Juan Rallo: "El Capitalismo es altruista" [mindfuck inside]

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Ya cansas eh, o ignoras lo que escribo o me tomas por idiota, o las dos cosas.

Que te lea no significa que esté de acuerdo con lo que tu digas.

El capitalismo en un marco liberal no permite libertad de robo ni nada similar independientemente de tu opinión al respecto, porque cualquier liberal sabe que uno de sus principios fundamentales es el principio de no agresión

y sigue el partido de pingpong, pero yo tengo una pregunta para @sesito71

tu propugnas que el sistema capitalista tiene que ser completamente liberal para que no se produzcan abusos de unos hacia otros (asi, en general. supongo que incluye todo: particulares entre si, empresas entre si, y empresas contra particulares)

ahora explicame porque en un sistema no totalmente liberal (como puede ser nuestro estado actual) no se puede establecer esos mismos niveles de proteccion a los particulares y a las empresas. sin meter al estado en la ecuacion, que ya te veo venir que la culpa es del estado por existir.

para dejartelo mas claro, te pondre un ejemplo:

yo trabajo para una empresa que trabaja para siemens, y la empresa realiza sobre mi politicas de abuso laboral (pagarme poco, exigirme trabajar horas extras sin pagarmelas como tales, cotizarme por un nivel inferior al del trabajo que desarrollo, etc). siemens es una empresa privada, pepitoperez maquinaria SL es una empresa privada y yo soy un trabajador asalariado particular.

explicame como un sistema capitalista 100% liberal me protege a mi en esas situaciones que no se pueda establecer en un sistema que no sea 100% liberal.

Lo habitual es ver cómo los que mejor viven en el capitalismo hablan maravillas del sistema. Habitual también es ver cómo los que peor viven hablan pestes del capitalismo. Pasa lo mismo con el comunismo y con cualquier otro sistema económico que se haya conocido.

En la actualidad, hablar de la cantidad de personas que mueren por culpa del sistema económico que nos rige es bastante difícil, la desnutrición en países capitalistas se da, pero no se cuantifica, se tienen datos sobre los humbrales de la pobreza, pero ser pobre en Manhattan no es lo mismo que serlo en Río de Janeiro, está claro. Tampoco era lo mismo vivir como miembro del partido en la URSS que vivir como campesino en alguna población rural alejada de las zonas de riqueza, que se lo digan a los que acusaron el fracaso del "gran salto adelante".

Vivimos la realidad que nos toca vivir, deberíamos saber que mientras que el poder no sea ostentado por la ciudadanía, da lo mismo si vivimos en el capitalismo o en el comunismo, porque abusarán de nosotros. Démosle la importancia que tiene a la política de una vez, echemos a los que nos venden como si fuéramos mercancía y empecemos a gobernarnos a nosotros mismos. Cuando no haya concentración de poder, sólo entonces, seremos capaces de superar a los sistemas económicos, mientras le demos al dinero y al capital el poder, será este el que lo tenga, y no nosotros.

Muchos se empeñán en afirmar que el mejor bienestar de la humanidad vino de la mano del capitalismo, pero siempre insistiré en que realmente vino de la mano de la democracia, cuantos más tengan algo que decir en la toma de decisiones, menos posibilidades hay de que nos tomen el pelo y más de que los esfuerzos se centren en dejar de robarnos. Puede sonar difícil, pero hoy en día estamos en disposición de poder llegar a tomar el poder, sólo hace falta querer.

A los que hablan de lo bueno que es el capitalismo, me encantaría que pasaran por cualquier gran ciudad del mundo para ver la cantidad de desgraciados que genera. Del comunismo no voy a hablar porque todos sabemos cientos de problemas que fueron generados en este sistema, pero vamos, ya di antes un buen ejemplo.

Concluyendo, no es el sistema económico el que genera la desigualdad, es el de gobierno el que ordena la riqueza de las naciones y cómo, y en qué, se gasta el presupuesto nacional, no nos olvidemos.

GXY escribió:yo trabajo para una empresa que trabaja para siemens, y la empresa realiza sobre mi politicas de abuso laboral (pagarme poco, exigirme trabajar horas extras sin pagarmelas como tales, cotizarme por un nivel inferior al del trabajo que desarrollo, etc). siemens es una empresa privada, pepitoperez maquinaria SL es una empresa privada y yo soy un trabajador asalariado particular.

explicame como un sistema capitalista 100% liberal me protege a mi en esas situaciones que no se pueda establecer en un sistema que no sea 100% liberal.

Básicamente me preguntas cómo funciona la justicia en un sistema liberal.
Suponiendo que hay un estado mínimo que se dedicara exclusivamente a garantizar la seguridad, la justicia y la asistencia social en casos de emergencia, pues en ese caso estaría ilegalizado que se produjeran violaciones de contrato, podrías denunciar y ganar.
Pero previamente a eso se podrían establecer medidas de prevención, dando incentivos a las empresas para que cumplan ciertas condiciones. Por ejemplo: someterse voluntariamente a auditorías que evalúen la productividad de sus trabajadores y ligar el salario a una proporción equivalente, aceptar un estándar en las condiciones laborales, controles periódicos, etc; a cambio pueden llevarse incentivos fiscales fundamentalmente y el reconocimiento social.
Si una empresa que se había cogido al incentivo se lo salta, se le sanciona. Si no se había acogido y viola tus derechos, de igual manera se le sanciona y tendría que ser ajusticiada.
La ley sería clara y habría principios inamovibles que ni el estado puede saltarse porque en cuyo caso quedaría ilegitimada su autoridad.
La justicia podría delegarse a través de agencias independientes con cierta autoridad que cumplan unas condiciones mínimas (importante), tú te suscribes a alguna de ellas (o a varias) y en caso de agresión, ellos se encargan del proceso. Si la empresa ha violado el contrato que tenía contigo, acudes a tu agencia y se disputaría un juicio. La agencia se compromete a pagarte por ejemplo cada sueldo que no te ha cobrado la empresa, si gana el juicio a la empresa se le obliga a pagar lo convenido, si lo pierde por ineptitud de la agencia ésta debe pagarte igualmente. Si sospechas juego sucio podrías pedir intervención estatal, para eso quedaría el estado.
Esto sería para que quedara una justicia independiente de verdad y habiendo presente el estado éste debe garantizarla en un sistema liberal. El modelo no es perfecto pero hay mucho escrito sobre ello y hay más alternativas interesantes.

no me has explicado nada de porque esas medidas (que dicho sea de paso, muchas en cierto modo ya existen) no son implementables en un sistema que no es 100% liberal (en el sentido de que es en cierto % proteccionista) o en que mejora el hecho de que el estado sea 100% liberal (o 0% proteccionista)

ciertamente buena parte de los problemas actuales es que, por ejemplo, la justicia es lenta y realmente en pocos casos realmente daña al empresario que abusa del trabajador (mas alla de obligarle a pagar por el despido improcedente, cuando se da el caso del despido), y de la ineficiencia de la justicia se puede acusar al estado.

pero en un sistema con un estado "minimo"... la justicia la seguiran impartiendo organos de justicia estatales, no¿? entonces, cual es la diferencia al establecer un cambio de sistema en el cual se legitima que un empresario haga lo que le de la gana "si lo hace de comun acuerdo con el trabajador" cosa que hoy dia, en un sistema "proteccionista", YA OCURRE?

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Ya cansas eh, o ignoras lo que escribo o me tomas por idiota, o las dos cosas.

Que te lea no significa que esté de acuerdo con lo que tu digas.

El capitalismo en un marco liberal no permite libertad de robo ni nada similar independientemente de tu opinión al respecto, porque cualquier liberal sabe que uno de sus principios fundamentales es el principio de no agresión

ESo no es cierto. Permite robar los beneficios de la producción a los trabajadores.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Que te lea no significa que esté de acuerdo con lo que tu digas.

El capitalismo en un marco liberal no permite libertad de robo ni nada similar independientemente de tu opinión al respecto, porque cualquier liberal sabe que uno de sus principios fundamentales es el principio de no agresión

ESo no es cierto. Permite robar los beneficios de la producción a los trabajadores.

Se te olvida decir que también permite robar los beneficios de los demás medios de producción que no son el personal.

danaang escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:
El capitalismo en un marco liberal no permite libertad de robo ni nada similar independientemente de tu opinión al respecto, porque cualquier liberal sabe que uno de sus principios fundamentales es el principio de no agresión

ESo no es cierto. Permite robar los beneficios de la producción a los trabajadores.

Se te olvida decir que también permite robar los beneficios de los demás medios de producción que no son el personal.

Los medios de producción no producen beneficios. Son medios, no fines. El día que veas un martillo construir un mueble, hablamos.

Reakl escribió:Los medios de producción no producen beneficios. Son medios, no fines. El día que veas un martillo construir un mueble, hablamos.

Y el día que veas un carpintero construir un mueble sin martillo, hablamos.

seaman escribió:¿Me estás intentando decir, que en el pasado no se invertía para conseguir avances?
¿Qué antes del capitalismo no existían inversores?

No, claro que no estoy diciendo eso. En la edad media ya existía inversiones, sobretodo para conseguir avances en infraestructuras.

