La cuestión catalana

josemurcia escribió:Como se están quitando las caretas los nazis por toda España.

https://twitter.com/_ju1_/status/917397781131808769

Deberían empezar a sonar las alarmas en Europa.

A saber las neuronas que juntan todos esos, de tanto estar cara al sol se les han tenido que quemar todas... Dicho eso, afortunadamente en España, pese a que para mí son mas extremistas que otros partidos políticos de extrema derecha en Europa, ni se acerca el apoyo que tienen ni los que son.

Por cierto, creo que la policia nacional había tenido que intervenir para proteger a algunos de Arran y la Cup que se habían presentado hoy aquí en Valencia a una manifestación a favor de la lengua, porque los fachas ( los de la mano en alto ) les estaban zurrando. No sé si se habrá comentado, pero bueno...que por cierto, que éste año vengan aquellos, parece más provocación que otra cosa.

petro84sc escribió:que por cierto, que éste año vengan aquellos, parece más provocación que otra cosa.

Precisamente es lo que decía yo en mi post, muchas de estas situaciones seguro que son "premeditadas" con la intención de agitar el avispero y si se produce algún altercado pues eso que "ganan", consiguen generar ese odio con el que poder manipular a la gente mas fácilmente.

Lo triste es que mucha gente pica y les hace el trabajo sucio mientras ellos están en casa frotándose las manos y retroalimentandose.

Saludos!

Lord Duke escribió:

petro84sc escribió:que por cierto, que éste año vengan aquellos, parece más provocación que otra cosa.

Precisamente es lo que decía yo en mi post, muchas de estas situaciones seguro que son "premeditadas" con la intención de agitar el avispero y si se produce algún altercado pues eso que "ganan", consiguen generar ese odio con el que poder manipular a la gente mas fácilmente.

Lo triste es que mucha gente pica y les hace el trabajo sucio mientras ellos están en casa frotándose las manos y retroalimentandose.

Saludos!

Entre ambos grupos se retoalimentan, se necesitan.

Lord Duke escribió:

petro84sc escribió:que por cierto, que éste año vengan aquellos, parece más provocación que otra cosa.

Precisamente es lo que decía yo en mi post, muchas de estas situaciones seguro que son "premeditadas" con la intención de agitar el avispero y si se produce algún altercado pues eso que "ganan", consiguen generar ese odio con el que poder manipular a la gente mas fácilmente.

Lo triste es que mucha gente pica y les hace el trabajo sucio mientras ellos están en casa frotándose las manos y retroalimentandose.

Saludos!

Sí, en la CUP hasta hacen un ritual con toques de seppuku por parte de los elegidos para el sacrificio. Tienen además un fondo común para cubrir la visita al dentista y al traumatólogo.

petro84sc escribió:

josemurcia escribió:Como se están quitando las caretas los nazis por toda España.

https://twitter.com/_ju1_/status/917397781131808769

Deberían empezar a sonar las alarmas en Europa.

A saber las neuronas que juntan todos esos, de tanto estar cara al sol se les han tenido que quemar todas... Dicho eso, afortunadamente en España, pese a que para mí son mas extremistas que otros partidos políticos de extrema derecha en Europa, ni se acerca el apoyo que tienen ni los que son.

Por cierto, creo que la policia nacional había tenido que intervenir para proteger a algunos de Arran y la Cup que se habían presentado hoy aquí en Valencia a una manifestación a favor de la lengua, porque los fachas ( los de la mano en alto ) les estaban zurrando. No sé si se habrá comentado, pero bueno...que por cierto, que éste año vengan aquellos, parece más provocación que otra cosa.

No sé cuantos habrán venido de cataluña, però arran existe en valencia en muchas comarcas, al igual que la cup, que tiene concejales en varios pueblos de aquí (ahora me viene a la cabeza que sacaron uno en Pedreguer, però havia otros), endavant i sepc llevan toda la vida aquí, en universidades e institutos. Casi todos los años se hacen manifas de estàs, el problema és que la ultra derecha està más calentita que nunca.

petro84sc escribió:

Lord Duke escribió:

petro84sc escribió:que por cierto, que éste año vengan aquellos, parece más provocación que otra cosa.

Precisamente es lo que decía yo en mi post, muchas de estas situaciones seguro que son "premeditadas" con la intención de agitar el avispero y si se produce algún altercado pues eso que "ganan", consiguen generar ese odio con el que poder manipular a la gente mas fácilmente.

Lo triste es que mucha gente pica y les hace el trabajo sucio mientras ellos están en casa frotándose las manos y retroalimentandose.

Saludos!

Entre ambos grupos se retoalimentan, se necesitan.

No si ninguna de las dos partes se salva, por cada burrada que hace uno el otro tiene otra (por desgracia). Lo peor es que al final los que pagan son los ciudadanos... ya se sabe el dicho "pagan justos por pecadores".

Saludos!

Habláis de que Rajoy es una fábrica de independentistas, pues anda que los independentistas son una fábrica de neonazis de cuidado... La gracia del circo este montado, fachada que va a llevar a otra recesión para no conseguir nada y al final que siga gobernando el PP en más lugares y con más escaños...

Cuando te suda las leyes y vas a lo radical, es lo que pasa, que afloran otros radicales que estaban en la caverna durmiendo. Suerte mañana a las 18:00 y que no ocurra nada a los escudos-humanos que ha convocado la ANC enfrente al Parlament.

A ver si un día me levanto y veo a los de ANC, Omnium en primera fila recibiendo porrazos y no a los que siempre chupan...

Todo preparadito y los pescaditos mordiendo el anzuelo.

El plan secreto del Govern: “La DUI generará un conflicto que llevará a un Estado propio”

ZackHanzo escribió:Habláis de que Rajoy es una fábrica de independentistas, pues anda que los independentistas son una fábrica de neonazis de cuidado... La gracia del circo este montado, fachada que va a llevar a otra recesión para no conseguir nada y al final que siga gobernando el PP en más lugares y con más escaños...

Cuando te suda las leyes y vas a lo radical, es lo que pasa, que afloran otros radicales que estaban en la caverna durmiendo. Suerte mañana a las 18:00 y que no ocurra nada a los escudos-humanos que ha convocado la ANC enfrente al Parlament.

A ver si un día me levanto y veo a los de ANC, Omnium en primera fila recibiendo porrazos y no a los que siempre chupan...

Fabrica de neonazis? el problema es que siempre han estado ahí y no los queríais ver.

Dfx escribió:

ZackHanzo escribió:Habláis de que Rajoy es una fábrica de independentistas, pues anda que los independentistas son una fábrica de neonazis de cuidado... La gracia del circo este montado, fachada que va a llevar a otra recesión para no conseguir nada y al final que siga gobernando el PP en más lugares y con más escaños...

Cuando te suda las leyes y vas a lo radical, es lo que pasa, que afloran otros radicales que estaban en la caverna durmiendo. Suerte mañana a las 18:00 y que no ocurra nada a los escudos-humanos que ha convocado la ANC enfrente al Parlament.

A ver si un día me levanto y veo a los de ANC, Omnium en primera fila recibiendo porrazos y no a los que siempre chupan...

Fabrica de neonazis? el problema es que siempre han estado ahí y no los queríais ver.

Claro porque España está llena de franquistas, neonazis de ultra-derecha... Al final os tendremos que dar las gracias por destapar esta España franquista que nadie veía y el nacionalismo más rancio destapó...

Yo me volveré a comer el PP otros 4 años, pero tranquilo, vosotros también.

Esto es muy grave:

La hoja de ruta del Gobierno de la independencia catalana: “Generar conflicto y desconexión forzosa

Un informe intervenido por la Guardia Civil a Josep María Jové desvela las claves futuras del Govern


La hoja de ruta del independentismo catalán pasa por la declaración unilateral de independencia y la creación de un nuevo Estado en dos etapas de gobierno, según recoge un documento denominado Enfo CATs Reenfocant el procés d´independencia per un resultat exitós intervenido por la Guardia Civil el pasado día 20 de septiembre en el registro del domicilio de Josep María Jové Llado, secretario general de vicepresidencia, Economía y Hacienda detenido ese mismo día por un orden de un juzgado de Barcelona por un posible delito de sedición.

El documento incautado por la Guardia Civil, al que ha tenido acceso EL PAÍS, no está fechado y establece el camino diseñado por Junts pel Sí desde las elecciones de 2015 hasta ahora. Un camino en el que ya aventuraban la reacción del Gobierno central, la actuación de la Justicia, de la Policía y la asfixia económica para lo que diseñaron acciones que condujeran "a un conflicto democrático de amplio apoyo ciudadano, orientado a generar inestabilidad política y económica que fuerce al Estado a aceptar la negociación de la separación o un referéndum forzado". "Los jefes políticos y policiales de los Mossos están totalmente involucrados en este proceso separatista", afirma de forma taxativa el informe intervenido y entregado al juez.

La Declaración Unilateral de Independencia "generará un conflicto que bien gestionado puede llevar a un Estado propio" porque, según los redactores del informe "el Estado español no reconocerá el derecho a hacer un referéndum, pero si lo ve todo perdido, lo hará hacer para que lo perdamos".

"El Gobierno de transición evaluará los riesgos y convocará elecciones cuando sepa que habrá un Parlamento independentista"

Esta determinación a no evitar el conflicto queda patente en otro apartado del informe en el que se dice textualmente: "El momento cuando haya una clara determinación ciudadana a darle apoyo y a implicarse activamente y con complicidad internacional, se ha de comenzar de una manera conservadora incrementando paulatinamente el nivel de conflictividad según la respuesta del Estado, bajo el liderazgo y con coordinación de todos los actores implicados y sin ningún genero de duda de acciones y calendarios".

En el folio número 40 del documento intervenido por la Guardia Civil se habla de los estrategas que desde la sombra marcarían el camino del futuro Gobierno. El plan contempla un comité estratégico y un comité ejecutivo. En el comité ejecutivo se incluyen los secretarios generales de presidencia y vicepresidencia (el propio Jové), los directores de las oficinas de desarrollo y autogobierno, profesionales expertos en los distintos ámbitos del proyecto y consejeros o secretarios generales ad hoc, según las temáticas a tratar.

