Juan Rallo: "El Capitalismo es altruista" [mindfuck inside]

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:A Bankia y Abengoa les gusta tu argumento.

Tus falacias te las guardas, porque en ningún momento he dicho que haya que rescatar bancos o empresas privadas.

Sugieres que el estado te proteja ante malas decisiones ("saltar de un 5º piso"), por eso digo que a Bankia y Abengoa les gusta tu argumento.

Eso es justo lo que ha hecho el estado con el rescate de los bancos tasado en 53.553 millones de euros.

Coste que el PP dijo que no pagarían los ciudadanos: http://www.eleconomista.es/economia/not ... banca.html

Pero es mentira: http://www.economiadigital.es/es/notice ... -70700.php

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:A Bankia y Abengoa les gusta tu argumento.

Tus falacias te las guardas, porque en ningún momento he dicho que haya que rescatar bancos o empresas privadas.

Sugieres que el estado te proteja ante malas decisiones ("saltar de un 5º piso"), por eso digo que a Bankia y Abengoa les gusta tu argumento.

No he sugerido nunca eso. He preguntado por qué los liberalistas nunca hablan de las consecuencias de la autorregulación. En ningún momento he dicho que rescatar los bancos sea algo positivo, porque para empezar, todavía no has contestado cuales son las consecuencias de dejar al mercado en caida libre

kyubi-chan escribió:A mí es que eso de que el mercado se autoregula cuando se le injecta y estimula constantemente justamente con dinero de lo público, se monopolizan, productos y servicios o se pactan precios me da bastante risa. Capitalismo controlado para que siempre beneficie a los que lo controlan. Bonita paradoja.

Juan Ramón Rallo es totalmente contrario a lo que dices, y critica el llamado crony capitalism. Y por supuesto es enemigo de la inyección dinero por los bancos centrales por lo que ha sido un feroz crítico de los quantitative easing.
En mi opinión no deja de ser un académico demasiado utópico como les pasa a muchos teóricos sean de la ideología que sean.

Reakl escribió:No he sugerido nunca eso. He preguntado por qué los liberalistas nunca hablan de las consecuencias de la autorregulación. En ningún momento he dicho que rescatar los bancos sea algo positivo, porque para empezar, todavía no has contestado cuales son las consecuencias de dejar al mercado en caida libre

Supongo entonces que con la "caída controlada" no te referías al estado, de acuerdo.
Respecto a lo demás, es cierto que en los medios generalistas los liberales "de boquilla" no hablan de eso, pero en cualquier libro de cualquier economista liberal serio (por ejemplo, Rallo) uno puede leer largo y tendido sobre el tema. Vamos, el libre mercado es una cuestión muy muy machacada en el entorno liberal

sesito71 escribió:Supongo entonces que con la "caída controlada" no te referías al estado, de acuerdo.
Respecto a lo demás, es cierto que en los medios generalistas los liberales "de boquilla" no hablan de eso, pero en cualquier libro de cualquier economista liberal serio (por ejemplo, Rallo) uno puede leer largo y tendido sobre el tema. Vamos, el libre mercado es una cuestión muy muy machacada en el entorno liberal

Control no tiene por qué ser una protección a esas empresas, sino de la implantación de mecanismos que eviten que suceda en primer lugar. Prevenir, en lugar de curar, para evitar cosas como las de las subprime.

Claro que los mercados se regulan solos. Y la naturaleza. Y llevamos 5 extinciones masivas. Que algo sea capaz de autorregularse no significa que sea el método que conviene a la sociedad. Y volvamos a la chorrada del altruismo, por favor, que resulta interesante. Rallo no es un filósofo, es un publicista.

sesito71 escribió:Vamos a ver:

Un sistema basado en la competencia, esto es, un sistema que se basa en empresarios intentando ser los mejores en satisfacer las necesidades de sus clientes, o, de forma agregada, las necesidades de la sociedad. La libre competencia (competencia en marco liberal) suele hacer confluir la bajada de precios con la mejora de la calidad del producto. Es decir, los que mejor satisfagan las necesidades de la sociedad son los que más ganan.
Puedes argumentar que el motivo del empresario no es altruista, pero la competencia en sí les fuerza a dar más y a recibir menos.

Te has saltado la parte donde la bajada de precios se consigue en base a la degradación de las condiciones de trabajo, la precariedad y la deslocalización. O cuando se pretende extremar tanto la competitividad que los pollos hay que engordarlos en una semana por el método que sea, aunque luego sepan a plástico y solo sean hormonas con plumas. También esa otra donde muchas empresas sustituyen la calidad por el neuromárketing, la manipulación mediática y campañas intrusivas de publicidad, que cuestan en sí más que lo que vale el producto. Podría poner miles de ejemplos, desde la Power Balance (basura), hasta ciertas gafas que andan por ahí patrocinando foros.

La guerra de formatos de las cintas de vídeo en los 80 es otro ejemplo perfecto: ganó el VHS, cuando era el peor sistema de los tres que existían en aquél momento.
Yo es que todas esas teorías capitalistas de los beneficios que proporciona cuando se ponen sobre el terreno acaban todas del mismo modo: enriqueciendo al de arriba y dando por culo al de abajo.

katxan escribió:

sesito71 escribió:Vamos a ver:

Un sistema basado en la competencia, esto es, un sistema que se basa en empresarios intentando ser los mejores en satisfacer las necesidades de sus clientes, o, de forma agregada, las necesidades de la sociedad. La libre competencia (competencia en marco liberal) suele hacer confluir la bajada de precios con la mejora de la calidad del producto. Es decir, los que mejor satisfagan las necesidades de la sociedad son los que más ganan.
Puedes argumentar que el motivo del empresario no es altruista, pero la competencia en sí les fuerza a dar más y a recibir menos.

Te has saltado la parte donde la bajada de precios se consigue en base a la degradación de las condiciones de trabajo, la precariedad y la deslocalización. O cuando se pretende extremar tanto la competitividad que los pollos hay que engordarlos en una semana por el método que sea, aunque luego sepan a plástico y solo sean hormonas con plumas. También esa otra donde muchas empresas sustituyen la calidad por el neuromárketing, la manipulación mediática y campañas intrusivas de publicidad, que cuestan en sí más que lo que vale el producto. Podría poner miles de ejemplos, desde la Power Balance (basura), hasta ciertas gafas que andan por ahí patrocinando foros.

La guerra de formatos de las cintas de vídeo en los 80 es otro ejemplo perfecto: ganó el VHS, cuando era el peor sistema de los tres que existían en aquél momento.
Yo es que todas esas teorías capitalistas de los beneficios que proporciona cuando se ponen sobre el terreno acaban todas del mismo modo: enriqueciendo al de arriba y dando por culo al de abajo.

De hecho, lo tienes más fácil:
un sistema basado en la competencia es la depredación, un sistema natural donde el más fuerte se beneficia a costa del más débil. Porque después de todo, eso es la competencia: uno gana, otro pierde.

Curiosamente, la naturaleza también nos ha enseñado otro sistema, que es el cooperativo, donde por ejemplo un grupo de células se organiza para crear una forma de vida superior con unas capacidades inimaginables para el resto. Si fuesemos exclusivamente competitivos la tierra todavía sería un caldo de bacterias.

sesito71 escribió:
Vamos a ver:

Un sistema basado en la competencia, esto es, un sistema que se basa en empresarios intentando ser los mejores en satisfacer las necesidades de sus clientes, o, de forma agregada, las necesidades de la sociedad. La libre competencia (competencia en marco liberal) suele hacer confluir la bajada de precios con la mejora de la calidad del producto. Es decir, los que mejor satisfagan las necesidades de la sociedad son los que más ganan.
Puedes argumentar que el motivo del empresario no es altruista, pero la competencia en sí les fuerza a dar más y a recibir menos.

Un sistema basado en el capital, esto es, personas que invierten (o arriesgan) su riqueza en pos de proyectos que vayan a satisfacer en la medida conveniente las necesidades de la sociedad (en agregado). Es decir, personas que estan dispuestas a perder su dinero por obtener un rendimiento a cambio. Si el proyecto que eligen alcanza a mucha gente, tendrán éxito (beneficio); si no, obtendrán pérdidas.
De nuevo, el motivo del empresario puede ser o no egoísta, pero el "sistema" le obliga a buscar proyectos que a cambio proporcionen el mayor beneficio social.