Pero a partir del siglo xviii con la revolución industrial es cuando verdaderamente surge en un contxto mercantil y tecnológico y empieza el capitaismo más industrial y la división más compleja del trabajo... y por tanto productos y servicios más complejos.

duende escribió:

Reakl escribió:Los medios de producción no producen beneficios. Son medios, no fines. El día que veas un martillo construir un mueble, hablamos.

Y el día que veas un carpintero construir un mueble sin martillo, hablamos.

Oye, pues fíjate que sí, que lo he visto.
También he visto a un trabajador hacerse el mismo su herramienta para hacer su trabajo.

Si las herramientas pudiesen dar valor añadido a un producto, no se necesitarían trabajadores.

Reakl escribió:

duende escribió:

Reakl escribió:Los medios de producción no producen beneficios. Son medios, no fines. El día que veas un martillo construir un mueble, hablamos.

Y el día que veas un carpintero construir un mueble sin martillo, hablamos.

Oye, pues fíjate que sí, que lo he visto.
También he visto a un trabajador hacerse el mismo su herramienta para hacer su trabajo.

Si las herramientas pudiesen dar valor añadido a un producto, no se necesitarían trabajadores.

Las herramientas también son el producto del trabajo de otros trabajadores. El martillo también lo ha debido construir y comercializado alguien.. para que el carpintero tenga que realizar su trabajo sin estar haciendo de McGyver.

Las herramientas, infraestructuras, medios, estructura...etc. que tú llamas "medios de producción" son necesarios para que el trabajador pueda realizar su trabajo en las mejores condiciones posibles.

Es como si yo abro un restaurante ahora y contrato un cocinero y le digo "mira, yo no te doy nada, ni cocina ni nada... tú búscate la vida, vete a cazar animales para conseguir el producto, ponte a plantar verduras, luego construyete tú una cocina como te de la gana... etc. y como todo eso lo haces tú pues todos los beneficios serán para tí. " Bueno, pues ahí el cocinero que tenga los beneficios no es porque sea el trabajador, es porque precisamente es el dueño de los medios de producción... ahí el trabajador se convierte en capitalista., porque es él quien está invirtiendo en todos esos medios para realizar su trabajo. ¿Ves entonces que un trabajador sí puede ser dueño de los medios de producción?

Lo que tú planteas es que no haya diferencia entre los dos casos de cocinero-propietario y cocinero asalariado. Que ambos tienen derecho a los beneficios. Pero es que el cocinero-propietario no lo es porque sea trabajador, lo es porque invierte capital en el negocio. El cocinero asalariado te viene sin invertir nada, obtiene un salario y se te puede ir a los 4 meses, y tú me estás diciendo que tiene el mismo derecho a beneficios y propiedad que el otro cocinero-propietario.

GXY escribió:pero en un sistema con un estado "minimo"... la justicia la seguiran impartiendo organos de justicia estatales, no¿? entonces, cual es la diferencia al establecer un cambio de sistema en el cual se legitima que un empresario haga lo que le de la gana "si lo hace de comun acuerdo con el trabajador" cosa que hoy dia, en un sistema "proteccionista", YA OCURRE?

A lo primero, no necesariamente, ya te he mencionado por encima el sistema de agencias independientes.
A lo segundo, un empresario no hace lo que le da la gana "de común acuerdo con el trabajador", no tiene sentido.
La diferencia es una justicia independiente y un estado sometido a ella igual que el resto.

Reakl escribió:ESo no es cierto. Permite robar los beneficios de la producción a los trabajadores.

Los beneficios de la producción de los trabajadores pueden cederse por contrato a cambio de un sueldo fijo. No hay robo.

Reakl escribió:

danaang escribió:
Se te olvida decir que también permite robar los beneficios de los demás medios de producción que no son el personal.

Los medios de producción no producen beneficios. Son medios, no fines. El día que veas un martillo construir un mueble, hablamos.

https://www.youtube.com/watch?v=kCI0IX_AiiE

Perdondad por la calidad del video y el acento.

P.D. voy a hacer como que no has dicho que un medio de producción no produce beneficio. Sólamente alguien que no sabe lo que es un medio de producción puede decir semejante barbaridad. Si la propia palabra lo dice. Medio para producir. Bah si es que me caliento. Por eso dejé estos hilos.

sesito71 escribió:A lo segundo, un empresario no hace lo que le da la gana "de común acuerdo con el trabajador", no tiene sentido.

sal del libro de texto y mira mas mundo real.

duende escribió::-? Las herramientas también son el producto del trabajo de otros trabajadores. El martillo también lo ha debido construir y comercializado alguien.. para que el carpintero tenga que realizar su trabajo sin estar haciendo de McGyver.

Las herramientas, infraestructuras, medios, estructura...etc. que tú llamas "medios de producción" son necesarios para que el trabajador pueda realizar su trabajo en las mejores condiciones posibles.

Por supuesto. Nadie dice que no. Pero la posesión de los medios, entendida como la propiedad privada de los mismos, no dice en ningún caso que el propietario es dueño y responsable de lo que se haga con ello:

Propiedad privada son los derechos de las personas y empresas de obtener, poseer, controlar, emplear, disponer de, y dejar en herencia tierra, capital, cosas y otras formas de propiedad.1

¿Ves que diga en algún sitio que por poseer algo tienes derecho a la posesión de lo que sea que se haga con ese algo? ¿Verías bien que si alguien mata a otra persona usando tu martillo seas tú el que se haga responsable de ello? Pues es exáctamente lo mismo: si yo trabajo en un puesto de trabajo, lo que produzco con él es mio, por mucho que tú pongas la silla.

duende escribió:Es como si yo abro un restaurante ahora y contrato un cocinero y le digo "mira, yo no te doy nada, ni cocina ni nada... tú búscate la vida, vete a cazar animales para conseguir el producto, ponte a plantar verduras, luego construyete tú una cocina como te de la gana... etc. y como todo eso lo haces tú pues todos los beneficios serán para tí. " Bueno, pues ahí el cocinero que tenga los beneficios no es porque sea el trabajador, es porque precisamente es el dueño de los medios de producción... ahí el trabajador se convierte en capitalista., porque es él quien está invirtiendo en todos esos medios para realizar su trabajo. ¿Ves entonces que un trabajador sí puede ser dueño de los medios de producción?

Te remito al párrafo anterior. El ser dueño de los medios de producción no te hace dueño de lo que se produzca con ello. Sólo sucede en sistemas capitalistas donde, por algún motivo incomprensible, los propios perjudicados por ello lo aceptan.

duende escribió:Lo que tú planteas es que no haya diferencia entre los dos casos de cocinero-propietario y cocinero asalariado. Que ambos tienen derecho a los beneficios. Pero es que el cocinero-propietario no lo es porque sea trabajador, lo es porque invierte capital en el negocio. El cocinero asalariado te viene sin invertir nada, obtiene un salario y se te puede ir a los 4 meses, y tú me estás diciendo que tiene el mismo derecho a beneficios y propiedad que el otro cocinero-propietario.

¿Por qué tiene que haber una diferencia entre dos trabajos que son iguales? Si el cocinero que posee los medios no quiere, que no contrate a nadie y que lo haga todo el solito.

sesito71 escribió:Los beneficios de la producción de los trabajadores pueden cederse por contrato a cambio de un sueldo fijo. No hay robo.

Claro que hay robo. Las estafas, son robo, y lo que se hace aquí es estafar a un trabajador ofreciéndole un salario que no permitiría comprar por las mismas horas de trabajo empleadas un producto de similares características al producido.

Y es lo que te estoy dicendo desde el principio: en nuestro sistema ese robo es legal, no tienes que contarme toda la palabrería usada para tapar el hecho de que el dueño se queda con el trabajo del trabajador haciendole ver a este que encima, sale ganando.

Hasta que la sociedad no entienda que el trabajar no es recibir un salario a final de mes, si no que es intercambiar tu tiempo y esfuerzo por dinero, la sociedad se quedará estancada en creer que encima están ganando.

danaang escribió:P.D. voy a hacer como que no has dicho que un medio de producción no produce beneficio. Sólamente alguien que no sabe lo que es un medio de producción puede decir semejante barbaridad. Si la propia palabra lo dice. Medio para producir. Bah si es que me caliento. Por eso dejé estos hilos.

Pues quizás deberías replantearte si tu forma de verlo es correcta. Porque la realidad dice que si dejo un martillo sobre la mesa, no acabo con un mueble: sin una persona que le de uso su valor es cero.

Decir que un medio de producción produce porque lo lleva en el nombre es tan ridículo como decir que un camino hace viajes. El camino no hace el viaje, lo hace el caminante. Y si ves ridículo decir que como tú posees el camino tienes derecho a la mitad del recorrido de los caminante, no tienes más que extrapolar para ver lo que opino yo de decir que como el martillo es tuyo tienes derecho a llevarte la mitad del mueble que construyas usando ese martillo.

