, o las dos cosas.

Es que el capitalismo ha funcionado de puta madre mientras el 20% de la población mundial manejábamos el 80% de los recursos del planeta. Ahora que los chinos, indios y brasileños quieren también tener lavadoras, el planeta no da y todo se va a la mierda. Así de claro. El capitalismo no sirve porque se basa en el crecimiento infinito y en el consumo cada vez más exacerbado de todo tipo de productos. Y el planeta es incapaz de proporcionar los recursos suficientes. Así que lo que va a pasar está más claro que el copón: el sistema colapsará, sí o sí. Las desigualdades crearán inestabilidad, guerras por los recursos (ya lo está haciendo, por el petróleo, por el agua, por el coltán y por mil cosas más) y fuertes movimientos migratorios que desestabilizarán el planeta. Ya lo está haciendo. Es inevitable porque el capitalismo tal y como lo conocemos es insostenible en el tiempo.

Lo que dicta la lógica es tirar el consumismo a tomar por el culo, renunciar a las necesidades creadas y centrarnos en usar los recursos disponibles en menos iphones y mierdas de esas que no sirven para nada y más pozos de agua, regadíos, infraestructuras médicas y viviendas dignas donde hacen falta. Al capitalismo lo que le interesa son beneficios rápidos AHORA, y el que venga detrás dentro de treinta años que arree, que se busque la vida entre mares arrasados y contaminados, minas agotadas y petróleo escaso.

sesito71 escribió:Ya cansas eh, o ignoras lo que escribo o me tomas por idiota, o las dos cosas.

Que te lea no significa que esté de acuerdo con lo que tu digas.

katxan escribió:Al capitalismo lo que le interesa son beneficios rápidos AHORA, y el que venga detrás dentro de treinta años que arree, que se busque la vida entre mares arrasados y contaminados, minas agotadas y petróleo escaso.

Pues lo que dices no es inherente al capitalismo en sí, sino al keynesianismo y al oportunismo político.