Juan Rallo: "El Capitalismo es altruista" [mindfuck inside]

PreOoZ escribió:No creo que el liberalismo sea amasar la mayor cantidad de dinero posible. El liberalismo es que (al menos en economía de hogar) el dinero, el que tengas y no el que te quiten por imposición solidaria, te lo gestiones tú de la forma en la que te dé la gana sin que nadie te diga que por comprar una barra de pan vayas a tener que pagarle nada a nadie. Te lo pagas tú y punto.

Sea lo que sea el liberalismo, fomenta precisamente eso. El premio es el capital, y aquél con menos límites morales tendrá más probabilidades de tener un premio mayor.

Reakl escribió:[
Es que eso es mentira. Los beneficios es lo que consigue con la creación de riqueza, y esto se consigue creando valor añadido. Y eso se consigue: trabajando. .

Es que es un problema de base. Que das por hecho que trabajo = creación de valor añadido = riqueza = beneficios. Y no es necesariamente así. No por trabajar creas beneficio si no hay una estructura empresarial que convierta eso en beneficios. No existe esa secuencia lógica que haces (ojalá, pero no). Estás sobrevalorando unas funciones e ignorando e infravalorando otras porque tú moralmente lo consideras así.

Sigueindo tu lógica, entonces el trabajador también debe palmar dinero cuando la empresa de pérdidas. Si tú atribuyes beneficios al trabajo, también lo atribuirás a las pérdidas?

Galicha escribió:Yo a Rallo lo he tenido de profesor y es muy bueno intelectualmente digamos, es un liberal, me gustó más Huerta de Soto en la misma facultad y perteneciendo ambos a la escuela austriaca.
Lo que les pasa a esta gente es que son muy académicos y creo que sus teorías son tan utópicas como el socialismo más chupiguay, sin embargo como todas las corrientes de pensamiento tienen cosas muy interesantes. Por ejemplo, la teoría del ciclo monetario austriaca explica a la perfección las crisis modernas (como ninguna otra) y sin embargo nadie la menciona por ningún sitio. Tanto es así, que uno de los gestores de fondos más importantes del mundo y español, el señor García Paramés estudió el máster de escuela austriaca que montaron en la URJC para aplicar la teoría del ciclo a la gestión de sus fondos Bestinver con excelentes resultados.
Por cierto, los que habláis tan mal de los gestores de fondos, de la gente que se dedica a los mercados de valores, ¿lo podéis argumentar un poquito?

A lo que he remarcado en negrita... Yo creo que lo explcia Rallo en el vídeo que han puesto, es una cuestión moralista. La creación de riqueza puede venir de cualquier cosa que no implique levantarse a las 6 de la mañana y estar trabajando 12 horas de sol a sol. El problema es que moralmente se le da más valor al esfuerzo físico, sacrificio y el trabajo repetitivo, que al trabajo por talento, intelecto..etc. que pueda crear más riqueza con menos esfuerzo y menos sudor. En términos de equidad, no es justo, y por eso plantea un problema moral.

_Locke_ escribió:

PreOoZ escribió:No creo que el liberalismo sea amasar la mayor cantidad de dinero posible. El liberalismo es que (al menos en economía de hogar) el dinero, el que tengas y no el que te quiten por imposición solidaria, te lo gestiones tú de la forma en la que te dé la gana sin que nadie te diga que por comprar una barra de pan vayas a tener que pagarle nada a nadie. Te lo pagas tú y punto.

Sea lo que sea el liberalismo, fomenta precisamente eso. El premio es el capital, y aquél con menos límites morales tendrá más probabilidades de tener un premio mayor.

Eso no es lo que fomenta el liberalismo. Lo que yo creo que fomenta el liberalismo (y digo creo, porque no creo también que se haya dado en ningún momento) es que sepas gestionarte el dinero de la misma forma que te lo gestionas cuando vas al supermercado. Todo el mundo sabe dónde comprar y qué comprar en un supermercado cuando tiene dinero o cuando no lo tiene. Entiendo que seremos igual de capaces si nadie nos dice cómo tienen que ser otros aspectos básicos de nuestro día a día.

En todo caso lo que tú dices yo creo que lo fomenta los fallos del capitalismo. Porque ahora mismo lo de que el premio es el capital lo puedes extrapolar tranquilamente a la situación actual. Y lo puedes extrapolar también a quien dice que subir un 1% del salario mínimo es una miseria, que habría que tener mínimo 1400 o 1500 euros de salario mínimo. ¿Ahí que fomentas? ¿Se puede vivir en un país como este con un salario mínimo de 700€? ¿Y con uno de 1000€?

Si la gente hace cola en Doña Manolita para comprar un décimo de lotería o suspira porque le toque la euromillones no es para ser más solidario o menos solidario. Es para mandar el sistema a tomar por el culo y ser un poco más liberal, algo que creo que tenemos todos en cierta medida en el cuerpo. Porque nadie se va a despegar de este sistema capitalista, pensar lo contrario es absurdo.

_Locke_ escribió:Si queremos que en un país no haya explotación infantil, tenemos que establecer leyes que lo impidan, y si queremos que sus ciudadanos no trabajen por cuencos de arroz, tendremos que establecer leyes que lo impidan.

y quien establece y hace cumplir esas leyes? un ente director en el area geografica. ahora lo llamamos "estado". en la edad media lo llamabamos "señor feudal", en otros sitios se lo ha llamado "reino", "imperio", etc... en cualquier caso: una entidad que controla los tres poderes (legislativo/ejecutivo/judicial) que establece las leyes y hace cumplirlas dentro de un entorno geografico.

las propuestas de los liberalistos es que ese ente "ocupa mucho espacio" (en todos los sentidos en que se puede utilizar la palabra "espacio") y no deja libertad para hacer negocio (en todos los sentidos en que se pueden usar las palabras "libertad" y "negocio". un liberalisto puede considerar, por ejemplo, que una persona es libre de decir que si a trabajar a cambio de un cuenco de arroz si no se le ha coaccionado con una escopeta a hacerlo. otras formas de coaccion se consideran validas) y por tanto hay que eliminarlo todo lo que sea posible, hasta la nada absoluta si es preciso, y suponemos que en tal caso esas labores de establecer y hacer cumplir las leyes pues las hara alguna otra autoridad designada, o ninguna en absoluto. esto ultimo yo en mi ignorancia supina en ciencias politicas lo denominaria anarquia pero curiosamente los liberales en lo empresarial o economico que se jactan de serlo suelen ser simultaneamente muy amigos de que exista una organizacion y direccion ferrea, que es la antitesis de un sistema sin normas y sin nadie que dirija las normas. a ver si este aspecto me lo aclara mi liberal de cabecera, porque a mi, a la vista de los hechos de los que tengo constancia, no me queda nada claro.

lo que si que tengo claro (volviendo de nuevo al topic del hilo) es que el "altruismo" (" procurar el bien de las personas de manera desinteresada, incluso a costa del interés propio.")... yo lo veo completamente opuesto al liberalismo empresarial/economico y a cualquier forma de capitalismo.

y de esta diatriba entre capitalismo/liberalismo empresarial vs altruismo pongo un ejemplo: fundacion idental. te venden la moto de que te estan ofreciendo facilidades altruistamente "para que si no tienes dinero te puedas arreglar la boca" y lo que realmente hacen es negocio de odontologia a "precio coste", y por supuesto te ponen condiciones para "hacerte el arreglo". no te hacen altruistamente el arreglo que quieras o necesites.

edit. @preooz "mandar el sistema a tomar por culo" o al menos lo que yo entiendo por tal, seria echarte a un monte, autoconstruirte tu casa y tu huerto (sin comprar nada ni tomar ningun servicio del sistema) y vivir de lo que consigas producir para ti mismo. En principio cuando suspiras por un premio de loteria a lo que aspiras no es a "mandar el sistema a tomar por culo", sino a participar en el de la manera mas ventajosa posible, que es cuando la falta de dinero ya no es un factor limitante. por tanto puedes comprarte o construirte la casa que quieras, con los equipamientos que mas te gusten y montarte el negocio que quieras, si quieres, y dedicarte a lo que quieras, con el unico limite de la imaginacion, la disponibilidad del sistema y el dinero que tengas. eso no es mandar el sistema a tomar por culo, es subirte al caballo del sistema e intentar domarlo bajo tu control, yihaaaaa-hoo.

PreOoZ escribió:Eso no es lo que fomenta el liberalismo. Lo que yo creo que fomenta el liberalismo (y digo creo, porque no creo también que se haya dado en ningún momento) es que sepas gestionarte el dinero de la misma forma que te lo gestionas cuando vas al supermercado. Todo el mundo sabe dónde comprar y qué comprar en un supermercado cuando tiene dinero o cuando no lo tiene. Entiendo que seremos igual de capaces si nadie nos dice cómo tienen que ser otros aspectos básicos de nuestro día a día.

El liberalismo aboga por la mínima intervención del estado, tanto para cómo te gestiones tú el dinero, como para cómo lo consigas. En un sistema así, el que tenga menos límites morales, es decir, el que tenga mayor libertad de acciones, tendrá una ventaja competitiva frente al resto. Podrá hacer más cosas para conseguir más dinero, y esas acciones irán, en ocasiones, en contra del bienestar de la sociedad. Es decir, es un sistema que da ventajas al psicópata frente al empático, al egoísta frente al altruista.

_Locke_ escribió:

PreOoZ escribió:Eso no es lo que fomenta el liberalismo. Lo que yo creo que fomenta el liberalismo (y digo creo, porque no creo también que se haya dado en ningún momento) es que sepas gestionarte el dinero de la misma forma que te lo gestionas cuando vas al supermercado. Todo el mundo sabe dónde comprar y qué comprar en un supermercado cuando tiene dinero o cuando no lo tiene. Entiendo que seremos igual de capaces si nadie nos dice cómo tienen que ser otros aspectos básicos de nuestro día a día.

El liberalismo aboga por la mínima intervención del estado, tanto para cómo te gestiones tú el dinero, como para cómo lo consigas. En un sistema así, el que tenga menos límites morales, es decir, el que tenga mayor libertad de acciones, tendrá una ventaja competitiva frente al resto. Podrá hacer más cosas para conseguir más dinero, y esas acciones irán, en ocasiones, en contra del bienestar de la sociedad. Es decir, es un sistema que da ventajas al psicópata frente al empático, al egoísta frente al altruista.

Es una forma de entenderlo. Yo creo que cuanta más competencia ha habido en sectores básicos controlados anteriormente por lo público mejor y más eficiente se ha hecho. De todas formas no creo que ningún partido liberal quiera deshacerse de toda responsabilidad pública. Como dices, aboga por la mínima intervención pero existe. Y existe para sostener de alguna manera a personas con necesidades que sin ayuda no pueden ser cubiertas... etc etc.

Yo sí pienso, tal vez de forma un tanto ingenua, que mejoraría nuestra situación laboral si no hubiese tanto interés político entre medio. Desde que estoy en activo, solo veo que los sindicatos negocian mínimos que antes eran absolutamente impensables con una empresa que aprieta porque tiene unas deudas repugnantes. Es una lástima.

Si nos dieran la mitad de lo que nos quitan en impuestos mes a mes, otro gallo cantaría. Y luego además te vas a comprar cualquier producto y vale un 21% menos, por ejemplo. El ahorro iba a ser considerable. Me gustaría ver en ese caso cuánta gente se acuerda de los servicios públicos. Que a mí me gustan y no quiero en ningún caso que desaparezcan, pero sí que desaparezcan mientras estén estos políticos gobernando.

Nos quejamos de un supuesto sistema liberal pero luego tenemos en un sistema no-liberal de garrapatas a políticos regalando y repartiéndose NUESTRO dinero. Más quisiera yo un sistema liberal ahora mismo. Verías tú cuántos políticos se daban de baja del trabajo de su vida.