¿A ti te parece bien? Perfecto, a mi no. Me parece poco ético y la raiz de todos los males sociales que vive nuestra sociedad.

danaang escribió:https://www.youtube.com/watch?v=kCI0IX_AiiE

Si una máquina lo puede hacer todo por si sola, no necesitas contratar a nadie. Si necesitas a alguien, es que la máquina por si sola no te vale de nada. Ergo le paga la parte proporcional por los beneficios generados con el trabajo de hacer funcionar la máquina.

Raekl escribió:Por supuesto. Nadie dice que no. Pero la posesión de los medios, entendida como la propiedad privada de los mismos, no dice en ningún caso que el propietario es dueño y responsable de lo que se haga con ello:

Propiedad privada son los derechos de las personas y empresas de obtener, poseer, controlar, emplear, disponer de, y dejar en herencia tierra, capital, cosas y otras formas de propiedad.1

¿Ves que diga en algún sitio que por poseer algo tienes derecho a la posesión de lo que sea que se haga con ese ?

Pues tú mismo lo has puesto:

Propiedad privada son los derechos de las personas y empresas de obtener, poseer, controlar, emplear, disponer de, y dejar en herencia tierra, capital, cosas y otras formas de propiedad.1

Y hombre, digo yo que si invierto en poseer algo es para poder usarlo y controlarlo yo, no para que lo decida otro. Me compro un coche y lo dejo ahí con las puertas abiertas para que se ponga la gente a darse una vuelta... no.

Pues es exáctamente lo mismo: si yo trabajo en un puesto de trabajo, lo que produzco con él es mio,

Pero tío, es que eso es muy simplista. Lo que tú produces no son forzosamente beneficios, tú puedes estar produciendo algo material, tangible... pero se te paga un salario en función del trabajo por hora que realizas, no en función de posibles beneficios. Tú estás dando por hecho que lo que tú produces se transforma en beneficio, y no es así, el mero hecho de producción no significa beneficio, es sencillamente output, y si no se vende contablemente será stock, inventario (activos). El que haya beneficio no depende sólo de la producción, sino de un conjunto de factores y funciones extras que van más allá de la producción. E incluso si hay beneficios, es un error pensar que te los puedas quedar incluso si eres el empresario... los beneficios hay que reinvertirlos en el negocio si quiere tener algo de sostenibilidad, hay una cosa que es "retención de beneficios" que no va para nadie. Otra cosa es que el valor de la empresa aumente para quien tiene acciones en ellas porque ha invertido y tiene capital... y en ese caso sí que es posible que el trabajador si es tan esencial en el negocio pueda tener parte de propiedad en el negocio... pero no beneficios como lo estás planteando tú... en tal caso dividendos a raíz de su participación en el negocio.

Te remito al párrafo anterior. El ser dueño de los medios de producción no te hace dueño de lo que se produzca con ello.

Pero es que el concepto de dueño de lo producido no existe. Dueño se es del valor de la empresa en tal caso, que como te he dicho anteriormente, su valor sí puede haberse aumentado gracias a la producción del trabajador. Nadie es dueño de lo que se produce, es la empresa quien es dueña en tal caso sea del stock ese o del beneficio que produzca. El dueño de los medios si recibe un dividendo o saca un sueldo de eso porque se lo puede permtir es porque él ha invertido en esa estructura empresarial y también ha trabajado para asegurarse que ese output que hace el trabajador, sea rentable. La productividad no es cuestión del trabajador solo, sino del empresario.

¿Por qué tiene que haber una diferencia entre dos trabajos que son iguales? Si el cocinero que posee los medios no quiere, que no contrate a nadie y que lo haga todo el solito.

Porque no es JUSTO y prque te cargas el factor incentivo. El cocinero que invierte en todo y es participe activo en el negocio está haciendo algo más que lo que hace el cocinero asalariado que realiza una función de valor, pero operacional, que en cuyo caso depende de un salario que también por otro es contingente de los beneficios, porque si es un buen cocinero y el negocio va bien, tiene poder de negociación.

Me dices que el cocinero que posee los medios entonces que no contrate a nadie, que lo haga todo él solo. Ya, y entonces lo que haces es que la única manera que uno pueda trabajar es en la que uno sea dueño de los medios de producción, no existiría el trabajador asalariado porque según tú el asalariado tiene el mismo derecho a propiedad que el cocinero-inversor.

Yo todo lo que argumento no lo digo "porque lo he visto en un libro de eocnomía " Llevo trabajando desde los 17 en todo tipo de trabajos, he ayudado en los negocios familiares desde pequeño, sé como funciona una pequeña empresa y los auntónomos, he trabajado en grandes empresas ... tengo una visión no-teórica, práctica aunque esté complementada con formación academica... pero tengo bastante contacto con la realidad, y lo que planteais no tiene sentido práctico. Es en algunos casos hasta infantil, con perdón.

Reakl escribió: si yo trabajo en un puesto de trabajo, lo que produzco con él es mio, por mucho que tú pongas la silla.

En el caso que hayas puesto los medios para producir si. Si no solamente sería la mano de obra.

Reakl escribió:Si una máquina lo puede hacer todo por si sola, no necesitas contratar a nadie. Si necesitas a alguien, es que la máquina por si sola no te vale de nada. Ergo le paga la parte proporcional por los beneficios generados con el trabajo de hacer funcionar la máquina.

En serio, tus ideas son de economía ficción. La misma regla de tres se podría usar para decir que tu trabajo tampoco vale nada ya que sin la maquina ni los medios necesarios tampoco puedes producir nada.

Reakl escribió:Pues quizás deberías replantearte si tu forma de verlo es correcta. Porque la realidad dice que si dejo un martillo sobre la mesa, no acabo con un mueble: sin una persona que le de uso su valor es cero.

Decir que un medio de producción produce porque lo lleva en el nombre es tan ridículo como decir que un camino hace viajes. El camino no hace el viaje, lo hace el caminante. Y si ves ridículo decir que como tú posees el camino tienes derecho a la mitad del recorrido de los caminante, no tienes más que extrapolar para ver lo que opino yo de decir que como el martillo es tuyo tienes derecho a llevarte la mitad del mueble que construyas usando ese martillo.

¿A ti te parece bien? Perfecto, a mi no. Me parece poco ético y la raiz de todos los males sociales que vive nuestra sociedad.

danaang escribió:
https://www.youtube.com/watch?v=kCI0IX_AiiE


Si una máquina lo puede hacer todo por si sola, no necesitas contratar a nadie. Si necesitas a alguien, es que la máquina por si sola no te vale de nada. Ergo le paga la parte proporcional por los beneficios generados con el trabajo de hacer funcionar la máquina.

Y te quedas tan pancho oye. No eres capaz de ver que una mejora en medios de producción distintos al trabajo, sea cual sea, supone un incremento del beneficio, por lo que tu razonamiento de que el beneficio viene de robar al trabajador es absolutamente erróneo. Y lo siento mucho pero esto no tiene discusión alguna.

Imagina el salto que supuso pasar de las calculadoras al excel. De sumar 500 números uno a uno o sumarlos todos en menos de 1 segundo. Todo ese tiempo que se ahorra además de la minimización de errores supone un aumento de la productividad del trabajador y por tanto de los beneficios. El trabajador es el mismo, es igual de listo, con exactamente los mismo conocimientos y habilidades. Lo que cambia es que ha mejorado otro medio de producción que hace que el servicio sea mejor, ahora es 10 veces más rápido.

Es gracias al trabajador ese "extra"?? Yo creo que no. Por tanto no es lógico decir que el beneficio viene de robar a los trabajadores y obviar por completo el resto de medios de producción.

Por cierto, la realidad es que si dejo un ordenador encima de la mesa, no acabo con un cuadro de excel hecho. Pero yo sin un ordenador con el cual hacer un cuadro de excel, mi valor es 0. A qué le otorgamos el beneficio? Al ordenador que sin alguien no trabaja, o a ese alguien que sin ordenador no trabaja?

Lock escribió:En el caso que hayas puesto los medios para producir si. Si no solamente sería la mano de obra.

No te he preguntado como es el mundo actual. Eso es lo que estoy criticando.

Lock escribió:En serio, tus ideas son de economía ficción. La misma regla de tres se podría usar para decir que tu trabajo tampoco vale nada ya que sin la maquina ni los medios necesarios tampoco puedes producir nada.

Por supuesto. Y la prueba es que no existía el trabajo antes de la invención de la máquina. O no. O resulta que en realidad sí que puedo producir sin medios, y sin embargo los medios por si solos no producen.

Como os gusta a algunos vivir del cuento y que otros trabajen mientras vivís a costa de rentas pasadas.

danaang escribió:Y te quedas tan pancho oye. No eres capaz de ver que una mejora en medios de producción distintos al trabajo, sea cual sea, supone un incremento del beneficio, por lo que tu razonamiento de que el beneficio viene de robar al trabajador es absolutamente erróneo. Y lo siento mucho pero esto no tiene discusión alguna.

Un medio de producción no supone un incremento del beneficio. Si cambio mi martillo de madera por un martillo de hierro, el martillo siguen sin hacerme ningún mueble.