"La hoja de ruta no puede ser pública, pero la gente tiene que saber que existe y que es ejecutable"

El comité estratégico estaría formado por el presidente del Govern, el vicepresidente, miembros de ambos de grupos parlamentarios independendistas, presidente y vicepresidente de ANC, OMNIUN y AMI, entre otros. Destacan que los presidentes de la ANC y OMNIUM son Jordi Sánchez y Jordi Cuixart respectivamente. El Gobierno de transición evaluará los riesgos de la misma y creará las herramientas de contingencia y comunicación. "Una vez realizado ese trabajo convocará elecciones cuando sepa que habrá un nuevo Parlamento independenstista", aventura.

La correcta gestión de los calendarios para lograr la independencia es otra de las obsesiones de los redactores del informe. En el folio 41 se establece que el denominado Gobierno de la transición (etapa 1) llegaría hasta septiembre de 2018 siempre que se garantice la mayoría independentista con lo que se podría formar un Gobierno de Independencia (etapa 2) que llegaría a septiembre de 2022, “pero que podría declarar la independencia el día después de su constitución o el día anterior a su disolución”.

La hoja de ruta de los independentistas establece tres objetivos importantes para lograr sus fines: sumar mayorías, inspirar confianza y trabajar con garantías. "Cumplir con los tres objetivos es el mínimo imprescindible para encarar con garantías de éxito", señala su autor. Y hace especial hincapié en la credibilidad internacional puesto que "precipitar una declaración de independencia sin haber trabajado a fondo estos valores la haría poco atractiva a los ojos de la comunidad internacional (estrategia vista internacionalmente como escrupulosamente democrática y que puede ser un socio fiable").

Sobre el discurso más apropiado para lograr sus fines aconsejan fortalecerlo "en las razones racionales y emocionales de un Estado propio más que en los agravios de España y con una estrategia de comunicación compartida por todos los actores soberanistas". Se planifican, también, las nuevas estucturas del Estado y las leyes de desconexión. Respecto a estas últimas contemplan la de transitoriedad jurídica, aprobada recientemente y derogada por el Tribunal Constitucional, así como otras imprescindibles para el funcionamiento del nuevo Estado.

El plan reconoce que hay que partir de las actuales estructuras ( Mossos d´Esquadra, CTTI etc) y nuevas (Hacienda propia, agencia de protección social, poder judicial, etc) y que a todas ellas hay que dotarlas de financiación y personal. "Hemos de asegurar el funcionamiento mínimo imprescindible de todas las estructuras del Estado para gestionar la desconexión y el nacimiento del estado propio". Y para seducir a los indecisos propone pasar del "mejor unidos" al "mejor amigos" y de "romper España" a "ayudar a España".

La hoja de ruta no puede ser pública, pero el objetivo es "que la gente sepa que existe, que es ejecutable y que bien gestionado acabará comportando o el reconocimiento internacional o un referédum forzado con el Estado, pero no se ha de hacer público con detalle".

Dfx escribió:

ZackHanzo escribió:Habláis de que Rajoy es una fábrica de independentistas, pues anda que los independentistas son una fábrica de neonazis de cuidado... La gracia del circo este montado, fachada que va a llevar a otra recesión para no conseguir nada y al final que siga gobernando el PP en más lugares y con más escaños...

Cuando te suda las leyes y vas a lo radical, es lo que pasa, que afloran otros radicales que estaban en la caverna durmiendo. Suerte mañana a las 18:00 y que no ocurra nada a los escudos-humanos que ha convocado la ANC enfrente al Parlament.

A ver si un día me levanto y veo a los de ANC, Omnium en primera fila recibiendo porrazos y no a los que siempre chupan...

Fabrica de neonazis? el problema es que siempre han estado ahí y no los queríais ver.

Y los illuminati. No te olvides de los iluminati que tambien estan ahi maquinando. Y los hombrecillos verdes. No, los guardias civiles bajitos no, los otros, los de las sondas anales.

Si la constitución española prioriza todo al pago de la deuda... Será el pago de la deuda prioritario a la unidad de España?
Puesto que si Cataluña se independiza unilateralmente, España no podrá pagar la deuda. Deberá aceptar una negociación con una Cataluña independiente para poder pagarla?

taphs escribió:

Dfx escribió:

ZackHanzo escribió:Habláis de que Rajoy es una fábrica de independentistas, pues anda que los independentistas son una fábrica de neonazis de cuidado... La gracia del circo este montado, fachada que va a llevar a otra recesión para no conseguir nada y al final que siga gobernando el PP en más lugares y con más escaños...

Cuando te suda las leyes y vas a lo radical, es lo que pasa, que afloran otros radicales que estaban en la caverna durmiendo. Suerte mañana a las 18:00 y que no ocurra nada a los escudos-humanos que ha convocado la ANC enfrente al Parlament.

A ver si un día me levanto y veo a los de ANC, Omnium en primera fila recibiendo porrazos y no a los que siempre chupan...

Fabrica de neonazis? el problema es que siempre han estado ahí y no los queríais ver.

Y los illuminati. No te olvides de los iluminati que tambien estan ahi maquinando. Y los hombrecillos verdes. No, los guardias civiles bajitos no, los otros, los de las sondas anales.

Y el Angel Exterminador y los Hijos de Padilla.

@ZackHanzo Más llena de lo que tu te piensas, a ver si te crees que todos esos que están en contra de derribar monumentos o cambiar nombres a calles les importaba mucho la historia.

Y los últimos días solo que han visibilizado lo llena que esta, de hecho en Valencia, grupos ultras del fútbol han ido a dar la cara , cuando todo el mundo sabe por que es un secreto a voces que la mayoría de neonazis y franquistas suelen estar en esos círculos.

Vamos, que en España tienes hasta locales de contexto neonazi y franquista que tienen hasta clientes habituales. Que me estas contando, todo eso estaba antes de la independencia.

Dfx escribió:@ZackHanzo Más llena de lo que tu te piensas, a ver si te crees que todos esos que están en contra de derribar monumentos o cambiar nombres a calles les importaba mucho la historia.

Y los últimos días solo que han visibilizado lo llena que esta, de hecho en Valencia, grupos ultras del fútbol han ido a dar la cara , cuando todo el mundo sabe por que es un secreto a voces que la mayoría de neonazis y franquistas suelen estar en esos círculos.

Vamos, que en España tienes hasta locales de contexto neonazi y franquista que tienen hasta clientes habituales. Que me estas contando, todo eso estaba antes de la independencia.

Que va tío el nazismo y el franquismo los trajo Puigdemont, Artur Mas y el Club Super 3

Microfil escribió:Si la constitución española prioriza todo al pago de la deuda... Será el pago de la deuda prioritario a la unidad de España?
Puesto que si Cataluña se independiza unilateralmente, España no podrá pagar la deuda. Deberá aceptar una negociación con una Cataluña independiente para poder pagarla?

Cataluña tampoco porque no tendra dinero con que pagarla

@taphs No se si tratas de ridiculizar esa verdad, pero me parece triste que haya gente que niegue lo llena que esta España de franquistas y neonazis. Hasta el punto de compararlo con conspiparanoias de illuminati.

Y sobretodo me parece triste, después de que se hayan mostrado tan públicamente como estos últimos días.

Rhyno88 escribió:Esto es muy grave:

La hoja de ruta del Gobierno de la independencia catalana: “Generar conflicto y desconexión forzosa

Un informe intervenido por la Guardia Civil a Josep María Jové desvela las claves futuras del Govern

La hoja de ruta del independentismo catalán pasa por la declaración unilateral de independencia y la creación de un nuevo Estado en dos etapas de gobierno, según recoge un documento denominado Enfo CATs Reenfocant el procés d´independencia per un resultat exitós intervenido por la Guardia Civil el pasado día 20 de septiembre en el registro del domicilio de Josep María Jové Llado, secretario general de vicepresidencia, Economía y Hacienda detenido ese mismo día por un orden de un juzgado de Barcelona por un posible delito de sedición.

El documento incautado por la Guardia Civil, al que ha tenido acceso EL PAÍS, no está fechado y establece el camino diseñado por Junts pel Sí desde las elecciones de 2015 hasta ahora. Un camino en el que ya aventuraban la reacción del Gobierno central, la actuación de la Justicia, de la Policía y la asfixia económica para lo que diseñaron acciones que condujeran "a un conflicto democrático de amplio apoyo ciudadano, orientado a generar inestabilidad política y económica que fuerce al Estado a aceptar la negociación de la separación o un referéndum forzado". "Los jefes políticos y policiales de los Mossos están totalmente involucrados en este proceso separatista", afirma de forma taxativa el informe intervenido y entregado al juez.

La Declaración Unilateral de Independencia "generará un conflicto que bien gestionado puede llevar a un Estado propio" porque, según los redactores del informe "el Estado español no reconocerá el derecho a hacer un referéndum, pero si lo ve todo perdido, lo hará hacer para que lo perdamos".

"El Gobierno de transición evaluará los riesgos y convocará elecciones cuando sepa que habrá un Parlamento independentista"

Esta determinación a no evitar el conflicto queda patente en otro apartado del informe en el que se dice textualmente: "El momento cuando haya una clara determinación ciudadana a darle apoyo y a implicarse activamente y con complicidad internacional, se ha de comenzar de una manera conservadora incrementando paulatinamente el nivel de conflictividad según la respuesta del Estado, bajo el liderazgo y con coordinación de todos los actores implicados y sin ningún genero de duda de acciones y calendarios".

En el folio número 40 del documento intervenido por la Guardia Civil se habla de los estrategas que desde la sombra marcarían el camino del futuro Gobierno. El plan contempla un comité estratégico y un comité ejecutivo. En el comité ejecutivo se incluyen los secretarios generales de presidencia y vicepresidencia (el propio Jové), los directores de las oficinas de desarrollo y autogobierno, profesionales expertos en los distintos ámbitos del proyecto y consejeros o secretarios generales ad hoc, según las temáticas a tratar.