En resumidas cuentas, que ese egoísmo malvado e intrínseco al ser humano al final hace bien a la sociedad. Evidentemente si solo lees eso (el título del hilo), pues te quedas todo loco, pero hay que indagar más.

Además, el entorno liberal lo que defiende es la garantización de derechos (fundamental el de propiedad privada) y libertades, que cada cual pueda desarrollar su plan de vida en un marco de respeto y tolerancia al resto, con la menor intervención estatal (coacción) posible, en principio quedándose sus funciones en seguridad, justicia y asistencia social de emergencia. Evidentemente aquí el capitalismo es el sistema que mejor funcionaría, aunque sugiero leer literatura, que hay mucho que hablar y discutir sobre el tema (por ejemplo Rallo tiene libros interesantes al respecto).

El capitalismo no es perfecto, y podemos discutir los problemas (información asimétrica, externalidades, etc.). Ahora bien, lo que muchos aquejan en este hilo no es otra cosa que las desgracias del mercantilismo y corporativismo que reina hoy en día. Del "capitalismo de amiguetes". De aprovechar el monopolio de la fuerza estatal para aplastar a la competencia.
A mi juicio, todo ello sería mejor catalogarlos de los problemas de la arraigada socialdemocracia, en lugar de unirnos al clamor popular contra el capitalismo y engordar más y más a nuestro querido estado.

"Personas que esten dispuestas a perder su dinero por obtener un rendimiento a cambio" Esto es: personas que esten dispuestas a perder su dinero por conseguir mas dinero, no por satisfacer las necesidades de la sociedad, si no sus propias necesidades. Si las necesidades de la sociedad no son rentables no se satisfacen. Si en una sociedad se satisfacen todas las necesidades se crean nuevas porque el sistema obliga a que la maquina tenga que seguir en marcha, quitando recursos y necesidades a otras sociedades y gastandolos en necesidades inventadas.

La competencia estaria bien si no existiera una relacion laboral donde un empresario puede competir por ejemplo no pagando a los trabajadores, o teniendoles sin contrato o hacerles trabajar el doble de horas que la empresa con la que compite, o despidiendolos para poner a alguno de los millones de parados que siempre tienen en la puerta dispuestos a currar por cualquier cosa. Es decir, si el empresario quiere competir a mi me parece muy bien pero que lo haga el, que baje el a trabajar mas horas, no competir con el trabajo de otros. Ni como ya han dicho con la explotacion incontrolada de animales, materias primas y uso de publicidad engañosa y manipulada.

La propiedad privada en los medios de produccion permite que el que mas tiene mas pueda producir, vender mas, ganar mas y tener mas propiedades. Este sistema genera desigualdades que ademas van creciendo exponencialmente. Un sistema que genera desigualdades no puede garantizar las mismas libertades al que mas tiene y al que menos. El liberalismo solo garantiza tu libertad de ganar todo lo que quieras, si para ello tienes que pisotear otras libertades y derechos pues se pisan...

Todo esto lo que lleva es al "capitalismo de amiguetes" que no es mas que una consecuencia del capitalismo real. Con o sin, o con mas o con menos intervencion estatal todo acabaria igual: un grupo de personas acabarian acumulando ilimitada riqueza creando sus monopolios de amiguetes. Con o sin estado, repito, porque el estado no actua mas que como una empresa mas, acumulando su riqueza y creando sus monopolios el solo o con algun otro "amiguete" segun les convenga a todos. Es curioso ademas que siempre critiqueis a los estados y a la socialdemocracia cuando han sido ellos en gran medida los que han hecho perdurar el capitalismo, manteniendo el mismo sistema economico pero regulandolo, y proporcionando esos servicios sociales que las empresas o no pueden o se niegan a dar, creando los famosos estados de bienestar sin los cuales la mayor parte de la poblacion habria estallado ya... como pasaba antes de su creacion.

Reakl escribió:Bueno, por no hablar de la tontería de que el libre mercado es bueno. El mercado se regula sólo. Sí. Y tu altitud también. Tu déjate caer de un quito piso que no te preocupes, que la gravedad ya se encargará de regular tu altura y ponerte a nivel del suelo. Pero a lo mejor prefieres una caida controlada.

Los neoliberalistas siempre se encargan de decir que el mercado se regula sólo, pero bien que se olvidan de decir cuales son las consecuencias de ello.

Comparando intercambios comerciales con la fuerza de la gravedad. Se nota que hay un buen entendimiento del capitalismo entre sus críticos.

katxan escribió:
Te has saltado la parte donde la bajada de precios se consigue en base a la degradación de las condiciones de trabajo, la precariedad y la deslocalización. O cuando se pretende extremar tanto la competitividad que los pollos hay que engordarlos en una semana por el método que sea, aunque luego sepan a plástico y solo sean hormonas con plumas. También esa otra donde muchas empresas sustituyen la calidad por el neuromárketing, la manipulación mediática y campañas intrusivas de publicidad, que cuestan en sí más que lo que vale el producto. Podría poner miles de ejemplos, desde la Power Balance (basura), hasta ciertas gafas que andan por ahí patrocinando foros.

Y tú te saltas la parte de la bajada de precios debido al desarrollo tecnológico y la consiguiente bajada de costes. Por otro lado la deslocalización ha favorecido a otros países: los que han recibido la "relocalización". Ni Japón, ni Corea, ni Taiwan, ni China serían lo que son ahora sin dicho fenómeno.

En un sistema capitalista también tienes la opción de comprar un pollo mejor criado. Si existe demanda de pollos de mejor calidad, tranquilo, que ya habrá alguien que los oferte.

En un sistema comunista olvídate de elegir. Probablemente ni siquiera habría pollos que ofrecer.

Por otro lado, vuestro adorado Estado es el causante de las crisis y de los fallos de mercado de los que tanto os quejais: oligopolios, monopolios, defaults, rescates, dinero fiduciario, coeficiente de caja casi nulo, emisión monetaria y su correspondiente inflación, improductividad, presión fiscal... y podríamos seguir así todo el día.

Lock escribió:Comparando intercambios comerciales con la fuerza de la gravedad. Se nota que hay un buen entendimiento del capitalismo entre sus críticos.

No he comparado la fuerza de la gravedad con los mercados. He mostrado un ejemplo de las consecuencias de la autorregulación.

Reakl escribió:

Lock escribió:Comparando intercambios comerciales con la fuerza de la gravedad. Se nota que hay un buen entendimiento del capitalismo entre sus críticos.

No he comparado la fuerza de la gravedad con los mercados. He mostrado un ejemplo de las consecuencias de la autorregulación.

Es que la comparación está mal de base: comparando algo constante e impersonal con algo dinámico y personal. Churras con merinas, lo que he dicho.

La fuerza de la gravedad no regula nada, por cierto.

Lock escribió:Y tú te saltas la parte de la bajada de precios debido al desarrollo tecnológico y la consiguiente bajada de costes. Por otro lado la deslocalización ha favorecido a otros países: los que han recibido la "relocalización". Ni Japón, ni Corea, ni Taiwan, ni China serían lo que son ahora sin dicho fenómeno.

Está hablando de los motivos por los que el capitalismo no es altruista, no veo que se haya saltado nada. Obviamente no toda acción egoísta supone perjuicio para otros individuos de la sociedad, pero las habrá que sí lo conlleven. En este sentido, el capitalismo es puramente egoísta, se den o no situaciones positivas para la sociedad. Y, además, el capitalismo es incapaz de aislar esas situaciones positivas de las negativas por sí mismo, necesita de agentes de control para poder lograrlo. El mismo mecanismo que provoca la rebaja de precios, provoca la rebaja de salarios, la explotación, o problemas medioambientales. Se trata de aritmética básica, al precio del producto le tienes que restar el coste del producto para obtener el beneficio (premio). Cuánto menor sea ese coste, mayor será el premio. Si para rebajar ese coste necesitas de mano de obra infantil, esclava, o cargarte el medioambiente, se hará, porque el premio será mayor que de no hacerlo.

Lock escribió:En un sistema capitalista también tienes la opción de comprar un pollo mejor criado. Si existe demanda de pollos de mejor calidad, tranquilo, que ya habrá alguien que los oferte.

En un sistema comunista olvídate de elegir. Probablemente ni siquiera habría pollos que ofrecer.