El medio mejora el producto obtenido con el trabajo. Un trabajo hecho por otra persona. No hay más. Por lo tanto, es de esa persona que es la que ha hecho el trabajo. Si quieres lo mismo, trabajas tu también el medio, que para algo lo posees.

danaang escribió:Imagina el salto que supuso pasar de las calculadoras al excel. De sumar 500 números uno a uno o sumarlos todos en menos de 1 segundo. Todo ese tiempo que se ahorra además de la minimización de errores supone un aumento de la productividad del trabajador y por tanto de los beneficios. El trabajador es el mismo, es igual de listo, con exactamente los mismo conocimientos y habilidades. Lo que cambia es que ha mejorado otro medio de producción que hace que el servicio sea mejor, ahora es 10 veces más rápido.

Acabo de abrir el excel y sigue sin hacerme las cuentas. ¿Qué raro no?

danaang escribió:Es gracias al trabajador ese "extra"?? Yo creo que no. Por tanto no es lógico decir que el beneficio viene de robar a los trabajadores y obviar por completo el resto de medios de producción.

Es gracias al trabajador que ese extra sirve de algo. No es magia, es la realidad: las cosas no se hacen solas, las hace alguien, y sin alguien que haga las cosas, no se produce nada. Ya puedes tener la fábrica más moderna del mundo, que sea capaz de construirte un avión, que si no hay alguien trabajando en ella, no tienes ningún avión. Las cosas se obtienen trabajándolas, y por lo tanto, si tu trabajo es cero y el de al lado es 10, tu aportación es cero y el de abajo es 10. Si quieres ganar dinero trabajas tú también, pero no le quites a los demás parte de su producción porque dueño de la máquina no es sinónimo de ueño de su producto.

danaang escribió:Por cierto, la realidad es que si dejo un ordenador encima de la mesa, no acabo con un cuadro de excel hecho. Pero yo sin un ordenador con el cual hacer un cuadro de excel, mi valor es 0. A qué le otorgamos el beneficio? Al ordenador que sin alguien no trabaja, o a ese alguien que sin ordenador no trabaja?

Tu premisa es falsa desde el momento en el que el que trabaja puede buscarse otras formas de hacer el cálculo necesario. Así que no me pongas una falsa dicotomía.

Reakl escribió:Por supuesto. Y la prueba es que no existía el trabajo antes de la invención de la máquina. O no. O resulta que en realidad sí que puedo producir sin medios, y sin embargo los medios por si solos no producen.

Como os gusta a algunos vivir del cuento y que otros trabajen mientras vivís a costa de rentas pasadas.

Volvamos a la edad de piedra, pues, pero ojo, sin piedras; que son medios de producción.

Reakl escribió:Un medio de producción no supone un incremento del beneficio. Si cambio mi martillo de madera por un martillo de hierro, el martillo siguen sin hacerme ningún mueble.

Es decir, un medio de producción más avanzado no incrementa la productividad. No, que va.

Reakl escribió:El medio mejora el producto obtenido con el trabajo. Un trabajo hecho por otra persona. No hay más. Por lo tanto, es de esa persona que es la que ha hecho el trabajo. Si quieres lo mismo, trabajas tu también el medio, que para algo lo posees.

Un trabajo que no habría podido hacer sin ese medio.

Reakl escribió:Acabo de abrir el excel y sigue sin hacerme las cuentas. ¿Qué raro no?

No, si Bill Gates tendrá que pagarte por la invención del Excel y todo.

Reakl escribió:Tu premisa es falsa desde el momento en el que el que trabaja puede buscarse otras formas de hacer el cálculo necesario. Así que no me pongas una falsa dicotomía.

Se me ocurre uno que permitiría llevarse todo el dinerito para la mano de obra (literal)...





Bueno, visto lo visto, queda confirmado el nivel de ignorancia económica, histórica y social del que haces gala.

Un saludín...

Bueno, el capitalismo como tal no es mal sistema. En el fondo no hay malos sistemas, lo que pasa es que el ser humano tiende, con su egoísmo infinito (y genético) a pervertir cualquier sistema.
El sistema actual contempla (o contemplaba) los límites y leyes necesarios para mantener el equilibrio, lo que pasa es que la avaricia de los que pueden han tergiversado, difamado, difuminado esos "controles" en pos de "los beneficios".
La "laxa" moral está presente en el capitalismo y en el comunismo... en el fondo llega a cualquier sistema o idea. Somos unos mierdas. En cuanto "podemos" nos pervertimos. Por que si tu preguntas a Ortega Lara o a algún amigo, este :te dirán que es un empresario fantástico y buena persona, pero su compañía es beneficiaria a sabiendas de esclavitud infantil y especulación atroz de los precios de materias primas que mantienen en la absoluta pobreza a miles de personas. el te dirá
- si no lo hago yo lo hará otro.
y con esa demoledora frase el ser humano flexa la moral mas estricta, por que claro "el mal" se hará sea yo beneficiario o no ¿he de dejar que otro lo sea en mi contra? pues eso...

Lock escribió:Volvamos a la edad de piedra, pues, pero ojo, sin piedras; que son medios de producción.

Nadie ha dicho eso. No te montes una falacia. Lo que he dicho es que el producto de uno debe ser de uno y que nadie pueda apropiarse del trabajo ajeno. El resto es tu intento de ridiculizarlo.

Lock escribió:Es decir, un medio de producción más avanzado no incrementa la productividad. No, que va. [fontpalm]

No he dicho eso. No cortes los párrafos a la mitad.

Lock escribió:Un trabajo que no habría podido hacer sin ese medio. [fontpalm]

Cosa que es mentira. Un trabajo se puede realizar con cualquier medio y sin él. Un medio sin un trabajo es como el dragón invisible del garaje.

Lock escribió:No, si Bill Gates tendrá que pagarte por la invención del Excel y todo.

Volvamos a la falacia de apelación al ridículo. ¿Sabes debatir? O mejor dicho, ¿te interesa debatir? Porque si no, te agradecería que no me hagas perder el tiempo.

Lock escribió:Se me ocurre uno que permitiría llevarse todo el dinerito para la mano de obra (literal)...

Por ejemplo. Fíjate cómo puedes hacer un trabajo sin uso de medio alguno.

Lock escribió:

Reakl escribió:Por supuesto. Y la prueba es que no existía el trabajo antes de la invención de la máquina. O no. O resulta que en realidad sí que puedo producir sin medios, y sin embargo los medios por si solos no producen.

Como os gusta a algunos vivir del cuento y que otros trabajen mientras vivís a costa de rentas pasadas.

Volvamos a la edad de piedra, pues, pero ojo, sin piedras; que son medios de producción.

Reakl escribió:Un medio de producción no supone un incremento del beneficio. Si cambio mi martillo de madera por un martillo de hierro, el martillo siguen sin hacerme ningún mueble.

Es decir, un medio de producción más avanzado no incrementa la productividad. No, que va.

Reakl escribió:El medio mejora el producto obtenido con el trabajo. Un trabajo hecho por otra persona. No hay más. Por lo tanto, es de esa persona que es la que ha hecho el trabajo. Si quieres lo mismo, trabajas tu también el medio, que para algo lo posees.

Un trabajo que no habría podido hacer sin ese medio.

Reakl escribió:Acabo de abrir el excel y sigue sin hacerme las cuentas. ¿Qué raro no?

No, si Bill Gates tendrá que pagarte por la invención del Excel y todo.

Reakl escribió:Tu premisa es falsa desde el momento en el que el que trabaja puede buscarse otras formas de hacer el cálculo necesario. Así que no me pongas una falsa dicotomía.

Se me ocurre uno que permitiría llevarse todo el dinerito para la mano de obra (literal)...





Bueno, visto lo visto, queda confirmado el nivel de ignorancia económica, histórica y social del que haces gala.

Un saludín...

Más apelación al ridículo. Lo único que queda confirmado es que a una persona no le puedes sacar de sus esquemas mentales.

@Reakl supón que una persona tiene un campo de naranjos, y tiene un coste de 300 um al mes para mantenerlos. Puede vender 1 kg a 3 u.m y los vende al día, entonces contrata a un trabajador para que coja naranjas.
Su productividad marginal es de 5 kg la hora, sin medios de producción. Estaremos de acuerdo que sin tener en cuenta nada más lo máximo que puede pagarle son 15 um la hora.
Pero si le paga eso el propietario del campo perdería 300 um al mes por lo que no sería rentable el negocio.
Esos 300 um los tiene que recuperar para sacar el beneficio. Si no puede reducir el coste de 300, la solución es bajarle el salario al trabajador hasta que el propietario tenga incentivo económico para seguir con el proyecto (que tenga beneficio positivo).
Entonces según tú, si el trabajador acepta el salario de 12 um/hora (por ejemplo) ¿esa bajada salarial sería un robo?
¿qué alternativa sugieres?

sesito71 escribió:@Reakl supón que una persona tiene un campo de naranjos, y tiene un coste de 300 um al mes para mantenerlos. Puede vender 1 kg a 3 u.m y los vende al día, entonces contrata a un trabajador para que coja naranjas.
Su productividad marginal es de 5 kg la hora, sin medios de producción. Estaremos de acuerdo que sin tener en cuenta nada más lo máximo que puede pagarle son 15 um la hora.
Pero si le paga eso el propietario del campo perdería 300 um al mes por lo que no sería rentable el negocio.
Esos 300 um los tiene que recuperar para sacar el beneficio. Si no puede reducir el coste de 300, la solución es bajarle el salario al trabajador hasta que el propietario tenga incentivo económico para seguir con el proyecto (que tenga beneficio positivo).
Entonces según tú, si el trabajador acepta el salario de 12 um/hora (por ejemplo) ¿esa bajada salarial sería un robo?
¿qué alternativa sugieres?