"La hoja de ruta no puede ser pública, pero la gente tiene que saber que existe y que es ejecutable"

El comité estratégico estaría formado por el presidente del Govern, el vicepresidente, miembros de ambos de grupos parlamentarios independendistas, presidente y vicepresidente de ANC, OMNIUN y AMI, entre otros. Destacan que los presidentes de la ANC y OMNIUM son Jordi Sánchez y Jordi Cuixart respectivamente. El Gobierno de transición evaluará los riesgos de la misma y creará las herramientas de contingencia y comunicación. "Una vez realizado ese trabajo convocará elecciones cuando sepa que habrá un nuevo Parlamento independenstista", aventura.

La correcta gestión de los calendarios para lograr la independencia es otra de las obsesiones de los redactores del informe. En el folio 41 se establece que el denominado Gobierno de la transición (etapa 1) llegaría hasta septiembre de 2018 siempre que se garantice la mayoría independentista con lo que se podría formar un Gobierno de Independencia (etapa 2) que llegaría a septiembre de 2022, “pero que podría declarar la independencia el día después de su constitución o el día anterior a su disolución”.

La hoja de ruta de los independentistas establece tres objetivos importantes para lograr sus fines: sumar mayorías, inspirar confianza y trabajar con garantías. "Cumplir con los tres objetivos es el mínimo imprescindible para encarar con garantías de éxito", señala su autor. Y hace especial hincapié en la credibilidad internacional puesto que "precipitar una declaración de independencia sin haber trabajado a fondo estos valores la haría poco atractiva a los ojos de la comunidad internacional (estrategia vista internacionalmente como escrupulosamente democrática y que puede ser un socio fiable").

Sobre el discurso más apropiado para lograr sus fines aconsejan fortalecerlo "en las razones racionales y emocionales de un Estado propio más que en los agravios de España y con una estrategia de comunicación compartida por todos los actores soberanistas". Se planifican, también, las nuevas estucturas del Estado y las leyes de desconexión. Respecto a estas últimas contemplan la de transitoriedad jurídica, aprobada recientemente y derogada por el Tribunal Constitucional, así como otras imprescindibles para el funcionamiento del nuevo Estado.

El plan reconoce que hay que partir de las actuales estructuras ( Mossos d´Esquadra, CTTI etc) y nuevas (Hacienda propia, agencia de protección social, poder judicial, etc) y que a todas ellas hay que dotarlas de financiación y personal. "Hemos de asegurar el funcionamiento mínimo imprescindible de todas las estructuras del Estado para gestionar la desconexión y el nacimiento del estado propio". Y para seducir a los indecisos propone pasar del "mejor unidos" al "mejor amigos" y de "romper España" a "ayudar a España".

La hoja de ruta no puede ser pública, pero el objetivo es "que la gente sepa que existe, que es ejecutable y que bien gestionado acabará comportando o el reconocimiento internacional o un referédum forzado con el Estado, pero no se ha de hacer público con detalle".

Grave? Esta hoja de ruta es pública desde hace mucho tiempo.

Qué el estado siempre se negará a un referéndum(pactado o no) y a cualquier negociación es de hacer la o con un canuto.
Que la manera más lógica de que los independentistas pierdan es hacer un referéndum acordado lo sabe todo el mundo.

Creo haberlo escrito en este foro pero sino lo he hecho lo escribo ahora.

Lo que les da miedo es el referéndum en sí más que la independencia y ya lo hemos hecho. Los catalanes se han organizado y se han marcado un tanto pese a la represión del estado.
Los catalanes han demostrado que el estado español no controla Cataluña.
Ya lo hicimos el 9N. Ahora se ha visto todavía más claro por la comunidad internacional.

Los referéndums son la manera más directa que tiene la gente de joder a la oligarquía y al status quo.
Un país que no hace nunca referéndums es un país domado.

Este artículo cuyo enlace ya publicó alguien en este hilo explica más cosas que tu tocho.

10 respuestas sobre la Declaración de Independencia

Dfx escribió:@taphs No se si tratas de ridiculizar esa verdad, pero me parece triste que haya gente que niegue lo llena que esta España de franquistas y neonazis. Hasta el punto de compararlo con conspiparanoias de illuminati.

Y sobretodo me parece triste, después de que se hayan mostrado tan públicamente como estos últimos días.

¿De verdad os creeis esas cosas?

Edit:
De verdad me rindo. Es increible como os tienen lavado el cerebro. Es totalmente imposible haceros ver lo que os estan haciendo, donde os estan metiendo. Como bien han dicho, esto ya se parece mas a una religion que a otra cosa. Solo queda esperar que os deis solos la oxtia contra la realidad y ver si es posible ayudaros a levantaros.

Una pena.

Dfx escribió:@ZackHanzo Más llena de lo que tu te piensas, a ver si te crees que todos esos que están en contra de derribar monumentos o cambiar nombres a calles les importaba mucho la historia.

Y los últimos días solo que han visibilizado lo llena que esta, de hecho en Valencia, grupos ultras del fútbol han ido a dar la cara , cuando todo el mundo sabe por que es un secreto a voces que la mayoría de neonazis y franquistas suelen estar en esos círculos.

Vamos, que en España tienes hasta locales de contexto neonazi y franquista que tienen hasta clientes habituales. Que me estas contando, todo eso estaba antes de la independencia.

Sí, está claro que es quien mueve realmente España, los franquistas y los neonazis. Tanto que ni se ven. Sin embargo no llegaron a entrar a Cataluña, porque se les prohibe la entrada... Es bien sabido que los partidos de ultra derecha gobiernan España, de ahí VOX y la Falange estén sometiendo al país... En este mismo hilo se llego a decir que la Falange había movilizado todas las manifestaciones de unionistas . Tenéis razón

Por no hablar de los templarios y masones que esos ya están a la orden del día...

Los nazis hacen el ridículo en Madrid: apenas 100 ultras para ‘defender’ España

https://www.elplural.com/cataluna/2017/ ... der-espana

A alguno se le curaba el nacionalismo viajando y viendo que lo que tienen en su cabeza, está en su cabeza... Decir que España hay un gran número de neonazis o franquistas.... Algún abuelo quedará afin al régimen, como es obvio... Pero de ahí a hablar de españa como un nido de ultraderecha...

Evidentemente hay bares de ultraderecha, pero como hay de redskins... No aparecieron de la nada, cuando un radicalismo se hace más extremo, el otro a su vez también...

No hay que ser muy inteligente para relacionar como está el panorame en un lado que están creciendo los otros... Yo viviendo en VLC 6 años, en la vida había visto nada de esto...

Decir que España esta llena de franquistas y neonazis, es tener el coco absorbido... porque vamos....

PD: Si quieres pensar que España esta llena de neonazis y franquistas, sigue pensándolo, es estúpido hasta seguir hablando de esto. Te doy la razon, España la gobierna neonazis, franquistas masones alquimistas oscuros y templarios. Paso de seguir al mismo nivel usando un reduccionismo estúpido propio de 4º de EGB.

taphs escribió:

Dfx escribió:@taphs No se si tratas de ridiculizar esa verdad, pero me parece triste que haya gente que niegue lo llena que esta España de franquistas y neonazis. Hasta el punto de compararlo con conspiparanoias de illuminati.

Y sobretodo me parece triste, después de que se hayan mostrado tan públicamente como estos últimos días.

¿De verdad os creeis esas cosas?

Edit:
De verdad me rindo. Es increible como os tienen lavado el cerebro. Es totalmente imposible haceros ver lo que os estan haciendo, donde os estan metiendo. Como bien han dicho, esto ya se parece mas a una religion que a otra cosa. Solo queda esperar que os deis solos la oxtia contra la realidad y ver si es posible ayudaros a levantaros.

Una pena.

El problema es el de siempre, que pagaran justos por pecadores y luego encima habrá que arreglar este desaguisado entre todos... lo cual ya es bastante dificil gracias a que ciertos políticos se han encargado de dividir a la población.

Saludos!

Hoy es el gran día, por fin!!

¿Capitulos nuevos de la que se avecina?

@taphs de lavados de cerebro habla por ti, que está tarde teníamos a cientos de ellos haciendo el saludo fascista en el ayuntamiento de Valencia.

Si eres tan ignorante de no verlo después de todas las pruebas que hay, el que das pena eres tú, que yo soy valenciano y no catalán, pero no estoy ciego hasta el punto de no ver lo activo que está el fascismo en España.

Pachu315 escribió:¿Capitulos nuevos de la que se avecina?

No, eso es el Miércoles

Están usando a las personas como escudo pero les tienen tan absorvida la mente que no lo ven

Microfil escribió:Si la constitución española prioriza todo al pago de la deuda... Será el pago de la deuda prioritario a la unidad de España?
Puesto que si Cataluña se independiza unilateralmente, España no podrá pagar la deuda. Deberá aceptar una negociación con una Cataluña independiente para poder pagarla?

Si Cataluña no quiere pagar su deuda, España tendrá que endeudarse más todavía, lo cual sin duda será malo.

Pero es que si entonces Cataluña quiere financiarse, va a estar interesante ver de dónde va a sacar el crédito, cuando todos y cada uno de los inversores internacionales sepan que Cataluña, al contrario que los Lannister, no paga sus deudas. Y eso no será malo para Cataluña, será devastador. Porque sin crédito, te asfixias. Por muchas campañas indepes que monten y pasquines que lances por el aire, sin crédito estás bien jodido.

Así que créeme: a Cataluña no le interesa nada ser un país que no paga lo que debe.

@ZackHanzo Nivel de 4º de EGB lo tienes tu con tu borrega ignorancia, eso para empezar.

Hoy mismo tenias a cientos de neonazis o franquistas haciendo el saludo fascista en la plaza del ayuntamiento y pegando palizas por las calles de Valencia.

