Juan Rallo: "El Capitalismo es altruista" [mindfuck inside]

_Locke_ escribió:Entonces estarás anteponiendo el bien común a la libertad individual. La consideración de agresión deja de entrar dentro de las decisiones personales e individuales, para ser evaluadas por toda la comunidad.

En caso de conflicto, la comunidad no decide irracionalmente qué es agresión y qué no, podría pedirse un juicio o argumentación con moderación. En cualquier caso no se podrían despreciar voces por muy minoritarias que sean, siempre que haya razones argumentadas.
Y, de todos modos, como digo cada comunidad puede tener sus normas (respetando un marco mínimo), y el que entrara a vivir las tendría que aceptar, por lo que cada situación se puede resolver de manera distinta.

“El Capitalismo es estructuralmente altruista”

Completamente de acuerdo con esta afirmación.

katxan escribió:Para que existan las grandes urbanizaciones de lujo alrededor de un campo de golf donde los ricachones se pegan la gran vida, es necesario que millones de personas vivan así.

hombre... sin querer negar esta atrocidad (que lo es)... el discurso toca lindamente la demagogia, eh.

donde tu ves una relacion causa-efecto directa, yo lo que veo es un primer mundo que, ante la diatriba de tener que lidiar con sus residuos electronicos, ha elegido la via mas barata, menos ecologica y mas cutre imaginable: exportarlos y echarselos al vecino.

el equivalente domestico de esto es que tu generaras basura y la tiraras en el salon del vecino a 3 puertas de distancia. es super absurdo, y esta decision se ha tomado por laxitud legal (donde critico a los gobiernos) y por maximizar costes o dicho en otros terminos mas simples: por amarrateguis de mierda (donde critico a las empresas).

tiene muchos huevos que presumamos de espiritu ecologico, de reciclaje y de vainas en vinagre, y exportemos la chatarra electronica para volcarsela a un pais pobre en su casa. es lamentable a tantos niveles que no me salen ni las palabras para expresarlo. no se deberia permitir, y si la ONU y organizaciones internacionales no fueran una covachuela al servicio de ciertas entidades y poderes, a los paises ricos exportadores de chatarra electronica se les debia haber impuesto una multa que se les cayera el pelo, y ese dinero darselo directamente a los paises importadores.

aunque tambien hay que decir.... tu te crees que toda esa mierda la han volcado ahi sin el beneplacito de los gobiernos de esos paises pobres? y una mierda. estoy seguro de que la "transferencia", "importacion" o como se quiera denominar, es 100% legal. y alguien en esos paises pobres se esta forrando a costa de cercar un terreno y decirles a los paises del primer mundo "echen sus residuos electronicos aqui".

podemos hablar de coacciones e historias, y probablemente incluso las haya... pero yo en este asunto en concreto, lo que veo mas que otra cosa es dejadez de los gobiernos occidentales, y una manada de (balla, no lo hexperava) empresaurios sin escrupulos, tanto de un lado como del otro "negociando" "con sus cosas", uno volcando basura, el otro habilitando un terreno para que la vuelquen, y seguro que todos contando billetes.

Gurlukovich escribió:@GXY, precisamente he dicho que ni los comunistas podrían dar al estado la legitimidad para entrar en la casa de los demás*. La cuestión es, si tu vecino decidiera dar servicios a todos y entrar en casa de todos para financiarlos ¿aceptarías lo mismo que para el estado? Los liberales dicen que no, sea vecino o estado, democrático o dictatorial.
*Los comunistas aceptan en cambio el derecho de los vecinos (los vecinos especiales) a quedarse con los medios de producción de los demás a cambio de darles un trabajo.

no se de donde sacas la analogia... pero un sistema de gobierno no es algo ni remotamente similar a un "vecino".

yo a un "vecino" en principio ni le debo ni me debe nada, ahora bien, a una autoridad a la que debemos obediencia los dos la cosa puede cambiar bastante. y si, he hablado de obediencia. un estado generalmente ademas de derechos tambien impone algunos deberes, como pagar impuestos o cumplir las leyes, y estos deberes no son negociables, no puedes plantarte y decir "eh, yo con este deber no estoy de acuerdo, no quiero hacerlo".

un grupo muy muy grande y organizado de vecinos si puede llegar a que se cambie una ley... pero un individual por las buenas? el estado no trata con ningun individual de igual a igual, no es una entidad que se encuentre al mismo nivel como para equipararla como estableces en tu discurso.

sesito71 escribió:Si contaminar un río afecta muy negativamente a la actividad de los pescadores que trabajan previamente, la fábrica tendrá que negociar con dichos pescadores, o el Estado tendrá que favorecer una negociación que satisfaga a ambas partes implicadas. En caso de que el río "no fuera de nadie" (o "fuera de todos") y son los pescadores únicamente los que llevan "toda la vida" trabajando en ese río o haciendo uso de él a mi juicio el río es de los pescadores (aunque es un caso muy hipotético), y ellos tendrían el mayor poder de negociación.

ahora me entero de que en el liberalismo el poder de negociacion lo da el usufructo. yo lo que tenia entendido y tengo mas que visto es que el poder de negociacion lo da el $$$$.

los pescadores en cuestion probablemente seran muy pobres con lo cual su poder de negociacion es cercano a nulo. y yendonos a ejemplos mas concretos, podemos ver la capacidad de negociacion que las asociaciones de agricultores, ganaderos, pescadores y productores del sector primario en general tienen en las negociaciones acerca de algo que les concierna aqui en españa (los precios de sus productos, sus cuotas de produccion, el uso de los terrenos, etc)... y su poder de negociacion es practicamente cero. y no son pobres negrillos vestidos con taparrabos precisamente.

pd. @galicha pues no, no entendi en absoluto ese tono festivo que mencionas. con tu ultimo mensaje estoy bastante mas en acuerdo. y es evidente que el sistema tampoco puede ser total y absolutamente solidario hasta el punto de que trabajemos unica y exclusivamente para otorgar beneficencia... pero creo sinceramente que se puede construir un sistema mucho mas justo y equilibrado del que tenemos, donde la pobreza estaria muy reducida, con un buen estado de bienestar y todo ello probablemente con un nivel de gasto no especialmente superior al actual, claro que habria que optimizar muchas cosas, cambiar muchas otras y sobre todo aniquilar el despilfarro. y todo eso, en mi opinion, con estado fuerte. y si, creo que esa ecuacion es posible

sesito71 escribió:Suponiendo que afecta a 100 personas y esas 100 personas aceptan una compensación a cambio de la agresión, yo no veo problema. Ahora bien, tienen que aceptar los 100

Hombre. Yo veo un problema, y es que la pregunta era el cómo aseguraba el sistema liberal el cuidado del medio ambiente, y tú mismo acabas de cargarte tu propia defensa argumentando que, efectivamente, con dinero de por medio no lo puedes asegurar.

sesito71 escribió:Esto ni de coña tiene que ser así, precisamente ante la irracionalidad de los ciudadanos es donde el Estado (en su mínima expresión, o entidades independientes en su defecto) tiene que protegerlos, intentando solventar los problemas de información asimétrica en decisiones de gran calado. Siempre dejando margen para la libertad (y el error), pero al menos que se sepa lo que se hace cuando se toman ciertas decisiones. "Liberalismo paternalista" que lo llaman.

Básicamente argumentas que el estado tiene que intervenir ante decisiones irracionales para proteger a la sociedad de los problemas que puedan surgir de sus decisiones. Eres un grande, argumentando que las soluciones a los problemas del liberalismo es el estado xD

Si es que en el fondo estamos de acuerdo.

en el fondo hasta los liberalistos saben que el liberalismo no es solucion realista, y ante la suficiente presion, la solucion de problemas que proponen se aproxima mucho mas al estado fuerte del que reniegan.

lo que pasa es que es muy bonito (para la situacion actual) tener mucho dinero y que no te lo quiten.

GXY escribió:ahora me entero de que en el liberalismo el poder de negociacion lo da el usufructo. yo lo que tenia entendido y tengo mas que visto es que el poder de negociacion lo da el $$$$.

Tu propiedad es tuya e inviolable independientemente del dinero que tenga otro individuo (a menos que use el dinero para obtener formas con las que agredirte). En ningún momento el liberalismo dice lo contrario.

Reakl escribió:Hombre. Yo veo un problema, y es que la pregunta era el cómo aseguraba el sistema liberal el cuidado del medio ambiente, y tú mismo acabas de cargarte tu propia defensa argumentando que, efectivamente, con dinero de por medio no lo puedes asegurar.

Claro que existe la posibilidad de que una fábrica compre a las 100 personas de un pueblo y lo contamine. Lo que digo es que al menos si hay contaminación en una zona no será de forma coactiva y bajo el amparo estatal. Si las personas con razón deciden que no haya contaminación no habrá (y eso ahora no está garantizado).