En ningún momento he dicho que no se tengan que pagar los costes o la materia prima o el mantenimiento. Cuando hablo de beneficios me refiero exclusivamente al beneficio, es decir, la diferencia entre lo que entra y lo que sale. Si, a 15um la hora, 8 horas, 20 días, son 2400um mensuales. Menos los 300 del coste, 2100, por lo tanto los beneficios salen a 13.125 la hora.

Yo en ningún momento niego que la propiedad del medio sea de quien sea (a diferencia del comunismo) ni que haya que mantenerla. Digo que el producto del trabajo es propiedad del que lo trabaja, nada más.

Y fíjate, que si aun dueño del campo, lo trabajas, bajo el mismo coste de producción las ganancias para ti serán proporcionalmente mayores, pues los costes se quitan de los ingresos, ergo se amortiza con los beneficios producidos por todos los trabajadores.

Eso sólo como uno de los beneficios de ser el propietario. Porque el ser el dueño de los medios también te da la potestad de uso y explotación. Es decir, que eres tú el que decide plantar naranjos y no melones. Eres el que decide también qué trabajadores contratar, porque puedes contratar a alguien que recoja naranjas y tú vendes, o tú recojes naranjas y el trabajador vende. O haces tu trabajo de mercadotecnia mientras otros hacen el trabajo que a ti no te interesa hacer. Esto, también es algo a valorar y un motivo para decidir ser tú el empresario y no el trabajador. Ponte en la situación en la que hablamos de un trabajo más creativo y verás cómo realmente hay muchos motivos para ser emprendedor más allá de quedarte con el dinero de la producción. Si tienes dudas, pregunta a las miles de pymes donde la mayor parte de la gente es gente sin interés alguno en hacerse rico, si no en vivir la vida haciendo lo que saben hacer.

Reakl escribió:

Lock escribió:Volvamos a la edad de piedra, pues, pero ojo, sin piedras; que son medios de producción.

Nadie ha dicho eso. No te montes una falacia. Lo que he dicho es que el producto de uno debe ser de uno y que nadie pueda apropiarse del trabajo ajeno. El resto es tu intento de ridiculizarlo.

Lock escribió:Es decir, un medio de producción más avanzado no incrementa la productividad. No, que va. [fontpalm]

No he dicho eso. No cortes los párrafos a la mitad.

Lock escribió:Un trabajo que no habría podido hacer sin ese medio. [fontpalm]

Cosa que es mentira. Un trabajo se puede realizar con cualquier medio y sin él. Un medio sin un trabajo es como el dragón invisible del garaje.

Lock escribió:No, si Bill Gates tendrá que pagarte por la invención del Excel y todo.

Volvamos a la falacia de apelación al ridículo. ¿Sabes debatir? O mejor dicho, ¿te interesa debatir? Porque si no, te agradecería que no me hagas perder el tiempo.

Lock escribió:Se me ocurre uno que permitiría llevarse todo el dinerito para la mano de obra (literal)...

Por ejemplo. Fíjate cómo puedes hacer un trabajo sin uso de medio alguno.

Lock escribió:

Reakl escribió:Por supuesto. Y la prueba es que no existía el trabajo antes de la invención de la máquina. O no. O resulta que en realidad sí que puedo producir sin medios, y sin embargo los medios por si solos no producen.

Como os gusta a algunos vivir del cuento y que otros trabajen mientras vivís a costa de rentas pasadas.

Volvamos a la edad de piedra, pues, pero ojo, sin piedras; que son medios de producción.

Reakl escribió:Un medio de producción no supone un incremento del beneficio. Si cambio mi martillo de madera por un martillo de hierro, el martillo siguen sin hacerme ningún mueble.

Es decir, un medio de producción más avanzado no incrementa la productividad. No, que va.

Reakl escribió:El medio mejora el producto obtenido con el trabajo. Un trabajo hecho por otra persona. No hay más. Por lo tanto, es de esa persona que es la que ha hecho el trabajo. Si quieres lo mismo, trabajas tu también el medio, que para algo lo posees.

Un trabajo que no habría podido hacer sin ese medio.

Reakl escribió:Acabo de abrir el excel y sigue sin hacerme las cuentas. ¿Qué raro no?

No, si Bill Gates tendrá que pagarte por la invención del Excel y todo.

Reakl escribió:Tu premisa es falsa desde el momento en el que el que trabaja puede buscarse otras formas de hacer el cálculo necesario. Así que no me pongas una falsa dicotomía.

Se me ocurre uno que permitiría llevarse todo el dinerito para la mano de obra (literal)...





Bueno, visto lo visto, queda confirmado el nivel de ignorancia económica, histórica y social del que haces gala.

Un saludín...

Más apelación al ridículo. Lo único que queda confirmado es que a una persona no le puedes sacar de sus esquemas mentales.

Macho es que sigues la teoría valor-trabajo de Marx al pie de la letra. Para mí esta teoría flojea en que la producción se da con una combinación de trabajo y capital (tangible e intangible). Me refiero: yo produzo x para mi empresa y tu dices que la empresa me tiene que pagar x, que si me paga x-1 me está robando. Pero es que para que yo produzca x necesito de unas oficinas, una cartera de clientes, una imagen que me da la empresa, etc etc, lo que significa que yo sólo en mi casa con mi trabajo nunca produciría x sino el 10% como mucho, luego no es sólo el trabajo, es su combinación con el capital.

Galicha escribió:Macho es que sigues la teoría valor-trabajo de Marx al pie de la letra. Para mí esta teoría flojea en que la producción se da con una combinación de trabajo y capital (tangible e intangible). Me refiero: yo produzo x para mi empresa y tu dices que la empresa me tiene que pagar x, que si me paga x-1 me está robando. Pero es que para que yo produzca x necesito de unas oficinas, una cartera de clientes, una imagen que me da la empresa, etc etc, lo que significa que yo sólo en mi casa con mi trabajo nunca produciría x sino el 10% como mucho, luego no es sólo el trabajo, es su combinación con el capital.

Si esa es tu percepción es que no me he explicado adecuadamente.
Marx aboga porque los medios deben pertenecer a quien los trabaja. Yo no. Yo no le quito la propiedad del medio a nadie. Y que por mucho que sea una combinación de trabajo y capital, es el trabajo lo que crea beneficio, no el capital, que por si solo tiene valor cero. El valor del capital es cero hasta que alguien le da un uso (y esto es algo básico). Te pongo el ejemplo del oro. El oro no vale nada nio ha valido nunca nada. No ha sido hasta que alguien le ha dado un uso a ese oro (aunque en este caso fué un uso ornamental y como moneda de cambio) que el oro ha valido algo. Pues esto aplica a los medios de producción. Volviendo a lo más simple del mundo, una piedra no vale nada, pero si yo uso esa piedra como un martillo, esa piedra vale algo. Y lo vale gracias al uso que yo le doy. Por lo tanto sin un trabajador que trabaje el medio, el valor del medio es cero, haya costado lo que haya costado. Por lo tanto sin un trabajador, tu medio no vale nada, y es el trabajador el que le da valor a ese medio, ergo todo producto que salga de ese medio es gracias al trabajador.

De hecho, si un medio produjese por si solo, no sería un medio si no una fuente de recursos. Artificial, pero una fuente de recursos. Por lo tanto todo lo que salga de ahí tendrá tanto valor como las piedras del camino. El propio mercado lo ajustaría.

Te pongo un ejemplo contrario. Tú me prestas 100€. Son tuyos, símplemente me los dejas prestados. Con esos 100€ me compro una máquina de escribir. Con esa máquina de escribir escribo un libro que se convierte en un superventas. El día que te devuelvo los 100€ me dices que no, que te de todo el dinero de las ganancias y que ya me pagas un salario. Y muy bueno eh, pero salario. ¿Cómo lo ves? ¿Injusto, inmoral, poco ético, le partirías la cara? Pues bien, parece ser que la percepción de la gente es que si hay un contrato de por medio, está bien. Que si cuando me dejas los 100€ firmo un papelito diciendo que todo beneficio es tuyo y que me pagarás un salario, que está bien, que no es un robo.

Lo que no quieres ver es que el capital también produce aunque deba ser utilizado por alguien.

Un ordenador sin mi no es nada. Yo sin un ordenador no soy nada. La combinación crea un producto. Y el beneficio de ese producto no se puede atribuir únicamente a mi trabajo.

Porque esto es un ejemplo básico y llevado al mínimo.