Esto es un falso dilema.

Lock escribió:Por otro lado, vuestro adorado Estado es el causante de las crisis y de los fallos de mercado de los que tanto os quejais: oligopolios, monopolios, defaults, rescates, dinero fiduciario, coeficiente de caja casi nulo, emisión monetaria y su correspondiente inflación, improductividad, presión fiscal... y podríamos seguir así todo el día.

Ehm. Perdona, ¿insinúas que en un sistema puramente capitalista no existirían monopolios y oligopolios o burbujas que sumieran a naciones enteras en crisis?

_Locke_ escribió:Control no tiene por qué ser una protección a esas empresas, sino de la implantación de mecanismos que eviten que suceda en primer lugar. Prevenir, en lugar de curar, para evitar cosas como las de las subprime.

En principio, de acuerdo con esto.

katxan escribió:Te has saltado la parte donde la bajada de precios se consigue en base a la degradación de las condiciones de trabajo, la precariedad y la deslocalización. O cuando se pretende extremar tanto la competitividad que los pollos hay que engordarlos en una semana por el método que sea, aunque luego sepan a plástico y solo sean hormonas con plumas. También esa otra donde muchas empresas sustituyen la calidad por el neuromárketing, la manipulación mediática y campañas intrusivas de publicidad, que cuestan en sí más que lo que vale el producto. Podría poner miles de ejemplos, desde la Power Balance (basura), hasta ciertas gafas que andan por ahí patrocinando foros.

Bueno, has seleccionado algo que he dicho y lo llevas al extremo. No defiendo una selva sin normas, competencia salvaje, creo que lo he explicado (el marco liberal).
Las cuestiones que me planteas, alguna es cierto que puede ser necesaria una mejor regulación. Otras dependen de otros temas, por ejemplo lo de los pollos depende de si la gente acepta comprar pollos sin sabor más baratos que pollos sabrosos. Lo de la Power Balance o las Hawkers a mí no me parece un problema, es cierto que la gente debería estar mejor educada ante la manipulación de márketing, pero hoy en día con el acceso a internet uno puede saber si algo le interesa de verdad o no.

Reakl escribió:De hecho, lo tienes más fácil:
un sistema basado en la competencia es la depredación, un sistema natural donde el más fuerte se beneficia a costa del más débil. Porque después de todo, eso es la competencia: uno gana, otro pierde.

Curiosamente, la naturaleza también nos ha enseñado otro sistema, que es el cooperativo, donde por ejemplo un grupo de células se organiza para crear una forma de vida superior con unas capacidades inimaginables para el resto. Si fuesemos exclusivamente competitivos la tierra todavía sería un caldo de bacterias.

Para qué engañarnos, coger el ejemplo de los depredadores para la libre competencia que es de lo que estamos hablando, es como si te pongo de contraejemplo a los cárteles como la cooperación que mencionas; igual de sesgado.

dartoes escribió:"Personas que esten dispuestas a perder su dinero por obtener un rendimiento a cambio" Esto es: personas que esten dispuestas a perder su dinero por conseguir mas dinero, no por satisfacer las necesidades de la sociedad, si no sus propias necesidades. Si las necesidades de la sociedad no son rentables no se satisfacen. Si en una sociedad se satisfacen todas las necesidades se crean nuevas porque el sistema obliga a que la maquina tenga que seguir en marcha, quitando recursos y necesidades a otras sociedades y gastandolos en necesidades inventadas.

Te centras en una frase cuando lo que he expuesto es que el propio sistema va a tender a dar más a la sociedad a cambio de menos, lo que puedes llamar altruista si quieres.

Al final solo queréis hablar de la explotación laboral que nadie defiende y que no tiene por qué darse; y que hay mecanismos para prevenirla.

Lock escribió:

Reakl escribió:

Lock escribió:Comparando intercambios comerciales con la fuerza de la gravedad. Se nota que hay un buen entendimiento del capitalismo entre sus críticos.

No he comparado la fuerza de la gravedad con los mercados. He mostrado un ejemplo de las consecuencias de la autorregulación.

Es que la comparación está mal de base: comparando algo constante e impersonal con algo dinámico y personal. Churras con merinas, lo que he dicho.

La fuerza de la gravedad no regula nada, por cierto.

Si hablamos de autorregulación, no es personal. Si dejamos que el mercado se regule solo, entonces no es personale.

Y sí, la gravedad regula la altura. Fíjate si la regula que es la responsable de la esfericidad de nuestro planeta. No importa lo mucho que lo deformes, con el tiempo la gravedad volvería a darle forma esférica al planeta. Es más, gracias a la gravedad el agua vuelve al mar. Así que según los liberalistas, si hay algo que pueda provocar un tsunami, tú lo dejas estar, que el nivel del agua se autorregula. De hecho, la economía es como un tsunami, literalmente. Una burbuja económica no es ni más ni menos que un tsunami.

Pero vamos, no has contestado a la pregunta: ¿cuales son las consecuencias negativas para los ciudadanos de que el mercado se regule solo?

sesito71 escribió:Para qué engañarnos, coger el ejemplo de los depredadores para la libre competencia que es de lo que estamos hablando, es como si te pongo de contraejemplo a los cárteles como la cooperación que mencionas; igual de sesgado.

No se que tienen que ver los carteles. Los depredadores es libre competencia: no hay nada que regule la naturaleza salvo la propia naturaleza. Así que de ejemplo sesgado, nada. Es la aplicación directa de la competencia. La selección natural es competencia pura y dura.

_Locke_ escribió:Está hablando de los motivos por los que el capitalismo no es altruista, no veo que se haya saltado nada. Obviamente no toda acción egoísta supone perjuicio para otros individuos de la sociedad, pero las habrá que sí lo conlleven. En este sentido, el capitalismo es puramente egoísta, se den o no situaciones positivas para la sociedad. Y, además, el capitalismo es incapaz de aislar esas situaciones positivas de las negativas por sí mismo, necesita de agentes de control para poder lograrlo.

¿Pero tu crees que los agentes encargardos de controlar no serían egoístas? Se convertirían en el nuevo monopolio.

_Locke_ escribió:Ehm. Perdona, ¿insinúas que en un sistema puramente capitalista no existirían monopolios y oligopolios o burbujas que sumieran a naciones enteras en crisis?

Las burbujas vienen dadas por la manipulación monetaria, algo propio del estatismo.

Mira, si nadie tuviera dinero por la crisis que mencionas... no sé como se mantendrían a flote dichos monopolios y oligopolios. A un comerciante no le interesa que el otro sea pobre, al contrario. Es de cajón.

Reakl escribió:Si hablamos de autorregulación, no es personal. Si dejamos que el mercado se regule solo, entonces no es personale.

Es que el mercado está formado por seres humanos no por fuerzas impersonales. De ahí lo falaz de la mencionada comparación.

Reakl escribió:¿cuales son las consecuencias negativas para los ciudadanos de que el mercado se regule solo?

No importa cuales sino cuantas. Mucho menores que con la hiper-regulación del Estado, seguro.

Lock escribió:Y tú te saltas la parte de la bajada de precios debido al desarrollo tecnológico y la consiguiente bajada de costes. Por otro lado la deslocalización ha favorecido a otros países: los que han recibido la "relocalización". Ni Japón, ni Corea, ni Taiwan, ni China serían lo que son ahora sin dicho fenómeno.