Pero me queda claro que quienes negáis es por que defendéis, por que si no, no seriáis tan estúpidos de negar las vinculaciones de partidos como el PP con el franquismo, de hecho, sus herederos, ni más ni menos.

Pero vamos, todas esas cientos de miles de victimas del franquismo que hay en las cunetas, el no haber nunca juzgado a los criminales. España no es franquista todavía no que va, es fruto de la imaginación, por que todo el que no es un españolito patrioto esta adoctrinado por las malvadas mentes radicales que gobiernan en las malvadas autonomías que no sean de partidos españolito patrioto.

No hay que ser muy inteligente para relacionar como está el panorame en un lado que están creciendo los otros... Yo viviendo en VLC 6 años, en la vida había visto nada de esto...

Que fueras ignorante a la cantidad de grupos neonazis e incluso poblaciones de su alrededor que siguen manteniendo a grupos franquistas, no implica que no existieran.

Te recuerdo que partidos de esos que dices tu "que no llegan a nada" como España 2000 han logrado concejales en varios ayuntamientos de Valencia, lo que significa como mínimo que hay miles o decenas de miles de votos detrás. Y eso no fue por el independentismo, ha sido por un auge de la xenofobia y por que muchos de estros grupos de extrema derecha se están moviendo en sus localidades y en las redes sociales, vendiéndose como "ayuda social patriota" o creando movimientos como "Unidad Nacional Española" donde captar a posibles votantes, donde luego se les ofrecen las alternativas de voto que según tu, dices que no llegan a nada.

Y a ver si te crees que el PP no agrupa gran parte de ese voto franquista o fascista, cuando son los principales defensores de los honores al dictador y los principales impulsores de eventos que muchas veces se celebran es espacios públicos.

Hoy mismo tenias una manifestación ilegal convocada en Valencia, a lo que el gobierno del PP no ha hecho absolutamente nada y eso es algo que no ha ocurrido solo este año.

Y si, si os falta la inteligencia para daros cuenta de como la extrema derecha os ha comido la cabeza con el cuento del patriotismo y lo de "ser español" para que no os deis cuenta a que y quienes estáis defendiendo, pues allá tu. Por suerte hay gente inteligente en España que esta cansada ya de tantos subnormales fascistas y que campen a sus anchas gracias al gobierno de turno.

MonstruoAkina escribió:

Pachu315 escribió:¿Capitulos nuevos de la que se avecina?

No, eso es el Miércoles

Tras la independencia cortarán la señal en Cataluña de todas las cadenas del opresor estado español. Al menos os librareis de Sálvame.

suseeet escribió:

MonstruoAkina escribió:

Pachu315 escribió:¿Capitulos nuevos de la que se avecina?

No, eso es el Miércoles

Tras la independencia cortarán la señal en Cataluña de todas las cadenas del opresor estado español. Al menos os librareis de Sálvame.

Aunque así fuera, ¿Sabes que existe una cosa que se llama internet?

No, yo soy más de señales de humo.

Dfx escribió:@ZackHanzo Nivel de 4º de EGB lo tienes tu con tu borrega ignorancia, eso para empezar.

Hoy mismo tenias a cientos de neonazis o franquistas haciendo el saludo fascista en la plaza del ayuntamiento y pegando palizas por las calles de Valencia.

Pero me queda claro que quienes negáis es por que defendéis, por que si no, no seriáis tan estúpidos de negar las vinculaciones de partidos como el PP con el franquismo, de hecho, sus herederos, ni más ni menos.

Pero vamos, todas esas cientos de miles de victimas del franquismo que hay en las cunetas, el no haber nunca juzgado a los criminales. España no es franquista todavía no que va, es fruto de la imaginación, por que todo el que no es un españolito patrioto esta adoctrinado por las malvadas mentes radicales que gobiernan en las malvadas autonomías que no sean de partidos españolito patrioto.

No hay que ser muy inteligente para relacionar como está el panorame en un lado que están creciendo los otros... Yo viviendo en VLC 6 años, en la vida había visto nada de esto...

Que fueras ignorante a la cantidad de grupos neonazis e incluso poblaciones de su alrededor que siguen manteniendo a grupos franquistas, no implica que no existieran.

Te recuerdo que partidos de esos que dices tu "que no llegan a nada" como España 2000 han logrado concejales en varios ayuntamientos de Valencia, lo que significa como mínimo que hay miles o decenas de miles de votos detrás. Y eso no fue por el independentismo, ha sido por un auge de la xenofobia y por que muchos de estros grupos de extrema derecha se están moviendo en sus localidades y en las redes sociales, vendiéndose como "ayuda social patriota" o creando movimientos como "Unidad Nacional Española" donde captar a posibles votantes, donde luego se les ofrecen las alternativas de voto que según tu, dices que no llegan a nada.

Y a ver si te crees que el PP no agrupa gran parte de ese voto franquista o fascista, cuando son los principales defensores de los honores al dictador y los principales impulsores de eventos que muchas veces se celebran es espacios públicos.

Hoy mismo tenias una manifestación ilegal convocada en Valencia, a lo que el gobierno del PP no ha hecho absolutamente nada y eso es algo que no ha ocurrido solo este año.

Y si, si os falta la inteligencia para daros cuenta de como la extrema derecha os ha comido la cabeza con el cuento del patriotismo y lo de "ser español" para que no os deis cuenta a que y quienes estáis defendiendo, pues allá tu. Por suerte hay gente inteligente en España que esta cansada ya de tantos subnormales fascistas y que campen a sus anchas gracias al gobierno de turno.

Ahora lo has dejado claro, está la Valencia de dentro de tu mente, y la Valencia donde vivimos el resto de personas.

@Colen Esta la Valencia de los ignorantes que lleváis décadas votando al PP por mucho que os roben y la del resto de personas que nos damos cuenta de lo evidente que resultan algunas cosas.

Dais pena como poco. Que digáis que no habéis visto nunca a neonazis en Valencia, solo me demuestra que o no vivís en Valencia o sois de algún grupo de extrema derecha.

Microfil escribió:

Rhyno88 escribió:Esto es muy grave:

La hoja de ruta del Gobierno de la independencia catalana: “Generar conflicto y desconexión forzosa

Un informe intervenido por la Guardia Civil a Josep María Jové desvela las claves futuras del Govern

La hoja de ruta del independentismo catalán pasa por la declaración unilateral de independencia y la creación de un nuevo Estado en dos etapas de gobierno, según recoge un documento denominado Enfo CATs Reenfocant el procés d´independencia per un resultat exitós intervenido por la Guardia Civil el pasado día 20 de septiembre en el registro del domicilio de Josep María Jové Llado, secretario general de vicepresidencia, Economía y Hacienda detenido ese mismo día por un orden de un juzgado de Barcelona por un posible delito de sedición.

El documento incautado por la Guardia Civil, al que ha tenido acceso EL PAÍS, no está fechado y establece el camino diseñado por Junts pel Sí desde las elecciones de 2015 hasta ahora. Un camino en el que ya aventuraban la reacción del Gobierno central, la actuación de la Justicia, de la Policía y la asfixia económica para lo que diseñaron acciones que condujeran "a un conflicto democrático de amplio apoyo ciudadano, orientado a generar inestabilidad política y económica que fuerce al Estado a aceptar la negociación de la separación o un referéndum forzado". "Los jefes políticos y policiales de los Mossos están totalmente involucrados en este proceso separatista", afirma de forma taxativa el informe intervenido y entregado al juez.

La Declaración Unilateral de Independencia "generará un conflicto que bien gestionado puede llevar a un Estado propio" porque, según los redactores del informe "el Estado español no reconocerá el derecho a hacer un referéndum, pero si lo ve todo perdido, lo hará hacer para que lo perdamos".

"El Gobierno de transición evaluará los riesgos y convocará elecciones cuando sepa que habrá un Parlamento independentista"

Esta determinación a no evitar el conflicto queda patente en otro apartado del informe en el que se dice textualmente: "El momento cuando haya una clara determinación ciudadana a darle apoyo y a implicarse activamente y con complicidad internacional, se ha de comenzar de una manera conservadora incrementando paulatinamente el nivel de conflictividad según la respuesta del Estado, bajo el liderazgo y con coordinación de todos los actores implicados y sin ningún genero de duda de acciones y calendarios".

En el folio número 40 del documento intervenido por la Guardia Civil se habla de los estrategas que desde la sombra marcarían el camino del futuro Gobierno. El plan contempla un comité estratégico y un comité ejecutivo. En el comité ejecutivo se incluyen los secretarios generales de presidencia y vicepresidencia (el propio Jové), los directores de las oficinas de desarrollo y autogobierno, profesionales expertos en los distintos ámbitos del proyecto y consejeros o secretarios generales ad hoc, según las temáticas a tratar.

"La hoja de ruta no puede ser pública, pero la gente tiene que saber que existe y que es ejecutable"

El comité estratégico estaría formado por el presidente del Govern, el vicepresidente, miembros de ambos de grupos parlamentarios independendistas, presidente y vicepresidente de ANC, OMNIUN y AMI, entre otros. Destacan que los presidentes de la ANC y OMNIUM son Jordi Sánchez y Jordi Cuixart respectivamente. El Gobierno de transición evaluará los riesgos de la misma y creará las herramientas de contingencia y comunicación. "Una vez realizado ese trabajo convocará elecciones cuando sepa que habrá un nuevo Parlamento independenstista", aventura.

La correcta gestión de los calendarios para lograr la independencia es otra de las obsesiones de los redactores del informe. En el folio 41 se establece que el denominado Gobierno de la transición (etapa 1) llegaría hasta septiembre de 2018 siempre que se garantice la mayoría independentista con lo que se podría formar un Gobierno de Independencia (etapa 2) que llegaría a septiembre de 2022, “pero que podría declarar la independencia el día después de su constitución o el día anterior a su disolución”.