Imagina que yo monto una tienda en un pueblo de albacete y no me compra ni dios. Ahora monto esa tienda en la calle serrano de Madrid y me forro, pero es exactamente igualita que la de albacete. Mismos productos, mismos trabajadores, misma forma de atender,etc etc. Ese beneficio extra es gracias a los trabajadores?? Yo creo que no.

Que no puedo vender sin trabajadores?? Por supuesto, pero es un medio de producción más que sin el resto su valor es 0. Lo que vale es el conjunto.

Que tú quieres darle todo el valor al trabajo?? Pues vale, yo quiero poder comprarme un ferrari. Ambas cosas son ciencia ficción.

danaang escribió:Lo que no quieres ver es que el capital también produce aunque deba ser utilizado por alguien.

Un ordenador sin mi no es nada. Yo sin un ordenador no soy nada. La combinación crea un producto. Y el beneficio de ese producto no se puede atribuir únicamente a mi trabajo.

Porque esto es un ejemplo básico y llevado al mínimo.

Imagina que yo monto una tienda en un pueblo de albacete y no me compra ni dios. Ahora monto esa tienda en la calle serrano de Madrid y me forro, pero es exactamente igualita que la de albacete. Mismos productos, mismos trabajadores, misma forma de atender,etc etc. Ese beneficio extra es gracias a los trabajadores?? Yo creo que no.

Que no puedo vender sin trabajadores?? Por supuesto, pero es un medio de producción más que sin el resto su valor es 0. Lo que vale es el conjunto.

Que tú quieres darle todo el valor al trabajo?? Pues vale, yo quiero poder comprarme un ferrari. Ambas cosas son ciencia ficción.

Esto es lo que le quería hacer ver. Yo puedo ser buenísimo que si por mi cuenta no produciría nunca lo que le produzco a mi empresa porque no tengo los medios ni materiales ni intangibles. Es así de fácil.

danaang escribió:Lo que no quieres ver es que el capital también produce aunque deba ser utilizado por alguien.

No es aunque. Es única y exclusivamente. Por lo tanto no es el factor determinante.

danaang escribió:Un ordenador sin mi no es nada. Yo sin un ordenador no soy nada. La combinación crea un producto. Y el beneficio de ese producto no se puede atribuir únicamente a mi trabajo.

Si tú sin un ordenador no eres nada, no me extraña que te consideres al mismo nivel que una pieza de carrocería. Yo sin ordenador soy mucho más que todos los ordenadores juntos.

danaang escribió:Imagina que yo monto una tienda en un pueblo de albacete y no me compra ni dios. Ahora monto esa tienda en la calle serrano de Madrid y me forro, pero es exactamente igualita que la de albacete. Mismos productos, mismos trabajadores, misma forma de atender,etc etc. Ese beneficio extra es gracias a los trabajadores?? Yo creo que no.

No. Ese beneficio es gracias a los clientes, no al medio. Porque como has dicho, el medio es el mismo y sin embargo el resultado es diferente. No hay mejor prueba para demostrar que el medio por si solo no vale nada.

danaang escribió:Que no puedo vender sin trabajadores?? Por supuesto, pero es un medio de producción más que sin el resto su valor es 0. Lo que vale es el conjunto.

Es que es mentira. Un trabajador tiene valor por si solo. Una máquina no. Por compleja que sea. Y si llega el día en que la máquina no necesite mano de obra, entonces no se necesitará trabajador alguno, por lo tanto, nadie a quien quitarle el dinero.
Vamos, que es el mundo real. El mundo no se creó hace 6000 años por gracia divina dotando al hombre de máquinas. El ser humano empezó con única y exclusivamente fuerza de trabajo. Por lo tanto sí que existe producción sin medios.

danaang escribió:Que tú quieres darle todo el valor al trabajo?? Pues vale, yo quiero poder comprarme un ferrari. Ambas cosas son ciencia ficción.

Por eso funciona el sistema. Porque la forma fácil de conseguir un ferrari es haciendo que otros te traigan el dinero a casa.

Galicha escribió:Esto es lo que le quería hacer ver. Yo puedo ser buenísimo que si por mi cuenta no produciría nunca lo que le produzco a mi empresa porque no tengo los medios ni materiales ni intangibles. Es así de fácil.

Salvo que eso es mentira. Tú producirias otros valores, no producirías ninguno. Una persona que sepa escribir podrá escribir en un ordenador, en papel o la propia arena. Una persona que sepa sumar podrá hacerlo en excel, en papel o en la arena. Y una persona que sepa dar martillazos podrá hacer muebles con un martillo, una botella o una piedra. Pero en ningún caso se da lo contrario. En ningún caso un libro se va a hacer sin un trabajador. En ningún caso un mueble se va a hacer sin un trabajador. Es el trabajo lo que le da valor añadido a un producto, no es la máquina que se usa. Y por lo tanto, el beneficio de ese valor tiene que ir a quien ha puesto el trabajo.

Lo contrario, no es más que el síndrome de estocolmo. El justificar que porque alguien es dueño de algo tiene el derecho a acapararse con tu trabajo. Pero solo lo bueno, eh, que si usas un martillo para hacer un mueble, el dueño del martillo se tiene que quedar con la mitad del mueble, pero si usas el martillo para matar a una persona, ya no, ya el argumento de que has podido hacerlo gracias al martillo ya no aplica. Ahí la culpa es toda única y exclusivamente de quien ha empuñado el arma.

Reakl escribió:En ningún momento he dicho que no se tengan que pagar los costes o la materia prima o el mantenimiento. Cuando hablo de beneficios me refiero exclusivamente al beneficio, es decir, la diferencia entre lo que entra y lo que sale. Si, a 15um la hora, 8 horas, 20 días, son 2400um mensuales. Menos los 300 del coste, 2100, por lo tanto los beneficios salen a 13.125 la hora.

Vale, estamos de acuerdo en algo. 13.125 um/hora sería el salario máximo para ese trabajador.
Sin embargo si le pagara eso el beneficio del propietario sería 0, con lo que no habría incentivo para que el propietario hiciera nada con la tierra. Por ello el salario en principio será algo menor que 13.125.
Cuánto menos se decide en el mercado, partiendo del salario del trabajador marginal. Los distintos propietarios de las tierras similares ofrecerán variaciones pero tenderá al valor de productividad marginal, porque si el trabajador en el margen cobra 12 um/hora, otro empresario podría contratarlo por 12.1 e incrementar beneficios (y así sucesivamente).
Tampoco hay incentivo a largo plazo a pactar y pagar a los trabajadores demasiado poco, porque incumplir el pacto daría más beneficios.
Dicho esto, si un trabajador en plenas facultades mentales acepta voluntariamente trabajar por 10, ¿es un robo?

Lo que tu prédicas ya tiene un nombre eh! Se llama autónomo.

Nadie obliga, que yo sepa, a ser trabajador por cuenta ajena. Ahora creo que es tener mucho morro aprovecharse de los medios que te dan otros y querer quedarse todo el beneficio.

Bastante morro vaya. Eso si, si el mueble ese que dices no lo vendes, el trabajador que siga cobrando por supuesto.

Mucho morro.

sesito71 escribió:Sin embargo si le pagara eso el beneficio del propietario sería 0

Porque el trabajo del propietario ha sido cero.

sesito71 escribió: con lo que no habría incentivo para que el propietario hiciera nada con la tierra. Por ello el salario en principio será algo menor que 13.125.

¿Te parece poco incentivo comer naranjas? Si prefieres cacahuetes, que cultive cacahuetes.

sesito71 escribió:Cuánto menos se decide en el mercado, partiendo del salario del trabajador marginal. Los distintos propietarios de las tierras similares ofrecerán variaciones pero tenderá al valor de productividad marginal, porque si el trabajador en el margen cobra 12 um/hora, otro empresario podría contratarlo por 12.1 e incrementar beneficios (y así sucesivamente).

Ya, pero lo que estás diciendo aquí es que un grupo de gente capte beneficios sin hacer nada. Que mira, que a mi eso me daría igual. Si una persona tiene beneficios sin hacer nada, es su problema. El problema surje que ese dinero no sale de la nada. Sale de un trabajador que está dando una parte de su producción a otra persona.

sesito71 escribió:Dicho esto, si un trabajador en plenas facultades mentales acepta voluntariamente trabajar por 10, ¿es un robo?

Por supuesto. Las estafas son un robo por mucho que el estafado acepte. Como mucho, podemos hablar de qué consideramos plenas facultades mentales, o si es requisito único (porque por ejemplo aun sabiéndolo es posible que una persona acepte contratos basura debido a problemas terceros).

Y el problema es que mucha gente ni si quiera sabe que es una estafa por un motivo: el propio concepto del dinero es una abstracción del trueque, que a su vez es una abstracción de la fuerza de trabajo. Y esas capas hacen que la gente no sea consciente de si su fuerza de trabajo está bien pagada o no.

Te pongo un ejemplo chorra. Dos personas trabajan dos campos iguales las mismas horas bajo el mismo esfuerzo. Uno produce 200 kilos de patatas. El otro produce 100 kilos de zanahoras. ¿Cual es el coste de una zanahora? Dos patatas. ¿Y que quiere decir esto? Que con una hora de trabajo, produzco x zanahorias o 2x patatas. Así que cuando cambio patatas por zanahoras lo que estoy cambiando realmente es mi hora de trabajo (2 kilos de patatas) por tu hora de trabajo (1 kilo de zanahorias).