Reakl escribió:Básicamente argumentas que el estado tiene que intervenir ante decisiones irracionales para proteger a la sociedad de los problemas que puedan surgir de sus decisiones. Eres un grande, argumentando que las soluciones a los problemas del liberalismo es el estado xD

No se puede hacer una transición instantánea de una sociedad con Estado a una sin Estado. El Estado debe reducir sus funciones progresivamente mientras la sociedad civil sustituye sus funciones. Seguridad, justicia y asistencia social en casos de emergencia es lo más complicado (que no imposible) de garantizar en una sociedad libre, por ello el mínimo Estado debe garantizar eso hasta que no sea necesario.
Argumento que el Estado tiene que intervenir ante decisiones de gran calado en un principio, sin embargo lo he dejado bien claro, dejando margen para el error. Es decir, en el caso de que una fábrica quiera compensar a los ciudadanos del pueblo por contaminación, por ejemplo podría haber un mecanismo por el que de forma predeterminada tuviera que pasar por un órgano del Estado que ofrezca la posibilidad de informar a los ciudadanos (siempre pudiendo las personas no aceptar). A eso me refiero con intervenir.
Estoy seguro de que si lees algo sobre economía conductual (behavioral economics) puedes estar de acuerdo con muchas de las líneas de políticas que proponen, que es más o menos el liberalismo paternalista.

GXY escribió:lo que pasa es que es muy bonito (para la situacion actual) tener mucho dinero y que no te lo quiten.

¿Estás dando por hecho que sin pagar impuestos todos tendríamos mucho dinero porque no nos lo quitan?

sesito71 escribió:Claro que existe la posibilidad de que una fábrica compre a las 100 personas de un pueblo y lo contamine. Lo que digo es que al menos si hay contaminación en una zona no será de forma coactiva y bajo el amparo estatal. Si las personas con razón deciden que no haya contaminación no habrá (y eso ahora no está garantizado).

Pues ya está, no hay m ás que hablar. Tú mismo dices que la premisa que se planto no es correcta. No hay más.

sesito71 escribió:No se puede hacer una transición instantánea de una sociedad con Estado a una sin Estado. El Estado debe reducir sus funciones progresivamente mientras la sociedad civil sustituye sus funciones. Seguridad, justicia y asistencia social en casos de emergencia es lo más complicado (que no imposible) de garantizar en una sociedad libre, por ello el mínimo Estado debe garantizar eso hasta que no sea necesario.

ES que te estabamos hablando de situaciones que suceden sin estado. Nadie ha hablado de la transición, si no de cuando ya hemos transicionado. ¿Cómo solventas los problemas que aparecen? Tú mismo lo has dicho: con un estado que lo prevenga. No hay más. El estado surgió por un único motivo: regular los conflictos de interés de los individuos. Por lo tanto, mientras exista la posibilidad de existir un conflicto entre dos o más individuos se necesitará un mediador. La diferencia entre la mentalidad liberal y la mentalidad democrática es quién resuelve ese conflicto: en un estado democrático, los ciudadanos. En un estado liberal: los poderes fácticos.

El estado nunca va a desaparecer porque el estado es el conjunto de normas que rigen una sociedad. Incluso en un estado liberal, hay estado, que es el que por ejemplo, salvaguardaría a los liberales de quienes intenten romper sus reglas. No te equivoques, no hay un tipo de estado bueno y uno malo. El estado, y con ello la economía, es un conjunto de reglas. Como un juego. Y como cualquier juego, quien define quien gana y quién pierde son las reglas, y como afecten estas a las capacidades de cada uno. Un estado fuerte consiste en un conjunto de reglas que benefician a la gente sin influencias en otros poderes. Un estado débil beneficia a quienes tienen otros poderes, como por ejemplo, los mercados, los más interesados en cambiar las reglas del juego a su favor.

GXY escribió:yo creo que el estado es mejor gestor que la mayoria de nosotros los ciudadanos, y gestionar millones siempre sale mas a cuenta que gestionar de 1 en 1. yo creo que esa bondad de la gestion unipersonal que describes es una de las grandes mentiras del liberalismo anglosajon.

El Estado, ¿mejor gestor? Me entra la risa floja. Defaults, deficits, enchufismo.... vamos, todo un prontuario de éxitos administrativos.

He leído a alguien decir que los trabajadores deberían cobrar conforme al beneficio de la empresa. Pero eso sería imposible, porque los beneficios de una empresa son la diferencia entre ingresos y gastos, y los sueldos cuentan como gastos. No habría beneficios en ese caso. De hecho, no habrían empresas si se hiciera tal cosa.

Luego aparecen los que hacen la equivalencia liberalismo = no-Estado. Si se referirían al anarco-capitalismo, vale. Pero es que no se trata de eso. El problema es el estatismo.

Lock escribió:El Estado, ¿mejor gestor? Me entra la risa floja. Defaults, deficits, enchufismo.... vamos, todo un prontuario de éxitos administrativos.

Claro. En la privada no hay ni defaults, ni déficits ni enchufismo

Lock escribió:He leído a alguien decir que los trabajadores deberían cobrar conforme al beneficio de la empresa. Pero eso sería imposible, porque los beneficios de una empresa son la diferencia entre ingresos y gastos, y los sueldos cuentan como gastos. No habría beneficios en ese caso. De hecho, no habrían empresas si se hiciera tal cosa.

Claro, porque no hay nadie interesado en intercambiar su fuerza de trabajo por dinero

Reakl escribió: Eres un grande, argumentando que las soluciones a los problemas del liberalismo es el estado xD

Reakl escribió:ES que te estabamos hablando de situaciones que suceden sin estado. Nadie ha hablado de la transición, si no de cuando ya hemos transicionado. ¿Cómo solventas los problemas que aparecen? Tú mismo lo has dicho: con un estado que lo prevenga.

Releyendo tus posts parece que interpretas que "el sistema liberal" es un sistema sin estado, pero en mis respuestas no he dicho eso y además he mencionado la presencia del estado en varias ocasiones.

Así que o nos estás tomando por idiotas o tienes un error de concepto bien gordo.

Reakl escribió:Claro. En la privada no hay ni defaults, ni déficits ni enchufismo

Pero no con mis impuestos.

Lock escribió:Claro, porque no hay nadie interesado en intercambiar su fuerza de trabajo por dinero

¿Quien niega lo contrario?. Planteas algo irrelevante con lo que he planteado.

sesito71 escribió:

Reakl escribió: Eres un grande, argumentando que las soluciones a los problemas del liberalismo es el estado xD

Reakl escribió:ES que te estabamos hablando de situaciones que suceden sin estado. Nadie ha hablado de la transición, si no de cuando ya hemos transicionado. ¿Cómo solventas los problemas que aparecen? Tú mismo lo has dicho: con un estado que lo prevenga.

Releyendo tus posts parece que interpretas que "el sistema liberal" es un sistema sin estado, pero en mis respuestas no he dicho eso y además he mencionado la presencia del estado en varias ocasiones.

Así que o nos estás tomando por idiotas o tienes un error de concepto bien gordo.

Van ya tres o cuatro veces que dices algo que no he dicho, y mira que lo he obviado varias veces intencionadamente.
Yo solo he dicho que si el estado es la solución a los problemas de conflicto de interés, no tiene sentido un estado débil. Si estás de acuerdo con que el estado es el mediador en caso de conflicto, no puedes nunca pedir que no intervenga en la economía salvo que argumentes que en las relaciones económicas entre dos individuos no va a haber nunca un conflico, cosa que sabemos que es mentira. El estado, como mediador de conflictos entre ciudadanos debe acceder a todo punto donde pueda existir un conflicto de interés.

Ni más ni menos que esto trata de conflictos entre fuerzas. La única posibilidad de que un estado te haga de garante frente a un contrato es que el estado sea más fuerte que las diferentes partes contractuales. La fuerza mayor somete a la más pequeña. No puede haber una garantía si otra fuerza puede doblegar al garante.

Lock escribió:Pero no con mis impuestos.

Has hecho un home run con el balón. Tu argumentación era otra y esto que ahs dicho no tiene nada que ver.

Lock escribió:¿Quien niega lo contrario?. Planteas algo irrelevante con lo que he planteado.

Hombre, has dicho que no existirían las empresas si los beneficios se repartiesen entre los trabajadores. Cosa que es mentira dessde el mismo momento en el que hay gente que está dispuesta a intercambiar su fuerza de trabajo por dinero.

sesito71 escribió:

GXY escribió:ahora me entero de que en el liberalismo el poder de negociacion lo da el usufructo. yo lo que tenia entendido y tengo mas que visto es que el poder de negociacion lo da el $$$$.

Tu propiedad es tuya e inviolable independientemente del dinero que tenga otro individuo (a menos que use el dinero para obtener formas con las que agredirte). En ningún momento el liberalismo dice lo contrario.

lo que dice el liberalismo es que se aplica el tanto tienes tanto vales. si tu tienes un terreno y no tienes mucho dinero, alguien con mucha mayor cantidad de dinero puede ofrecerte que vendas, coaccionarte a que vendas, o ejercer acciones a traves de terceros para que, finalmente, vendas.

de todos modos yo en la expresion me referia mas bien al caso de una negociacion "entre iguales" como podria ser por ejemplo un convenio colectivo, en la cual basicamente el 90% del poder de la negociacion, y por tanto el margen maximo y minimo, lo tiene la empresa porque es la que tiene los medios y bastantes mecanismos legales de su lado.

PreOoZ escribió:

GXY escribió:lo que pasa es que es muy bonito (para la situacion actual) tener mucho dinero y que no te lo quiten.

¿Estás dando por hecho que sin pagar impuestos todos tendríamos mucho dinero porque no nos lo quitan?

estoy dando por hecho de que los que mas dinero tienen quieren quedarselo y que no se aprovechen de ello otros a quienes el potentado no le daria el dinero. la relacion inversa entre riqueza monetaria y solidaridad esta bastante clara y facilmente demostrable. la excepcion es la participacion de los ricos en acciones solidarias... pero normalmente en estas existe tambien el componente de la desgravacion. dan a la solidaridad "x" pero cuentan con que el estado, el malvado estado opresor, les devolvera un significativo porcentaje de "x".