La hoja de ruta de los independentistas establece tres objetivos importantes para lograr sus fines: sumar mayorías, inspirar confianza y trabajar con garantías. "Cumplir con los tres objetivos es el mínimo imprescindible para encarar con garantías de éxito", señala su autor. Y hace especial hincapié en la credibilidad internacional puesto que "precipitar una declaración de independencia sin haber trabajado a fondo estos valores la haría poco atractiva a los ojos de la comunidad internacional (estrategia vista internacionalmente como escrupulosamente democrática y que puede ser un socio fiable").

Sobre el discurso más apropiado para lograr sus fines aconsejan fortalecerlo "en las razones racionales y emocionales de un Estado propio más que en los agravios de España y con una estrategia de comunicación compartida por todos los actores soberanistas". Se planifican, también, las nuevas estucturas del Estado y las leyes de desconexión. Respecto a estas últimas contemplan la de transitoriedad jurídica, aprobada recientemente y derogada por el Tribunal Constitucional, así como otras imprescindibles para el funcionamiento del nuevo Estado.

El plan reconoce que hay que partir de las actuales estructuras ( Mossos d´Esquadra, CTTI etc) y nuevas (Hacienda propia, agencia de protección social, poder judicial, etc) y que a todas ellas hay que dotarlas de financiación y personal. "Hemos de asegurar el funcionamiento mínimo imprescindible de todas las estructuras del Estado para gestionar la desconexión y el nacimiento del estado propio". Y para seducir a los indecisos propone pasar del "mejor unidos" al "mejor amigos" y de "romper España" a "ayudar a España".

La hoja de ruta no puede ser pública, pero el objetivo es "que la gente sepa que existe, que es ejecutable y que bien gestionado acabará comportando o el reconocimiento internacional o un referédum forzado con el Estado, pero no se ha de hacer público con detalle".

Grave? Esta hoja de ruta es pública desde hace mucho tiempo.

Qué el estado siempre se negará a un referéndum(pactado o no) y a cualquier negociación es de hacer la o con un canuto.
Que la manera más lógica de que los independentistas pierdan es hacer un referéndum acordado lo sabe todo el mundo.

Creo haberlo escrito en este foro pero sino lo he hecho lo escribo ahora.

Lo que les da miedo es el referéndum en sí más que la independencia y ya lo hemos hecho. Los catalanes se han organizado y se han marcado un tanto pese a la represión del estado.
Los catalanes han demostrado que el estado español no controla Cataluña.
Ya lo hicimos el 9N. Ahora se ha visto todavía más claro por la comunidad internacional.

Los referéndums son la manera más directa que tiene la gente de joder a la oligarquía y al status quo.
Un país que no hace nunca referéndums es un país domado.

Este artículo cuyo enlace ya publicó alguien en este hilo explica más cosas que tu tocho.

10 respuestas sobre la Declaración de Independencia

1. Legitimidad legal

La Declaración de Independencia es perfectamente legítima y no es contraria al derecho internacional. Para esta legitimidad, tenemos tres candados. El primero, cronológicamente, es el Parlament: una Declaración de Independencia declarada a partir de una mayoría parlamentaria no es contraria al derecho internacional. El segundo, la represión: la represión previa y, más visiblemente, la del 1 de octubre, esto es, la vulneración sistemática y deliberada de los derechos fundamentales y, además, sin seguir los procedimientos de coacción establecidos en el ordenamiento jurídico español, sobre la que no tenemos ningún indicio de que se vaya a detener, legitima la secesión por ella misma. Así, si nadie hubiera podido votar, cuanto más alta la represión, más legítima la secesión. El tercer candado es el resultado del referéndum, aún más bajo represión: si normalmente un mínimo de participación no es exigible ni al 'sí' ni al 'no', para evitar que la abstención se sume a un bando de manera injusta, en nuestro contexto es imposible saber qué tanto por ciento hay de abstención y qué tanto por ciento hay de represión.
2. Legitimidad popular

El resultado es inapelable por dos razones más. La primera es que la población defendió las urnas y salió adelante. El Estado había prohibido la materialización del referéndum e intentó pararlo porque a pesar del discurso legalista, el acto en él mismo es legitimador. La victoria de la liturgia democrática ante la acción del Estado es una legitimación popular sin paliativos. En segundo lugar, porque la victoria del 'sí' es incontestable e indica una mayoría suficiente de derecho, según la ley aprobada en el Parlament y las recomendaciones internacionales, y también de hecho. Recordad que incluso en un referéndum normal, haría falta una participación del 78% y que todos los votos nuevos fueran al 'no' con el fin de empatar con el resultado del 'sí'. La participación del 27-S fue del 77% y los partidos que llamaron a la no participación en el 1-O representan el 39% del voto en aquellas elecciones. Los contrarios a la independencia, además, no están organizados políticamente de modo que puedan mostrar si su fuerza es tal o no. La abstención no es legítimamente atribuible a nadie, igual que las razones de cada uno para ir a votar o no ir a votar son privadas y no juegan ningún rol en la legitimación. En resumen, las opiniones de los partidarios del 'no' no pueden prevalecer sobre las del 'sí' en nombre de la represión, la abstención o el voto contado.

Si alguien quiere hacer efectiva otra solución tiene que organizarse políticamente y conseguir hacer efectiva su propuesta democráticamente. La carga de prueba estaría en el 'no'; no es el 'sí' quien tiene que hacerse cargo de la represión.

Finalmente, el compromiso del Parlament es aplicar el resultado del referéndum. Este compromiso implica dos cosas. La primera, que esta es una decisión que los representantes no pueden tomar. La idea de fondo del referéndum es que se trata de una decisión que no se puede delegar, sino que la tiene que tomar el electorado. Por este motivo, los representantes, sobre todo los que aprobaron la ley del referéndum, tienen el deber de cumplir la ley. Una cosa es desobedecer la interpretación de la ley española que hace el Estado, con el fin de proteger unos derechos que se han vulnerado, y que justamente está en el corazón de la apelación a la autodeterminación: cuando te autodeterminas estás diciendo que la Constitución contiene un mecanismo que hace imposible la protección de la minoría y, por lo tanto, te autodeterminas para liberarte. Pero las leyes que, apelando a este derecho, haces tú mismo, estas las tienes que cumplir o corres el riesgo de perder todo el poder que tienes, que proviene del vínculo entre formalización parlamentaria y aquiescencia popular. También implica remachar la garantía de los derechos que el pueblo ejerció el domingo protegiendo las urnas, sabedor de que contenían la soberanía última. Ignorarlo es desproteger de nuevo estos derechos básicos y entregar los votos contados a la policía. Y por último, sienta un precedente en el interior del país y en el exterior que es inadmisible, esto es, que los gobernantes pueden vaciar de contenido los derechos e infringir las leyes que ellos mismos han aprobado con el fin de negociar con lo que el referéndum ha concluido. Es justamente por esta carencia de límites y la ausencia de mínimas garantías, tanto con respecto a derechos como a pactos, que España ha sido incapaz de encauzar el problema territorial y falla en tantos otros. Es, en otras palabras, la razón principal para querer la independencia.
3. Posibilidad de aguantar sin la Declaración de Independencia

En ausencia de Declaración de Independencia, la represión del Estado no tendrá ningún límite ni incentivo para parar, especialmente de cara a las instituciones catalanas, a los líderes políticos y sociales y, directamente, a la gente que trate de defenderlos legítimamente. Nada de lo que ha hecho el Estado, nada del que han dicho Rey, presidente, ministro de Exteriores, jueces, fiscales y líderes parlamentarios que hacen posible al gobierno de Madrid (PP, Cs y PSOE) y nada de lo que está diciendo la prensa que pudo derribar transitoriamente a Pedro Sánchez para investir a Rajoy (bloqueado en unas segundas elecciones a causa de la negativa a aceptar un referéndum), no indica sino que la vía que se han comprometido a tomar es la de continuar con la represión y vaciamiento de las instituciones catalanas y de la gente que defienda sus derechos legítimos contra la opinión de todas estas voces. El problema que dicen afrontar es el del exceso de Catalunya, no el exceso del Estado: el máximo que están dispuestos a alcanzar, y por razones de relaciones públicas, es calibrar cuántos grados menos de violencia policial hubieran sido más deseables para obtener el mismo o un mejor resultado. Sustituir la Declaración por unas elecciones no soluciona sino que agrava el problema de la represión y malgasta toda la credibilidad internacional acumulada el domingo gracias a la gente. La credibilidad no es apoyo, pero es esencial. Sustituir la Declaración por una resolución sin efectos o con efectos retardados es todavía peor, porque desafía abiertamente al Estado en el plano que este utiliza para reprimir a instituciones, líderes y gente, pero no da ningún instrumento a las instituciones catalanas para proteger los derechos de todo el mundo. Deja el país indefenso por causa de una amenaza y, al hacerlo, acaba haciendo la amenaza real.
4. Posibilidad de aguantar: medidas concretas que necesita la Declaración

Toda independencia es por fases. La primera fase es la Declaración de Independencia: hacer saber al mundo que te consideras un sujeto político soberano en él y que te dispones a darte leyes. Con el fin de hacerla efectiva, lo más inmediatamente necesario son: dinero, orden público y justicia independiente. Ello quiere decir un crédito para hacer la transición mientras la Hacienda catalana se pone en funcionamiento: cosa que depende de la credibilidad que tengas. Cuanto más creíble eres, más dispuestos a escuchar están los que te pueden financiar. Una Catalunya independiente es un caramelo, económicamente. Pero su posición geográfica la hace todavía más apetecible estratégicamente. Cualquier vacío de poder en un lugar como Catalunya, con el peso de Barcelona, será inmediatamente ocupado por el mejor postor. Cuanto más creíble seas, más fuerza negociadora tendrás ante los postores. La financiación, si no está ya prepactada, es una función de la credibilidad.