@GXY, bueno, a mí sí me parece mandar a tomar por el culo al sistema. Un sistema que te ata hasta -de momento-, los 67 años trabajando como un descosido para recibir una limosna por la que suspiramos. Tener dinero y ser LIBRE para no depender de papá estado a mí sí me parece mandar a tomar por el culo el sistema. Por eso pienso que un sistema liberal, al menos al principio, arreglaría muchos males actuales.

_Locke_ escribió:

PreOoZ escribió:Eso no es lo que fomenta el liberalismo. Lo que yo creo que fomenta el liberalismo (y digo creo, porque no creo también que se haya dado en ningún momento) es que sepas gestionarte el dinero de la misma forma que te lo gestionas cuando vas al supermercado. Todo el mundo sabe dónde comprar y qué comprar en un supermercado cuando tiene dinero o cuando no lo tiene. Entiendo que seremos igual de capaces si nadie nos dice cómo tienen que ser otros aspectos básicos de nuestro día a día.

El liberalismo aboga por la mínima intervención del estado, tanto para cómo te gestiones tú el dinero, como para cómo lo consigas. En un sistema así, el que tenga menos límites morales, es decir, el que tenga mayor libertad de acciones, tendrá una ventaja competitiva frente al resto. Podrá hacer más cosas para conseguir más dinero, y esas acciones irán, en ocasiones, en contra del bienestar de la sociedad. Es decir, es un sistema que da ventajas al psicópata frente al empático, al egoísta frente al altruista.

Jugando a abogado del diablo, creo que un liberal te diría que eso lo decidirá la sociedad en su conjunto, si ciertas acciones son psicópatas y aceptables o no. Si ciertas acciones perjudican el bienestar de la sociedad, la sociedad le da la espalda a esas acciones. No es necesario el Estado para determinar qué es moral y qué no.

Eso en teoría liberal... Pero como han dicho anteriormente, volverse en idealismos e ideologias sean de un lado u otro me parece un error. Siempre es mejor buscar un equilibrio. Los países liberales es verdad que son más ricos que aquéllos donde hay mayor intervención del Estado. Pero en Europa por costumbre y tradición no se puede implementar puro liberalismo, lo que existe en los países nórdicos y muchos de Europa mal-llamados "social-democratas" es más bien la tercera vía, un equilibro entre ambas cosas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

El liberalismo social (no confundir con social liberalismo y radicalismo) es una corriente de pensamiento liberal surgida en Europa a finales del siglo XIX como respuesta a la visión individualista del liberalismo clásico y en contraposición a los movimientos socialistas surgidos en la Revolución industrial. Es el más remoto antepasado del social liberalismo, del liberalismo progresista y de las corrientes socialdemócratas del liberalismo.

Supone dos cambios fundamentales respecto al liberalismo clásico. Por un lado, se trata de superar el individualismo atomístico del viejo liberalismo mediante una concepción orgánica dando pie en favor de la sociedad. Y por otro lado, propugna una intervención del Estado en el campo de lo social.

PreOoZ escribió:No creo que el liberalismo sea amasar la mayor cantidad de dinero posible. El liberalismo es que (al menos en economía de hogar) el dinero, el que tengas y no el que te quiten por imposición solidaria, te lo gestiones tú de la forma en la que te dé la gana sin que nadie te diga que por comprar una barra de pan vayas a tener que pagarle nada a nadie. Te lo pagas tú y punto.

Pues creo que no te has fijado bien en las consecuencias del liberalismo. El liberalismo no es una ideología apoyada por amas de casa. Es una ideología que es apoyada por los mercados y los grandes empresarios. Por lo que permiteme que dude de que se refiere a la economía del hogar.

El liberalismo aboga porque el estado no se meta en los asuntos económicos. Con todo lo que eso conlleva. Si un liberal considera que un niño de 12 años es lo suficientemente mayor para firmar un contrato libremente, si el estado se lo impide, el estado está interviniendo en la economía. Y te saldrá todavía algún tonto a decirte que la crisis es porque el estado ha intervenido y no ha permitido contratar a niños de doce años, y claro, así las empresas tienen un riesgo mayor y en caso de crisis no han podido sobrevivir.

El liberalismo es la ideología más peligrosa a la que se ha enfrentado la sociedad humana. Es una ideología que se basa en hacerte creer que cuidando que los poderosos mantengan su poder, ellos cuidarán de ti. Una ideología que basa toda su argumentación en que todos los males de la sociedad es por culpa de no dejar a los poderosos campar a sus anchas. Una ideología que intenta convencerte de que lo que puede pasar no va a pasar. Una ideología dentro de un contexto que beneficia al psicópata y a quien no tiene escrúpulos.

Y por eso es la más peligrosa: No va de frente, va de tapadillo. Va de convencer a la gente que lo malo para ellos es bueno, que pagarás menos impuestos, pero que tendrás más y mejores servicios. Te prometen que si los ricos son más ricos tú cobrarás más y serás más rico. Te prometen que si un día das el pelotazo de tu vida podrás ser como ellos. Lo que no te cuentan son las cosas que podrán hacer los mercados y que no hacen ahora. No te cuentan las consecuencias de bajarte los impuestos.

Recuerda una cosa: En un estado democrático, una persona, un voto. En un estado liberal, un euro, un voto. ¿Cuantos euros tienes?

duende escribió:Es que es un problema de base. Que das por hecho que trabajo = creación de valor añadido = riqueza = beneficios. Y no es necesariamente así. No por trabajar creas beneficio si no hay una estructura empresarial que convierta eso en beneficios. No existe esa secuencia lógica que haces (ojalá, pero no). Estás sobrevalorando unas funciones e ignorando e infravalorando otras porque tú moralmente lo consideras así.

Es que eso no es cierto. La humanidad ha existido durante milenios y el concepto de empresa es bastante moderno. La figura de empresario es un mero intermediario dentro del propio capitalismo.

Porque te olvidas de algo realmente importante, y es que una jerarquía de trabajo la puede hacer cualquiera. Los propios trabajadores se pueden organizar para ello como se ha demostrado infinidad de veces.

Y ojo, en ningún momento he dicho que un empresario no cobre por su trabajo. Si tiene un papel de gestión y le dedica sus ocho horas diarias a gestionar la empresa, que cobre como cobran los demás por su trabajo.

duende escribió:Sigueindo tu lógica, entonces el trabajador también debe palmar dinero cuando la empresa de pérdidas. Si tú atribuyes beneficios al trabajo, también lo atribuirás a las pérdidas?

Obviamente. Lo que no es de recibo es que si una empresa tiene pérdidas, esta pase a beneficios a costa de robarle el salario a los trabajadores, que es lo que pasa. A día de hoy, cuando una empresa entra en pérdidas, lo pagan los trabajadores, con su salario, con su trabajo (después de todo el dinero es un intercambio de fuerzas de trabajo), o directamente con su desempleo.
A día de hoy el trabajador siempre palma dinero, lo que pasa es que no lo ve, porque lo que el trabajador ve (y de paso sea dicho, el capitalismo se ha encargado de instruir) es que empieza el mes con cero euros y acaba con 800. ¡Has ganado 800€! La realidad es que has cambiado un mes de trabajo por 800€, y ese mes de trabajo has producido 800 +N € (si no, no estarías contratado). Por lo tanto, has perdido N y pierdes N todos los meses, por lo que al final resulta que no es una situación tan estrambótica perder dinero por trabajar. Es lo habitual, solo que pintado de otro color. Y desde luego, te será más fácil sobrevivir (o incluso tener un negocio paralelo) si en lugar de haberte pagado 800 te hubiesen pagado 800+N, que ese N no son 10€, te lo aseguro.

Reakl escribió:Pues creo que no te has fijado bien en las consecuencias del liberalismo. El liberalismo no es una ideología apoyada por amas de casa. Es una ideología que es apoyada por los mercados y los grandes empresarios. Por lo que permiteme que dude de que se refiere a la economía del hogar.

El liberalismo aboga porque el estado no se meta en los asuntos económicos. Con todo lo que eso conlleva. Si un liberal considera que un niño de 12 años es lo suficientemente mayor para firmar un contrato libremente, si el estado se lo impide, el estado está interviniendo en la economía. Y te saldrá todavía algún tonto a decirte que la crisis es porque el estado ha intervenido y no ha permitido contratar a niños de doce años, y claro, así las empresas tienen un riesgo mayor y en caso de crisis no han podido sobrevivir.

El liberalismo es la ideología más peligrosa a la que se ha enfrentado la sociedad humana. Es una ideología que se basa en hacerte creer que cuidando que los poderosos mantengan su poder, ellos cuidarán de ti. Una ideología que basa toda su argumentación en que todos los males de la sociedad es por culpa de no dejar a los poderosos campar a sus anchas. Una ideología que intenta convencerte de que lo que puede pasar no va a pasar. Una ideología dentro de un contexto que beneficia al psicópata y a quien no tiene escrúpulos.

Y por eso es la más peligrosa: No va de frente, va de tapadillo. Va de convencer a la gente que lo malo para ellos es bueno, que pagarás menos impuestos, pero que tendrás más y mejores servicios. Te prometen que si los ricos son más ricos tú cobrarás más y serás más rico. Te prometen que si un día das el pelotazo de tu vida podrás ser como ellos. Lo que no te cuentan son las cosas que podrán hacer los mercados y que no hacen ahora. No te cuentan las consecuencias de bajarte los impuestos.

Recuerda una cosa: En un estado democrático, una persona, un voto. En un estado liberal, un euro, un voto. ¿Cuantos euros tienes?

Lo de que es una ideología apoyada únicamente por los mercados y grandes empresarios es que tal vez nunca te has planteado cómo gestionar y sacar partido (más y mejor) a tu mucho o poco dinero. Simplemente a tu dinero. Igual en ese sistema ideológico del que hablas saldrías beneficiado. Estoy convencido de que mucha gente como tú (que no significa que seas tú) utilizaba, y lo que es peor, utiliza los depósitos para sacar cuatro malperras a cuatro duros y pensar que aún está ganando dinero.

Pero vamos, si crees que es cuidar única y exclusivamente que a mí me den mis 300-500 euros por ser mileurista y que me corresponden cada mes... pues vale. Efectivamente, a mi empresa le beneficia. Ahora mismo a mí también.

El problema ya veo, también está en que la gente gasta el dinero que tiene y el dinero que tiene lo ve para gastar. Así nos va. Siempre pobres gracias al Estado.

No estoy para nada de acuerdo con lo que comentas.

PreOoZ escribió:Es una forma de entenderlo. Yo creo que cuanta más competencia ha habido en sectores básicos controlados anteriormente por lo público mejor y más eficiente se ha hecho. De todas formas no creo que ningún partido liberal quiera deshacerse de toda responsabilidad pública. Como dices, aboga por la mínima intervención pero existe. Y existe para sostener de alguna manera a personas con necesidades que sin ayuda no pueden ser cubiertas... etc etc.

Yo sí pienso, tal vez de forma un tanto ingenua, que mejoraría nuestra situación laboral si no hubiese tanto interés político entre medio. Desde que estoy en activo, solo veo que los sindicatos negocian mínimos que antes eran absolutamente impensables con una empresa que aprieta porque tiene unas deudas repugnantes. Es una lástima.

Si nos dieran la mitad de lo que nos quitan en impuestos mes a mes, otro gallo cantaría. Y luego además te vas a comprar cualquier producto y vale un 21% menos, por ejemplo. El ahorro iba a ser considerable. Me gustaría ver en ese caso cuánta gente se acuerda de los servicios públicos. Que a mí me gustan y no quiero en ningún caso que desaparezcan, pero sí que desaparezcan mientras estén estos políticos gobernando.

Nos quejamos de un supuesto sistema liberal pero luego tenemos en un sistema no-liberal de garrapatas a políticos regalando y repartiéndose NUESTRO dinero. Más quisiera yo un sistema liberal ahora mismo. Verías tú cuántos políticos se daban de baja del trabajo de su vida.

No valdría un 21% menos, valdría un 17% menos.