Lock escribió:

GXY escribió:yo creo que el estado es mejor gestor que la mayoria de nosotros los ciudadanos, y gestionar millones siempre sale mas a cuenta que gestionar de 1 en 1. yo creo que esa bondad de la gestion unipersonal que describes es una de las grandes mentiras del liberalismo anglosajon.

El Estado, ¿mejor gestor? Me entra la risa floja. Defaults, deficits, enchufismo.... vamos, todo un prontuario de éxitos administrativos.

He leído a alguien decir que los trabajadores deberían cobrar conforme al beneficio de la empresa. Pero eso sería imposible, porque los beneficios de una empresa son la diferencia entre ingresos y gastos, y los sueldos cuentan como gastos. No habría beneficios en ese caso. De hecho, no habrían empresas si se hiciera tal cosa.

Luego aparecen los que hacen la equivalencia liberalismo = no-Estado. Si se referirían al anarco-capitalismo, vale. Pero es que no se trata de eso. El problema es el estatismo.

1.- estado no es sinonimo de corrupcion institucional. puede existir un estado sin enchufismos (otra cosa es que exista)

2.- la equiparacion del salario de los trabajadores al beneficio es uno de los mantras del liberalismo. y muy pocos dicen abiertamente que eso deberia incluir que pagaran cuando hubiera perdidas. pero lo primero definitivamente si, les encantaria. porque ya tienen calculado que en la mayoria de los casos eso supondria ahorrar dinero en salarios y ademas cuentan con la relacion causa-efecto que ya se aplica en el sector comercial y en varias ramas del tecnico, de que el trabajador trabaja mas cuando se le paga a comision y se hace una relacion directa entre su cantidad de trabajo y el salario que percibe.

de todos modos en muchos trabajos ese trabajo no es cuantificable en terminos de beneficio con lo cual es dificilmente aplicable un baremo como se hace con la produccion o las ventas.

Lock escribió:

Reakl escribió:Claro. En la privada no hay ni defaults, ni déficits ni enchufismo

Pero no con mis impuestos.

y eso hace automaticamente esos defaults, deficits y enchufismos "buenos" o "que no te afectan" ?

te pueden perjudicar y afectar tanto o mas como los publicos. por no mencionar que lo punible es el hecho o la accion, no el entorno.

Reakl escribió:Has hecho un home run con el balón. Tu argumentación era otra y esto que ahs dicho no tiene nada que ver.

¿Cómo que no? Existen empresas privadas que son mal gestionadas y que luego terminan palmando por ello. Los Estados son más propensos a ser mal gestionados porque por alguna razón se creen por encima del bien y el mal. La cuestión es que su mala gestión se hace con dinero ajeno (impuestos) y en perjuicio de toda la sociedad.

Reakl escribió:Hombre, has dicho que no existirían las empresas si los beneficios se repartiesen entre los trabajadores. Cosa que es mentira dessde el mismo momento en el que hay gente que está dispuesta a intercambiar su fuerza de trabajo por dinero.

La empresa no podría crear más empleos ni invertir si hiciera tal cosa. Es ridículo.

Reakl escribió:Van ya tres o cuatro veces que dices algo que no he dicho, y mira que lo he obviado varias veces intencionadamente.

Las pones aquí si quieres, yo no estoy tergiversando, esa es tu técnica de debate.

Tus respuestas insinúan que liberalismo o capitalismo son equivalentes a un mundo salvaje, sin normas. Para muestra, un botón.

Reakl escribió:El estado nunca va a desaparecer porque el estado es el conjunto de normas que rigen una sociedad.

Reakl escribió:Eres un grande, argumentando que las soluciones a los problemas del liberalismo es el estado xD

Reakl escribió:ES que te estabamos hablando de situaciones que suceden sin estado. Nadie ha hablado de la transición, si no de cuando ya hemos transicionado.

GXY escribió:coaccionarte a que vendas

¿El liberalismo dice que alguien con dinero puede (tiene legitimidad moral para) coaccionarte?
¿O hablas de un aspecto de una sociedad plutocrática con un estado connivente?

GXY escribió:la equiparacion del salario de los trabajadores al beneficio es uno de los mantras del liberalismo.

Joder, lo vuestro es otro nivel de pervertir la ideología liberal.
Como si hubiera una única postura respecto a los salarios, si hubieras dicho equiparar salarios a productividad marginal del trabajador igual hubiera colado, pero se ve que estás en el mismo clan que el otro forero.

Lock escribió:He leído a alguien decir que los trabajadores deberían cobrar conforme al beneficio de la empresa. Pero eso sería imposible, porque los beneficios de una empresa son la diferencia entre ingresos y gastos, y los sueldos cuentan como gastos. No habría beneficios en ese caso. De hecho, no habrían empresas si se hiciera tal cosa.

Parece ser que ignoras que existen unas cosas llamadas cooperativas que funcionan exactamente así.

sesito71 escribió:Las pones aquí si quieres, yo no estoy tergiversando, esa es tu técnica de debate.

Tus respuestas insinúan que liberalismo o capitalismo son equivalentes a un mundo salvaje, sin normas. Para muestra, un botón.

SAbrás tú lo que yo quiero decir. No voy a decir que soy un buen comunicador, pero desde luego, que tú no pones de tu parte en comprensión porque eso te quita el único argumeno que esgrimes ahora.

Lock escribió:¿Cómo que no? Existen empresas privadas que son mal gestionadas y que luego terminan palmando por ello. Los Estados son más propensos a ser mal gestionados porque por alguna razón se creen por encima del bien y el mal. La cuestión es que su mala gestión se hace con dinero ajeno (impuestos) y en perjuicio de toda la sociedad.

Los estados no es que estén por encima del bien y del mal. Es que están por encima de los intereses individuales, que es su trabajo. Porque el estado responde los los millones de personas que lo conforman.

Y tú mismo lo estás diciendo: la mala gestión. No es un problema del estado, es un problema de la mala gestión y de los ciudadanos que lo consienten.

Lock escribió:La empresa no podría crear más empleos ni invertir si hiciera tal cosa. Es ridículo.

Claro. No existía el trabajo antes de que existiesen las grandes fortunas

Pero gracias por admitir que la forma de acumular riqueza es no pagando a los trabajadores lo que producen.

katxan escribió:
Parece ser que ignoras que existen unas cosas llamadas cooperativas que funcionan exactamente así.

Parece ser que ignoras que no todas las empresas son ni tienen por qué ser cooperativas.

Reakl escribió:Los estados no es que estén por encima del bien y del mal. Es que están por encima de los intereses individuales, que es su trabajo. Porque el estado responde los los millones de personas que lo conforman.

Y tú mismo lo estás diciendo: la mala gestión. No es un problema del estado, es un problema de la mala gestión y de los ciudadanos que lo consienten.

Te lo digo de otra forma. El estatismo es mala gestión.

Reakl escribió:Claro. No existía el trabajo antes de que existiesen las grandes fortunas

Pero gracias por admitir que la forma de acumular riqueza es no pagando a los trabajadores lo que producen.

No, porque todo el mundo sabe que un empresario siempre es un multimillonario.

Gracias por demostrar que el socialismo y todos sus adherentes lo son por causa de su supina ignorancia económica.

Lock escribió:Te lo digo de otra forma. El estatismo es mala gestión.

Y yo te lo digo de otra: eso es mentira. Robar y malversar no es estatismo. Tu afirmación es tan estupida como la de los que afirman que todos los hombres son asesinos en potencia. Y con argumentos más elaborados que los tuyos, pues buscan evidencias genéticas y socioculturales mientras que tú basas tus hipótesis en una escuela que renienga del método científico, el único que puede dar certezas.

Lock escribió:No, porque todo el mundo sabe que un empresario siempre es un multimillonario.

Gracias por demostrar que el socialismo y todos sus adherentes lo son por causa de su supina ignorancia económica.

¿Entonces admites que no hace falta un gran capital para montar una empresa? Curioso cuanto menos. Porque según tu argumentación si no robas el trabajo ajeno nadie querrá montar su empresa. Y ahora resulta que eso de que el empresario da trabajo (porque es quien tiene el dinero para pagar) es mentira.

Gracias por demostrar que cuando te acorralan te dedicas a insultar. Yo también se hacerlo, mira: ladrones justificando que robarte es bueno para ti.

Reakl escribió:¿Entonces admites que no hace falta un gran capital para montar una empresa? Curioso cuanto menos. Porque según tu argumentación si no robas el trabajo ajeno nadie querrá montar su empresa. Y ahora resulta que eso de que el empresario da trabajo (porque es quien tiene el dinero para pagar) es mentira.

Gracias por demostrar que cuando te acorralan te dedicas a insultar. Yo también se hacerlo, mira: ladrones justificando que robarte es bueno para ti.

¿Acorralar? Si lo único que sueltas es tópicos comunistas trasnochados: los empresarios os quieres robar todo, explotar, comer a vuestros niños y vaya a saber que otras cosas. Lo cual no tiene ningún sentido si los empresarios quieren venderle cosas a los "explotados".