Desconozco el caso de Taiwan, pero de China, de Japón y de Corea las empresas se están largando a toda prisa. Si lo sabré yo, que trabajé 15 años con los japoneses. Por otro lado queda muy guay mencionar Corea pero olvidarse de los 17 millones de niños esclavos de la India, o las condiciones en que se extrae la materia prima que luego consumen las empresas occidentales. Lo del desarrollo tecnológico queda muy bonito sobre el papel, pero no puedes estar renovando la maquinaria constantemente ni invertir interminablemente en I+D. Porque te voy a contar un secreto. El secreto de alguien que se ha pegado 15 años currando en una fábrica rodeado de robots y máquinas de todo tipo y que ha visto en persona cómo funciona todo ésto. Puedes tener la tecnología más avanzada del momento, pero cada vez que encargas una máquina, tardas ocho años en amortizarla y el objetivo es que dure al menos 30. Si tu intención es competir en un mercado en base al precio, no tienes muchas opciones:

- Lo haces en base a mejorar la tecnología, pero la investigación cuesta un riñón, la implementación y el desarrollo de la misma otro y el retorno de la inversión no es inmediato ni mucho menos. Esa pasta la tienes que repercutir de un modo u otro en el precio de tu producto, con lo que dejas de ser competitivo respecto a otras empresas que apuestan sobre seguro con tecnologías más obsoletas, pero de eficacia probada y con su cuota de mercado asentada. Es más, en estas cuestiones, sobre todo cuando se da un cambio de modelo productivo y hay varias opciones, solo se puede apostar por una y más te vale acertar, porque como falles, estás jodido para quince años. Es el caso de las guerras de formato de vídeo antes mencionada, pero yo eso lo he visto con el salto de las bombas hidráulicas de automóvil a las eléctricas. Yo es que esto lo he visto mogollón de veces, tecnologías "mejores", pero más costosas. Al final prima el precio por encima de todo y se abandona, siendo empresas más obsoletas las que finalmente copan el mercado. Es el mismo motivo por el que en las fábricas todavía a día de hoy hay operarios. No porque no pudieran ser sustituídos totalmente por máquinas (salvo los equipos de mantenimiento), sino porque una máquina que haga lo que un humano cuesta mucho más.

- Recortas en materia prima. Bien negociando precios a la baja con los proveedores, bien bajando la calidad de los materiales. En la actualidad, con yankis, europeos y asíaticos produciendo a toda ostia, los precios de la materia prima (casos como el del acero) se han disparado una barbaridad. Por dos causas muy evidentes: cada vez hay mayor demanda y cada vez hay mayor escasez. Y lo que consumimos ya no se regenera. Cada vez hay menos materias primas, en lugares más inaccesibles y más caras de conseguir. Y cada vez más demanda. El final inevitable de todo eso es el colapso total en unas cuantas décadas. Son simples matemáticas, ni ideología, ni economía, ni nada que no sean números.

- Mantienes al mínimo posible las condiciones laborales de tus trabajadores. No solo sueldo, sino horas trabajadas, permisos, bajas el absentismo, aumentas los ritmos de producción, presionas al personal femenino para que no se quede embarazado, practicas el mobing con los empleados viejos y menos productivos para echarlos, aplicas EREs, etc. etc.

En su inmensa mayoría los empresarios optan por la última opción. La primera es costosa, arriesgada y sin garantías, y la segunda directamente un imposible. Así que al final, ¿cuál es el resultado? Apretar al currito. Y a ver si alguien tiene los huevos de negarlo, con 5 millones de parados y muchos más currando en precario y con sueldos de miseria y condiciones de explotación, como se han generado en los últimos 7 años. Y como el currante está apretado, pues consume menos, y como consume menos, la empresa vuelve a apretar y así acabamos en el círculo vicioso.

Me gusta también que hayas vuelto a mencionar el tema de los pollos. Pollos buenos y caros para aquellos que los puedan pagar y mierda para los pobres. Como ha sido siempre. No en vano las intoxicaciones alimentarias (como el caso del aceite de Colza), se han dado siempre entre las clases más desfavorecidas. Me suena al discurso del rey, acordándose de la gente a la que están deshauciando y poniendo cara triste por ellos desde su suntuoso palacio lleno de joyas y obras de arte. "Sí, comeis mierda, pero porque sois pobres. Tranquilos, que el sistema capitalista garantiza que los ricos coman de puta madre. Que hay libertad de elección. Siempre que tengais pasta, claro".

Y esa es la perversión intrínseca del liberalismo y del capitalismo, que sí, preconizan la libertad, pero solo para aquellos que puedan pagarla.

Lock escribió:Es que el mercado está formado por seres humanos no por fuerzas impersonales. De ahí lo falaz de la mencionada comparación.

¿Y qué tiene que ver que esté formado por personas? Si se autorregula, se autorregula. A no ser que quieras decir que la influencia humana cambia las cosas, por lo tanto, el mercado nunca se autorregularía.

Lock escribió:No importa cuales sino cuantas. Mucho menores que con la hiper-regulación del Estado, seguro.

He preguntado cuales. ¿Sabes responder o vas a seguir saliendo por la tangente? ¿Cuales son las consecuencias negativas para el ciudadano de un mercado autorregulandose en caida libre?

Lock escribió:¿Pero tu crees que los agentes encargardos de controlar no serían egoístas? Se convertirían en el nuevo monopolio.

Entonces desaparece la cuestión central, aceptas que Rallo se equivoca y que el capitalismo es estrictamente egoísta, ¿cierto?

Pongamos el ejemplo de Noruega, que es una economía enfocada al bien común a partir de la gestión y control público de sus propios recursos.

Lock escribió:Las burbujas vienen dadas por la manipulación monetaria, algo propio del estatismo.

Pongamos como ejemplo la crisis de los tulipanes. ¿Aquí cómo vino dada por la manipulación monetaria o el control del estado?

_Locke_ escribió:Pongamos como ejemplo la crisis de los tulipanes. ¿Aquí cómo vino dada por la manipulación monetaria o el control del estado?

Es graciosa la tontería, porque la burbuja inmobiliaria en españa surgió a raiz de la "liberalización" del suelo.

Las burbujas se crean por la especulación. La especulación consiste en la creencia de que un bien va a aumentar su precio. Esto hace que la gente compre con la esperanza de poder venderlo más caro. Esto hace que aumente la demanda. Como el mercado se regula solo, un aumento de la demanda deriva en un aumento de precios, lo cual retroalimenta la burbuja hasta que se hace insostenible.

¿Dónde está la intervención del estado ahi? Evidentemente en ningún sitio.

Reakl escribió:No se que tienen que ver los carteles. Los depredadores es libre competencia: no hay nada que regule la naturaleza salvo la propia naturaleza. Así que de ejemplo sesgado, nada. Es la aplicación directa de la competencia. La selección natural es competencia pura y dura.

Libre competencia es competencia en un marco liberal, ya lo he repetido. Tú hablas de un mundo sin normas, nadie ha propuesto eso.

katxan escribió:Y esa es la perversión intrínseca del liberalismo y del capitalismo, que sí, preconizan la libertad, pero solo para aquellos que puedan pagarla.

Has dicho verdades duras pero esta no es una de ellas. En un marco liberal uno de los objetivos es garantizar la misma libertad y derechos para todos. El capitalismo en un marco liberal no tiene por qué degenerar en lo que sucede en la actualidad (mercantilismo/capitalismo de amiguetes).

Reakl escribió:

_Locke_ escribió:Pongamos como ejemplo la crisis de los tulipanes. ¿Aquí cómo vino dada por la manipulación monetaria o el control del estado?

Es graciosa la tontería, porque la burbuja inmobiliaria en españa surgió a raiz de la "liberalización" del suelo.

Tampoco tuvo nada que ver que los bancos repartieran créditos a tutiplén, soportados con el dinero de los depositantes. Nada que ver que haya un banco central que sostenga una "caída controlada" en caso de quiebra.

sesito71 escribió:Tampoco tuvo nada que ver que los bancos repartieran créditos a tutiplén, soportados con el dinero de los depositantes. Nada que ver que haya un banco central que sostenga una "caída controlada" en caso de quiebra.

La crisis vino dada por las subprime en EEUU, y allí no hubo problemas de bancos centrales sosteniendo la caída, hubo capitalismo puro y duro, un negocio basado en los créditos de alto riesgo y altos intereses para personas más desfavorecidas, hasta que eso explota por algún lado.

sesito71 escribió:Libre competencia es competencia en un marco liberal, ya lo he repetido. Tú hablas de un mundo sin normas, nadie ha propuesto eso.

Es que si hay normas, no es libre. Si hay normas, ya estás regulando el mercado.

sesito71 escribió:Tampoco tuvo nada que ver que los bancos repartieran créditos a tutiplén, soportados con el dinero de los depositantes. Nada que ver que haya un banco central que sostenga una "caída controlada" en caso de quiebra.

Nada que ver, como digo. Porque en un proceso especulativo no interviene el estado ni los bancos centrales. El banco como mucho habrá facilitado el crecimiento, pero no es culpa de un banco centra que controle la caida, es culpa del propio banco que tasó el piso por un valor que no era real porque ellos creían que sí lo tenía, independientemente de que exista un banco central o no. Cualquier banco lo suficientemente grande podría haber tomado el mismo papel que el BCE. ¿Qué banco había en la crisis de EEUU? Ninguno estatal

La existencia de un banco central, como tú dices, ha controlado la caida. Si no existiese, imagínate la hostia.