Te acordarías de ellos si tuvieras cualquier enfermedad grave. En EEUU morían 45.000 personas al año por no tener contratado un seguro médico o porque éste fuera limitado.

duende escribió:Jugando a abogado del diablo, creo que un liberal te diría que eso lo decidirá la sociedad en su conjunto, si ciertas acciones son psicópatas y aceptables o no. Si ciertas acciones perjudican el bienestar de la sociedad, la sociedad le da la espalda a esas acciones. No es necesario el Estado para determinar qué es moral y qué no.

No es necesario que un determinado producto tenga la aprobación de la mayor parte de una sociedad para que resulte rentable. Por eso se prohíben las peleas de perros. Por otro lado, también se fomentará que la propia sociedad sea egoísta. Si un determinado banco mete pasta en guerras donde se utilizan a niños soldados pero da más rentabilidad, la gente tirará por ese banco que por otro de los llamados éticos. Además, el banco tendrá una política de opacidad para que esto no se sepa. Se seguirá fomentando la economía del psicópata.

Gurlukovich escribió:Noruega de socialista no tiene un carajo, y menos aún en el sentido marxista del término.

Pues hombre, entonces tendríamos que sacar de ahí también a Venezuela.

_Locke_ escribió:No valdría un 21% menos, valdría un 17% menos.

Te acordarías de ellos si tuvieras cualquier enfermedad grave. En EEUU morían 45.000 personas al año por no tener contratado un seguro médico o porque éste fuera limitado.

Vaya hombre, lo que ocurre con todos los seguros del mundo; primero que intentan colarte lo que sea y segundo que no somos capaces de leer ni entender lo que firmamos. Igual hay que empezar a meter en las escuelas educación financiera.

Lo del 21% de acuerdo, que no conozco partidos liberales que lo vayan a poner a menos del 3 o 5%.

Dime lo que ahorras al mes pagando un 17% menos en el IVA normal. Dime cuánto dinero mes a mes te darían por los impuestos que ahora pagas y dime después si serías o no capaz de leer lo que firmas. Lo de EEUU es lamentable, pero no tengo que pensar que los 318 millones de personas que siguen viviendo en EEUU son gilipollas solo que aún no lo saben porque no han tenido ninguna enfermedad grave.

PreOoZ escribió:Vaya hombre, lo que ocurre con todos los seguros del mundo; primero que intentan colarte lo que sea y segundo que no somos capaces de leer ni entender lo que firmamos. Igual hay que empezar a meter en las escuelas educación financiera.

Lo del 21% de acuerdo, que no conozco partidos liberales que lo vayan a poner a menos del 3 o 5%.

Dime lo que ahorras al mes pagando un 17% menos en el IVA normal. Dime cuánto dinero mes a mes te darían por los impuestos que ahora pagas y dime después si serías o no capaz de leer lo que firmas. Lo de EEUU es lamentable, pero no tengo que pensar que los 318 millones de personas que siguen viviendo en EEUU son gilipollas solo que aún no lo saben porque no han tenido ninguna enfermedad grave.

Lo del 21% lo decía porque 21, que es el total del IVA de algo que cuesta 121, es el 17,3% de 121. Cuando sumas el 21% (multiplicas por 1,21), luego no puedes restar el 21% del total para sacar la diferencia, la operación inversa es dividir entre 1,21. Si algo cuesta 121 y le quitas el IVA pagarás 100, es decir, un 17% menos.

En EEUU ya están intentando cambiar este modelo. Reconocen ese problema.

No es sólo sanidad, también habría que pagar educación. El modelo educativo iría orientado a que los hijos de quienes más tienen podrían estudiar, y el resto no. Son ayudas sociales, si tienes la mala pata de quedarte en paro, o tener alguna minusvalía, o que alguno de tus padres tengan dependencia de ti y no puedas pagar a alguien que os ayude.

PreOoZ escribió:Yo creo que cuanta más competencia ha habido en sectores básicos controlados anteriormente por lo público mejor y más eficiente se ha hecho.

yo creo que no. y pongo ejemplos: abastecimiento de electricidad, de agua, telefonia, television, transportes...

si, tenemos mas servicios disponibles, mas oferta y algo, relativamente bastante poco, de competencia de precios. a cambio tenemos muchos problemas nuevos agregados que antes no habia, mucha mas "oferta basura" (oferta que realmente es un servicio peor, mas caro o poco conveniente) y gastamos comparativamente mucho mas dinero para tener una respuesta a nuestras demandas de servicio similar.

no quiero que se me entienda mal. tampoco estoy a favor de un monopolio publico en telecomunicaciones, television o transporte, pero si considero que la adicion de oferta privada ha añadido mas confusion y problematicas que realmente soluciones a la demanda, y no precisamente por la posicion dominante de la empresa ex-publica.

ademas, al cambiar una empresa publica por una "semiprivada" se priva al estado de una fuente de ingresos, sustituyendola por un competidor privado, cuyo objetivo pasa a ser obtener el maximo beneficio, no la simple prestacion del servicio. esto conlleva a su vez otras problematicas en las cuales ahora me abstengo ahondar, pero que todos conocemos y practicamente todos sufrimos.

PreOoZ escribió:@GXY, bueno, a mí sí me parece mandar a tomar por el culo al sistema. Un sistema que te ata hasta -de momento-, los 67 años trabajando como un descosido para recibir una limosna por la que suspiramos. Tener dinero y ser LIBRE para no depender de papá estado a mí sí me parece mandar a tomar por el culo el sistema. Por eso pienso que un sistema liberal, al menos al principio, arreglaría muchos males actuales.

ya, si eso esta claro, pero es que no estas "mandando a tomar por culo el sistema", lo que estas haciendo es tomar ventaja para jugar al juego del sistema con las reglas del sistema. a ver si lo ves mas claro con una analogia.

estas haciendo un circuito en bicicleta. "mandar a tomar por culo el sistema" es bajarte de la bici, mandarla a tomar viento de una patada y echarte a caminar fuera del circuito.

en cambio lo que tu estas llamando "mandar a tomar por culo el sistema" es coger la bici, equiparla a tope, ponerle un motor, y asi hacer el recorrido en la mitad de tiempo y sin esfuerzo. no estas renegando del sistema, sino que te estas aprovechando de todas las posibilidades que ofrecen sus reglas al no tener ya la limitacion del dinero y la obligacion de trabajar.

_Locke_ escribió:No es sólo sanidad, también habría que pagar educación. El modelo educativo iría orientado a que los hijos de quienes más tienen podrían estudiar, y el resto no. Son ayudas sociales, si tienes la mala pata de quedarte en paro, o tener alguna minusvalía, o que alguno de tus padres tengan dependencia de ti y no puedas pagar a alguien que os ayude.

La dependencia creo que ningún partido la deja fuera. El paro, despidos... etc, hay otras muchas formas de darle salida.

Y lo de que quien más tenga, mejor estudia... ya ocurre. Quien tiene dinero, mucho, su educación suele ser mejor que en lo público. Pero yo pienso exactamente igual que en el ejemplo que he puesto antes. Quien más tiene no come mejor. En todo caso puede elegir qué cosas más caras comprar respecto a quien no. Pero todos los que trabajamos y tenemos ingresos comemos. Si hay ingreso, nadie se muere de hambre. No sé por qué piensas que no vamos a ser capaces de elegir qué educación dar a nuestros hijos sin por ello pensar que va a ser lamentable.

Yo mismo fui a una ikastola. Y las ikastolas en esa época, todas, eran "privadas". Soltaban casi 30-40€ (equivalentes) mis padres para que fuésemos a esa ikastola y nadie murió de hambre, nadie recibió una educación repugnante. Hay muchas muchas formas de planteárselo, pero no me parece bueno siempre irse a la gangrena, a lo malo no, lo peor. Para eso ya tenemos el sistema actual.

Y que conste, porque creo que lo sabes, que yo quiero el mejor servicio público posible, pero ya llevamos tantos años (vividos y no) que lo público cada año que pasa es más mierda y morralla...

@GXY, ¿de verdad crees que Telefónica es hoy más cara que cuando era pública? ¿En serio crees que la enorme competencia que tienen ahora no les ha hecho mejorar? ¿Que no tenemos mucho más y mejor donde elegir a un precio más competitivo?

Lo de mandar a tomar por el culo el sistema me está pareciendo ya hasta gracioso . Son pensamientos distintos, creo yo, nada más. Si a mí el político de turno me guía mi vida y me dice, tú tienes que trabajar X años, tienes que cotizar los últimos Y años y en función de todo eso cobrarás GRACIAS A MÍ (pero te dicen gracias a tu enorme labor social) una pensión que probablemente no llegue a los 800€... y con suerte para la mayoría... En cuanto sales de esa dinámica para mí ya estás saliendo del sistema. No se sostiene si no hay millones de limosneros que trabajan deseando jubilarse para cobrar eso, una limosna. De hecho, en cuanto alguien quiere asomar la patita en esa dirección, en la de salir de ese sistema, te hinchan a impuestos sobremanera. Algo querrá decir.

Yo lo veo más como... si me están diciendo que yo tengo que ir en un seat ibiza toda mi vida laboral para que luego me den una bici cuando me jubile... sus cojones. Entiendo perfectamente lo que dices, pero no me refiero romper con todo lo establecido, sino romper con ese sistema de atadura que es el sistema actual. Y mientras no lo cambien de arriba a abajo (siendo público) va a seguir siendo un sistema de esclavitud bastante gordo.

PreOoZ escribió:Lo de que es una ideología apoyada únicamente por los mercados y grandes empresarios es que tal vez nunca te has planteado cómo gestionar y sacar partido (más y mejor) a tu mucho o poco dinero. Simplemente a tu dinero. Igual en ese sistema ideológico del que hablas saldrías beneficiado. Estoy convencido de que mucha gente como tú (que no significa que seas tú) utilizaba, y lo que es peor, utiliza los depósitos para sacar cuatro malperras a cuatro duros y pensar que aún está ganando dinero.

Es que no sé de donde sacas que el liberalismo es cuidar mejor tu dinero (bueno, sí, sé de donde lo sacas). Liberalismo no es cuidar de tu dinero. Los liberales te venden que así podrás cuidar mejor de tu dinero. Te están vendiendo que el sistema actual es malo porque tenemos un sistema corrupto que despilfarra. Pero una cosa no quita la otra. ¿Por qué no ibas a poder tener un estado que gestione bien el dinero? Se hace en otros países.

Y no te creas que vas a verte beneficiado por gestionar tú tu dinero. Porque a no ser que estés cobrando tan por encima de la media como para que seas deficitario en el retorno de servicios, te recuerdo que nuestro sistema impositorio es progresivo, por lo tanto, recuerda que hay una parte (si no a ti, a la inmensa mayoría de la población) del pago por la educación o la sanidad que está siendo pagada por las rentas más altas. Segundo, un servicio público no busca beneficios, por lo que pagar un servicio público en las mismas condiciones que uno privado siempre va a ser más barato el público, porque en el privado tienes que pagar el beneficio. Y no me hables de seguros porque las aseguradoras siempre ganan. Hay una fórmula estadística que dice cuanto le tienes que cobrar a una persona para obtener beneficios seguros.

Por dios, que estás cayendo en el truco más viejo de la historia. Consigue meterse el lobo en el gallinero, se come las gallinas y te dice "¿Ves? tener a las gallinas encerradas es malo. ¡Déjalas al aire libre! Y cuando te falten gallinas "se habrán escapado". Hemos metido políticos con intereses económicos en el parlamento, te han destrozado todos los servicios públicos, se embolsan dinero, te roban en la cara, despilfarran y malversan en fiestas, y hacen crecer la cola de urgencias para que digas tu mismo que eso no funciona y te vayas a la empresa de sus amiguetes a gastarte tu dinero bajo la excusa de que es un mejor servicio. Hay dos formas de ofrecer un mejor servicio: uno, añadiendo valor añadido. Dos, destruyendo el valor de la competencia. Es más barato prenderle fuego al campo de zanahorias de al lado para decir que las mias son mejores que esforzarme en darle más sabor a las mias.

PreOoZ escribió:Pero vamos, si crees que es cuidar única y exclusivamente que a mí me den mis 300-500 euros por ser mileurista y que me corresponden cada mes... pues vale. Efectivamente, a mi empresa le beneficia. Ahora mismo a mí también.