El trueque abstrae esto, de forma que tú no sabes realmente cuantas horas ha costado producir zanahorias o patatas, de forma que los precios se fijan mediante otros factores que no tienen por qué corresponderse con el trabajo dedicado. El dinero, abstrae el trueque de forma que ni si quiera lo asocias a un producto. Es una moneda, y te pagan moneda, sin saber exáctamente que valor en producto es eso y mucho menos, que valor en trabajo tiene ese producto.

Así que llegamos al mundo real y nos encontramos con que un señor me paga 100um la hora. Y a mi me parece bien porque veamos, yo empiezo el mes con 0um y acabo con 100um. Lo que sucede es que no cuentas con que empiezas el mes con 1 mes de tu fuerza de trabajo y acabas con cero. Y como eso se abstrae porque no hay una relación evidente entre el trabajo y el salario.

Yo produzco, transporto y vendo en un mes 160 kilos de patatas. Por eso mi jefe me da 100um. Me voy a la tienda de enfrente y con 100um me compro 100 kilos de patatas. ¿Pero no había producido 160? Traduzcámoslo a trabajo. Trabajo 160 horas y mi jefe me da dinero para comprarme productos por el valor de 100 horas de trabajo. ¿A que esto ya no suena tan bien?

Efectivamente, empiezo el mes con 160 horas de trabajo y acabo el mes con 100 horas de trabajo en formato moneda. Es decir, no he ganado. He perdido dinero. Y así señores, es como se crea la riqueza. Cuando le robas 60 horas de trabajo mensualmente a cada trabajador y las pasas a tu cuenta bancaria, puedes acumular muuuchas horas de trabajo. La gente, como bien demuestra este hilo, no es consciente de eso. No es consciente de que un asalariado no es más que una persona que le regala a su jefe una parte de su trabajo cada mes bajo la ilusión de estar ganando.

Si tu y yo tenemos 100um, y tu me das 100 y yo te devuelvo el 75%, al cabo de 10 iteraciones yo tengo todo tu dinero y tú no tienes nada. Y eso es lo que sucede aquí. Cuando empiezas a trabajar comienzas con 40 años de trabajo. Cuando te jubilas no has ganado el dinero para comprar 40 años de trabajo de otra persona. Es decir, has perdido dinero por el camino. El balance de tu vida es que has perdido dinero y el sistema capitalista funciona en base a eso: que la inmensa mayoría pierda dinero para que una minoría lo acumule. El problema de este sistema no son los impuestos, ni el estado ni el paro. Es estructural. Es un sistema diseñado para que quien tiene le robe al que no tiene sin que el robado se de cuenta de ello.

danaang escribió:Lo que tu prédicas ya tiene un nombre eh! Se llama autónomo.

Si hasta hace poco me estabais diciendo que lo que decía es una locura xD

Reakl escribió:Cosa que es mentira. Un trabajo se puede realizar con cualquier medio y sin él. Un medio sin un trabajo es como el dragón invisible del garaje.

¿Puedes clavar clavos sin martillo ni clavos?

Reakl escribió:Volvamos a la falacia de apelación al ridículo. ¿Sabes debatir? O mejor dicho, ¿te interesa debatir? Porque si no, te agradecería que no me hagas perder el tiempo.

Es que tus razonamientos conducen al absurdo. Lo que ocurre es que no te das cuenta de ello.

Para muestras lo que contestas abajo...

Reakl escribió:Por ejemplo. Fíjate cómo puedes hacer un trabajo sin uso de medio alguno.

Ahora bien, ni te paras a pensar en el nivel de productividad que tiene hacer las cuentas con los dedos en comparación con hacerlas con el Excel.

Reakl escribió:Más apelación al ridículo. Lo único que queda confirmado es que a una persona no le puedes sacar de sus esquemas mentales.

No, lo que quiero hacerte ver es que tu esquema es rídiculo, porque todo gira en torno a pagarle una parte de los beneficios al empleado sin ser socio capitalista. Si no ocurre tal supuesto que planteas, consideras que es un robo al trabajador. Algo que solamente a ti (y a los marxistas) se le ocurre.

En todo ello olvidas que si haces participe de los beneficios al trabajador no-capitalista, entonces deberías hacerlo participe de las pérdidas también. Y con ello no me refiero al despido precisamente.


Por otra parte estás haciendo del trabajo un fin en sí mismo cuando es todo lo contrario, un medio para un fin: la producción.

Reakl escribió:

danaang escribió:Lo que tu prédicas ya tiene un nombre eh! Se llama autónomo.

Si hasta hace poco me estabais diciendo que lo que decía es una locura xD

Lo que es una locura es que el trabajador tenga todos los beneficios del autónomo pero sin los riegos e inversiones del empresario/autónomo que es lo que estás defendiendo.

Y eso lógicamente no puede ser.

Reakl escribió:Porque el trabajo del propietario ha sido cero.

Quieres decir que el propietario no ha trabajado labrando la tierra. Pero y todo el esfuerzo que conlleva el ahorro previo a la adquisición del terreno, la contratación de trabajadores, el control de que están trabajando bien, la gestión de inventarios, la venta del producto, la gestión de pagos e intermediarios, el riesgo que asume si algo falla, el coste de oportunidad en el que incurre al mantener el terreno...
Eso lo hace gratis, ¿no?

Reakl escribió:¿Te parece poco incentivo comer naranjas? Si prefieres cacahuetes, que cultive cacahuetes.

Si no obtiene incentivo económico no va a hacer todo el esfuerzo que le supone, ni lo va a hacer nadie.

Reakl escribió:Ya, pero lo que estás diciendo aquí es que un grupo de gente capte beneficios sin hacer nada.

De verdad, no me creo que pienses que un empresario no hace nada más que explotar a los trabajadores. Es fantasioso

Reakl escribió:Por supuesto. Las estafas son un robo por mucho que el estafado acepte.

Va a ser que no. Si no hay engaño no hay estafa, por definición. Si el trabajador le ofrece 10 y le paga 10 ni hay engaño ni hay estafa. ¿Qué podría ganar más? Sí. ¿Que igual está intentando aprovecharse de la pasividad del trabajador? Puede ser, pero habiendo contrato claro no hay engaño, y mucho menos robo.

Reakl escribió:Te pongo un ejemplo chorra. Dos personas trabajan dos campos iguales las mismas horas bajo el mismo esfuerzo. Uno produce 200 kilos de patatas. El otro produce 100 kilos de zanahoras. ¿Cual es el coste de una zanahora? Dos patatas. ¿Y que quiere decir esto? Que con una hora de trabajo, produzco x zanahorias o 2x patatas. Así que cuando cambio patatas por zanahoras lo que estoy cambiando realmente es mi hora de trabajo (2 kilos de patatas) por tu hora de trabajo (1 kilo de zanahorias).

El valor de algo no se mide por el esfuerzo que cuesta obtenerlo. El valor es subjetivo.
Si tu produces 200 kilos de patata y yo 100 kilos de zanahorias, pero tus patatas saben a basura ni de coña puedes esperar que nadie te de una zanahoria a cambio de 2 patatas. Igual tienes que darle muchas más.
La teoría marxista del valor objetivo fue refutada por Carl Menger hace ya tiempo...
http://www.eumed.net/libros-gratis/2007b/305/teoria%20marginal%20de%20Menger.htm

Reakl escribió:Si tú sin un ordenador no eres nada, no me extraña que te consideres al mismo nivel que una pieza de carrocería. Yo sin ordenador soy mucho más que todos los ordenadores juntos.

Me imagino que podrás renderizar imagenes 3D sin medios por ti solo en fracción de minutos.

Reakl escribió:Es que es mentira. Un trabajador tiene valor por si solo. Una máquina no. Por compleja que sea. Y si llega el día en que la máquina no necesite mano de obra, entonces no se necesitará trabajador alguno, por lo tanto, nadie a quien quitarle el dinero.

Vamos, que si fuera por ti se acaba el trabajo por cuenta ajena.

Reakl escribió:Vamos, que es el mundo real. El mundo no se creó hace 6000 años por gracia divina dotando al hombre de máquinas. El ser humano empezó con única y exclusivamente fuerza de trabajo. Por lo tanto sí que existe producción sin medios.

Es decir, la Tierra no es un medio de producción. Vaya...

Reakl escribió:Pero solo lo bueno, eh, que si usas un martillo para hacer un mueble, el dueño del martillo se tiene que quedar con la mitad del mueble, pero si usas el martillo para matar a una persona, ya no, ya el argumento de que has podido hacerlo gracias al martillo ya no aplica. Ahí la culpa es toda única y exclusivamente de quien ha empuñado el arma.

Si el empresario te contratara para matar a alguien a martillazos también iría a la carcel.

danaang escribió:

Reakl escribió:

danaang escribió:Lo que tu prédicas ya tiene un nombre eh! Se llama autónomo.