Te han preguntado sobre la burbuja de los tulipanes, donde ni el estado intervenía ni los bancos concedían créditos para comprar.

katxan escribió:
Y esa es la perversión intrínseca del liberalismo y del capitalismo, que sí, preconizan la libertad, pero solo para aquellos que puedan pagarla.

Y el remedio a eso sería un sistema planificado que de igualdad y prosperidad a todos. Veamos, ejemplos de eso... ah, no, que salen peor parados.

Ahora bien, me pones el caso español y la tasa de paro. Pero es que como ejemplo de país liberal es muy malo porque es de los más regulados de toda Europa. A eso súmale el lastre del Euro... cartón lleno.

¿Por qué no vemos el paro en países más libres como Reino unido?, por ejemplo.


- El egoísmo no es propio del capitalismo sino del ser humano, eso primero.

- La crisis de los tulipanes se agravó debido a que la gente de endeudaba e hipotecaba para comprar tulipanes. La tontería es cosa de cada quién. Pero en eso son especialistas los Estados: endeudarse e hipotecar a la ciudadanía sin su consentimiento.

- Noruega, ay Noruega. Mas le vale empezar a tomar notar de la vecina Suecia que ha comenzado a achicar el Estado. El petróleo es mal negocio hoy día y en algún momento se va a acabar.

- La burbuja inmobiliaria en España fue causa de la expansión monetaria llevada a cabo por la FED. A los bancos les daban dinero fresquito que luego dieron al populacho para que se hipotecara por media vida. Sin el dinero fiduciario (idea de los políticos) y el coeficiente de caja testimonial que tienen los bancos... las cosas no hubieran sido iguales.

Lock escribió:...

¿Pero por qué no contestáis a las preguntas? ¿Por qué te has dedicado a responder una anotación de todo su texto cuando os han hecho preguntas claras y concisas? ¿Es que acaso no sabéis responderlas?

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Tampoco tuvo nada que ver que los bancos repartieran créditos a tutiplén, soportados con el dinero de los depositantes. Nada que ver que haya un banco central que sostenga una "caída controlada" en caso de quiebra.

La crisis vino dada por las subprime en EEUU, y allí no hubo problemas de bancos centrales sosteniendo la caída, hubo capitalismo puro y duro, un negocio basado en los créditos de alto riesgo y altos intereses para personas más desfavorecidas, hasta que eso explota por algún lado.

¿Como?!!!! ¿Que Alan Greenspan Mr. burbujas no tuvo nada que ver?
Miro la evolución de tipos de la FED y el rescate tras el estallido puntocom se hace via bajada de tipos y crean la burbuja subprime con el dinero barato, la subida de tipos coincide con los primeros sintomas de caida, justo cuando advirtieron que había que pinchar la burbuja y luego tipos casi cero desde entonces... yo veo una clara intervención del banco central de USA y una patada hacia delante saltando de burbuja en burbuja y salvese quien pueda desde hace 20 años. Por no hablar que ha hecho un QE creo que 5 veces mayor que el BCE, habría que ver como está el balance de la FED a día de hoy. Es curioso sobre todo escuchar a Greenspan decir que a lo mejor en algo se equivocó

Tipos de interés de la FED:


Pd: Por no mencionar la inyección pública de dinero en bancos e IAG. El regalo de Bear Stearn a JP Morgan que se sufragó con dinero público y la quiebra de Fannie Mae y Freddy Mac que eran empresas patrocinadas por el gobierno que se dedicaban a dar hipotecas.
Vamos que intervención pública hubo, menos que en españa seguramente pero hubo.

Finrod_ escribió:

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Tampoco tuvo nada que ver que los bancos repartieran créditos a tutiplén, soportados con el dinero de los depositantes. Nada que ver que haya un banco central que sostenga una "caída controlada" en caso de quiebra.

La crisis vino dada por las subprime en EEUU, y allí no hubo problemas de bancos centrales sosteniendo la caída, hubo capitalismo puro y duro, un negocio basado en los créditos de alto riesgo y altos intereses para personas más desfavorecidas, hasta que eso explota por algún lado.

¿Como?!!!! ¿Que Alan Greenspan Mr. burbujas no tuvo nada que ver?
Miro la evolución de tipos de la FED y el rescate tras el estallido puntocom se hace via bajada de tipos y crean la burbuja subprime con el dinero barato, la subida de tipos coincide con los primeros sintomas de caida, justo cuando advirtieron que había que pinchar la burbuja y luego tipos casi cero desde entonces... yo veo una clara intervención del banco central de USA y una patada hacia delante saltando de burbuja en burbuja y salvese quien pueda desde hace 20 años. Por no hablar que ha hecho un QE creo que 5 veces mayor que el BCE, habría que ver como está el balance de la FED a día de hoy. Es curioso sobre todo escuchar a Greenspan decir que a lo mejor en algo se equivocó

Tipos de interés de la FED:


Pd: Por no mencionar la inyección pública de dinero en bancos e IAG. El regalo de Bear Stearn a JP Morgan que se sufragó con dinero público y la quiebra de Fannie Mae y Freddy Mac que eran empresas patrocinadas por el gobierno que se dedicaban a dar hipotecas.
Vamos que intervención pública hubo, menos que en españa seguramente pero hubo.

Vamos, que admites que la burbuja se creó antes de la intervención del banco. Buen comienzo xD

Reakl escribió:

Finrod_ escribió:¿Como?!!!! ¿Que Alan Greenspan Mr. burbujas no tuvo nada que ver?
Miro la evolución de tipos de la FED y el rescate tras el estallido puntocom se hace via bajada de tipos y crean la burbuja subprime con el dinero barato, la subida de tipos coincide con los primeros sintomas de caida, justo cuando advirtieron que había que pinchar la burbuja y luego tipos casi cero desde entonces... yo veo una clara intervención del banco central de USA y una patada hacia delante saltando de burbuja en burbuja y salvese quien pueda desde hace 20 años. Por no hablar que ha hecho un QE creo que 5 veces mayor que el BCE, habría que ver como está el balance de la FED a día de hoy. Es curioso sobre todo escuchar a Greenspan decir que a lo mejor en algo se equivocó

Tipos de interés de la FED:


Pd: Por no mencionar la inyección pública de dinero en bancos e IAG. El regalo de Bear Stearn a JP Morgan que se sufragó con dinero público y la quiebra de Fannie Mae y Freddy Mac que eran empresas patrocinadas por el gobierno que se dedicaban a dar hipotecas.
Vamos que intervención pública hubo, menos que en españa seguramente pero hubo.

Vamos, que admites que la burbuja se creó antes de la intervención del banco. Buen comienzo xD

NO, he dicho la cronología de como se creo la burbuja subprime, si quieres también te cuento como se creo la puntocom que es la anterior, o si quieres me remonto 50 años y te las cuento todas las que ha habido, el dinero barato posibilito esa expansión de crédito, ¿quien controla el dinero?
Además Greenspan estubo desde los 70 al mando de la FED tiene un largo historial burbujil.

Reakl escribió:¿Pero por qué no contestáis a las preguntas? ¿Por qué te has dedicado a responder una anotación de todo su texto cuando os han hecho preguntas claras y concisas? ¿Es que acaso no sabéis responderlas?

Es que partes de una mala base. La caída viene provocada por la regulación anterior. Llamale regulación o manipulación. Es decir, con menos ficción económica, si hubiera caídas, éstas no serían tan bestias como las que tenemos hoy día.

Crisis, siempre habrá. Sequías, tsunamis, etc. La idea es no crear crisis artificiales en base a crear dinero de forma artificial.

Reakl escribió:Vamos, que admites que la burbuja se creó antes de la intervención del banco. Buen comienzo xD

Pero si la burbuja la creó la FED, hombre.

Finrod_ escribió:NO, he dicho la cronología de como se creo la burbuja subprime, si quieres también te cuento como se creo la puntocom que es la anterior, o si quieres me remonto 50 años y te las cuento todas las que ha habido, el dinero barato posibilito esa expansión de crédito, ¿quien controla el dinero?
Además Greenspan estubo desde los 70 al mando de la FED tiene un largo historial burbujil.