Vamos, que te meten piedras en la mochila hasta el punto en el que consideras que tirar la mochila con todo lo que llevas dentro supone un beneficio par tí. Pues nada, aprueba este tipo de comportamientos y ese es el tipo de país en el que vivirás.

PreOoZ escribió:El problema ya veo, también está en que la gente gasta el dinero que tiene y el dinero que tiene lo ve para gastar. Así nos va. Siempre pobres gracias al Estado.

Te aseguro que estarás muy feliz en estados unidos. País en el cual la gente de clase baja se pasa toda su puta vida ahorrando lo poco que puede, sin disfrutar de ese dinero que tanto esfuerzo le ha costado ganar para econtrarse con que como tenga un accidente o le salga un cáncer, tiene que hipotecar su casa para poder pagarse el coste.

A principios de siglo XX se empezaron a implementar medidas sociales y de redistribución de riqueza en muchos paises. La seguridad social, por poner un ejemplo, redujo drásticamente la pobreza. Y muchas de esas medidas empezaron en esos paises nórdicos a los que tan mal les va. ¿El resultado? El mayor estado de bienestar que ha conocido el mundo. A finales de siglo XX se empezaron a introducir medidas liberales. ¿El resultado? Lo vemos a diario. Si realmente crees que gestionar tu propio dinero te beneficia, es que no has echado bien las cuentas.

PreOoZ escribió:@GXY, ¿de verdad crees que Telefónica es hoy más cara que cuando era pública? ¿En serio crees que la enorme competencia que tienen ahora no les ha hecho mejorar? ¿Que no tenemos mucho más y mejor donde elegir a un precio más competitivo?

yo creo que si te pones a comparar de verdad servicio vs servicio, precio vs precio y beneficio para el usuario vs beneficio para el usuario, la situacion actual no es tan ventajosa como parece a primera vista.

y te pongo un ejemplo: a dia de hoy el alta de telefonia basica (sin internet, ni nada mas que el telefono fijo) son si no me equivoco 17€ + impuestos. si esto lo comparas con el coste de linea basica, sin incluir consumo, que habia antes de liberalizar el mercado al privatizar a telefonica a mediados de los 90s... pues si no me equivoco la mensualidad de linea basica en esos tiempos eran menos de 2000 pesetas, a lo que se podria aplicar un diferencial de inflacion para hacer la comparacion mas efectiva (aunque en realidad para hacer la extrapolacion de manera realmente justa, habria que usar el diferencial de inflacion de ese sector de mercado, no el global).

lo que vengo a decir es que ahora tenemos mucha mas disponibilidad de servicios y un abanico de opciones, pero realmente seguimos gastando lo mismo o mas de lo que veniamos gastando para satisfacer igual o incluso a veces peor la demanda basica que teniamos originalmente. ademas, no se debe caer en la falsa premisa de que liberalizar el servicio automaticamente le agrega opciones. por ejemplo en los 80s y hasta mediados 90s practicamente no existian moviles y ahora son un eje basico en la materia, en la epoca antigua por tanto la compañia publica apenas tenia una oferta en la materia y ahora existen millones de ofertas, pero no se debe hacer una causa-efecto directo de que esos millones de ofertas tienen relacion alguna con el hecho de que haya dejado de haber un monopolio publico. si el monopolio publico hubiera continuado, igual hubiera habido muchas ofertas disponibles en modalidades de contrato de telefonia movil, combinados con internet y etc, no es que hayan aparecido porque entraron privadas. aparecieron porque habia nuevas posibilidades tecnologicas que generan nuevas ofertas y demandas, que el prestador del servicio sea publico o privado en principio no afecta en nada a las prestaciones de servicio propiamente dichas o al abanico de opciones disponibles. eso quiero que quede claro, precisamente porque en esta clase de discusiones se suele hacer ese discurso causa-efecto, hablando como si dado el caso de que se hubiera mantenido el monopolio publico, estariamos 20 años atrasados en la materia porque el monopolio publico no habria implementado nada nuevo.

lo otro lo dejo en que tenemos percepciones diferentes de la materia en cuestion. yo por mi parte lo dejo ahi.

Privatizar una empresa (devolver a la sociedad civil) y liberalizar un mercado (eliminar "privilegios estatales") no son sinónimos.

PreOoZ escribió:
Y que conste, porque creo que lo sabes, que yo quiero el mejor servicio público posible, pero ya llevamos tantos años (vividos y no) que lo público cada año que pasa es más mierda y morralla...

Joder, pues claro que cada vez es más mierda y morralla. Si privatizas algunos servicios, disminuyes el número de funcionarios, degradas los medios humanos y materiales de que dispone con recortes salvajes... pues por supuesto que empeora el sistema público. Siempre va a salir perdiendo en la comparativa con el privado si se actúa como hasta ahora. Y te voy a poner un ejemplo muy claro y que además me toca muy de cerca. Es un caso local, pero estoy seguro de que extrapolable a cualquier lugar del país. Pongo el caso de la sanidad Navarra, que es el que conozco, pero vamos, cambiad el nombre de los lugares y las empresas concretas en sí y seguro que en vuestro entorno conoceis montones de casos parecidos.

La sanidad pública Navarra era de las mejores, no solo del estado, sino en competición directa con los países más avanzados de Europa. Llega 2008, la estafa ésta que algunos se empeñan en maquillar como crisis y empiezan a cambiar las cosas.

Se empieza por privatizar las cocinas de los hospitales. Un servicio llevado hasta entonces por empleados públicos y que recibía el elogio unánime de los pacientes, por la calidad de los platos y el buen trabajo de las cocinas. El gobierno de aquél entonces otorga la explotación a Mediterránea de Catering, una empresa del Banco Santander, aduciendo que la gestión privada iba a ahorrar mucha pasta. ¿Resultado? Se pasó de servir comida a servir mierda.






Bueno, direis, al menos se habrá ahorrado dinero público. Pues no. La Cámara de Comptos de Navarra, que es nuestro tribunal de cuentas y que por suerte nada tiene que ver con ese nido mafioso que es el Tribunal de Cuentas del estado, redactó un estudio donde demostraba que si las cocinas hubieran seguido siendo públicas, el coste habría sido de 800.000 euros menos que con la gestión de Mediterránea de Catering.

Punto 1.
Punto 2.

Cuando la sanidad pública está colapsada, ésta desvía pacientes a la sanidad privada. Y le paga un pastonazo del copón por cada tratamiento. Es curioso que si cogemos la pasta que anualmente va destinada a pagar a estas clinicas privadas y hacemos la hipótesis de que se invirtiese en mejorar las dotaciones materiales, humanas y de centros de salud públicos... resulta que no solo no haría falta desviar ni un solo paciente a las empresas privadas, sino que mágicamente se acabarían las listas de espera y mejoraría notablemente la atención en la sanidad pública. ¿Qué ocurre? Que el dinero público no se está empleando en dar un servicio público, sino en engordar a empresas privadas (tras las que hay habitualmente muchos intereses no solo económicos, sino también políticos, aquí en Navarra por ejemplo con el puto OPUS DEI y sus docenas de empresas)

¿Es mejor la atención sanitaria en la empresa privada? Evidentemente, si el dinero público va para ellas en lugar de para las dotaciones de la sanidad privada, el resultado no puede ser otro que el que la pública se degrade y de un servicio deficiente y la privada no solo tenga medios para mejores dotaciones sino que encima se está lucrando de puta madre a costa de todos.

Y ante esto lo que yo digo es que hay que dejar de financiar a los centros privados. Ni un solo desvío más de dinero público, el dinero público, para infraestructuras públicas. Ya veríamos entonces si conseguíamos calidad o no. El problema no es que lo público funcione mal, es que a lo público se lo quieren cargar, porque estorba para los negocietes empresariales y entonces para ello lo mejor es crear un clima de opinión donde lo público se relacione con deficiente y lo privado con eficiente. Y la herramienta elegida para eso es putear a lo público, dejarlo sin financiación, minimizar el personal disponible para que no puedan dar un buen servicio y recortar a lo bestia, desviando los fondos a empresas privadas.

¿Eso quiere decir que lo público no es válido? No, lo que quiere decir es que hay una cuadrilla de hijos de puta que emplean todas las armas a su alcance para privatizarlo todo y forrarse a saco. Y también hay que decir que hay millones de personas que les votan.

Lo que pones, Katxan, no es ya una cuestión de privatizar o no. Es ejemplo de amiguismo, enchufismo y mierda en general. Porque en esa empresa de catering hay de todo y ya sabes qué relación tiene con por ejemplo Cospedal. Ni siquiera estoy diciendo que haya que degradar medios humanos ni privatizar algunos servicios, simplemente me ponía en una hipótesis.

En tu punto 2 sigues hablando de amiguismo, enchufismo y corrupción política. Utilizar lo público para beneficiar a los colegas y desmejorar los servicios que prestas a la ciudadanía como administración. Pero no es un ejemplo de qué es mejor, si público o no. Se ha demostrado que la atención era buena en Navarra y en España en general, aunque en Navarra la gestión del dinero en la administración pública es de una lástima enorme... y yo pensando que con el cambio de Gobierno eso iba a cambiar; mis cojones.

Gobierno de Navarra es una empresa pública muy mal administrada y desde luego, peor aún cuando de tu dinero y el mío se dedican a regalarlo a empresas amigas.

El problema está en quién gestiona ese dinero y al menos de momento, no ha habido un jodido gobierno que me demuestre que lo están haciendo bien y que se preocupan por sus gastos/ingresos. Hablamos de una EMPRESA pública. Mandaría a la mierda a todos los políticos que con todo el buen hacer del mundo algunos, no hacen una mierda. Y con el mal hacer de otros, lo empeoran más.

katxan escribió:¿Es mejor la atención sanitaria en la empresa privada? Evidentemente, si el dinero público va para ellas en lugar de para las dotaciones de la sanidad privada, el resultado no puede ser otro que el que la pública se degrade y de un servicio deficiente y la privada no solo tenga medios para mejores dotaciones sino que encima se está lucrando de puta madre a costa de todos.

Es obvio. Los únicos que apoyan privatizaciones sin liberalizar el sector son los que tienen intereses personales.
¿Alguien ha defendido eso en este hilo? ¿Algún liberal defiende eso?

totalmente de acuerdo con @katxan

a los defensores del liberalismo: poned ejemplos de lo contrario. si es que los encontrais.

yo aun no he visto un solo puto ejemplo NI UNO SOLO de servicio publico que pase a manos privadas y mejore. ni uno.

sesito71 escribió:Privatizar una empresa (devolver a la sociedad civil) y liberalizar un mercado (eliminar "privilegios estatales") no son sinónimos.

tampoco son sinonimos privatizar y mejorar la calidad del servicio prestado. y, como comenta katxan, es que ni siquiera el estado ahorra dinero. gasta mas, solo que para pagarselo a amiguetes en vez de en empleo y recursos.

yo ya digo... si tan buena es la privatizacion y tan buenos ejemplos hay de ello... enseñarlos. quiero verlos.

Este hilo es peor que un disco rallado, digo que defiendo A, específicamente mencionando que no defiendo B y ya saltan pidiendo explicaciones por B

GXY escribió:totalmente de acuerdo con @katxan

a los defensores del liberalismo: poned ejemplos de lo contrario. si es que los encontrais.

yo aun no he visto un solo puto ejemplo NI UNO SOLO de servicio publico que pase a manos privadas y mejore. ni uno.

sesito71 escribió:Privatizar una empresa (devolver a la sociedad civil) y liberalizar un mercado (eliminar "privilegios estatales") no son sinónimos.

tampoco son sinonimos privatizar y mejorar la calidad del servicio prestado. y, como comenta katxan, es que ni siquiera el estado ahorra dinero. gasta mas, solo que para pagarselo a amiguetes en vez de en empleo y recursos.
:

Es que eso no tiene nada de liberalismo. Eso es dar una concesión pública a una empresa privada de amigos para sacarse un beneficio a costa del herario público casi ejerciendo un monopolio. Un liberalismo ideal habrían varias empresas de catering concursando ofreciendo la mejor relación calidad-precio, y que la administración elija la que mejor servicio ofrezca y más eficiente sea económicamente. Al momento que esa empresa sirva mierda, se le quita la concesión y se cambia cambia a otra empresa... así a ninguna se le ocurriria hacer guarradas.