Si hasta hace poco me estabais diciendo que lo que decía es una locura xD

Lo que es una locura es que el trabajador tenga todos los beneficios del autónomo pero sin los riegos e inversiones del empresario/autónomo que es lo que estás defendiendo.

Y eso lógicamente no puede ser.

El trabajador no tiene los mismos beneficios que el autónomo. Sólo se le paga por lo que produce. Ahí hay cero beneficio porque es un cambio de trabajo por moneda.

sesito71 escribió:Quieres decir que el propietario no ha trabajado labrando la tierra. Pero y todo el esfuerzo que conlleva el ahorro previo a la adquisición del terreno, la contratación de trabajadores, el control de que están trabajando bien, la gestión de inventarios, la venta del producto, la gestión de pagos e intermediarios, el riesgo que asume si algo falla, el coste de oportunidad en el que incurre al mantener el terreno...
Eso lo hace gratis, ¿no?

Es que yo no he dicho eso en ningún momento. De hecho, he repetido como cuatro veces ya lo contrario. Si el propietario ha labrado la tierra que cobre su parte por labrar la tierra. Si gestiona inventarios que se le pague por gestionar los inventarios. Si vende el producto que se le pague por vender el producto Si defiendo que no se robe al trabajador ¿cómo voy a defender que se robe al... trabajador?

sesito71 escribió:Si no obtiene incentivo económico no va a hacer todo el esfuerzo que le supone, ni lo va a hacer nadie.

Esa es la mentira más grande del capitalismo. El propio capitalismo es la prueba de ello: los trabajadores hacen todo el esfuerzo que se les supone y no solo no tienen el incentivo económico si no que encima ganan menos.

Lo que es fantasía es creerse que porque no puedas explotar al trabajador la gente se va a morir de hambre en una esquina. El primer incentivo es la propia necesidad. El segundo incentivo es el deseo. El tercer incentivo es trabajar en algo que te guste. El cuarto es hacer dinero. Por supuesto, nada es más incentivante que el medio para ganar más haciendo menos. Nos ha jodido.

sesito71 escribió:De verdad, no me creo que pienses que un empresario no hace nada más que explotar a los trabajadores. Es fantasioso

Es que es el concepto de empresario: yo te doy 100 y quiero que me devuelvas 120.

sesito71 escribió:Va a ser que no. Si no hay engaño no hay estafa, por definición. Si el trabajador le ofrece 10 y le paga 10 ni hay engaño ni hay estafa. ¿Qué podría ganar más? Sí. ¿Que igual está intentando aprovecharse de la pasividad del trabajador? Puede ser, pero habiendo contrato claro no hay engaño, y mucho menos robo.

Hasta mi hijo lo entiende ya. Si tú tienes un reloj de a saber que material está hecho, y yo como relojero te digo que eso vale 20€, cuando en realidad vale 200€, que te lo compro por 25€, ¿hay engaño o no?

sesito71 escribió:El valor de algo no se mide por el esfuerzo que cuesta obtenerlo. El valor es subjetivo.

No he hablado de valor, he hablado de coste. El coste de algo es objetivo.

Y sí, el basar los precios en el valor en lugar de en el coste es otra de las trampas del capitalismo y la principal fuente de extorsión al cliente, pero eso da para otro hilo.

Lock escribió:Me imagino que podrás renderizar imagenes 3D sin medios por ti solo en fracción de minutos.

No, pero puedo pintar cuadros , puedo diseñar juegos y puedo hacer muchas otras cosas para satisfacer la misma necesidad del cliente.

Lock escribió:Vamos, que si fuera por ti se acaba el trabajo por cuenta ajena.

No mientras esté pagado adecuadamente.

Lock escribió:Es decir, la Tierra no es un medio de producción. Vaya...

La tierra no es un medio de producción. La tierra son recursos. El medio de producción es lo que se puede utilizar en un trabajo para darle valor añadido a ese recurso.

Lock escribió:Si el empresario te contratara para matar a alguien a martillazos también iría a la carcel.

Sí, pero es curioso que si yo utilizo los medios de trabajo de mi empresa para hacer algo ajeno, pertenece a mi empresa. Y de hehco, justificáis que sea así. Curioso cuanto menos ese doble rasero.

Reakl escribió:No he hablado de valor, he hablado de coste. El coste de algo es objetivo.


Y sí, el basar los precios en el valor en lugar de en el coste es otra de las trampas del capitalismo y la principal fuente de extorsión al cliente, pero eso da para otro hilo.

En el coste hay valor por tanto hay subjetividad. El valor de un ladrillo, una pala, cemento... etc. ¿Por qué cuestan X y no X-1?

Reakl escribió:No, pero puedo pintar cuadros , puedo diseñar juegos y puedo hacer muchas otras cosas para satisfacer la misma necesidad del cliente.

Pero yo quiero que me hagas un render, no que me pintes un cuadro, asique no has satisfecho mi necesidad. Pero si quiero que me pintes un cuadro... ¿lo podrás hacer sin tela ni pinceles?

Reakl escribió:Sí, pero es curioso que si yo utilizo los medios de trabajo de mi empresa para hacer algo ajeno, pertenece a mi empresa. Y de hehco, justificáis que sea así. Curioso cuanto menos ese doble rasero.

Es que se supone que el empresario te contrata para hacer una determinada labor y no otra. Por otra parte matar no entra dentro de una función productiva. Asique de doble rasero nada.

Reakl escribió:Si gestiona inventarios que se le pague por gestionar los inventarios. Si vende el producto que se le pague por vender el producto Si defiendo que no se robe al trabajador ¿cómo voy a defender que se robe al... trabajador?

Entonces lo que dices es que una parte de los beneficios se va a ir al propietario en todo el trabajo que sí ha realizado y al trabajador se le va a pagar menos. Pues vale.

Reakl escribió:Esa es la mentira más grande del capitalismo. El propio capitalismo es la prueba de ello: los trabajadores hacen todo el esfuerzo que se les supone y no solo no tienen el incentivo económico si no que encima ganan menos.

Te estoy hablando de que el empresario saque 0 de beneficios, no me cuentes historias. Una persona no va a hacer el esfuerzo de trabajar a cambio de nada igual que otra no va a montar una empresa para ganar 0. Es absurdo.

Reakl escribió:No he hablado de valor, he hablado de coste. El coste de algo es objetivo.

Y sí, el basar los precios en el valor en lugar de en el coste es otra de las trampas del capitalismo y la principal fuente de extorsión al cliente, pero eso da para otro hilo.

Pero qué trampa ni qué leches.
¿Por cuánto debería vender Messi una camiseta del alcampo firmada por él mismo? ¿Va a basar el precio en el coste de la camiseta, de la gota de tinta y el esfuerzo que le ha costado el garabateo?
Léete la teoría del valor subjetivo, en serio

Galicha escribió:Esto es lo que le quería hacer ver. Yo puedo ser buenísimo que si por mi cuenta no produciría nunca lo que le produzco a mi empresa porque no tengo los medios ni materiales ni intangibles. Es así de fácil.

Salvo que eso es mentira. Tú producirias otros valores, no producirías ninguno. Una persona que sepa escribir podrá escribir en un ordenador, en papel o la propia arena. Una persona que sepa sumar podrá hacerlo en excel, en papel o en la arena. Y una persona que sepa dar martillazos podrá hacer muebles con un martillo, una botella o una piedra. Pero en ningún caso se da lo contrario. En ningún caso un libro se va a hacer sin un trabajador. En ningún caso un mueble se va a hacer sin un trabajador. Es el trabajo lo que le da valor añadido a un producto, no es la máquina que se usa. Y por lo tanto, el beneficio de ese valor tiene que ir a quien ha puesto el trabajo.

Lo contrario, no es más que el síndrome de estocolmo. El justificar que porque alguien es dueño de algo tiene el derecho a acapararse con tu trabajo. Pero solo lo bueno, eh, que si usas un martillo para hacer un mueble, el dueño del martillo se tiene que quedar con la mitad del mueble, pero si usas el martillo para matar a una persona, ya no, ya el argumento de que has podido hacerlo gracias al martillo ya no aplica. Ahí la culpa es toda única y exclusivamente de quien ha empuñado el arma.

Que me conozco la teoría del valor-trabajo de Marx, hace mucho que la conozco y tu estás emperrado en explicar el mundo con ella, pues me parece muy bien, pero no es cierto, es el mundo de Yupi.
Te cuento mi caso e intenta explicármelo con dicha teoría porque yo debo ser muy torpe pero no lo veo: actualmente trabajo en el sector de la ingeniería oil & gas. Si yo le doy a ganar a mi empresa 200.000 Euros al año según tu teoría si me pusiera por mi cuenta sin la cartera de clientes que tengo, las herramientas informáticas,etc etc podría producir lo mismo porque todo viene del trabajo (a pelo). Pues yo creo que no, te prometo que no tengo manera de montar una planta de refino de petróleo.
Por cierto, síndrome de Estocolmo ni leches pero sí los pies en la tierra, me he dedicado a varias cosas y tampoco me ha ido mal por el camino, tú sigue empleando el tiempo en la teoría del valor-trabajo si te mola.