Quien lo tiene. Ni más ni menos. Por lo tanto, estamos condenados a que haya especulación mientras exista gente que tenga dinero, es decir, dentro del capitalismo, siempre.

No le echéis la culpa a los bancos centrales. La especulación es una golosina para cualquier banco. Los bancos venden créditos, y por lo tanto, cuanto mayor el crédito, mejor para ellos. Sin un banco central, el riesgo sería mayor, por lo tanto los intereses serían mayores, y como tal, el coste de adquirir un bien especulativo para su reventa es mayor, así que indirectamente estás inflando la burbuja más deprisa al hacer que los especuladores vendan su mercancía más cara a tener un mayor coste. Recordemos que el coste en una burbuja no es limitador de nada. Que valga más, es mejor.

Lock escribió:Crisis, siempre habrá. Sequías, tsunamis, etc. La idea es no crear crisis artificiales en base a crear dinero de forma artificial.

Crisis va a haber siempre, por lo que en ningún caso la solución va a ser no hacer nada por si acaso haciendo algo creas otra.

Lock escribió:Pero si la burbuja la creó la FED, hombre.

Eso es mentira. La burbuja de las .com se dió por el rápido avance de empresas vinculadas a internet. El banco solo ofrecía créditos. De hecho, en realidad se le echa la culpa por no intervenir antes, que dejó que se inflase la burbuja.

Pero vamos, que a mi me parece bien prohibir los créditos, que estos intervienen demasiado en la economía y causan burbujas.

Lock escribió:- El egoísmo no es propio del capitalismo sino del ser humano, eso primero.

Nuestra postura es que el capitalismo, como sistema, fomenta ese egoísmo, al transformarse en recompensa.

Lock escribió:- La crisis de los tulipanes se agravó debido a que la gente de endeudaba e hipotecaba para comprar tulipanes. La tontería es cosa de cada quién. Pero en eso son especialistas los Estados: endeudarse e hipotecar a la ciudadanía sin su consentimiento.

Entonces no nos cuentes películas sobre que las burbujas y crisis se forman por culpa del control estatal, como si el capitalismo fuera inmune a él.

Lock escribió:- Noruega, ay Noruega. Mas le vale empezar a tomar notar de la vecina Suecia que ha comenzado a achicar el Estado. El petróleo es mal negocio hoy día y en algún momento se va a acabar.

Independientemente de si es o no un mal negocio, ahí tienes el ejemplo de una buena gestión pública que no ha necesitado de los agentes del libre mercado.

Finrod_ escribió:¿Como?!!!! ¿Que Alan Greenspan Mr. burbujas no tuvo nada que ver?

Me estás hablando en chino.

De todos modos, según leo por aquí, ese "en algo me equivoqué" es por pecar de liberal.
http://www.elblogsalmon.com/protagonist ... -la-crisis

Y en todos los sitios leo más o menos lo mismo, le culpan por la falta de regulación, no por su intervención.

_Locke_ escribió:Independientemente de si es o no un mal negocio, ahí tienes el ejemplo de una buena gestión pública que no ha necesitado de los agentes del libre mercado.

Si siguen así se convertirá en mala gestión. Tú espera.

_Locke_ escribió:Me estás hablando en chino.

Si no entiendes como funcionan los bancos centrales pues claro.

Reakl escribió:Eso es mentira. La burbuja de las .com se dió por el rápido avance de empresas vinculadas a internet. El banco solo ofrecía créditos. De hecho, en realidad se le echa la culpa por no intervenir antes, que dejó que se inflase la burbuja.

Adivina quien le da el dinero a los bancos... din din.... la FED.

Reakl escribió:Pero vamos, que a mi me parece bien prohibir los créditos, que estos intervienen demasiado en la economía y causan burbujas.

Pues te estás volviendo liberal...

Lock escribió:Si siguen así se convertirá en mala gestión. Tú espera.

Volvamos al supuesto altruismo y a la burbuja de los tulipanes. ¿Quieres?

_Locke_ escribió:

Lock escribió:Si siguen así se convertirá en mala gestión. Tú espera.

Volvamos al supuesto altruismo y a la burbuja de los tulipanes. ¿Quieres?

Tomemos en cuenta que la gente se hipotecaba para comprar un tulipán. No dejes ese detallito al aire como si no tuviese importancia.

Reakl escribió:

Finrod_ escribió:NO, he dicho la cronología de como se creo la burbuja subprime, si quieres también te cuento como se creo la puntocom que es la anterior, o si quieres me remonto 50 años y te las cuento todas las que ha habido, el dinero barato posibilito esa expansión de crédito, ¿quien controla el dinero?
Además Greenspan estubo desde los 70 al mando de la FED tiene un largo historial burbujil.

Quien lo tiene. Ni más ni menos. Por lo tanto, estamos condenados a que haya especulación mientras exista gente que tenga dinero, es decir, dentro del capitalismo, siempre.

No le echéis la culpa a los bancos centrales. La especulación es una golosina para cualquier banco. Los bancos venden créditos, y por lo tanto, cuanto mayor el crédito, mejor para ellos. Sin un banco central, el riesgo sería mayor, por lo tanto los intereses serían mayores, y como tal, el coste de adquirir un bien especulativo para su reventa es mayor, así que indirectamente estás inflando la burbuja más deprisa al hacer que los especuladores vendan su mercancía más cara a tener un mayor coste. Recordemos que el coste en una burbuja no es limitador de nada. Que valga más, es mejor.

Yo es que no creo que una cosa sea distinta a otra, me explico. Yo veo una relación directa entre la expansión de crédito que permite las burbuja y la bajada de tipos de los bancos centrales. Además de eso yo no soy partidario de la reserva fraccionaria en la banca que crea entidades en riesgo de quiebra permanentemente. Pero creo que defender ambas cosas no es excluyente. Además que los tipos sean altos no tiene por que ser intrinsecamente malo, así no se harían esas cantidades de inversión improductiva y no se crecería a base de burbujas, el crecimiento a largo plazo sería más sano y no pasarían estas cosas, pero no lo se porque no conozco ningún caso real de coeficiente de caja 100% (podrá haber un banco concreto pero no es el sistema)

_Locke_ escribió:

Finrod_ escribió:¿Como?!!!! ¿Que Alan Greenspan Mr. burbujas no tuvo nada que ver?

Me estás hablando en chino.

De todos modos, según leo por aquí, ese "en algo me equivoqué" es por pecar de liberal.
http://www.elblogsalmon.com/protagonist ... -la-crisis

Y en todos los sitios leo más o menos lo mismo, le culpan por la falta de regulación, no por su intervención.

En realidad no sabía que había dicho que se equivocó pero fijate comienzo del artículo:

Greenspan fue acusado de ser uno de los principales culpables del hinchamiento de las burbujas, pues bajo su dirección la Fed mantuvo la tasa de interés de referencia entre 0% y 2,5% por demasiado tiempo (más de seis años)

Greenspan dice que “los bajos tipos de interés y el aumento de la oferta monetaria bajo mi mandato no tuvieron nada que ver con la burbuja inmobiliaria. Eso es ridículo”.

Que luego a partir de aquí podemos discutir si la regulación (o no regulación) del mercado de derivados fue una pata culpable de la crisis, probablemente. ¿Pero podía ese mercado mover semejante volumen sin el dinero que estaba creando la FED?

Lock escribió:Tomemos en cuenta que la gente se hipotecaba para comprar un tulipán. No dejes ese detallito al aire como si no tuviese importancia.

¿No se hipotecarían en un escenario completamente liberal?

Y sobre la cuestión que da título al hilo, sobre la que ya no quieres debatir, ¿lo dejamos entonces en que Rallo se equivoca y que el capitalismo no es altruista, sino todo lo contrario?

Lock escribió:Adivina quien le da el dinero a los bancos... din din.... la FED.

¿Otro banco? ¿Los propios depósitos de la gente? ¿El propio dinero del banco? ¿Qué cambiaría si en vez de darle el dinero la FED se lo da otro banco cualquiera? Aparte de nada.