No estamos tan en desacuerdo. Como tú has dicho anteriormente... el exceso de oferta también distrociona el mercado y se produce una lucha por captar clientes que se traduce en mayor mierda, trampeo, engañar a clientes, ofertas engañosas, servicio de mierda deslocalizado... Pero eso también se puede regular, fuertes controles, fuertes multas... etc. Si los dejamos a su bola evidentemente puede ser un peligro.

El liberalismo no funciona a la perfección porque incluso en una sociedad totalmente liberal en la que un ciudadano pueda elegir su proveedor médico, su catering...etc. es un ciudadano desbordado por la cantidad de ofertas. El ciudadano no tiene tiempo para estar comprobando cada opción y darle su confianza o quitarsela, y luego irse a la otra competencia...etc.etc.

El liberalismo 100 por 100 es tán idilico como lo es el comunismo. Los extremos siempre se tocan y ninguna es práctica. Lo mejor es sacar lo mejor de uno y del otro.

es que si el fundamento del liberalismo siempre hace ir los servicios a peor... ¿entonces que sentido tiene aplicarlo?

si la conclusion es que en el libro de texto queda muy bien como pasa con el comunismo... pues vale, lo saco del tarro de estupidez humana y lo meto en el tarro de pais de la piruleta... pero seguimos igual.

en mi opinion lo menos malo es lo que tenemos: democracia + capitalismo. pero supervisado por un estado fuerte. al menos hasta que haya una solucion realista mejor que permita sustituir la democracia, el capitalismo o el estado.

y no, desmontar el estado para darle turbo al capitalismo me esta pareciendo, a tenor de los resultados, una solucion pesima. y peor aun en paises como españa donde el estado / la administracion no tiene una organizacion consolidada y fuerte. es que no le veo ventaja ninguna. y encima pido ejemplos y me contestan "es que es ideal y las aplicaciones practicas no funcionan"... pues estamos aviaos.

Pichoto escribió:Es que eso no tiene nada de liberalismo. Eso es dar una concesión pública a una empresa privada de amigos para sacarse un beneficio a costa del herario público casi ejerciendo un monopolio. Un liberalismo ideal habrían varias empresas de catering concursando ofreciendo la mejor relación calidad-precio, y que la administración elija la que mejor servicio ofrezca y más eficiente sea económicamente. Al momento que esa empresa sirva mierda, se le quita la concesión y se cambia cambia a otra empresa... así a ninguna se le ocurriria hacer guarradas.

De hecho, eso tampoco sería liberalismo. Liberalismo sería eliminar ese servicio público y que cada uno se busque las habichuelas. Y si por torpeza o falta de dinero no tienes un seguro o el seguro no tiene una cobertura total: apáñese usted con su cáncer.

GXY escribió:es que si el fundamento del liberalismo siempre hace ir los servicios a peor... ¿entonces que sentido tiene aplicarlo? `

Pues no, ese no es el fundamento del liberalismo. Es un mal liberalismo mal aplicado lo que tú estás describiendo.

De hecho, eso tampoco sería liberalismo. Liberalismo sería eliminar ese servicio público y que cada uno se busque las habichuelas. Y si por torpeza o falta de dinero no tienes un seguro o el seguro no tiene una cobertura total: apáñese usted con su cáncer.

Sí, pero sería también muy bajos impuestos, y por tanto mayor dinero en el bolsillo de los ciudadanos con el que pueda contratar esos servicios ellos mismos. No están obligados a consmir esos servicios públicos gestionads por el estado "a la fuerza", sino que tiene libertad para gestionarse él mismo.

Si ni con la bajada de impuesto no tienes dinero, el estado tiene que proporcionar cobertura. Eso ocurre en los países más liberales como Hong Kong, Singapur, Canada, Australia... etc. y no son países pobres.

De todas formas yo no estoy a favor de eso. He estado en Singapur de viaje una vez, y es impresionante, pero no funcionaría en España.

yo creo que el estado es mejor gestor que la mayoria de nosotros los ciudadanos, y gestionar millones siempre sale mas a cuenta que gestionar de 1 en 1. yo creo que esa bondad de la gestion unipersonal que describes es una de las grandes mentiras del liberalismo anglosajon.

Pichoto escribió:Sí, pero sería también muy bajos impuestos, y por tanto mayor dinero en el bolsillo de los ciudadanos con el que pueda contratar esos servicios ellos mismos. No están obligados a consmir esos servicios públicos gestionads por el estado "a la fuerza", sino que tiene libertad para gestionarse él mismo.

Si el objetivo es la mejor relación calidad/precio ¿por qué motivo tendrían que pagar a todos los intermediarios además de los beneficios de la propia empresa? ¿Para que se lleve los beneficios un señor? Desde luego que nunca será mejor una empresa privada que una pública mientras la privada tenga intereses económicos detrás. La única forma de garantizar que un servicio va a dedicar el 100% del dinero ingresado en el propio funcionamiento del servicio es un servicio público, porque estos buscan la prestación del servicio en sí, no el obtener beneficios mediante la prestación de un servicio.

Al estado tampoco le cuesta nada contratar a las mismas personas de la privada para que hagan exáctamente el mismo trabajo y realicen el mismo servicio. Es una falacia de libro el argumentar que el negocio privado ofrece una mayor relación calidad/precio porque matemáticamente no se sostiene. Si la privada no obtiene beneficio por la oferta del servicio, lo obtiene por el infrapago de los salarios, cosa que igualmente está mal.

Y de esta forma, a diferencia de en Hong Kong, no tienes que pagar impuestos para mantener la cobertura que tienen que proporcionar a sus ciudadanos y pagar, adicionalmente, el seguro.

Reakl escribió:Desde luego que nunca será mejor una empresa privada que una pública mientras la privada tenga intereses económicos detrás.

Échale un vistazo a la teoría de la elección pública, igual te sorprende.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Desde luego que nunca será mejor una empresa privada que una pública mientras la privada tenga intereses económicos detrás.

Échale un vistazo a la teoría de la elección pública, igual te sorprende.

Mira, esta me la conozco. Es una de esas teorías liberales que dice que si supones muchas cosas y das otras falsas por ciertas, encuentras un problema que se puede solucionar de un número ilimitado de formas pero que los liberales sólo ofrecen una.

El proponer un estado sin poder ante la postura de que cualquier en el poder busca su propio beneficio es como proponer el asesinato como medida de prevención del cáncer. Evitar que un candidato manipule el estado para condicionar su reelección tiene muchas más lecturas que la que los teóricos austriacos le quisieron dar.

De hecho, el propio James Buchanan reconoció en su momento que no todos los individuos actúan según la suposición inicial, ni como hábito ni como circunstancia.

Y por no obviar, que aunque fuese cierto y explicase el 100% del comportamiento democrático de la sociedad, no dejan de existir múltiples soluciones y alternativas. Bien es sabido que a los neoliberales les encanta barrer para casa.

Interesante debate ha suscitado @PreOoz ; creo que estaría bien aclarar un punto.

¿Estaría bien que tu vecino entre en tu casa, te vacíe la nevera y se lleve una tele porque tú tienes mucho y el no? Creo que estamos de acuerdo que no, incluso un marxista reconoce los bienes de consumo privado.

¿Estaría bien que el estado venga a tu casa y te vacíe la nevera y se lleve una tele para dársela a tu vecino? Ahí es donde la cosa se bloquea, porque al estado se le reconoce un poder soberano, tiene la autoridad para decretar eso, o algo parecido, quitarte impuestos para dar servicio al vecino.

La postura liberal es que el estado no tiene más derecho a ello que tu vecino, es decir, que no lo tiene, nadie lo tiene si no le has reconocido tu el derecho "en caso de que mi vecino no tenga nada y yo tenga una nevera llena y teles de más, él o el estado podrán llevarse la mitad y viceversa". Te puedes obligar tú, pero no pueden obligarte otros sin su consentimiento.

Esto es una regla bastante fácil de generalizar. ¿Un niño que no tiene capacidad para formar contratos puede trabajar? Si la decisión es del estado hará lo que diga el estado, pero ¿tiene el estado más derecho a decidir eso que su tutor legal? Pues no tiene más derecho de lo que lo tendría su vecino. Tiene mi vecino derecho a no dirigirme la palabra por hacer trabajar a mi hijo? Claro, pues el estado puede rechazar que forme parte si no cumplo con su opinión. ¿Tiene mi vecino derecho a impedirme firmar un contrato con una empresa porque me vendo muy barato? Pues el estado tampoco. Y así. Preguntaros siempre si lo que le permitis al estado se lo permitiríais al vecino o no sería tolerable.

Aunque creo que es irse un poco del tema mezclar el liberalismo, que es una filosofía más general con el capitalismo, que es un modelo económico que puede darse en un marco liberal.

Reakl escribió:Pero es que a ti no te han preguntado cual es el modo adecuado de cuidar de tu parcela. Te han preguntado como aseguras el medio ambiente. ¿Y lo puedes asegurar? Como ya he demostrado, no, no puedes asegurarlo. Dependes de la buena fe de las personas. Y precisamente el capitalismo no es el sistema que recompensa a la gente con buena fe.

Y ya he respondido. ¿Cómo garantizas que haya manzanas en el mercado? ¿Obligando a la gente a producir manzanas? No, dependes de que alguien quiera producirlas para los que quieren comprarlas. Es un jodido sistema desregulado. Hay demanda para tener un medio ambiente limpio, a la gente no le suele gustar vivir en un basurero, de un modo u otro se organizarán para conseguir un buen entorno. Pero son necesarios unos bien consolidados derechos de propiedad

Es que eso es mentira. Los beneficios es lo que consigue con la creación de riqueza, y esto se consigue creando valor añadido. Y eso se consigue: trabajando. Por lo tanto un trabajador puede crear riqueza a base de usar su fuerza de trabajo. El beneficio es lo que obtiene intercambiando su fuerza de trabajo por un dinero mediante el agregado de valor al producto.

Obviamente, también puedes obtener beneficios si te sientas en una silla y esperas que el trabajador haga todo el trabajo y le das la mitad de las ganancias por ese trabajo. Y concretamente es ese el tipo de benefico que es considerado explotación. También llamado beneficiarse del trabajo ajeno. Y hemos llegado a un punto dentro del propio capitalismo donde la gente considera que con que le paguen para vivir, ya no es explotación. Y si quieres podemos poner casos aberrantes como por ejemplo, cómo con un contrato una persona es capaz de producir unos beneficios de millones de euros y sin embargo pagarle al trabajador una milésima parte de esos beneficios. Pero alguno justificará que como cobra más de la media está bien pagado, cuando le han robado todos los millones que ha producido unas personas que lo único que han aportado al proceso es firmar un papelito que dice que lo que ese señor produzca es suyo. Y en nuevas tecnologías eso se da bastante a menudo.

No deja de tener gracia, que esta teoría del valor trabajo del (pre?) liberal Adam Smith que estás utilizando sea la que Marx uttilizó para justificar su explotación, y que un socialista como Walras se la cepillara tres años después de la publicación de El capital. Al viejo zorro barbudo le pilló viejo y cansado como para cambiarla por un modelo marginalista. Y aquí estamos, 145 años después con la misma cantinela del siglo XVIII.

@_Locke_ no, no es ese, es el National Trust. Y saca a Venezuela del socialismo si quieres, desde luego es un país "en tránsito al socialismo que dicen por ahí". Pero Noruega no va a ninguna parte.