Hay empresas de diversos tamaños, (PYMEs que les llaman) que no requieren de grandes capitales (a lo Apple, MacDonalds y todas esas empresas imperialistas ladronas). Lo de robar el trabajo ajeno lo dirás tú. Ese es otro de los tópicos que no resisten ningún tipo de análisis serio.

No se que manía con que yo admita vaya a saber que cosa. ¿Estoy sentado en el banquillo de los acusados durante un juicio, o qué?

Por cierto, decir que alguien ignora algo no es un insulto.

Lo dejo porque no quiero llegar más lejos y luego arrepentirme. Me enerva tanto topicazo.

Saludos y au revoir.

y tu has soltado un argumento liberalisto igual de trasnochado: que el estado roba porque puede y porque practicamente todos lo hacen. es un razonamiento del estilo "casi todos los que roban son negros asi que casi todos los negros roban. encarcelemos a todos los negros".

el problema no es el estado. son las personas. las personas son las que roban.

Las personas al poder usan la maquinaria estatal de monopolio de fuerza para robar sistemáticamente a sus ciudadanos a través de los impuestos. Un robo legalizado e institucionalizado, pero sigue siendo un robo.

sesito71 escribió:Las personas al poder usan la maquinaria estatal de monopolio de fuerza para robar sistemáticamente a sus ciudadanos a través de los impuestos. Un robo legalizado e institucionalizado, pero sigue siendo un robo.

Lo irónico es, que alguien tiene que hacerlo.

Si lo hace el estado, obtienes cosas a cambio (seguridad, educación, seguridad jurídica, carreteras...) . Si lo hace la mafia italiana no sé yo si pasaría lo mismo

sesito71 escribió:Las personas al poder usan la maquinaria estatal de monopolio de fuerza para robar sistemáticamente a sus ciudadanos a través de los impuestos. Un robo legalizado e institucionalizado, pero sigue siendo un robo.

¿Pero entonces dices que no se debe cobrar ningún impuesto porque esto sería robar?

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Las personas al poder usan la maquinaria estatal de monopolio de fuerza para robar sistemáticamente a sus ciudadanos a través de los impuestos. Un robo legalizado e institucionalizado, pero sigue siendo un robo.

¿Pero entonces dices que no se debe cobrar ningún impuesto porque esto sería robar?

El problema es que la perspectiva socialdemócrata se basa en engordar el estado con la única visión a largo plazo de que el propio estado satisfaga todas las necesidades de la sociedad (o una "mayoría") habidas y por haber. Y para ello hay que subir impuestos (recortar en gasto social imposible, la austeridad es mala).
La perspectiva liberal quiere ver las necesidades básicas de los individuos de la sociedad cubiertas, pero reduciendo el estado al mínimo posible con la visión a largo plazo de que la propia sociedad civil sea capaz de cubrir sus necesidades o la mayor parte de ellas. Para ello se van recortando impuestos y gasto social a medida que la sociedad va sustituyendo y progresando.
Si aceptas que los objetivos en el fondo son similares, tú verás quién quieres que te robe más, sabiendo que uno de ellos realmente quiere robarte cada vez menos.

Por darte una respuesta que te satisfaga, es cierto que en ambas perspectivas se incurre en ese mal (necesario), pero a largo plazo la visión liberal tiende asintóticamente a una sociedad en la que no sea necesario ese robo.
También es relevante que al menos los liberales reconocen que los impuestos son un robo, ya me gustaría ver a Montoro diciendo lo mismo

_Locke_ escribió:¿Pero entonces dices que no se debe cobrar ningún impuesto porque esto sería robar?

Que el estado cobre impuestos para dar servicios a quienes no tienen es robar. Que el trabajador se quede con el dinero de tu producción es lo normal xd

Lock escribió:¿Acorralar? Si lo único que sueltas es tópicos comunistas trasnochados: los empresarios os quieres robar todo, explotar, comer a vuestros niños y vaya a saber que otras cosas. Lo cual no tiene ningún sentido si los empresarios quieren venderle cosas a los "explotados".

¿comunista? ¿yo? Ya lo sé, enemigo único y tal.

Mira la calidad de tus argumentos:

Lock escribió: Si lo único que sueltas es tópicos neoliberalistas trasnochados: los estados os quieres robar todo, explotar, comer a vuestros niños y vaya a saber que otras cosas. Lo cual no tiene ningún sentido si los estados los gobierna el propio pueblo.

Lock escribió:Hay empresas de diversos tamaños, (PYMEs que les llaman) que no requieren de grandes capitales (a lo Apple, MacDonalds y todas esas empresas imperialistas ladronas).

Pero si yo no he sido el que ha defendido que las empresas desaparecerían si no pueden acumular beneficios. Eso diselo a los liberales.

Lock escribió:Lo de robar el trabajo ajeno lo dirás tú. Ese es otro de los tópicos que no resisten ningún tipo de análisis serio.

No lo digo yo. Lo dicen las matemáticas. Si yo produzco en una hora un producto que cuesta 20€ y me pagan 10€, los otros 10€ se los ha quedado otra persona. Es un ejercicio que te puede hacer un niño de primaria. Así que mira la veracidad que le doy a una persona que me diga que eso no ocurre.

Lock escribió:No se que manía con que yo admita vaya a saber que cosa. ¿Estoy sentado en el banquillo de los acusados durante un juicio, o qué?

No, estás en un foro de discusión. Un lugar donde la gente exponen argumentos y se contrarrestan, y donde la gente tiene que cumplir con un reglamento, entre ellos admitir sus errores. De lo contrario deja de ser un debate y se convierte en una tertulia televisiva.

Lock escribió:

katxan escribió:
Parece ser que ignoras que existen unas cosas llamadas cooperativas que funcionan exactamente así.

Parece ser que ignoras que no todas las empresas son ni tienen por qué ser cooperativas.

En mi opinión sí deberían serlo, pero ese no es el motivo del debate. Tu afirmación fue ésta:

He leído a alguien decir que los trabajadores deberían cobrar conforme al beneficio de la empresa. Pero eso sería imposible, porque los beneficios de una empresa son la diferencia entre ingresos y gastos, y los sueldos cuentan como gastos. No habría beneficios en ese caso. De hecho, no habrían empresas si se hiciera tal cosa.

Y yo te he demostrado de la manera más simple que sí habría empresas, porque YA hay empresas que funcionan de ese modo. Luego es una manera viable de que funcionen. Otra cosa es que a tí no te guste o que consideres que los beneficios no deban repartirse o que el reparto no deba ser equitativo, que eso ya sería tu opinión. Pero una empresa donde se repartan los beneficios por supuesto que es posible. De hecho, existen. Con lo cual queda desmontada esta afirmación.

katxan escribió:

Lock escribió:

katxan escribió:
Parece ser que ignoras que existen unas cosas llamadas cooperativas que funcionan exactamente así.

Parece ser que ignoras que no todas las empresas son ni tienen por qué ser cooperativas.

En mi opinión sí deberían serlo, pero ese no es el motivo del debate. Tu afirmación fue ésta:

He leído a alguien decir que los trabajadores deberían cobrar conforme al beneficio de la empresa. Pero eso sería imposible, porque los beneficios de una empresa son la diferencia entre ingresos y gastos, y los sueldos cuentan como gastos. No habría beneficios en ese caso. De hecho, no habrían empresas si se hiciera tal cosa.

Exacto. Las cooperativas funcionan. El mundo seguía antes de la existencia de la figura del empresario y el comercio ha existido desde eones sin más empresa que el propio comerciante. Pero nos quieren hacer creer que la figura del empresario es irremediablemente necesaria y nos venden que se queden con nuestra parte de los beneficios como un mal necesario.
Y yo te he demostrado de la manera más simple que sí habría empresas, porque YA hay empresas que funcionan de ese modo. Luego es una manera viable de que funcionen. Otra cosa es que a tí no te guste o que consideres que los beneficios no deban repartirse o que el reparto no deba ser equitativo, que eso ya sería tu opinión. Pero una empresa donde se repartan los beneficios por supuesto que es posible. De hecho, existen. Con lo cual queda desmontada esta afirmación.

Reakl escribió:No lo digo yo. Lo dicen las matemáticas. Si yo produzco en una hora un producto que cuesta 20€ y me pagan 10€, los otros 10€ se los ha quedado otra persona. Es un ejercicio que te puede hacer un niño de primaria. Así que mira la veracidad que le doy a una persona que me diga que eso no ocurre.

¿Pero ese trabajador es socio? ¿Ese trabajador ha comprado la maquinaria? ¿Ese trabajador es propietario del lugar de producción? ¿Ese trabajador ha tomado riesgos al emprender la inversión? ¿Ese trabajador invertirá el beneficio en la expansión de la empresa? ¿Los costes se limitan a solo la mano de obra? ¿Te has parado a pensar en cuanto se van en impuestos?

El razonamiento arriba citado si que es infantil y con tintes comunistas, no "socialdemócratas".

Reakl escribió:No lo digo yo. Lo dicen las matemáticas. Si yo produzco en una hora un producto que cuesta 20€ y me pagan 10€, los otros 10€ se los ha quedado otra persona. Es un ejercicio que te puede hacer un niño de primaria. Así que mira la veracidad que le doy a una persona que me diga que eso no ocurre.

Ignoras que la mayor parte de procesos productivos se extienden a lo largo del tiempo, y que si produces algo cuyo valor es 20 cuando se venda (tu productividad marginal es 20 euros/día) y no se vende hasta dentro de x tiempo no se te podrá pagar hasta entonces.
Pero tú quieres que se te pague hoy, por lo tanto por tu "preferencia temporal" el empresario te descuenta el valor para que tengas en lugar de 20 "mañana", 17 "hoy".