Finrod_ escribió:Yo es que no creo que una cosa sea distinta a otra, me explico. Yo veo una relación directa entre la expansión de crédito que permite las burbuja y la bajada de tipos de los bancos centrales. Además de eso yo no soy partidario de la reserva fraccionaria en la banca que crea entidades en riesgo de quiebra permanentemente. Pero creo que defender ambas cosas no es excluyente. Además que los tipos sean altos no tiene por que ser intrinsecamente malo, así no se harían esas cantidades de inversión improductiva y no se crecería a base de burbujas, el crecimiento a largo plazo sería más sano y no pasarían estas cosas, pero no lo se porque no conozco ningún caso real de coeficiente de caja 100% (podrá haber un banco concreto pero no es el sistema)

¿Y no será al revés? ¿La bajada de tipos no se corresponderá al aumento de la demanda de crédito y no al contrario? Y la pregunta del millón: ¿Sería diferente si el banco central fuese una entidad privada? Evidentemente sí, porque un banco privado miraría su beneficio, mientras que un banco central miraría que la economía no colapsase. ¿Te imaginas un banco central regido por los mismos especuladores que hincharon todas esas burbujas?

Y yo no sé si habrá algún banco con un coeficiente del 100%. Pero estoy seguro de dinero tienen, y que no todo el dinero que prestan se lo tienen que pedir prestado a otro banco.

Pero mira que se desvía la atención: el banco central tampoco es el estado. De hecho, aquí en españa no tenemos banco central que podamos controlar y mira lo que pasó. Es el propio estado el que debería poner esos límites, lo que pasa que algunos confunden el hecho de que con corruptos en el gobierno el estado acentúa según que cosas con que el estado haga las cosas bien, que también está por ver.

Reakl escribió:Los bancos venden créditos, y por lo tanto, cuanto mayor el crédito, mejor para ellos. Sin un banco central, el riesgo sería mayor, por lo tanto los intereses serían mayores, y como tal, el coste de adquirir un bien especulativo para su reventa es mayor, así que indirectamente estás inflando la burbuja más deprisa al hacer que los especuladores vendan su mercancía más cara a tener un mayor coste.

Hay un error bien gordo y es suponer que sin banco central los bancos van a conceder créditos tan a la brava para especulación dudosa arriesgando su dinero (el dinero de los depositantes).
Claro que la especulación es una golosina para los bancos, porque tienes el salvavidas al cuello todo el rato. A ver si sin salvavidas te tiras al mar tan pronto.

Oír que la crisis de las subprime es independiente a las acciones de la Reserva Federal es para que te explote la cabeza, madre mía.

Reakl escribió:¿Otro banco? ¿Los propios depósitos de la gente? ¿El propio dinero del banco? ¿Qué cambiaría si en vez de darle el dinero la FED se lo da otro banco cualquiera? Aparte de nada.

Nada, no cambia nada si no tienen un banco central que les salva de la bancarrota imprimiendo dinero. Lo que hay que leer.

Reakl escribió:¿Y no será al revés? ¿La bajada de tipos no se corresponderá al aumento de la demanda de crédito y no al contrario? Y la pregunta del millón: ¿Sería diferente si el banco central fuese una entidad privada? Evidentemente sí, porque un banco privado miraría su beneficio, mientras que un banco central miraría que la economía no colapsase. ¿Te imaginas un banco central regido por los mismos especuladores que hincharon todas esas burbujas?

Y yo no sé si habrá algún banco con un coeficiente del 100%. Pero estoy seguro de dinero tienen, y que no todo el dinero que prestan se lo tienen que pedir prestado a otro banco.

Pero mira que se desvía la atención: el banco central tampoco es el estado. De hecho, aquí en españa no tenemos banco central que podamos controlar y mira lo que pasó. Es el propio estado el que debería poner esos límites, lo que pasa que algunos confunden el hecho de que con corruptos en el gobierno el estado acentúa según que cosas con que el estado haga las cosas bien, que también está por ver.

Pues no se si sería capaz de hacer un estudio para ver si la demanda del crédito era artificial o era real si tu puedes hacerla te daré la razón, si no en base a lo que tengo leido me han dado más motivos para pensar en que la demanda de crédito era artificial. Por otro lado yo nunca he hablado de que el banco central fuese privado y ya no me voy a meter más en eso porque nos vamos al dinero Fiat y al patrón oro y no tengo tiempo de meterme en más discusión.

En tu tercer parrafo dices que un banco con coeficiente de caja 100% tendría dinero, claro y menos riesgo ante la disminución de valor de sus activos o prestamos impagados. Ahora todos los bancos de la eurozona han empezado a provisionar créditos por riesgo de impago con el dinero que regalaba el BCE porque si había morosos ellos quebraban.

Y en cuanto a tu último parrafo españa tiene banco central, no posee competencia de emisión de dinero pero tiene una función que no ha cumplido y entre otras ha sido supervisar a la banca. Y en segundo lugar que esta discusión comenzó cuando un forero negó que la FED tuviese implicación en la crisis y no rescatase empresas en USA, no en que fuera el estado, ni he hablado de eliminar el estado ni nada por el estilo he constatado que en USA si que hubo responsabilidad de la FED, de Wall Street y del gobierno federal y sigo pensando lo mismo.

Y ya lo dejo que me tengo que ir pero ha sido un placer debatir contigo

_Locke_ escribió:¿No se hipotecarían en un escenario completamente liberal?

Y sobre la cuestión que da título al hilo, sobre la que ya no quieres debatir, ¿lo dejamos entonces en que Rallo se equivoca y que el capitalismo no es altruista, sino todo lo contrario?

Es un anacronismo hablar de liberalismo allá por el siglo XVII. Por otra parte, la burbuja fue fomentada por un exceso en la oferta monetaria basada en la incautación de tesoros de los barcos españoles y una ley de libre acuñación de monedas y lingotes.

Yo no digo que el capitalismo sea altruista. Pero eso no lo convierte en malo ni egoísta. Querer cobrar un sueldo por un trabajo realizado no es altruista pero tampoco es egoísta. Es justo.

Lock escribió:

katxan escribió:
Y esa es la perversión intrínseca del liberalismo y del capitalismo, que sí, preconizan la libertad, pero solo para aquellos que puedan pagarla.

Y el remedio a eso sería un sistema planificado que de igualdad y prosperidad a todos. Veamos, ejemplos de eso... ah, no, que salen peor parados.

Ahora bien, me pones el caso español y la tasa de paro. Pero es que como ejemplo de país liberal es muy malo porque es de los más regulados de toda Europa. A eso súmale el lastre del Euro... cartón lleno.

¿Por qué no vemos el paro en países más libres como Reino unido?, por ejemplo.

.

¿Por qué el Reino Unido? ¿Por qué no países donde aún hay muchísimo menos estado? ¿Como Haití o Somalia, por ejemplo? ¿No quieres un estado mínimo? Ahí tienes dos países con un estado prácticamente inexistente. Ah, bueno, que esos no gustan tanto. Claro, claro. Se nos olvida muy rápidamente que la prosperidad de unos, bien sean individuos o países, se asientan mediante este sistema en la miseria y el sometimiento de otros. De lo contrario, no se sostiene.

Lock escribió:Yo no digo que el capitalismo sea altruista. Pero eso no lo convierte en malo ni egoísta. Querer cobrar un sueldo por un trabajo realizado no es altruista pero tampoco es egoísta. Es justo.

Ese sueldo puede variar. Si te dedicas a la producción puedes ganar un sueldo mayor si, por ejemplo, deslocalizas y empleas mano de obra infantil, que si no lo haces. ¿Eso es lo justo? ¿Eso no es egoísta?

Lock escribió:

katxan escribió:
Y esa es la perversión intrínseca del liberalismo y del capitalismo, que sí, preconizan la libertad, pero solo para aquellos que puedan pagarla.

Y el remedio a eso sería un sistema planificado que de igualdad y prosperidad a todos. Veamos, ejemplos de eso... ah, no, que salen peor parados.

Ahora bien, me pones el caso español y la tasa de paro. Pero es que como ejemplo de país liberal es muy malo porque es de los más regulados de toda Europa. A eso súmale el lastre del Euro... cartón lleno.

¿Por qué no vemos el paro en países más libres como Reino unido?, por ejemplo.

.