Gurlukovich escribió:Y ya he respondido. ¿Cómo garantizas que haya manzanas en el mercado? ¿Obligando a la gente a producir manzanas? No, dependes de que alguien quiera producirlas para los que quieren comprarlas. Es un jodido sistema desregulado. Hay demanda para tener un medio ambiente limpio, a la gente no le suele gustar vivir en un basurero, de un modo u otro se organizarán para conseguir un buen entorno. Pero son necesarios unos bien consolidados derechos de propiedad

Hombre, tanto como no, no. Obligando a la gente a producir manzanas, tendrás manzanas en el mercado, eso seguro.

Básicamente estás sugiriendo que para cuando haya demanda de un medio ambiente limpio un sistema desregulado la g ente cuidará de las cosas. Estoy totalmente de acuerdo. Ahora, mirate los resultados de una plaga. Las plagas también se regulan solas. Y es lo que he dicho ya mil veces: ¿Cuales son las consecuencias de una autorregulación? Porque las plagas también se regulan solas, pero nadie te cuenta como han quedado los cultivos y cuantos muertos ha habido durante la regulación

Pero bueno, como veo que lo ignoras, te dejo una imagen de qué es lo que sucede cuando un mercado desregulado no se preocupa por el ambiente.

Gurlukovich escribió:No deja de tener gracia, que esta teoría del valor trabajo del (pre?) liberal Adam Smith que estás utilizando sea la que Marx uttilizó para justificar su explotación, y que un socialista como Walras se la cepillara tres años después de la publicación de El capital. Al viejo zorro barbudo le pilló viejo y cansado como para cambiarla por un modelo marginalista. Y aquí estamos, 145 años después con la misma cantinela del siglo XVIII.

Quizás tenga algo que ver el que 145 años después la situación siga igual.

Reakl escribió:Pero bueno, como veo que lo ignoras, te dejo una imagen de qué es lo que sucede cuando un mercado desregulado no se preocupa por el ambiente.

Te lo ha dicho @Gurlukovich, pero lo ignoras, ¿tú crees que ahí hay bien definidos derechos de propiedad?

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Pero bueno, como veo que lo ignoras, te dejo una imagen de qué es lo que sucede cuando un mercado desregulado no se preocupa por el ambiente.

Te lo ha dicho @Gurlukovich, pero lo ignoras, ¿tú crees que ahí hay bien definidos derechos de propiedad?

Perfectamente. La fábrica es mia y puedo echar todo lo que quiera.

GXY escribió:yo creo que el estado es mejor gestor que la mayoria de nosotros los ciudadanos, y gestionar millones siempre sale mas a cuenta que gestionar de 1 en 1. yo creo que esa bondad de la gestion unipersonal que describes es una de las grandes mentiras del liberalismo anglosajon.

Con todos los respetos, creo que no tienes ni idea. Yo conozco los dos tipos de gestiones y no tiene comparación, de verdad. En el sector público, por lo menos en el español y hasta donde yo conozco, el mal del bien público es evidente: como el dinero es de todo el mundo no es de nadie (ya lo dijo aquella ministra) y se tira dinero a espuertas, amén de lo que favorece la corrupción disparar con pólvora ajena. El mejor gestor es un ama de casa, te lo aseguro.
Los sistemas excesivamente solidarios ya sabemos a lo que conducen y un sistema 100% liberal no me lo puedo imaginar, supongo que como todo en la vida en el término medio está la virtud.
Lo que se está debatiendo ahora es si es sostenible en España un sistema de prestaciones públicas como el que hemos conocido hasta ahora si la población no productiva (parados, jubilados) cada vez ejerce mayor presión contra la productiva (trabajadores, autónomos). No meto al gran capital porque esos no pagan.
Yo me he echado la cuenta de lo que habré pagado en impuestos de media los últimos diez años entre IRPF, IVA, transmisiones patrimoniales, hidrocarburos, etc y os aseguro que me daba muy de sobra para pagar un buen colegio, un seguro médico de sanitas y unas aportaciones a un plan de pensiones más que decentes, porque de la seguridad social no vamos a ver un pavo lo tengo claro.
Aquí cada uno cuenta la feria según le ha ido: yo cuando no tenía un duro quería más intervención estatal, más impuestos, ahora que me va bien cada vez que veo lo que me quitan de la nómina se me pone una mala hostia que no veas.

Gurlukovich escribió:¿Estaría bien que tu vecino entre en tu casa, te vacíe la nevera y se lleve una tele porque tú tienes mucho y el no? Creo que estamos de acuerdo que no, incluso un marxista reconoce los bienes de consumo privado.

¿Estaría bien que el estado venga a tu casa y te vacíe la nevera y se lleve una tele para dársela a tu vecino? Ahí es donde la cosa se bloquea, porque al estado se le reconoce un poder soberano, tiene la autoridad para decretar eso, o algo parecido, quitarte impuestos para dar servicio al vecino.

una cosa que me pregunto de los liberalistas es porque co#h0 ponen como ejemplos premisas que no son ciertas.

tu has visto a un comunista occidental alguna vez proponer, seriamente, aplicar "vamos a entrar en las casas de los ricos, expropiarles la mitad de las cosas que tienen dentro y repartirlas entre los pobres". y estoy restringiendo a occidentales para que no me vayas a poner un ejemplo de raid que ocurrio en africa o en latinoamerica cuando stalin era joven. y no me compares con medidas como la que se ha propuesto alguna vez que el que tenga 9 segundas viviendas vacias ponga 3 o 4 para alquileres.

yo al menos lo que siempre he leido (en cuanto a propuestas realistas y que no se encuentran encuadradas en un discurso de pais de la piruleta) es que el rico pague mas impuestos (cosa que por cierto, a dia de hoy ya ocurre) para pagar los servicios que se dan a todos. y recalco la ultima palabra. todos porque un servicio que es de todos y a cuyo uso podemos recurrir todos es de sentido comun que sea pagado entre todos. ahora bien, que luego el ricacho que tiene una nomina anual de 6 cifras no lo utiliza porque prefiere pagar adicionalmente otro servicio medico? vale, OK. existe el mecanismo para que lo haga, para que elija lo que quiere, lo pague y lo disfrute. si no quiere disfrutar del publico me parece perfecto, pero si desregulamos el sistema dandole la oportunidad de no pagarlo, no lo pagara (como ya ha descrito otro compañero, ahora me dirigire a el), ese dinero no entrara, se recibira menos dinero para el funcionamiento del servicio y eso lo tendremos como consecuencia todos. principalmente, claro, los que no nos podemos permitir pagar otro.

Galicha escribió:Aquí cada uno cuenta la feria según le ha ido: yo cuando no tenía un duro quería más intervención estatal, más impuestos, ahora que me va bien cada vez que veo lo que me quitan de la nómina se me pone una mala hostia que no veas.

bueno, por lo menos eres realista y en vez de darme un parrafo de libro de texto de pais de la piruleta por lo menos me dices en la cara que lo que te mueve para el razonamiento es el egoismo puro y duro. prefieres administrarte tu a recursos privados y no pagar para los recursos del estado porque tienes pasta aspuertas como para poderte pagar esas facilidades, te toca la polla que el estado se lleve una parte de tu pasta para pagar a vagos (no lo dices asi, pero ese es el discurso) por unos servicios que tu has elegido no utilizar y tu posicion egoista es que preferirias no pagarlos y por ello estas a favor de un sistema que no sea solidario.

justamente porque existe gente como tu, cambie mi opinion de hace unos años al respecto de esta cuestion. hace unos años yo estaba a favor de que al ciudadano se le diera a elegir y que si elegia no pagar SS, no disfrutara SS y si preferia ponerlo en un plan privado, que lo pusiera, voluntariamente. ahora mi opinion es que los que cobrais billetada pagueis como todos los demas pagamos por un servicio que es para todos y si no lo quereis disfrutar es vuestro problema, pero sin vuestro dinero, con el nuestro no da para el servicio. tu cuanto cobras anualmente, 30, 40, 50, 60mil? yo este año puede que llegue a 15mil y te aseguro que para pulirme 400 al mes en seguro y plan de pensiones privado no me da, asi que prefiero que el estado pille 200 y pico para el publico y que sumado con tus 300 y pico llegue para un servicio razonable para todos, que tu ahora eliges no disfrutar pero que llegado el momento dudo que elijas renunciar a tu pension asignada a favor del tesoro publico.

pd. y no se pierdan que este discurso de "me toca la moral pagar una billetada de impuestos para pagar un servicio estatal para pobres que no utilizo" esta en el hilo de "el capitalismo es altruista". un ejercicio de altruismo acojonante. plas plas plas.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Pero bueno, como veo que lo ignoras, te dejo una imagen de qué es lo que sucede cuando un mercado desregulado no se preocupa por el ambiente.

Te lo ha dicho @Gurlukovich, pero lo ignoras, ¿tú crees que ahí hay bien definidos derechos de propiedad?

Perfectamente. La fábrica es mia y puedo echar todo lo que quiera.

¿Sí? ¿Y también son tuyas las vidas de las personas a las que estás agrediendo en caso de contaminación extrema (como la de la imagen)? ¿También es tuyo el río donde estás vertiendo los residuos? Eso significa definir bien los derechos de propiedad.

GXY escribió:un sistema que no sea solidario.

El sistema solidario de la expropiación forzosa a través de impuestos, eso sí es altruismo y solidaridad y lo demás son tonterías egoístas.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:¿Estaría bien que tu vecino entre en tu casa, te vacíe la nevera y se lleve una tele porque tú tienes mucho y el no? Creo que estamos de acuerdo que no, incluso un marxista reconoce los bienes de consumo privado.

¿Estaría bien que el estado venga a tu casa y te vacíe la nevera y se lleve una tele para dársela a tu vecino? Ahí es donde la cosa se bloquea, porque al estado se le reconoce un poder soberano, tiene la autoridad para decretar eso, o algo parecido, quitarte impuestos para dar servicio al vecino.

una cosa que me pregunto de los liberalistas es porque co#h0 ponen como ejemplos premisas que no son ciertas.

tu has visto a un comunista occidental alguna vez proponer, seriamente, aplicar "vamos a entrar en las casas de los ricos, expropiarles la mitad de las cosas que tienen dentro y repartirlas entre los pobres". y estoy restringiendo a occidentales para que no me vayas a poner un ejemplo de raid que ocurrio en africa o en latinoamerica cuando stalin era joven. y no me compares con medidas como la que se ha propuesto alguna vez que el que tenga 9 segundas viviendas vacias ponga 3 o 4 para alquileres.

yo al menos lo que siempre he leido (en cuanto a propuestas realistas y que no se encuentran encuadradas en un discurso de pais de la piruleta) es que el rico pague mas impuestos (cosa que por cierto, a dia de hoy ya ocurre) para pagar los servicios que se dan a todos. y recalco la ultima palabra. todos porque un servicio que es de todos y a cuyo uso podemos recurrir todos es de sentido comun que sea pagado entre todos. ahora bien, que luego el ricacho que tiene una nomina anual de 6 cifras no lo utiliza porque prefiere pagar adicionalmente otro servicio medico? vale, OK. existe el mecanismo para que lo haga, para que elija lo que quiere, lo pague y lo disfrute. si no quiere disfrutar del publico me parece perfecto, pero si desregulamos el sistema dandole la oportunidad de no pagarlo, no lo pagara (como ya ha descrito otro compañero, ahora me dirigire a el), ese dinero no entrara, se recibira menos dinero para el funcionamiento del servicio y eso lo tendremos como consecuencia todos. principalmente, claro, los que no nos podemos permitir pagar otro.