Y es verdad, las matemáticas marxistas las hace un niño de primaria

sesito71 escribió:Las personas al poder usan la maquinaria estatal de monopolio de fuerza para robar sistemáticamente a sus ciudadanos a través de los impuestos. Un robo legalizado e institucionalizado, pero sigue siendo un robo.

Lock escribió:

Reakl escribió:No lo digo yo. Lo dicen las matemáticas. Si yo produzco en una hora un producto que cuesta 20€ y me pagan 10€, los otros 10€ se los ha quedado otra persona. Es un ejercicio que te puede hacer un niño de primaria. Así que mira la veracidad que le doy a una persona que me diga que eso no ocurre.

¿Pero ese trabajador es socio? ¿Ese trabajador ha comprado la maquinaria? ¿Ese trabajador es propietario del lugar de producción? ¿Ese trabajador ha tomado riesgos al emprender la inversión? ¿Ese trabajador invertirá el beneficio en la expansión de la empresa? ¿Los costes se limitan a solo la mano de obra? ¿Te has parado a pensar en cuanto se van en impuestos?

El razonamiento arriba citado si que es infantil y con tintes comunistas, no "socialdemócratas".

Yo no te he pedido que lo justifiques. Ya se que justificais el robo de arriba a abajo.

sesito71 escribió:Ignoras que la mayor parte de procesos productivos se extienden a lo largo del tiempo, y que si produces algo cuyo valor es 20 cuando se venda (tu productividad marginal es 20 euros/día) y no se vende hasta dentro de x tiempo no se te podrá pagar hasta entonces.
Pero tú quieres que se te pague hoy, por lo tanto por tu "preferencia temporal" el empresario te descuenta el valor para que tengas en lugar de 20 "mañana", 17 "hoy".

¿Y qué tiene que ver eso? Pues cuando pase x tiempo se ajustan los valores. Se hace con la recaudación de impuestos y no pasa nada.

sesito71 escribió:Y es verdad, las matemáticas marxistas las hace un niño de primaria

Al menos no la contradicen Yo no conozco ninguna teoría por muy compleja que sea que invalide las bases de su misma teoría. Los liberales por lo visto sí.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Ignoras que la mayor parte de procesos productivos se extienden a lo largo del tiempo, y que si produces algo cuyo valor es 20 cuando se venda (tu productividad marginal es 20 euros/día) y no se vende hasta dentro de x tiempo no se te podrá pagar hasta entonces.
Pero tú quieres que se te pague hoy, por lo tanto por tu "preferencia temporal" el empresario te descuenta el valor para que tengas en lugar de 20 "mañana", 17 "hoy".

¿Y qué tiene que ver eso? Pues cuando pase x tiempo se ajustan los valores.

El empresario si te paga 17 hoy no te debe 3 mañana, es el interés por el riesgo y tu preferencia temporal (que "mañana" pueden ser muchos meses, puede que no se venda, etc).
Es como quejarse porque te cobren un interés en un préstamo. Ni el interés es "usura" ni el descuento es "explotación".

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Ignoras que la mayor parte de procesos productivos se extienden a lo largo del tiempo, y que si produces algo cuyo valor es 20 cuando se venda (tu productividad marginal es 20 euros/día) y no se vende hasta dentro de x tiempo no se te podrá pagar hasta entonces.
Pero tú quieres que se te pague hoy, por lo tanto por tu "preferencia temporal" el empresario te descuenta el valor para que tengas en lugar de 20 "mañana", 17 "hoy".

¿Y qué tiene que ver eso? Pues cuando pase x tiempo se ajustan los valores.

El empresario si te paga 17 hoy no te debe 3 mañana, es el interés por el riesgo y tu preferencia temporal (que "mañana" pueden ser muchos meses, puede que no se venda, etc).
Es como quejarse porque te cobren un interés en un préstamo. Ni el interés es "usura" ni el descuento es "explotación".

¿Y qué? Yo no tengo nada en contra de que se de el tiempo necesario para ajustar números. El problema no es que tenga que pasar meses para que te paguen esos 3 o que no se venda. El problema es que se venda y esos 3 adicionales se los queda otra persona.

Perdón por el retraso en contestar, demasiadas obligaciones y viajes en estas entrañables fiestas.

Creo que se está yendo el debate demasiado por las ramas. La pregunta es si un sistema que empuja a las personas a producir los productos que quieren otras personas y no lo que le sale del nardo si quiere que otros produzcan lo que él quiere es estructuralmente altruista. O si creéis que esa definición no se adecua al capitalismo. Pero sobre el capitalismo, no lo que a vosotros os de la gana de llamar capitalismo.

Sin menoscabo de lo anterior, respondo lo que tenía pendiente.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:No sé que decirte, Mao ordenó a la gente producir acero y lo poco que logro fue malgastar hierro y provocar hambrunas.

Pero es que no estabamos hablando de eso. Estabamos hablando de si obligando consigues que haya un producto. Y sí. Acero habia. Nadie ha mencionado el precio.

Es que tampoco lo había, metieron cualquier metal disponible en unos hornos no adecuados, porque el personal no tenía una formación necesaria. El resultado no valía absolutamente para nada por su mala calidad, fue un fracaso enorme y le costó el puesto a Mao.

Reakl escribió:Vamos, que en vuestro mundo imaginario, como el basurero pertenece a alguien (porque no van a desaparecer),se les cobrará entrada, ¿no?

Pues si, y probablemente ya se hace, aunque probablemente no haya un propietario claro de esos basureros en esos países, siempre hay alguien sobornable que se puede sacar unos duros en base a controlar el acceso.

Me encanta la filosofía de algunos. Ahora, me gustaría ver tu cara si te toca heredar un basurero. Si es que lo hereda alguien, porque recordemos que cuando se hereda algo, se heredan también las deudas. ¿Qué pasa en vuestro mundo imaginario cuando una persona renuncia a la herencia y un terreno o propiedad se queda sin dueño? ¿Quién iba a comprar un terreno lleno de mierda que no ha cuidado su anterior dueño, cargado de deudas? ¿Y un terreno -que no sirve para nada-? ¿Qué pasaría con los espacios que nadie quiere? ¿Nos lo follamos entre todos? ¿Obligamos a la gente a aceptar herencias?

Si tienes deudas el que se queda con el basurero el acreedor, digo yo, aunque me parece más normal que esto lo lleve una persona jurídica que una persona sin más.

¿Y qué pasa cuando alguien quiere un terreno porque le resulta beneficioso para expulsar sus residuos? Porque claro, es muy fácil decir que le tienes que pagar al vecino de al lado, pero cuando tienes que alquilar algo, muchas veces sale más rentable comprarlo directamente. ¿Por qué iba a tener que pagarle a alguien cuando puedo comprarle el terreno?

Lo que iba a pasar con ese modelo es tan fácil de predecir que da risa plantearlo.

Pues que se lo compre, así no molesta a nadie y todos contentos. O puedes pagar a ese u otro que se desata de los residuos de otro modo más aceptable para ti.

En el fondo tanto da, con lo residuos hay que hacer algo se ocupe de ellos el mercado o el estado, los dos podrán dar una solución que te podrá gustar o no en función del resto de la sociedad que te rodea y de los incentivos que crea cada modelo, dándote el mercado más opciones personales, mientras el estado da una única opción de compromiso.

katxan escribió:
No me vengas con ostias tú. Tomemos como ejemplo Acra, la ciudad con el mayor vertedero electrónico del mundo. Si te instalan un vertedero gigante en un lugar como como ese, y a raíz de ello se contaminan todos los acuíferos del lugar, a los pescadores les has jodido su medio de vida. Sí, se verán obligados a vivir de la basura. Y encima tendrán que darles las gracias a los contaminadores por poder malvivir rebuscando entre la mierda en lugar de hacerlo como lo hacían antes, mediante la pesca. Nos ha jodido. Ahora va a resultar que las víctimas tienen que dar las gracias a sus verdugos. Eso sí que es demagogia. De la que mata, además.

De todas formas, ¿no habíamos quedado en que en un sistema totalmente liberal las empresas se cuidarían ellas solas muy mucho de contaminar más de la cuenta? ¿Dónde ha quedado eso? Es más, ¿cómo se puede afirmar eso si ya en un planeta con normas y leyes restrictivas (y evidentemente insuficientes) tenemos ciudades ahogadas en basura, islas flotantes de basura y montañas de residuos? ¿Estamos tontos o qué? ¿Cómo puede nadie comprar esa moto?

¿De quién son los acuíferos? ¿Quién instaló ese vertedero en terreno de quién? Volvemos al problema inicial, me estás poniendo un ejemplo donde no hay unos derechos de propiedad desarrollados. Por no haber, no hay ni un estado lo bastante desarrollado como para hacerse cargo él mismo, ni directamente ni de hacer cumplir leyes a otros.
La queja viene a ser que el capitalismo no funciona correctamente cuando no hay derechos de propiedad bien definidos que se hagan cumplir. Lo cual es obvio, porque no es capitalismo como tal.