Noruega. País socialista, con un estado grande (30% de funcionarios) y con un paro del ~2%

Otro ejemplo es Islandia.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Los bancos venden créditos, y por lo tanto, cuanto mayor el crédito, mejor para ellos. Sin un banco central, el riesgo sería mayor, por lo tanto los intereses serían mayores, y como tal, el coste de adquirir un bien especulativo para su reventa es mayor, así que indirectamente estás inflando la burbuja más deprisa al hacer que los especuladores vendan su mercancía más cara a tener un mayor coste.

Hay un error bien gordo y es suponer que sin banco central los bancos van a conceder créditos tan a la brava para especulación dudosa arriesgando su dinero (el dinero de los depositantes).
Claro que la especulación es una golosina para los bancos, porque tienes el salvavidas al cuello todo el rato. A ver si sin salvavidas te tiras al mar tan pronto.

Oír que la crisis de las subprime es independiente a las acciones de la Reserva Federal es para que te explote la cabeza, madre mía.

Reakl escribió:¿Otro banco? ¿Los propios depósitos de la gente? ¿El propio dinero del banco? ¿Qué cambiaría si en vez de darle el dinero la FED se lo da otro banco cualquiera? Aparte de nada.

Nada, no cambia nada si no tienen un banco central que les salva de la bancarrota imprimiendo dinero. Lo que hay que leer.

El BCE no ha imprimido un duro por mucho que se le ha pedido.

Finrod_ escribió:Pues no se si sería capaz de hacer un estudio para ver si la demanda del crédito era artificial o era real si tu puedes hacerla te daré la razón, si no en base a lo que tengo leido me han dado más motivos para pensar en que la demanda de crédito era artificial. Por otro lado yo nunca he hablado de que el banco central fuese privado y ya no me voy a meter más en eso porque nos vamos al dinero Fiat y al patrón oro y no tengo tiempo de meterme en más discusión.

Una demanda de crédito no puede ser artificial. O se demanda, no no se demanda, no hay un termino intermedio.

Finrod_ escribió:En tu tercer parrafo dices que un banco con coeficiente de caja 100% tendría dinero, claro y menos riesgo ante la disminución de valor de sus activos o prestamos impagados. Ahora todos los bancos de la eurozona han empezado a provisionar créditos por riesgo de impago con el dinero que regalaba el BCE porque si había morosos ellos quebraban.

Pero creo que en todo esto poco o nada tiene que ver el BCE. Es un préstamo de dinero, el cual lo puede hacer el BCE, cualquier otro banco, o incluso cualquier otra empresa o ciudadano (porque si no lo sabes, puedes hacer créditos tú mismo).

Finrod_ escribió:Y en cuanto a tu último parrafo españa tiene banco central, no posee competencia de emisión de dinero pero tiene una función que no ha cumplido y entre otras ha sido supervisar a la banca.

Cierto, me refería concreatemente a que todo el tugurio montado ha sido sobre el crédito del BCE, no sobre el banco central español. Y estamos de acuerdo que no ha cumplido su función como debiera.

Finrod_ escribió: Y en segundo lugar que esta discusión comenzó cuando un forero negó que la FED tuviese implicación en la crisis y no rescatase empresas en USA, no en que fuera el estado, ni he hablado de eliminar el estado ni nada por el estilo he constatado que en USA si que hubo responsabilidad de la FED, de Wall Street y del gobierno federal y sigo pensando lo mismo.

Yo no niego que la FED no tuviese algo que ver, si no que tuvo un papel como lo podría haber tenido cualquier otro. La función de un banco central es controlar la economía, y se le achaca que no lo hizo. Mi participación en el tema venía a colación de que hay gente que le echa la culpa al control estatal de los bancos centrales de la existencia de burbujas económicas cuando no es así, una burbuja surge por unos motivos de especulación determinadas,y lo que ha sucedido aquí es que la especulación se ha dado entre mucha gente y muchos bancos. Y me hace mucha gracia porque el usuario que dice que es por culpa del control estatal del banco central se daban créditos como churros, es el mismo usuario que echa la culpa a los propios ciudadanos por pedir un crédito que no podían pagar y que los bancos solo hacían su trabajo. Por ello me metí a saco xD

Finrod_ escribió:Y ya lo dejo que me tengo que ir pero ha sido un placer debatir contigo

Igualmente.

Reakl escribió:El BCE no ha imprimido un duro por mucho que se le ha pedido.

Lo dices como si Draghi no hubiera puesto en marcha otro QE hace nada

sesito71 escribió:

Reakl escribió:El BCE no ha imprimido un duro por mucho que se le ha pedido.

Lo dices como si Draghi no hubiera puesto en marcha otro QE hace nada

Apenas. Se pidió por activa y por pasiva que devaluase la moneda para poder desahogar la deuda ¿y qué hizo? Nada. Que tras muchos años cambien los billetes sucios por nuevos no cambia el hecho de que así, poco va a intervenir en la economía.

En cualquier caso, lo que comentas es una estupidez, porque si no hubiese un banco con la única potestad de imprimir moneda y cualquier banco privado pudiese hacerlo, te ibas a reir tú de lo de cambiar las hipotecas a yenes para aprovecharse de la devaluación de la moneda. Es que no se que pretendes con decirnos que el BCE existe. Existe porque tiene una función clave en la economía, y si no lo hiciese él, lo haría otro. El BCE por lo menos (o debería) mira por el interés de los ciudadanos. Imaginate si la economía dependiese directamente de los mercados.

Reakl escribió:Apenas. Se pidió por activa y por pasiva que devaluase la moneda para poder desahogar la deuda ¿y qué hizo? Nada. Que tras muchos años cambien los billetes sucios por nuevos no cambia el hecho de que así, poco va a intervenir en la economía.

En cualquier caso, lo que comentas es una estupidez, porque si no hubiese un banco con la única potestad de imprimir moneda y cualquier banco privado pudiese hacerlo, te ibas a reir tú de lo de cambiar las hipotecas a yenes para aprovecharse de la devaluación de la moneda. Es que no se que pretendes con decirnos que el BCE existe. Existe porque tiene una función clave en la economía, y si no lo hiciese él, lo haría otro. El BCE por lo menos (o debería) mira por el interés de los ciudadanos. Imaginate si la economía dependiese directamente de los mercados.

No creo que quieras decir en el primer párrafo que el QE no tiene efecto en la economía porque es un disparate.

Respecto al segundo párrafo, te lo digo de otra manera: ¿tú no ves problema en que los bancos tengan el PRIVILEGIO de poder a acudir a una entidad que les refinancie en caso de quiebra? Que el riesgo moral no es un concepto nuevo...

sesito71 escribió:Respecto al segundo párrafo, te lo digo de otra manera: ¿tú no ves problema en que los bancos tengan el PRIVILEGIO de poder a acudir a una entidad que les refinancie en caso de quiebra? Que el riesgo moral no es un concepto nuevo...

Como ciudadano, yo también tengo el PRIVILEGIO de poder acudir a una entidad a que me refinancien en caso de quiebra.

También llamado préstamo. No queda tan guay como lo has dicho tú, pero es lo que hay. Ahora cuentanos como la no existencia de un banco central iba a impedir que otras entidades financieras puedan refinanciar a otro banco concendiéndoles un préstamo.

Reakl escribió:Como ciudadano, yo también tengo el PRIVILEGIO de poder acudir a una entidad a que me refinancien en caso de quiebra.

También llamado préstamo. No queda tan guay como lo has dicho tú, pero es lo que hay.

Sin argumentos me dejas, que pedir un préstamo al Santander es lo mismo que pedírselo a Draghi. Analogía exquisita.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Como ciudadano, yo también tengo el PRIVILEGIO de poder acudir a una entidad a que me refinancien en caso de quiebra.

También llamado préstamo. No queda tan guay como lo has dicho tú, pero es lo que hay.

Sin argumentos me dejas, que pedir un préstamo al Santander es lo mismo que pedírselo a Draghi. Analogía exquisita.

Correcto. El procedimiento es el mismo. Un préstamo es un préstamo, se lo pida a Draghi, se lo pida a mi madre.

Ibracadabra10 escribió:El referente económico de muchos lo ha vuelto a hacer... qué grande. ¿Cómo puede ser que este señor siga teniendo cancha en medios de comunicación y que la gente le siga?

Perlitas del amigo criticando La economía del bien común:

Bienvenido a eol, osea bienvenido a una pagina de videojuegos, o lo que es lo mismo CAPITALISTA

Menudo lavado de cerebro