Galicha escribió:Aquí cada uno cuenta la feria según le ha ido: yo cuando no tenía un duro quería más intervención estatal, más impuestos, ahora que me va bien cada vez que veo lo que me quitan de la nómina se me pone una mala hostia que no veas.

bueno, por lo menos eres realista y en vez de darme un parrafo de libro de texto de pais de la piruleta por lo menos me dices en la cara que lo que te mueve para el razonamiento es el egoismo puro y duro. prefieres administrarte tu a recursos privados y no pagar para los recursos del estado porque tienes pasta aspuertas como para poderte pagar esas facilidades, te toca la polla que el estado se lleve una parte de tu pasta para pagar a vagos (no lo dices asi, pero ese es el discurso) por unos servicios que tu has elegido no utilizar y tu posicion egoista es que preferirias no pagarlos y por ello estas a favor de un sistema que no sea solidario.

justamente porque existe gente como tu, cambie mi opinion de hace unos años al respecto de esta cuestion. hace unos años yo estaba a favor de que al ciudadano se le diera a elegir y que si elegia no pagar SS, no disfrutara SS y si preferia ponerlo en un plan privado, que lo pusiera, voluntariamente. ahora mi opinion es que los que cobrais billetada pagueis como todos los demas pagamos por un servicio que es para todos y si no lo quereis disfrutar es vuestro problema, pero sin vuestro dinero, con el nuestro no da para el servicio. tu cuanto cobras [b]anualmente, 30, 40, 50, 60mil? yo este año puede que llegue a 15mil y te aseguro que para pulirme 400 al mes en seguro y plan de pensiones privado no me da, asi que prefiero que el estado pille 200 y pico para el publico y que sumado con tus 300 y pico llegue para un servicio razonable para todos, que tu ahora eliges no disfrutar pero que llegado el momento dudo que elijas renunciar a tu pension asignada a favor del tesoro publico.

pd. y no se pierdan que este discurso de "me toca la moral pagar una billetada de impuestos para pagar un servicio estatal para pobres que no utilizo" esta en el hilo de "el capitalismo es altruista". un ejercicio de altruismo acojonante. plas plas plas.

Si estamos de acuerdo en casi todo hombre, sólo quería expresar así con una frase campechana que yo soy yo y mi circunstancia que decía Ortega porque curiosamente no he conocido a ningún liberal pobre, que la frase iba con segundas.
No me gusta que a partir de una frase chorra que he puesto te tomes la licencia de suponer cómo pienso y montar tus argumentos en base a dicha suposición .Evidentemente que no quiero vivir en un país en el que por el hecho de ser más humilde no te atienda el médico o no puedan estudiar tus hijos Yo creo en que la gente tiene que tener oportunidades venga de donde venga, de hecho admiro mucho más a la gente que triunfa viniendo desde abajo, de hecho siempre he votado a la izquierda por eso mismo, porque los de derechas de toda la vida, que conozco unos cuantos, sólo quieren que salga el sol para ellos y para sus hijos claro.
Lo que sí creo que hay que poner encima de la mesa es cuánta solidaridad nos podremos permitir en un país que no sea capaz de generar prosperidad, si se van a poder sostener los estándares de servicios públicos a los que estamos acostumbrados, las prestaciones por desempleo en cuantía y en duración, las pensiones, etc.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Pero es que a ti no te han preguntado cual es el modo adecuado de cuidar de tu parcela. Te han preguntado como aseguras el medio ambiente. ¿Y lo puedes asegurar? Como ya he demostrado, no, no puedes asegurarlo. Dependes de la buena fe de las personas. Y precisamente el capitalismo no es el sistema que recompensa a la gente con buena fe.

Y ya he respondido. ¿Cómo garantizas que haya manzanas en el mercado? ¿Obligando a la gente a producir manzanas? No, dependes de que alguien quiera producirlas para los que quieren comprarlas. Es un jodido sistema desregulado. Hay demanda para tener un medio ambiente limpio, a la gente no le suele gustar vivir en un basurero, de un modo u otro se organizarán para conseguir un buen entorno. Pero son necesarios unos bien consolidados derechos de propiedad

Esto sí que es creer en los reyes magos
Efectivamente, a nadie le gusta vivir en la basura. Pero ojo, que eso no quiere decir que no haya gente que se vea OBLIGADA a vivir en ella. Casualmente... sí, los de siempre, los pobres, los desfavorecidos, los más indefensos. Y curiosamente los que menos basura generan, porque no tienen capacidad de generarla. Mientras tanto, quienes sí la generan (o generamos) vivimos en entornos más o menos limpios y cuidados. Pero ojo, eso no es porque no manchemos, sino porque enviamos nuestra mierda a otros que no están en condiciones de impedir que actuemos así.

Para que existan las grandes urbanizaciones de lujo alrededor de un campo de golf donde los ricachones se pegan la gran vida, es necesario que millones de personas vivan así.







¿Sabes quiénes viven en la basura? Quienes no tienen opción de no hacerlo. Quienes sí tienen esa opción, lo que hacen es enguarrar todo como si no hubiera un mañana, porque luego no lo van a padecer ellos, sino que esa degradación la van a sufrir los de siempre, los de abajo, los más desgraciados. Ver las montañas de basura electrónica que se envían a África, donde la gente no tiene ni una triste calculadora es sangrante. Viven entre millones de circuitos y mierda inservible de última generación aquellos que jamás han comprado uno solo de esos aparatos.

sesito71 escribió:¿Sí? ¿Y también son tuyas las vidas de las personas a las que estás agrediendo en caso de contaminación extrema (como la de la imagen)? ¿También es tuyo el río donde estás vertiendo los residuos? Eso significa definir bien los derechos de propiedad.

Según vosotros, sí. Según el sistema que queréis implantar, si el señor dueño del rio dice que acepta cobrar porque puedas verter tus toxinas en él, podrás. Y fíjate, si ya se ponen fábricas en la otra punta del planeta, lo que le costará a un multimilonario comprar todos los rios alrededor de su propia fábrica para verter los residuos ahí e irse ir a vivir él a la otra punta del planeta donde también tiene los rios comprados... y las parcelas para que nadie se meta dentro.

Y supongo que vosotros seréis de los que creéis que tendréis una parcelita aislada en la zona buena del planeta.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Y ya he respondido. ¿Cómo garantizas que haya manzanas en el mercado? ¿Obligando a la gente a producir manzanas? No, dependes de que alguien quiera producirlas para los que quieren comprarlas. Es un jodido sistema desregulado. Hay demanda para tener un medio ambiente limpio, a la gente no le suele gustar vivir en un basurero, de un modo u otro se organizarán para conseguir un buen entorno. Pero son necesarios unos bien consolidados derechos de propiedad

Hombre, tanto como no, no. Obligando a la gente a producir manzanas, tendrás manzanas en el mercado, eso seguro.

No sé que decirte, Mao ordenó a la gente producir acero y lo poco que logro fue malgastar hierro y provocar hambrunas.

Básicamente estás sugiriendo que para cuando haya demanda de un medio ambiente limpio un sistema desregulado la g ente cuidará de las cosas. Estoy totalmente de acuerdo. Ahora, mirate los resultados de una plaga. Las plagas también se regulan solas. Y es lo que he dicho ya mil veces: ¿Cuales son las consecuencias de una autorregulación? Porque las plagas también se regulan solas, pero nadie te cuenta como han quedado los cultivos y cuantos muertos ha habido durante la regulación

Pero bueno, como veo que lo ignoras, te dejo una imagen de qué es lo que sucede cuando un mercado desregulado no se preocupa por el ambiente.

¿Desde cuando las plagas establecen derechos de propiedad, hombre de dios? La regulación viene en base a esos derechos adquiridos de propiedad, no con el "arrasa con lo que encuentres, porque todo es de todos de una plaga". Si te pones a mirar que terrenos son los más salvajes y conservados, verás que son los que eran cotos privados del rey, de algunos nobles como la casa de Alba; el parque más grande de mi ciudad era la finca privada de un industrial. Mientras, los terrenos comunales se sobre explotaban, los lugares en donde los derechos de propiedad son dudosos aparecían improvisadas chabolas y pequeños cultivos, sin servicios, con acumulación de basuras, una densidad enorme y no pocos conflictos.
Estás describiendo una situación que es la contraria a una buena definición de derechos de propiedad. Con una buena definición habrá zonas en las que pueda haber fábricas que contaminen más o menos compensando a su alrededor y zonas donde no se admitirá la contaminación bajo ningún concepto.

Quizás tenga algo que ver el que 145 años después la situación siga igual.

Igual de mal comprendida, porque lo que es la calidad de vida está a años luz de distancia.

@GXY, precisamente he dicho que ni los comunistas podrían dar al estado la legitimidad para entrar en la casa de los demás*. La cuestión es, si tu vecino decidiera dar servicios a todos y entrar en casa de todos para financiarlos ¿aceptarías lo mismo que para el estado? Los liberales dicen que no, sea vecino o estado, democrático o dictatorial.
*Los comunistas aceptan en cambio el derecho de los vecinos (los vecinos especiales) a quedarse con los medios de producción de los demás a cambio de darles un trabajo.

@katxan, no me vengas con hostias, a esos no les han puesto la basura en su casa, van ellos al basurero a buscar cosas útiles que "reciclar" y recusar. Un basurero que muy probablemente está en un terreno de nadie. Necesitan oportunidades de trabajar en otras condiciones mejores (o de no hacerlo, en el caso de los críos), y por eso necesitan un entorno estable donde pueda crecer una economía y desarrollar sus proyectos, no demagogia anticapitalista.

Gurlukovich escribió:No sé que decirte, Mao ordenó a la gente producir acero y lo poco que logro fue malgastar hierro y provocar hambrunas.

Pero es que no estabamos hablando de eso. Estabamos hablando de si obligando consigues que haya un producto. Y sí. Acero habia. Nadie ha mencionado el precio.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Y ya he respondido. ¿Cómo garantizas que haya manzanas en el mercado? ¿Obligando a la gente a producir manzanas? No, dependes de que alguien quiera producirlas para los que quieren comprarlas. Es un jodido sistema desregulado. Hay demanda para tener un medio ambiente limpio, a la gente no le suele gustar vivir en un basurero, de un modo u otro se organizarán para conseguir un buen entorno. Pero son necesarios unos bien consolidados derechos de propiedad

Hombre, tanto como no, no. Obligando a la gente a producir manzanas, tendrás manzanas en el mercado, eso seguro.

No sé que decirte, Mao ordenó a la gente producir acero y lo poco que logro fue malgastar hierro y provocar hambrunas.

Básicamente estás sugiriendo que para cuando haya demanda de un medio ambiente limpio un sistema desregulado la g ente cuidará de las cosas. Estoy totalmente de acuerdo. Ahora, mirate los resultados de una plaga. Las plagas también se regulan solas. Y es lo que he dicho ya mil veces: ¿Cuales son las consecuencias de una autorregulación? Porque las plagas también se regulan solas, pero nadie te cuenta como han quedado los cultivos y cuantos muertos ha habido durante la regulación

Pero bueno, como veo que lo ignoras, te dejo una imagen de qué es lo que sucede cuando un mercado desregulado no se preocupa por el ambiente.

¿Desde cuando las plagas establecen derechos de propiedad, hombre de dios? La regulación viene en base a esos derechos adquiridos de propiedad, no con el "arrasa con lo que encuentres, porque todo es de todos de una plaga". Si te pones a mirar que terrenos son los más salvajes y conservados, verás que son los que eran cotos privados del rey, de algunos nobles como la casa de Alba; el parque más grande de mi ciudad era la finca privada de un industrial. Mientras, los terrenos comunales se sobre explotaban, los lugares en donde los derechos de propiedad son dudosos aparecían improvisadas chabolas y pequeños cultivos, sin servicios, con acumulación de basuras, una densidad enorme y no pocos conflictos.
Estás describiendo una situación que es la contraria a una buena definición de derechos de propiedad. Con una buena definición habrá zonas en las que pueda haber fábricas que contaminen más o menos compensando a su alrededor y zonas donde no se admitirá la contaminación bajo ningún concepto.

Quizás tenga algo que ver el que 145 años después la situación siga igual.

Igual de mal comprendida, porque lo que es la calidad de vida está a años luz de distancia.

@GXY, precisamente he dicho que ni los comunistas podrían dar al estado la legitimidad para entrar en la casa de los demás*. La cuestión es, si tu vecino decidiera dar servicios a todos y entrar en casa de todos para financiarlos ¿aceptarías lo mismo que para el estado? Los liberales dicen que no, sea vecino o estado, democrático o dictatorial.
*Los comunistas aceptan en cambio el derecho de los vecinos (los vecinos especiales) a quedarse con los medios de producción de los demás a cambio de darles un trabajo.