Con respecto al orden y la justicia, eso es hablar de los Mossos d'Esquadra y la aplicación de la ley de transitoriedad con respecto al poder judicial, al menos en su independencia. Necesitas poder darles a los Mossos órdenes inequívocas sobre la protección de los derechos de la población ante el intento persistente de represión por parte del Estado. Llegará un momento en que habrá que hacer evidente que la represión del Estado es inútil y eso quiere decir, como el domingo, resistir a partir de acciones de resistencia pacífica multitudinarias para proteger las instituciones, pero con los Mossos protegiendo a la población. Como vimos el domingo, existe un número a partir del que la acción policial es imposible y vimos el límite de lo que la policía de un Estado de la UE puede hacer, una vez traspasado el sentido común y las leyes, sin ser inmediatamente excluido de la comunidad de países civilizados. No tengo ninguna duda de que hay quien querría ir más allá y que si no lo hacen es porque no pueden. La Declaración no cambiará el nivel de represión respecto a la no declaración, pero reforzará la legitimidad y los instrumentos para evitarla.
5. Respuesta del Estado español

Vista la historia y los discursos de los líderes del Estado, nos tenemos que plantear si España hará uso del Ejército. Lo primero que hay que decir es que si este es el argumento de fondo que utilizan algunos de los representantes comprometidos con el referéndum, hace falta que lo digan claro y públicamente. Hace falta que digan que no podemos ser independientes porque si no, España nos enviará el Ejército y hará uso de él para reprimirnos. Y hace falta que digan desde cuándo piensan así o si es que han cambiado de opinión en los últimos días y por qué. Y hace falta que digan también, con igual coraje, qué proponen para un país que obedece un ordenamiento jurídico solo porque, si no, le envían el Ejército. La autodeterminación es la hora de la verdad y, por lo tanto, es exigible que todo el mundo diga cómo la ve. Apelar a vagas amenazas, aprovechando que la gente tiene más a mano imaginarse la represión, porque la ha vivido o porque ha resucitado la memoria familiar y social, que imaginarse qué pasos hay que seguir en cada momento, es intentar hacer uso del miedo abstracto para perseguir objetivos políticos nunca explicitados, con la esperanza de que uno se salvará de la quema.

Dicho esto, creo que el Estado tiene dos últimas cartas para utilizar. La penúltima es vestir al Rey de general y hacer ostentación de aparato militar en Catalunya. Sería el intento de dar el máximo miedo disponible para convencernos de no hacer nada. Suponiendo que cediéramos, tanto nosotros como el Estado nos encontraríamos en una situación insostenible de ocupación, y la represión de los líderes políticos y sociales sería exactamente igual que en todos los escenarios. Si no cediéramos, en modo revolución de Praga, es decir, con resistencia pacífica, la primera parte de la partida se acabaría, dado que el Estado habría llegado a su límite y Catalunya sería ingobernable. Ahí es donde empezarían las negociaciones, dado que resulta imposible gobernar Catalunya si el conflicto es el de una serie de burócratas con soldados en la calle y una población dispuesta a no obedecer las cosas concretas de cada día. Eso sin contar con que la sociedad española tiene un elevado tanto por ciento que no está dispuesto a aceptar una situación como esta: el impacto sería en todos los partidos, incluido el PP. La ocupación militar solo puede funcionar como show, para imponer un estado de miedo universal. En la España de hoy, a diferencia de la URSS de los 60 (Praga) o la España del 36, no se dan las condiciones sociales, políticas, internacionales, educativas y económicas que hacen posible la acción militar a gran escala.

La última carta que tiene España es aceptar un referéndum pactado. Esta situación solo se dará cuando lo vean muy perdido y solo cuando la comunidad internacional lo pida (ya lo ha empezado a hacer), en pinza con los partidos españoles escandalizados por la respuesta del PP, que cada vez serán más. Con algunas condiciones concretas —desintervención de la Generalitat, retirada de policía y Ejército (si lo hay), observación europea, libertad de expresión e información, retirada de cargos contra líderes catalanes, compromiso de no vetar la pertenencia catalana a la UE si gana el 'sí' y no anulación de la Declaración— se puede aceptar. A cambio, mientras duran las negociaciones y el referéndum, las medidas concretas que se derivan de la aplicación de la Declaración se pueden dejar en suspenso. De esta manera, uno se asegura de que en caso de vulneración de los derechos fundamentales, la Declaración continúa vigente y su aplicación concreta se reactiva automáticamente.
6. Respuesta de la comunidad internacional

Las relaciones internacionales se rigen —simplificando— por tres grandes principios: coste-beneficio, límites materiales y cultura política. Mientras enfrentarse a Rajoy sea más costoso que apoyarlo es muy difícil que la comunidad internacional haga algo más de lo que está haciendo. La clave está en que reprimir a los catalanes sea al menos tan costoso como enfrentarse a Rajoy. Por eso, las cargas policiales del 1-O no son un error de relaciones públicas del Estado, sino un mensaje bien claro: estamos dispuestos a hacer lo que haga falta. Es decir, el Estado ha renunciado a los dos principios que he llamado "límites materiales" y "cultura política" con el fin de reforzar el primero. Eso, claro está, no sale gratis para la cultura política española y supone una acción muy arriesgada en términos materiales, dado que España no puede cumplir sus amenazas sin partirse por dentro en todo el territorio.

La pérdida de la cultura política se ve en la reacción de toda la prensa internacional de prestigio que, incluso si compra las tesis de fondo de Rajoy, ya pone el referéndum pactado como límite: no se puede gobernar una región por la fuerza en la Europa occidental. Cuando digo que no se puede, no quiero decir moralmente, quiero decir fácticamente. Para ilustrar: el reparto secreto de miles de urnas por todo el territorio, involucrando a miles de personas sin que los servicios secretos tuvieran la más mínima idea de lo que se estaba cociendo bajo sus narices, en un momento histórico en que esconder cualquier cosa es prácticamente imposible, es la constatación de que los límites materiales de la represión son muy reales y exigentes. Lo que pasó el día 1 de octubre es la derrota del Estado como herramienta de control del territorio y la victoria del ejercicio de la democracia. Por eso la gente protegía las urnas en lugar de buscar la foto simbólica de la policía retirándolas, como siempre se había dicho que había que hacer. Es el paso del simbolismo a los hechos.

A fin de que la comunidad internacional reaccione públicamente (privadamente ya lo está haciendo: los canales diplomáticos soft están tratando de abrir negociaciones, pero por ahora los interlocutores españoles se niegan a participar, cosa que les va restando legitimidad y coloca las ofertas de mediación —como la de Suiza— en posición de ventaja en caso de que Catalunya salga adelante, con el fin de operar con facilidad: los canales con Catalunya están abiertos), a fin de que haya una intervención política significativa, Catalunya tiene que jugar en los tres frentes mencionados al principio de este epígrafe. En coste-beneficio, se pueden hacer tres cosas: una Declaración de Independencia, resistencia pacífica y choque de mercados. Las tres son necesarias. Con la Declaración, se emite el mensaje de que se está dispuesto a hacer lo que su ley exige y ofrece credibilidad, que es clave para que alguien, tanto política como financieramente, se implique. La segunda indica que la población no se dejará reprimir sin plantar cara pacíficamente y, por lo tanto, que el coste de reprimir es muy alto, porque no es suficiente con amenazar. La tercera vía, por ejemplo, como se ha dicho estos días, huelgas generales y retirada de depósitos de los bancos que participan en la intervención de la Generalitat, implica extender los costes de la represión por todos los mercados europeos, profundamente interconectados y donde Barcelona no juega un papel central, pero ocupa un lugar lo bastante determinante en la cadena para generar problemas.

Con respecto a los límites materiales, la Declaración de Independencia los pone en evidencia. Pone de manifiesto que la fantasía de gobernar Catalunya por ocupación es un farol que no se puede cumplir si la gente no lo acepta. El momento histórico no lo hace posible porque no existe el margen que había en los años 30 o durante la primera mitad de la Guerra Fría, hasta 1960 (cuando el FMI entra en España y modera al régimen). No se dan las desigualdades que existían entonces y el poder ya no depende de la tierra: los poderosos ya no son latifundistas, como se ve en los escándalos de corrupción que se derivan de las subvenciones que los grandes terratenientes necesitan de Europa para mantener su status. Mientras no existieron aeropuertos y móviles, es decir, mientras Castilla estaba cerrada y necesitaba controlar las naciones de la costa para sobrevivir económicamente y la información estaba centralizada en medios controlados por el gobierno, la supervivencia del poder central y de su población dependían del control de las zonas díscolas productivas. Ahora, el poder de Madrid todavía depende de ahogar las relaciones entre València, Barcelona y Marsella, pero la supervivencia económica de la población ya no. Al contrario: este ahogo los perjudica enormemente, como se ve en el proceso de drenaje de la población de las provincias castellanas en favor de la Brasilia de la Meseta que es Madrid. En España existe una clase media lo bastante robusta para tener los valores propios de las democracias occidentales y para tener más cosas que perder con la violencia que cosas que ganar. Estos límites materiales son comunes en Europa e incentivan la intervención en la misma medida que desincentivan la violencia.

Finalmente, la cultura política europea, a pesar del cinismo de la Comisión (donde el PP ha colocado a actores en los cuadros intermedios desde hace años), también marca un límite. Las reacciones de ciertos parlamentos y eurodiputados es solo la consecuencia lógica de su cultura política: hay silencios que pasan factura electoral. Por eso, los primeros han sido países pequeños y con tradición de resistencia al fascismo. Los países grandes, más ciegos a la discriminación de minorías nacionales y más acostumbrados al cinismo del coste-beneficio hobbesiano de la esfera internacional, solo notarán este coste si España sigue renunciando a trabajar este flanco. Estos días parece que lo estén intentando, pero no está funcionando.

Una Declaración de Independencia que sea al mismo tiempo inequívoca y que se abra a la negociación sin matices emite al mismo tiempo el mensaje de credibilidad necesario para activar a la comunidad internacional y el vocabulario propio de esta cultura política común. Eso no quiere decir que haya apoyo o reconocimiento: la autodeterminación siempre se ejerce contra el statu quo y, por lo tanto, siempre en oposición a los poderes existentes. Si no estás dispuesto a que sea así, no te autodeterminas. Pero un mensaje que no sea hostil planta la semilla para las conversaciones necesarias. La primera reacción siempre será negativa, como enseñan todos los casos de secesión con el Estado huésped en posición hostil. La respuesta a esta reacción, si es firme y abierta, es lo que va haciendo posible un canal cultural para el reconocimiento entre adultos.