GXY escribió:
no se de donde sacas la analogia... pero un sistema de gobierno no es algo ni remotamente similar a un "vecino".

yo a un "vecino" en principio ni le debo ni me debe nada, ahora bien, a una autoridad a la que debemos obediencia los dos la cosa puede cambiar bastante. y si, he hablado de obediencia. un estado generalmente ademas de derechos tambien impone algunos deberes, como pagar impuestos o cumplir las leyes, y estos deberes no son negociables, no puedes plantarte y decir "eh, yo con este deber no estoy de acuerdo, no quiero hacerlo".

un grupo muy muy grande y organizado de vecinos si puede llegar a que se cambie una ley... pero un individual por las buenas? el estado no trata con ningun individual de igual a igual, no es una entidad que se encuentre al mismo nivel como para equipararla como estableces en tu discurso.

Lo que los lleva a la legitimidad del estado para exigir obediencia, la súperlegitimidad de este, la autoridad política. Precisamente Rallo ha sacado un vídeo sobre el tema https://www.youtube.com/watch?v=NELp77NviRE pero lo importante es que la postura liberal es que el estado no tiene más derechos que tu vecino sobre ti. El punto de vista comunista (y estatista en general) es que el estado si tiene un derecho que viene de alguna parte, y que puede ser compatible con un capitalismo, ojo, e incluso con algunos liberales que no rechacen un estado mínimo, siempre que no vaya más allá de los temas donde tendría esa autoridad o donde se la ceda voluntariamente el ciudadano. Pero es un tema más filosófico-político que económico, por lo que tampoco querría ir más allá de un esbozo de lo que es el liberalismo,

Gurlukovich escribió:Creo que se está yendo el debate demasiado por las ramas. La pregunta es si un sistema que empuja a las personas a producir los productos que quieren otras personas y no lo que le sale del nardo si quiere que otros produzcan lo que él quiere es estructuralmente altruista. O si creéis que esa definición no se adecua al capitalismo. Pero sobre el capitalismo, no lo que a vosotros os de la gana de llamar capitalismo.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:
no se de donde sacas la analogia... pero un sistema de gobierno no es algo ni remotamente similar a un "vecino".

yo a un "vecino" en principio ni le debo ni me debe nada, ahora bien, a una autoridad a la que debemos obediencia los dos la cosa puede cambiar bastante. y si, he hablado de obediencia. un estado generalmente ademas de derechos tambien impone algunos deberes, como pagar impuestos o cumplir las leyes, y estos deberes no son negociables, no puedes plantarte y decir "eh, yo con este deber no estoy de acuerdo, no quiero hacerlo".

un grupo muy muy grande y organizado de vecinos si puede llegar a que se cambie una ley... pero un individual por las buenas? el estado no trata con ningun individual de igual a igual, no es una entidad que se encuentre al mismo nivel como para equipararla como estableces en tu discurso.

Lo que los lleva a la legitimidad del estado para exigir obediencia, la súperlegitimidad de este, la autoridad política. Precisamente Rallo ha sacado un vídeo sobre el tema https://www.youtube.com/watch?v=NELp77NviRE pero lo importante es que la postura liberal es que el estado no tiene más derechos que tu vecino sobre ti. El punto de vista comunista (y estatista en general) es que el estado si tiene un derecho que viene de alguna parte, y que puede ser compatible con un capitalismo, ojo, e incluso con algunos liberales que no rechacen un estado mínimo, siempre que no vaya más allá de los temas donde tendría esa autoridad o donde se la ceda voluntariamente el ciudadano. Pero es un tema más filosófico-político que económico, por lo que tampoco querría ir más allá de un esbozo de lo que es el liberalismo,

el tema es que liberalismo y capitalismo son entes muy relacionados porque el segundo se abastece del primero para definir sus puntos ideologicos, aunque como indicas mas abajo tambien puede ser implementado bajo sistemas mas "estatistas" o incluso bajo el comunismo (lo cual es muy lol, pero dejare correr eso).

la cuestion es que el capitalismo, para poderse expresar en su totalidad (por ejemplo, que la libertad de accion de las empresas sea maxima) requiere la accion del liberalismo permitiendo esa libertad de accion. por eso la mayoria de pro-capitalistas tambien son pro-liberalistas y entienden el capitalismo como la maxima expresion del liberalismo.

mi opinion ya la deje clara: yo creo que debe haber un arbitro que dirija las cosas porque sino el asunto se convierte en una merienda de negros donde ganan los mas fuertes o, aplicando capitalismo, los que mas dinero tienen, no los mejor preparados o un reparto justo. y ese arbitro me parece la solucion menos mala que sea una entidad comun para todo el territorio, llamemoslo estado, y cuyo poder emane del conjunto de la poblacion, llamemoslo democracia.

estoy de acuerdo en que el estado democratico, en su ejecucion actual, esta severamente pervertido (corrupcion) y anquilosado (mala administracion y politicas). en mi opinion hay que hacer lo que aqui en canarias se viene a llamar un "majo y limpio", es decir, que hay que barrer y sanear un monton, dejar el edificio en el chasis y a partir de ahi construir nuevo algo justo, equitativo, que cumpla y haga respetar las libertades individuales y colectivas (cosa que a dia de hoy, en mi opinion no se cumple en algunas situaciones, principalmente porque a unos colectivos se les dan individualmente mas libertades que a otros) y todo ello redundara en un sistema mas limpio, eficaz, eficiente (que no es exactamente sinonimo de eficaz), justo y con buen funcionamiento.

el problema es que eso es un ideario que podria llevar ejecutarlo decadas, y los gobiernos politicos que tenemos son mucho mas cortoplacistas (4, 8 años maximo) y no se va a llegar a acuerdos entre formaciones que permitan llevar a cabo un proyecto similar, asi que "lo que tenemos es lo que hay" y "con lo que hay", pues hay que empezar por quitar trastos de delante y empezar a sanear "de fuera hacia adentro", y que las cosas mejoren un poco. y ese planteamiento de que lo primero que hay que empezar a hacer es reformar cosas, lo tienen los partidos "emergentes" pero no los "viejos". los viejos no quieren tocar nada. estan comodos con el sistema actual que han creado en estos 30 años.

en fin. paro ya que lo que tampoco quiero es mezclar los hilos de politica aqui, asi que me vuelvo a la pregunta del topic. mi opinion es que el capitalismo no puede ser altruista porque el altruismo lo que busca es que todos sean iguales porque los que mas tienen dan a los que menos tienen. el capitalismo por contra busca tener mas que los demas, incluso a coste de dejar a otros sin nada. es imposible que la aplicacion de lo segundo resulte en lo primero. la unica posibilidad seria que todos fueran tan igual de fuertes, inteligentes y tuvieran el mismo aprovechamiento de recursos como para que todos ganaran lo mismo, y no solamente eso seria solo infinitesimalmente posible, tanto que a efectos estadisticos y practicos es imposible, sino que ademas muchos pro-capitalistas verian esa situacion como una derrota porque no han ganado. por conclusion de todo ello, sigo calificando la afirmacion titulo del hilo como "bullshit" y en consecuencia, tambien califico como tal los idearios que se encaminen a dar por buena esa posibilidad.

GXY escribió:aplicando capitalismo, los que mas dinero tienen

Las políticas liberales también evitarían que se instaure una plutocracia, que es lo que hay ahora en cierto modo.

GXY escribió:mi opinion es que el capitalismo no puede ser altruista porque el altruismo lo que busca es que todos sean iguales porque los que mas tienen dan a los que menos tienen.

Ahí la definición de altruismo te la inventas.

GXY escribió:el capitalismo por contra busca tener mas que los demas, incluso a coste de dejar a otros sin nada.

Más inventiva.

GXY escribió:por conclusion de todo ello, sigo calificando la afirmacion titulo del hilo como "bullshit" y en consecuencia, tambien califico como tal los idearios que se encaminen a dar por buena esa posibilidad.

Oh.

sesito71 escribió:

GXY escribió:mi opinion es que el capitalismo no puede ser altruista porque el altruismo lo que busca es que todos sean iguales porque los que mas tienen dan a los que menos tienen.

Ahí la definición de altruismo te la inventas.

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=altruismo

venga, va: te lo pongo facil:

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

supongo que tu (y Rallo, y los liberales que promulgan esto), entiende que la voluntad de ofrecer bienes y servicios por un precio puede llegar a calificarse de "altruismo" porque ofrecen bienes y servicios para beneficio de un/os tercero/s. y que claro, esa busqueda de ofrecer bienes y servicios a todos pues redunda en un beneficio para todos, ese es el planteamiento, no?

bueno, pues el problema, como he comentado muchas veces, es que una cosa es la teoria de libro de texto y otra cosa es la practica. y en la practica se dan dos cuestiones que este alineamiento del liberalismo/capitalismo con el altruismo y el bien comun lo destrozan completamente.

1.- las empresas no buscan como primera prioridad el bien de su cliente, sino su propio beneficio. y en consecuencia en muchas ocasiones la calidad del servicio o las prestaciones del bien son degradadas para que el beneficio no se vea comprometido. por tanto no hay altruismo en la oferta.

2.- si fulanito te compra a ti no me compra a mi, lo que viene a ser un sistema competitivo en el que unos (pocos) ganan y otros (muchos) pierden a cuenta de "jugar al juego". esto acaba suponiendo muchas cosas pero te apuntare a la mas importante con respecto a rebatir las afirmaciones de Rallo y los simpatizantes de sus ideas en el hilo: no puede ser altruista un sistema que establece de facto una competicion donde la mayoria pierden.