@katxan, no me vengas con hostias, a esos no les han puesto la basura en su casa, van ellos al basurero a buscar cosas útiles que "reciclar" y recusar. Un basurero que muy probablemente está en un terreno de nadie. Necesitan oportunidades de trabajar en otras condiciones mejores (o de no hacerlo, en el caso de los críos), y por eso necesitan un entorno estable donde pueda crecer una economía y desarrollar sus proyectos, no demagogia anticapitalista.

Vamos, que en vuestro mundo imaginario, como el basurero pertenece a alguien (porque no van a desaparecer),se les cobrará entrada, ¿no?

Me encanta la filosofía de algunos. Ahora, me gustaría ver tu cara si te toca heredar un basurero. Si es que lo hereda alguien, porque recordemos que cuando se hereda algo, se heredan también las deudas. ¿Qué pasa en vuestro mundo imaginario cuando una persona renuncia a la herencia y un terreno o propiedad se queda sin dueño? ¿Quién iba a comprar un terreno lleno de mierda que no ha cuidado su anterior dueño, cargado de deudas? ¿Y un terreno -que no sirve para nada-? ¿Qué pasaría con los espacios que nadie quiere? ¿Nos lo follamos entre todos? ¿Obligamos a la gente a aceptar herencias?

¿Y qué pasa cuando alguien quiere un terreno porque le resulta beneficioso para expulsar sus residuos? Porque claro, es muy fácil decir que le tienes que pagar al vecino de al lado, pero cuando tienes que alquilar algo, muchas veces sale más rentable comprarlo directamente. ¿Por qué iba a tener que pagarle a alguien cuando puedo comprarle el terreno?

Lo que iba a pasar con ese modelo es tan fácil de predecir que da risa plantearlo.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:¿Sí? ¿Y también son tuyas las vidas de las personas a las que estás agrediendo en caso de contaminación extrema (como la de la imagen)? ¿También es tuyo el río donde estás vertiendo los residuos? Eso significa definir bien los derechos de propiedad.

Según vosotros, sí. Según el sistema que queréis implantar, si el señor dueño del rio dice que acepta cobrar porque puedas verter tus toxinas en él, podrás. Y fíjate, si ya se ponen fábricas en la otra punta del planeta, lo que le costará a un multimilonario comprar todos los rios alrededor de su propia fábrica para verter los residuos ahí e irse ir a vivir él a la otra punta del planeta donde también tiene los rios comprados... y las parcelas para que nadie se meta dentro.

Y supongo que vosotros seréis de los que creéis que tendréis una parcelita aislada en la zona buena del planeta.

Yo no sé con quién te crees que estás hablando, pero vas mal por la vida encasillando a la gente en los grupos prefabricados del manual del marxista.
Según "nosotros", la vida de una persona es propiedad de esa persona exclusivamente. Cualquier agresión es intolerable.
Por ejemplo, una fábrica jamás debería tener el privilegio de contaminar y perjudicar gravemente (hasta el punto de considerarlo agresión) la salud de las personas que vivían previamente en la zona. Para eso estaría el Estado, para defender los derechos de las personas y garantizar que no se violen y la posibilidad de negociación.
Si contaminar un río afecta muy negativamente a la actividad de los pescadores que trabajan previamente, la fábrica tendrá que negociar con dichos pescadores, o el Estado tendrá que favorecer una negociación que satisfaga a ambas partes implicadas. En caso de que el río "no fuera de nadie" (o "fuera de todos") y son los pescadores únicamente los que llevan "toda la vida" trabajando en ese río o haciendo uso de él a mi juicio el río es de los pescadores (aunque es un caso muy hipotético), y ellos tendrían el mayor poder de negociación.
Pero vamos, habría que ver cada caso y en absoluto la solución es tan categórica como lo que propones, porque lo mínimo que habría es negociación sin posibilidad de que una parte haga lo que le dé la real gana.

sesito71 escribió:Según "nosotros", la vida de una persona es propiedad de esa persona exclusivamente. Cualquier agresión es intolerable.

Mentira. Para un capitalista cualquier persona puede hacer lo que quiera con su propiedad privada, entre ello, venderla. Por lo tanto, todo el sistema que nos queréis vender se va a la mierda en el momento en el que alguien que tire residuos pueda comprar a la gente de alrededor para que acepten ser contaminados. Y si no se termina de caer ahí, se cae en el momento en el que las consecuencias de la contaminación no son inmediatas, por lo que la gente aceptará gustosamente ser contaminada.

Por no hablar de todos los problemas sociales que eso conlleva. Porque estáis planteando un sistema tan sumanente selvático que alguien podría cobrarte por pasear por la calle, porque la calle es propiedad de alguien. Y por lo tanto, basta con prohibir a una persona pasear por los alrededores de su finca para destruirla como persona y obligarla a ceder sin necesida de tocarle un solo pelo. ¿Que viene uno a hacerle la competencia al corte inglés? No pasa nada, el corte inglés compra todos los accesos por carretera a la ciudad y cobra un peaje a los transportes que no sean de su marca. Y el estado no tiene que intervenir en los negocios privados: es su terreno, es su negocio.

Es un modelo muy deseable. De verdad. Me encantaría un lugar así, para poder meteros a todos los liberales dentro, bien aisladitos y observaros como experimento social.

Gurlukovich escribió:
@katxan, no me vengas con hostias, a esos no les han puesto la basura en su casa, van ellos al basurero a buscar cosas útiles que "reciclar" y recusar. Un basurero que muy probablemente está en un terreno de nadie. Necesitan oportunidades de trabajar en otras condiciones mejores (o de no hacerlo, en el caso de los críos), y por eso necesitan un entorno estable donde pueda crecer una economía y desarrollar sus proyectos, no demagogia anticapitalista.

No me vengas con ostias tú. Tomemos como ejemplo Acra, la ciudad con el mayor vertedero electrónico del mundo. Si te instalan un vertedero gigante en un lugar como como ese, y a raíz de ello se contaminan todos los acuíferos del lugar, a los pescadores les has jodido su medio de vida. Sí, se verán obligados a vivir de la basura. Y encima tendrán que darles las gracias a los contaminadores por poder malvivir rebuscando entre la mierda en lugar de hacerlo como lo hacían antes, mediante la pesca. Nos ha jodido. Ahora va a resultar que las víctimas tienen que dar las gracias a sus verdugos. Eso sí que es demagogia. De la que mata, además.

De todas formas, ¿no habíamos quedado en que en un sistema totalmente liberal las empresas se cuidarían ellas solas muy mucho de contaminar más de la cuenta? ¿Dónde ha quedado eso? Es más, ¿cómo se puede afirmar eso si ya en un planeta con normas y leyes restrictivas (y evidentemente insuficientes) tenemos ciudades ahogadas en basura, islas flotantes de basura y montañas de residuos? ¿Estamos tontos o qué? ¿Cómo puede nadie comprar esa moto?

Reakl escribió:Mentira.

Estás mezclando otra vez capitalista (en un mundo salvaje) y liberal como si fuera lo mismo. Como si no hubiera explicado la diferencia ni nada, haces oídos sordos.

Reakl escribió:Por lo tanto, todo el sistema que nos queréis vender se va a la mierda en el momento en el que alguien que tire residuos pueda comprar a la gente de alrededor para que acepten ser contaminados.

Suponiendo que afecta a 100 personas y esas 100 personas aceptan una compensación a cambio de la agresión, yo no veo problema. Ahora bien, tienen que aceptar los 100. Y además...

Reakl escribió:Y si no se termina de caer ahí, se cae en el momento en el que las consecuencias de la contaminación no son inmediatas, por lo que la gente aceptará gustosamente ser contaminada.

Esto ni de coña tiene que ser así, precisamente ante la irracionalidad de los ciudadanos es donde el Estado (en su mínima expresión, o entidades independientes en su defecto) tiene que protegerlos, intentando solventar los problemas de información asimétrica en decisiones de gran calado. Siempre dejando margen para la libertad (y el error), pero al menos que se sepa lo que se hace cuando se toman ciertas decisiones. "Liberalismo paternalista" que lo llaman.

Reakl escribió:Porque estáis planteando un sistema tan sumanente selvático que alguien podría cobrarte por pasear por la calle, porque la calle es propiedad de alguien.

Selváticamente hoy ya te expropian tu dinero para pagar calles, o para circular por carreteras.
La calle, como el río, debatiendo podemos llegar a la conclusión de que es de la gente que vive en ella, por lo que a menos que contractualmente los vecinos decidieran dar la propiedad a una empresa a cambio de su gestión (por ejemplo), de ninguna manera puede pasar lo que comentas a continuación.

katxan escribió:Si te instalan un vertedero gigante en un lugar como como ese, y a raíz de ello se contaminan todos los acuíferos del lugar, a los pescadores les has jodido su medio de vida.

Con derechos de propiedad bien definidos no pueden hacer eso, es agresión claramente y se tendría que intervenir.

sesito71 escribió:

katxan escribió:Si te instalan un vertedero gigante en un lugar como como ese, y a raíz de ello se contaminan todos los acuíferos del lugar, a los pescadores les has jodido su medio de vida.

Con derechos de propiedad bien definidos no pueden hacer eso, es agresión claramente y se tendría que intervenir.

¿Agresión a quién? El mar no es propiedad de nadie. O igual los liberales proponen privatizar también el mar, no sé, ya puestos... que lo compre un ricachón y cobre a los pescadores por usarlo. Total, la línea que separa el neoliberalismo del neofeudalismo no es demasiado gruesa.

sesito71 escribió:Suponiendo que afecta a 100 personas y esas 100 personas aceptan una compensación a cambio de la agresión, yo no veo problema. Ahora bien, tienen que aceptar los 100.

Entonces en un sistema liberal no quedaría más remedio que prohibir el uso de vehículos de combustión en las ciudades, cuyos efectos nocivos están más que demostrados, hasta que se acepte su uso por absolutamente toda su población. ¿Es así?

katxan escribió:¿Agresión a quién? El mar no es propiedad de nadie. O igual los liberales proponen privatizar también el mar, no sé, ya puestos... que lo compre un ricachón y cobre a los pescadores por usarlo. Total, la línea que separa el neoliberalismo del neofeudalismo no es demasiado gruesa.

En el caso sencillo de que los acuíferos sean el medio de vida de los pescadores y fueran los únicos que hacen uso y disfrute de ellos, desde un punto de vista ético liberal no tengo problema en considerar que tienen un derecho de propiedad; o si quieres que sea más simple, un derecho de uso que es previo al que venga a destruirlo. Por ello, contaminarlos es una violación de dicho derecho (agresión), intolerable desde el punto de vista liberal.

_Locke_ escribió:Entonces en un sistema liberal no quedaría más remedio que prohibir el uso de vehículos de combustión en las ciudades, cuyos efectos nocivos están más que demostrados, hasta que se acepte su uso por absolutamente toda su población. ¿Es así?

Un sistema liberal es en buena parte contractual y por ello hay infinidad de posibilidades. Perfectamente podría haber ciudades sin vehículos que contaminen, o ciudades en las que se toleraran ciertos niveles.
Hay que evaluar qué nivel de contaminación se considera agresión también teniendo en cuenta el beneficio que reporta. En ciudades actuales perfectamente puedo imaginar barrios o núcleos pequeños en los que igual estaría prohibido circular.

sesito71 escribió:Un sistema liberal es en buena parte contractual y por ello hay infinidad de posibilidades. Perfectamente podría haber ciudades sin vehículos que contaminen, o ciudades en las que se toleraran ciertos niveles.
Hay que evaluar qué nivel de contaminación se considera agresión también teniendo en cuenta el beneficio que reporta. En ciudades actuales perfectamente puedo imaginar barrios o núcleos pequeños en los que igual estaría prohibido circular.

Entonces estarás anteponiendo el bien común a la libertad individual. La consideración de agresión deja de entrar dentro de las decisiones personales e individuales, para ser evaluadas por toda la comunidad.