En resumen, sin Declaración de Independencia, ni hay negociación con España ni hay reacción de la comunidad internacional.
7. Porque la Declaración protege la población

A estas alturas de la película ya sabemos que la gente saldrá a defender a las instituciones y que el objetivo del Estado es vaciarlas de contenido e incluso de presencia. El análisis del jefe del Estado, el presidente del Gobierno, sus ministros y la prensa que tienen trabajando para ellos, no es que el Estado se haya excedido y que tiene que sentarse a dialogar el papel de Catalunya en España, sino que es el contrario: España ha sido demasiado tiempo excessivamente comprensiva con el chantaje catalán y Catalunya se ha excedido. Incluso la resistencia pacífica del día 1 de octubre y la pasividad de los Mossos es vista como una agresión a las fuerzas de seguridad del Estado.

El procesamiento de Trapero y de Sànchez y Cuixart por procurar que las concentraciones del día 20 de septiembre delante de la Conselleria de Economia no acabaran en violencia, con la acusación de sedición (que puede significar 15 años de prisión), es el signo inequívoco de que la solución que ven al problema es la desaparición del entramado civil y político que expresa la voluntad de autogobernarse. Los shows de estos días están destinados a provocar el máximo miedo posible con la esperanza de que habrá rendición. Si funciona, habrán entendido que la estrategia es acertada y por lo tanto la aplicarán hasta el final. Si no defiendes los derechos que se protegieron el 1 de octubre, ¿por qué tendrías que defender cosas menores que vayan pasando poco a poco y sin tanta espectacularidad? Renunciando, les das la razón. Es muy peligroso e irresponsable erosionar la credibilidad ganada el 1 de octubre y ello condena a España a ser víctima de todos los excesos que se ha permitido estos días. La situación de España no quedará igual que antes del 1-O, pase lo que pase. El statu quo no volverá y lo único mínimamente responsable que puedes hacer es intentar que el cambio sea a mejor y no a peor.

La fantasía de que renunciando a la Declaración provocarás que España se modere es peligrosa porque deja a Catalunya y su población en manos de la represión y una intensificación de la discriminación. Y como la situación se envenenará en todo el Estado, en poco tiempo esta represión se extenderá a todo el Estado. Como los líderes públicos y privados del Estado habrán descubierto que su autoritarismo no tiene nadie que lo frene, dado que Catalunya era lo único que lo podía frenar y que lo había frenado, la vía libre que leerán en la renuncia amenaza de convertir España en un polvorín. Dicho de otra manera, si realmente crees que España está preparada psicológica y materialmente para la violencia (más allá de lo que vimos el 1-O, que fracasó, y que camina justo al otro lado de lo que es aceptable, pero no mucho más), eso no cambiará porque no declares la independencia, sino que lo incentivará en los conflictos que vendrán, que no serán pocos.

En cambio, una Declaración de Independencia te convierte en un actor en el conflicto con todos los atributos expresados y defendidos el 1-O y te permite defenderte en el conflicto, moral y materialmente. Y emite el mensaje de que la amenaza y el miedo son insuficientes, lo que coloca a los gurús del Estado en una posición de debilidad interna y da alas a la España democrática.

En términos concretos, las instituciones catalanas necesitan poder dar pasos para protegerse y para proteger a la población. Es decir, si España responde con el 155 (que ya se está aplicando informalmente, pero que hace falta una Declaración a fin de que lo haga políticamente explícito en el Senado y, por lo tanto, abre la puerta a la oposición para presentar la otra cara de España), la Generalitat tiene que poder responder que no se puede aplicar legalmente porque el ordenamiento jurídico e institucional catalán ya no está subordinado a las decisiones de la mayoría en el Senado, que es del PP y del PSOE.

Del mismo modo, la población catalana necesita que la judicatura sea independiente del poder español, que la ha utilizado para traspasar los límites del Estado de derecho y la Constitución. Ello quiere decir aplicar la ley de transitoriedad que exige el cambio en el vértice de la jerarquía judicial. Eso será difícil y por fases, pero la simple presencia de una cobertura jurídica, por medio de la Declaración, hace viable el primer paso, de lo contrario imposible. Lo mismo pasa con los Mossos: ya sabemos que hay mossos que son y serán leales al ordenamiento español. Pero también sabemos que hay muchos mossos que están dispuestos a obedecer la legalidad catalana si esta existe y es creíble. En medio, los hay que acabarán acatando lo que los tiempos históricos marquen. Dado que necesitas poder dar instrucciones para defender a la población que se manifiesta pacíficamente y en defensa de las instituciones, para evitar el secuestro del Govern y el Parlament, te hace falta una cobertura formal y creíble a que los Mossos puedan apelar para cumplir las órdenes. La desobediencia de algunos mossos tiene que ser a título individual y no jurídico o político. Si eso ocurre, hay que dar vía libre a los mossos que desobedezcan para incorporarse a los cuerpos de seguridad españoles.

Evidentemente, hay un momento en que el president debe informar a Millo de que la autoridad española ya no tiene el monopolio de la violencia en Catalunya y que los guardias civiles y policías nacionales, muchos de los cuales ya tienen que pasar las noches fuera de Catalunya porque la población los expulsa pacíficamente, o duermen en barcos mal acondicionados y fuera de las murallas de la ciudad, para entendernos, no pueden volver a pisar el país sin la autorización del Parlament. Esta situación no es la de los Mossos enfrentándose a la Guardia Civil, sino la de los políticos tratando de ganarse a la opinión pública interna y externa. Mientras tanto, las movilizaciones pacíficas en defensa de las instituciones se hacen cada vez más seguras y efectivas.

A fin de que eso sea posible hace falta que la Declaración sea creíble e inequívoca, hay que hacer uso de los instrumentos con inteligencia y paciencia y no hay que alimentar la idea de que se trata de un farol, que es lo que las entrevistas de algunos líderes del catalanismo en estos últimos días han provocado por todas partes.
8. Porque una Declaración a medias es la peor opción

De todos los escenarios posibles, lo peor es una Declaración de Independencia a medias: es el peor de ambos mundos. Da al Estado el argumento para intervenir y aplicar el Código Penal y la represión, pero no ofrece instrumentos a la Generalitat para poder dar instrucciones con cobertura legal y deja a la gente y las instituciones desprotegidas. Si no se hace la Declaración, es mejor explicar la verdad tal como la verían los representantes: no se puede porque vendrá el Ejército. En este caso, se hace explícito el miedo y se pone de manifiesto cuál es la situación del país, que la gente tiene derecho a conocer. Eso no frenará la intervención o la represión, pero al menos tendremos información clara sobre lo que piensan los representantes, qué son nuestras instituciones y cómo se ve el pueblo desde arriba, como decía Maquiavelo.
9. Todas las opciones, después de la Declaración

En el corazón del soberanismo está la convicción de que cuando la sociedad catalana llega a consensos, estos son aceptados por la inmensa mayoría. Las cuestiones complejas que nos afectan —la lengua, la diversidad, el terrorismo, la ecología, la desigualdad, la postindustrialización, la globalización... — tienen tantas voces diferentes y contradictorias como propuestas pragmáticas que son respetadas por la gran mayoría como legítimas. Este tipo de consensos son los que se contradicen cuando el Estado los regula. El corazón del autogobierno es la garantía de que los consensos serán respetados. Hoy no lo son. La violencia policial del 1 de octubre es la consecuencia directa de esta falta de garantías. Y el discurso independentista ha señalado esta carencia como la traducción política y jurídica del conflicto histórico. Discursivamente, ha ocupado el centro de la escena, por delante del déficit fiscal y cuestiones de identidad.

Eso quiere decir que en un contexto constituyente, todas las opciones permanecen abiertas. La correlación de voces en el interior del país, que es diversa y contradictoria, se expresará a toda costa, a diferencia de ahora. Eso incluye la cuestión nacional. Después de una Declaración de Independencia, inmediatamente se legitiman todas las propuestas democráticas. Nada impide un referéndum de ratificación una vez las libertades sean restauradas. El unionismo tendrá la oportunidad de organizarse políticamente, una vez desligado de la estrategia que los jefes de Madrid han diseñado estos años. De hecho, es la probabilidad de éxito más alta de que disponen tanto el federalismo como la independencia.

Mientras no hay Declaración, ninguna opción está abierta. Solo la que se ha defendido con la policía. Eso, aparte de ilegítimo, coloca al unionismo catalán en posición de muerte civil. Ya lo estamos viendo en las declaraciones públicas de líderes y opinadores. La justificación de la represión es el paso previo a poder decir algo, pero entonces todo lo que se dice es irrelevante: podría ser cualquier cosa. El discurso moderno y cosmopolita que se ha tratado de construir durante 40 años y la versión habermasiana que Josep Piqué i Duran y Lleida miraron de introducir en el PP, han quedado totalmente destrozados estos días, así como el prestigio de los nuevos políticos del PP y de Ciudadanos en Catalunya. Aunque el Estado las colocara en el poder, ni Inés Arrimadas ni Andrea Levy podrían gobernar ni mantener el mínimo respeto público que da sentido a la acción política.