GXY escribió:

sesito71 escribió:

GXY escribió:mi opinion es que el capitalismo no puede ser altruista porque el altruismo lo que busca es que todos sean iguales porque los que mas tienen dan a los que menos tienen.

Ahí la definición de altruismo te la inventas.

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=altruismo

venga, va: te lo pongo facil:

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

Nada que ver con "el altruismo lo que busca es que todos sean iguales porque los que mas tienen dan a los que menos tienen", lo que tu estas defendiendo es igualitarismo y el altruismo no es igualitario por definición.

no me pongas en la boca cosas que yo no he dicho. yo he mencionado "igualitarismo" en algun momento en el hilo?

lo que estoy haciendo es acogerme a la definicion linguistica de altruismo y significar que ni el capitalismo ni el liberalismo aplicado a la economia/mercado ni son ni pueden ser altruistas en base a la definicion de altruismo dada. lo cual, por definicion, niega completamente la afirmacion y preceptos afirmados en el hilo.

lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible.

GXY escribió:mi opinion ya la deje clara: yo creo que debe haber un arbitro que dirija las cosas porque sino el asunto se convierte en una merienda de negros donde ganan los mas fuertes o, aplicando capitalismo, los que mas dinero tienen, no los mejor preparados o un reparto justo. y ese arbitro me parece la solucion menos mala que sea una entidad comun para todo el territorio, llamemoslo estado, y cuyo poder emane del conjunto de la poblacion, llamemoslo democracia.

Con lo cual podemos estar hasta cierto punto de acuerdo, es quizá necesario un arbitro, que quizá tenga que serlo en un cierto territorio y quizá pueda ser una participación de la población quien sea la encargada de supervisarlo. Esto no tiene por que ser necesariamente incompatible con el liberalismo, lo será si ese arbitro es antiliberal.

Pero ojo, ya se ha dicho varias veces, tener más dinero en el capitalismo no te hace el más fuerte ni el ganador. Montones de empresas con mucho dinero han acabado mordiendo el polvo ante competidores con mucho menos dinero

estoy de acuerdo en que el estado democrático, en su ejecucion actual, esta severamente pervertido (corrupcion) y anquilosado (mala administracion y politicas). en mi opinion hay que hacer lo que aqui en canarias se viene a llamar un "majo y limpio", es decir, que hay que barrer y sanear un monton, dejar el edificio en el chasis y a partir de ahi construir nuevo algo justo, equitativo, que cumpla y haga respetar las libertades individuales y colectivas (cosa que a dia de hoy, en mi opinion no se cumple en algunas situaciones, principalmente porque a unos colectivos se les dan individualmente mas libertades que a otros) y todo ello redundara en un sistema mas limpio, eficaz, eficiente (que no es exactamente sinonimo de eficaz), justo y con buen funcionamiento.

Creo que cualquier liberal firmaría ahora mismo dejar el estado en el chasis más básico, lo que pueda cumplir y hacer respetar los derechos individuales. Poco más es necesario reconstruir ahí.

el problema es que eso es un ideario que podría llevar ejecutarlo decadas, y los gobiernos politicos que tenemos son mucho mas cortoplacistas (4, 8 años maximo) y no se va a llegar a acuerdos entre formaciones que permitan llevar a cabo un proyecto similar, asi que "lo que tenemos es lo que hay" y "con lo que hay", pues hay que empezar por quitar trastos de delante y empezar a sanear "de fuera hacia adentro", y que las cosas mejoren un poco. y ese planteamiento de que lo primero que hay que empezar a hacer es reformar cosas, lo tienen los partidos "emergentes" pero no los "viejos". los viejos no quieren tocar nada. estan comodos con el sistema actual que han creado en estos 30 años.

Los partidos emergentes quieren tirar algunos tabiques, pero mayormente quieren hacer ampliaciones a lo que hay, solo van a dificultar más una reforma en profundidad y sobrecargar una estructura que chirría. Quizá cuando caiga todo se pueda reconstruir sobre los cimientos y tener ese chasis inicial, pero al que le pille debajo le va a joder vivo.

en fin. paro ya que lo que tampoco quiero es mezclar los hilos de política aquí, asi que me vuelvo a la pregunta del topic. mi opinion es que el capitalismo no puede ser altruista porque el altruismo lo que busca es que todos sean iguales porque los que mas tienen dan a los que menos tienen. el capitalismo por contra busca tener mas que los demas, incluso a coste de dejar a otros sin nada. es imposible que la aplicacion de lo segundo resulte en lo primero. la unica posibilidad seria que todos fueran tan igual de fuertes, inteligentes y tuvieran el mismo aprovechamiento de recursos como para que todos ganaran lo mismo, y no solamente eso seria solo infinitesimalmente posible, tanto que a efectos estadisticos y practicos es imposible, sino que ademas muchos pro-capitalistas verian esa situacion como una derrota porque no han ganado. por conclusion de todo ello, sigo calificando la afirmacion titulo del hilo como "bullshit" y en consecuencia, tambien califico como tal los idearios que se encaminen a dar por buena esa posibilidad.

Aquí esta lo interesante.
El altruismo no busca que todos sean iguales, sino que los otros tengan una mejor situación, incluso a costa de bienestar propio.



El capitalismo tampoco busca tener más que los demás, en todo caso, tener más de lo que tienes ahora, en base a bienes de capital que te permitan obtenerlo e intercambiarlo con otros.


Centradas las definiciones, es cierto que la definición de capitalismo encierra en cierta medida un punto de egoísmo, tengo A y quiero tener B>A, lo cual no tiene por que significar que vaya a dar ese B-A a otros. Ahora bien, hay que ver las consecuencias de aplicar el sistema, y para eso recurrimos a Adam Smith:

La división del trabajo por sí misma no proviene de la sabiduría humana o de un plan preestablecido, sino que es la consecuencia «de una cierta tendencia natural de todos los hombres [...] que los lleva a traficar, a hacer intercambios y cambiar una cosa por otra». La motivación de esta tendencia al intercambio no es la benevolencia, sino el interés personal, es decir, el deseo de mejorar su propia condición:

Pero el hombre necesita casi constantemente la ayuda de sus semejantes, y es inútil pensar que lo atenderían solamente por benevolencia. [...] No es la benevolencia del carnicero, del cervecero o del panadero, la que nos lleva a procurarnos nuestra comida, sino el cuidado que prestan a sus intereses. Nosotros no nos dirigimos a su humanidad, sino a su egoísmo; y no les hablamos de nuestras necesidades, siempre de su provecho. [...] La mayor parte de estas necesidades por el momento se satisfacen, como las de los otros hombres, por trato, por intercambio y por compra.

Así, incluso en una sociedad donde no hay benevolencia hacia los desconocidos, donde cada uno de los individuos persigue su interés personal, donde los intercambios económicos se hacen entre «mercenarios», el individuo puede prosperar con base a la cooperación. (ver mano invisible) Con motivo del estudio de los comportamientos de los animales, Smith concluye igualmente que los humanos son los únicos de estos que se dan cuenta de que tienen todo por ganar participando voluntariamente en un sistema económico donde cada uno trabaje para obtener los bienes que satisfagan a todos: el interés personal no es su única motivación, ya que si así fuera, toda negociación sería imposible. Queda claro, por tanto, que un hombre es también capaz de comprender el interés personal de su compañero (un ejemplo de simpatía) y de llegar a un intercambio mutuamente beneficioso.

Al cabo, la cuestión es que hasta la persona más egoísta de la tierra puede mejorar su situación colaborando con los demás, intercambiando, que trabajando solo para si, y estos a su vez se benefician de los intercambios, sin que esa fuera la intención ni el interés del egoísta. Un sistema de mercado convierte una voluntad egoísta en un resultado altruista, y el sistema capitalista potencia la producción, habrá más para intercambiar y más colaboración. Es por tanto estructuralmente altruista.

Un estado sin embargo no es estructuralmente altruista, si el egoísta domina el estado no necesita intercambiar nada, puede extraer cuanto le plazca a los demás. Si es un poco listo les sangrará lo justo para que puedan seguir tirando y procurará no entorpecer donde no pueda rascar, pero nunca tendrá por que aportar nada de autentico uso para los demás.

PS:

"no puede ser altruista un sistema que establece de facto una competición donde la mayoría pierden"

Pues entonces el sorteo de la ONCE no puede ser altruista.

Gurlukovich escribió:"no puede ser altruista un sistema que establece de facto una competición donde la mayoría pierden"

Pues entonces el sorteo de la ONCE no puede ser altruista.

para el que gana es super altruista, para los que no, pues no. el balance global: el ganador del sorteo (uno o muy pocos) gana mucho, la organizacion y otros ganadores (una minoria) ganan algo, la mayoria pierden. si clasificamos eso de "altruismo" estamos pervirtiendo el termino, porque si, ciertamente, unos han puesto para beneficio de otros, pero el espiritu del termino es que los que mas tienen pongan para que los que menos tienen tengan, y eso no lo cumple ni el capitalismo ni el sorteo de la ONCE (ni ningun sorteo de loterias).

no me voy a meter en una quote war. podemos discutir infinidad de detalles pero no estamos de acuerdo en las bases: tu propugnas un estado minimo que no moleste, que solo este ahi para representar y poco mas. yo propugno un estado vertebrador de la sociedad, que debe ser justo, eficiente y limpio, no un minimo que solo este ahi para poner la bandera en las reuniones de la UE y en las olimpiadas. no nos vamos a poner nunca de acuerdo ni queriendo, y sinceramente, paso de montar ahora un partido de voleibol con 400 quotes para que ambos nos quedemos en el mismo sitio. quiza otro dia.