Una cosa que se dice poco es que la mejor oportunidad que tenía el unionismo a medio plazo para gobernar Catalunya era la de un referéndum pactado. Los derechos conquistados el domingo son los que hacen posibles todas las opciones en Catalunya. Su renuncia las clausura todas.
10. Coda: cambio de psicología

El momento clave del 1 de octubre es cuando la gente decidió defender las urnas en lugar de contentarse con la foto de la policía retirándolas, que es lo que hace años se decía que significaría la derrota del Estado. Intuitivamente, todos entendimos que la soberanía existía dentro de la urna mientras la urna se mantuviera en pie. Y cuando digo soberanía, quiero decir la garantía de los derechos. Se habla poco del hecho de que la gente fue a los colegios sin parafernalia política, como se había pedido. La defensa de las urnas era la defensa de su legitimidad. A quien interesaba el juego limpio era al independentismo y había que protegerlo de verdad, no solo simbólicamente, con los instrumentos que la democracia propone: la resistencia pacífica pero irrenunciable. Había mucho miedo, yo la tuve y la vi, y lloré con gente que no conocía. Por eso su superación fue real y no simbólica.

La cultura política catalana se basa en el camaleón. Los políticos catalanes son la quintaesencia de esta cultura, por eso prosperan los que sobresalen, mezclados con gente más nueva, que ha ascendido en el nuevo contexto, y gente con memoria que ha salido del ostracismo. Somos expertos en adaptarnos al interlocutor, sobre todo si percibimos que explícita o implícitamente tiene poder de veto sobre nuestros asuntos privados.

Estos días lo hemos visto gente que explica cómo tal amigo o amiga, y por extrapolación, la mayoría de la población, que no era independentista y reaccionó ante la represión, no apoyará la Declaración, como no apoyó inicialmente el referéndum. Es una posición importante para el futuro del país, pero exige movilización y cuantificación: exige ganarse el derecho a decidir el momento del país. El único poder de veto que es aceptable ya no puede ser la presencia de la policía, eso ya lo invalidamos el domingo. Exige la construcción de una alternativa política que se haga cargo de la realidad tal como la hemos visto y hemos estado avisando de que existía. La garantía de los derechos conquistada en el ejercicio del derecho a la autodeterminación exige que se respete la legitimidad y que la alternativa se construya sin la policía vigilando al adversario. No es razonable pedir la repetición del mecanismo de decisión con las garantías que el Estado español da, que son nulas, ni la sustitución de la soberanía por un cambio de gobierno en España, cuando hemos visto que ante el autoritarismo del jefe del Estado y del presidente del Gobierno, las instituciones democráticas españolas no han sido capaces de frenarlo o han colaborado con entusiasmo. Dentro del Estado español no existen garantías.

El cambio psicológico que se ha producido este último mes tiene que ver con la comprensión de que las decisiones políticas que se toman en Catalunya importan y no pueden ser vendidas o reprimidas por unos u otros. Por primera vez, las instituciones catalanas y el pueblo al que representan se han hallado ante decisiones reales, con consecuencias reales, en lugar de pequeños acentos sobre el marco español, por la vía de apretar y renunciar sin asumir ninguna responsabilidad. Y así poder continuar con el victimismo.

El día 1 de octubre, mucha gente dejó de verse como la víctima que tiene razón y empezó a verse como una persona responsable de sus razones y elecciones. La incertidumbre y la dilación de estos días, los mensajes poco claros y torpes, el énfasis en la violencia en lugar del énfasis en la victoria de la democracia y el corifeo de los poderes fácticos son hijos de la psicología que murió el día 1 de octubre. La Declaración es el resumen de este cambio.

Vaya sarta de palabras huecas y vacías te has marcado, compañero.

Son tantos los errores que no sé ni por dónde empezar. No creo que me diese tiempo a corregirlos ni contestando durante toda la noche.

Me voy a dormir, a ver si se atreven de una vez a hacer la DUI, quedar en ridículo y desencadenar todo el proceso judicial.

Y todo aquel que no ve los mismos duendecillos que tu, es votante del PP, no?

Epic

Si españa va como va en parte es por tener una constitucion postfranquista, pseudo franquista o franquista directamente y a los incredulos que no quieran ver que esta llena de fachas es porque probablemente lo sean ellos o simpaticen con la españa mas rancia que te puedas imaginar. Vamos, que de democracia hay en este pais tanto como que se le puede llamar dictablanda directamente señores. Si yo fuera catalán también me independizaria es lo lógico vamos. El problema es que sus políticos son igual o peor que el resto de la peninsula por lo que la ostia podria ser memorable. La poca gente inteligente con dinero, idiomas o algun tipo de salida se marcha de este pais, porque será? Acaso no es otra manera de independizarse? Vamos, es sentido común si un pais no da mas de si porque sus politicas y sus politicos no dan mas de si, vas donde te puedan ofrecer algo mejor.

darkandrew1989 escribió:Si españa va como va en parte es por tener una constitucion postfranquista, pseudo franquista o franquista directamente y a los incredulos que no quieran ver que esta llena de fachas es porque probablemente lo sean ellos o simpaticen con la españa mas rancia que te puedas imaginar. Vamos, que de democracia hay en este pais tanto como que se le puede llamar dictablanda directamente señores.

Premio a la burrada del mes.

Colen escribió:Y todo aquel que no ve los mismos duendecillos que yo, es votante del PP.

Epic

Duendecillos si, que potente ignorancia os gastáis.

En la calle hoy mismo:





Bandas que actúan en Valencia:



Las propias juventudes del PP Valenciano:





Niños adoctrinados:



Las continuas manifestaciones de España 2000:



Podría seguir, pero creo que por hoy ya habéis quedado retratados lo suficiente los supuestos "Valencianos" que dicen que el franquismo y los neonazis no existen en Valencia.

Pero que si, que los adoctrinados son otros. Que penita dais. Y ya me contarás donde estaba hoy la policía para dar palos a una manifestación ilegal que buscaba zurrar a la gente, que rápido se ve de que pie cojeáis.

Déjalos siempre te van a decir que es mentira, o que son excepciones, o y tu mas y así... No vale la pena.

Ese de la última foto parece John Cobra

Dfx escribió:

Colen escribió:Y todo aquel que no ve los mismos duendecillos que yo, es votante del PP.

Epic

Duendecillos si, que potente ignorancia os gastáis.

En la calle hoy mismo:





Bandas que actúan en Valencia:



Las propias juventudes del PP Valenciano:





Niños adoctrinados:



Las continuas manifestaciones de España 2000:



Podría seguir, pero creo que por hoy ya habéis quedado retratados lo suficiente los supuestos "Valencianos" que dicen que el franquismo y los neonazis no existen en Valencia.

Pero que si, que los adoctrinados son otros. Que penita dais. Y ya me contarás donde estaba hoy la policía para dar palos a una manifestación ilegal que buscaba zurrar a la gente, que rápido se ve de que pie cojeáis.

Joder, pues si que vive poca gente en Valencia... :/

@Hadesillo es el. Frecuenta grupos de extrema derecha, el y su entorno.

@Bostonboss esa es la escusa? Para los indepes si que os jodia que cada vez sean más, para franquistas y nazis no, por que será...

Dfx escribió:
@Bostonboss esa es la escusa? Para los indepes si que os jodia que cada vez sean más, para franquistas y nazis no, por que será...

Es tan cutre y evidente que ni te voy a contestar.

Buenas noches.

Mañana surge la república de cataluña.La independencia más chapucera de la historia,con más de media población en contra,pero oye la independencia aunque más bien parece una conquista,por eso de ser de una minorìa a una mayorìa.

https://youtu.be/Q0CbN8sfihY

Ya se han declarado indepes estos chapuzas o que?

MarcosHappy escribió:Mañana surge la república de cataluña.La independencia más chapucera de la historia,con más de media población en contra,pero oye la independencia aunque más bien parece una conquista,por eso de ser de una minorìa a una mayorìa.

Lo mas cojonudo es que hay gente que se piensa que con esto van a hacer historia en el buen sentido y va a ser todo lo contrario .

Se estan esgrimiendo unos valores adulterados y lo mas antidemocratico sin precedentes, pero nada estos siguen con su pedazo de lucha legitima de liberacion ante la opresion de un regimen que heredo todo lo posible de una dictadura y le van a dar una leccion al mundo tergiversandolo todo , impidiendo a la policia trabajar y luego yendo de victimas , poniendo fotos de nazis de pacotilla de estos que pegan una paliza a un vagabundo y se creen muy malotes o niñatos sectarios que hay 4 contados que si del opus o legionarios de tarzan que en definitiva son unos wannabe.

Cuando el daño generacional ya esta hecho desde hace mas de 40 años sembrando odio , con educacion adulterada y no tienes nada mas que ver comentarios de que consideran emigrantes y extranjeros ya no solo a gente de su propio pais que proceden de otras comunidades autonomas , ya hasta de sus propias provincias , el nacionalismo extremo este que tenemos que encima es un engaño deberia de estar prohibidisimo , habria que eliminar tantas competencias sobre todo en educacion y luchar a toda costa contra este tipo de adoctrinamientos y lavados cerebrales , por que siempre pense que los fachillas , opusinos y etc de gentuza eran un problema , pero cuando veo lo de cataluña es ya una animalada la de cerebros que han jodido en poco menos de 40 años.

El aun saliendo otros que no sean el PP habria muchisimo trabajo por hacer para encauzar el pais , estamos en una desidia muy brutal , cosas muy pendientes que se han ido metiendo en el cajon y esto va a estallar, ciudadanos de segunda calladitos , los de primera sacando los dientes , el que no robando y por eso no se les oye, partidos que no deberian de ser ni legales empezando por el PP y un sinfin de animaladas de corruptelas y abusos al trabajador , en serio que salvajada de pais , con lo de puta madre que se podria vivir , pero es que tenemos un ejercito de caraduras e hijos de puta viviendo de la poblacion que es que son legion.


Un saludo ppl .

PD: Joder lo que me he podido reir y flipar a la vez con el video que rula por los wasales del puigdi y su pandi ahi tocando el que viva españa , eso cada vez que lo ven los de las CUP les tiene que salir unos sarpullidos de tres pares de cojones .

sahaquielz escribió:https://youtu.be/Q0CbN8sfihY

Joder,lo mejor del hilo.La verdad la primera orden en eapaña serìa pudeimont ''caudillo de cataluña'' y Mariano ''las veo pasar''.Pero quién serìa aquì la resistencia???