GXY escribió:no me pongas en la boca cosas que yo no he dicho. yo he mencionado "igualitarismo" en algun momento en el hilo?

lo que estoy haciendo es acogerme a la definicion linguistica de altruismo y significar que ni el capitalismo ni el liberalismo aplicado a la economia/mercado ni son ni pueden ser altruistas en base a la definicion de altruismo dada. lo cual, por definicion, niega completamente la afirmacion y preceptos afirmados en el hilo.

lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible.

No te acojes a la definición de altruismo, te acojes a TU definición de altruismo que es claramente incorrecta y propia del igualitarismo, por eso he dicho la palabra, date cuenta de la diferencia porqué es importante, el altruismo no es igualitario por definición.

GXY escribió:para el que gana es super altruista, para los que no, pues no.

Se puede jugar únicamente por el premio, o únicamente por la causa social o por ambas.

GXY escribió:tu propugnas un estado minimo que no moleste, que solo este ahi para representar y poco mas. [...] no un minimo que solo este ahi para poner la bandera en las reuniones de la UE y en las olimpiadas

Claro, eso es precisamente lo que llevamos diciendo todo el hilo.

Gurlukovich escribió:
Pues entonces el sorteo de la ONCE no puede ser altruista.

De los hijos de puta de la ONCE podría hablarte yo largo y tendido, que tuve un hermano trabajando allí dos años. Explotación pura y dura de los más indefensos y más desfavorecidos disfrazada de caridad y de servicio social. Puto asco . Eso sí, el Miguel Durán y el resto de directivos fascistas forrados e invirtiendo en Interlobotomía y otras bazofias ultraderechistas.

Pero eso tiene una doble lectura: la ONCE y otras organizaciones del estilo que contratan a personal con discapacidad en condiciones de trabajo muy inferiores a la media, se aprovechan de ese capitalismo tan altruista y tan guay donde ninguna empresa privada no quiere ni de coña contratar a ninguna de estas personas porque no le van a rendir lo mismo que un trabajador sano. Así que solo se contrata a gente con discapacidad cuando:
a) esas contrataciones están fuertemente subvencionadas por el estado o las CCAA
ó
b) cuando la imposibilidad de los discapacitados de acceder al mercado laboral normal les obliga a aceptar condiciones de semiesclavitud

Capitalismo altruísta. Ya, por los cojones.

BeRReKà escribió:

GXY escribió:no me pongas en la boca cosas que yo no he dicho. yo he mencionado "igualitarismo" en algun momento en el hilo?

lo que estoy haciendo es acogerme a la definicion linguistica de altruismo y significar que ni el capitalismo ni el liberalismo aplicado a la economia/mercado ni son ni pueden ser altruistas en base a la definicion de altruismo dada. lo cual, por definicion, niega completamente la afirmacion y preceptos afirmados en el hilo.

lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible.

No te acojes a la definición de altruismo, te acojes a TU definición de altruismo que es claramente incorrecta y propia del igualitarismo, por eso he dicho la palabra, date cuenta de la diferencia porqué es importante, el altruismo no es igualitario por definición.

ya.

yo me estoy acogiendo a una "definicion propia de altruismo" porque digo que altruismo es que los que tienen le dan a los que no tienen, y tu te estas acogiendo a la "definicion exacta de altruismo" porque dices que altruismo es que alguien que tiene poco le da lo que tiene a alguien que lo acumula todo.

y luego soy yo el que utiliza "definiciones propias".

pues mira, vuelvo a citar la definicion oficial

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio

cuando me enseñeis ejemplos de capitalistas liberalistas practicando ESO QUE PONE AHI me la envainare. mientras tanto, lo que veo es lo contrario: voracidad descontrolada en quedarselo todo a costa de quien sea. y eso es altruismo? mis cojones tambien.

GXY escribió:para el que gana es super altruista, para los que no, pues no. el balance global: el ganador del sorteo (uno o muy pocos) gana mucho, la organizacion y otros ganadores (una minoria) ganan algo, la mayoria pierden. si clasificamos eso de "altruismo" estamos pervirtiendo el termino, porque si, ciertamente, unos han puesto para beneficio de otros, pero el espiritu del termino es que los que mas tienen pongan para que los que menos tienen tengan, y eso no lo cumple ni el capitalismo ni el sorteo de la ONCE (ni ningun sorteo de loterias).

Unos han perdido, uno ha ganado, pero el objetivo de la ONCE es o al menos era en su inicio beneficiar un colectivo que prácticamente dependía de la beneficiencia ajena. Da lo mismo si el que lo compra lo hace por solidaridad o por la esperanza devolverse asquerosamente rico, la venta de cupones pasó a ser una fuente de ingresos regular para ese colectivo.
@katxan, si, ya sé que ONCE acabó por ser una pata del régimen cuando fusionó a la fuerza las organizaciones de ciegos que hacían estos sorteos, no mezclemos temas.

no me voy a meter en una quote war. podemos discutir infinidad de detalles pero no estamos de acuerdo en las bases: tu propugnas un estado minimo que no moleste, que solo este ahi para representar y poco mas. yo propugno un estado vertebrador de la sociedad, que debe ser justo, eficiente y limpio, no un minimo que solo este ahi para poner la bandera en las reuniones de la UE y en las olimpiadas. no nos vamos a poner nunca de acuerdo ni queriendo, y sinceramente, paso de montar ahora un partido de voleibol con 400 quotes para que ambos nos quedemos en el mismo sitio. quiza otro dia.

La discusión es si un estado que dirige la sociedad hasta detalles absurdos puede ser justo, eficiente y limpio, más cuando está dirigido por personas humanas, que ni son omniscientes para saber todo lo que hacen, ni incorruptibles y abnegados altruistas, ni siquiera sus intereses tienen que estar alineados con la mayoría de la población salvo un par de temas principales. Es simplemente absurdo esperar ir más allá de esos temas y esperará justicia y eficiencia. Pero no es el tema, en todo caso sería si puede corregir un no altruismo estructural del capitalismo un estado no estructuralmente altruista.

GXY escribió:
pues mira, vuelvo a citar la definicion oficial

1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio

cuando me enseñeis ejemplos de capitalistas liberalistas practicando ESO QUE PONE AHI me la envainare. mientras tanto, lo que veo es lo contrario: voracidad descontrolada en quedarselo todo a costa de quien sea. y eso es altruismo? mis cojones tambien.

Coge el que más rabia te de, la mano invisible guía al voraz descontrolado a procurar diligentemente el bien ajeno, precisamente para obtener un bien propio.
https://www.youtube.com/watch?v=EHXWI5tsbHs
https://www.youtube.com/watch?v=JIaKfAk5qiU

A veces incluyendo el bien propio inmediato para lograrlo a largo tiempo. El ejemplo de mi profe de filosofía del instituto es que un profesor egoísta al que le ofrecen un soborno por aprobar, lo rechazará si este no compensa el riesgo que en el futuro pierda el prestigio y el trabajo, y con ello sus ingresos.

osea. que primero me defiendes que el capitalismo es altruista porque las personas capitalistas en su busqueda de beneficio, procuran un bien a otros y seguidamente me defiendes que el estado es incapaz de hacer lo mismo because reasons.

si el capitalismo puede ser altruista (?!¿?) el estado evidentemente, tambien. y todo lo que describes acerca de su ineficiencia se puede solucionar con metodologia. marcos legales y regulatorios si los prefieres llamar asi. esos marcos pueden dirigir el trabajo de las personas e impedir o castigar que metan mano a la hucha.

pero claro, con un estado que lo que busca es quitarse muertos de encima para endiñarselos a empresas privadas de amiguetes, que a su vez buscaran el... si, llamemoslo altruismo (xD) de buscar su beneficio propio cobrando mas por un servicio peor.

yo creo que los liberalistas/capitalistas teneis una vision distorsionada del mundo y asi va este como va.

GXY escribió:osea. que primero me defiendes que el capitalismo es altruista porque las personas capitalistas en su busqueda de beneficio, procuran un bien a otros y seguidamente me defiendes que el estado es incapaz de hacer lo mismo because reasons.

si el capitalismo puede ser altruista (?!¿?) el estado evidentemente, tambien. y todo lo que describes acerca de su ineficiencia se puede solucionar con metodologia. marcos legales y regulatorios si los prefieres llamar asi. esos marcos pueden dirigir el trabajo de las personas e impedir o castigar que metan mano a la hucha.

pero claro, con un estado que lo que busca es quitarse muertos de encima para endiñarselos a empresas privadas de amiguetes, que a su vez buscaran el... si, llamemoslo altruismo (xD) de buscar su beneficio propio cobrando mas por un servicio peor.

yo creo que los liberalistas/capitalistas teneis una vision distorsionada del mundo y asi va este como va.

No, digo que el capitalismo es estructuralmente altruista, pero que el estado no lo es estructuralmente. ¿Podría existir un estado que mire siempre por el bien ajeno (a las élites estatales supongo, porque si el estado abarca a todos tendría que ser altruista con el extranjero)? Quizá, pero no está implícito en lo que es el estado, hay montones de dictaduras cuya única misión es el enriquecimiento personal de un grupo para ejemplificarlo.