La cuestión catalana

laleshe escribió:
Goncatin escribió:Barcelona se cae a la primera votación de ser sede de la agencia Europea del medicamento, como es lógico.

Enhorabuena indepes


No lo entiendes, es parte de la estrategia ganadora [facepalm]

A ver qué pasa con el MWC a partir del 2019, que eso además me toca directamente laboralmente hablando.


Ya esta el puchi y el rufi echando las culpas al 155.

Como saben que estos se lo compran todo, pues a decir gilipolleces.
@Haran te recomiendo muy mucho que dejes el hilo unos días que alguno te tiene muchas ganas y te están inflando a reportes.

Edito:

Espero que el que haya reportado mi mensaje se lleve una buena reprimenda @[erick]
GXY escribió:ahora si que estoy seguro de que el 21-D ganará el independentismo en cataluña.

viendo lo que gana en la encuesta EOLiana... pues lo contrario. como ya ocurrio en las generales XD

por cierto, para quien necesite "subtitulos":

"Partidos nacionalistas catalanes" : JuntsxSomething, ERC, CUP
"Partidos con sensibilidad de izquierda" : ERC + PSC + Comunes (antigua IC)
"Partidos nacionalistas españoles" : Cs + PSOE + PP
"Partidos con sensibilidad centro / derecha / liberal" : Cs + PP

en otras palabras:

"Partidos nacionalistas catalanes" : "quiero la independencia, coñoya"
"Partidos con sensibilidad de izquierda" : "quiero que se pacte mas competencias y autonomia"
"Partidos nacionalistas españoles" : "quiero que cataluña deje de dar el coñazo y se quede en españa quietecita, coñoya"
"Partidos con sensibilidad centro / derecha / liberal" : "hola, me llamo ralph"

de nada, zagales.

Estoy por tatuarme estos subtítulos en el cerebro xq ya no se nada. Menos los nacionalistas españoles ya no sé que creer de los otros.
@BitratE gracias pero no atiendo a flamers y los reportes injustificados golpean a los que los hacen, no al que los recibe. Y si he hecho algo...aquí no hay moviola, ya está hecho. [oki]
Es una lástima, sin duda, pero lo que habría que saber es si BCN hubiera ganado sin el procés/155.
Como no lo sabemos seguro, esto solo sirve para echar mierda de un lado y del otro.
Ezio_Auditore_84 escribió:Es una lástima, sin duda, pero lo que habría que saber es si BCN hubiera ganado sin el procés/155.
Como no lo sabemos seguro, esto solo sirve para echar mierda de un lado y del otro.


Considerando que, incluso con toda esa mierda de "prucés", aún quedó en quinta posición en la votación inicial (la que eliminó todas las candidatas menos tres), con más puntos que Viena, Bruselas o Estocolmo...

y que, cuando se decidió la sede original de la agencia, fue la segunda colocada (perdió para Londres en la última votación)...

Pues puede que no hubiera ganado sin eso, pero desde luego no habría caído tan pronto.
[erick] escribió:He modificado la encuesta, creo que se entiende ahora mejor, he puesto partidos no independistas y partidos independentista.

He puesto la opción de cambiar el voto por si alguien no se siente cómodo con su voto después del cambio


Saludos


Pues en mi opinión estaba mucho mejor antes.
Nacionalista es defender que lo que tú consideras tu nación se materialice en un reconocimiento jurídico y político y conlleva soberanía. Y en ese sentido es mentira que haya partidos no nacionalistas. Lo son en diversos grados, pero el PP, el PSOE y Ciudadanos son como mínimo tan nacionalistas como ERC, las CUP o CDC.

Los únicos que se salen ligeramente de esa acepción son Podem, o Podemos, o como queramos llamarles, que son nacionalistas españoles (quieren que España sea una nación con sus límites actuales), aunque admiten el derecho de autodeterminación.

El hecho de que se defienda un estado más centralizado o menos, con mayor o menor autonomía de sus partes, no hace que se sea menos nacionalista. Sé que para quienes llevan años repitiendo que ellos son "no nacionalistas" puede resultar chocante, cuando finalmente tienen que defender su concepto de nación, salir del armario y reconocer que en realidad lo que son es nacionalistas que no necesitan reafirmar su nacionalismo porque sus aspiraciones ya están logradas, pero es así.

Y ya por último dejo aquí un artículo que considero bastante clarificador al respecto.

EL NACIONALISMO “NATURAL”.

Hacemos muchas cosas –muchísimas- de modo inconsciente. Y muchas de las cosas que hacemos inconscientemente –muchísimas- tienden a presentársenos como lo más natural del mundo. Sólo quien los ve desde fuera, distante, está en condiciones de percibir no ya lo que hay en ellas de peculiar –asunto posterior-, sino incluso el hecho de que son peculiares.

Pondré un ejemplo ajeno a la política: nada anima a un diestro a preguntarse por qué los teclados de las máquinas de escribir y los ordenadores son como son. En cambio, es poco probable que un zurdo, antes o después, no repare en que la distribución de las teclas está hecha contra él: las de más importancia se oprimen con los dedos de la mano derecha. Pasa lo mismo con los mandos de los coches: reclaman de la mano izquierda habilidades de importancia menor, por no decir mínima, y al pie izquierdo sólo le asignan un pedal (y en los vehículos de cambio automático ni eso). Sólo un zurdo está en condiciones de notar hasta qué punto la práctica totalidad de las máquinas y los instrumentos –incluídos los musicales- están hechos para diestros.

El diestro no repara en nada de eso. Por una razón muy simple: porque los individuos tendemos a reflexionar sobre lo que nos falta o nos plantea dificultades: no sobre lo que se acomoda a nuestras necesidades o nos viene propicio de por sí. Se suele decir de la libertad y del amor, pero podría aplicarse a todo: sólo nos damos cuenta de su importancia cuando nos faltan.

Quien pertenece a un Estado-Nación –o así lo siente y así se le reconoce, lo que a los efectos de este comentario tanto da- es como el diestro: nada le incita a considerar lo particular de su situación. Tiende a identificarla con el estado natural de las cosas.

El individuo que se siente parte de una gran nación tiende espontáneamente a identificar su especifidad lingüístico-cultural con lo normal. Y aspira a que lo normal, es decir, lo que le rodea cotidianamente, se atenga a sus códigos de interpretación de la realidad. Aunque no tenga conciencia de ello, está hecho a la preeminencia de esos códigos. Un sondeo de opinión realizado a finales de los 80 entre jubilados británicos residentes en la Costa del Sol incluía la siguiente pregunta: “¿Qué es lo que más le molesta de la población autóctona?”. Una amplia mayoría respondíó: “Que no quiera aprender inglés”.

La gran mayoría de los españoles entiende España como una entidad natural, inmanente. Considera que la Historia local que le han contado, que atribuye a los antecedentes la impronta de los resultados –Don Pelayo ya prefiguraba la conquista de Granada, y el Arcipreste de Hita la lengua en la que ahora escribo-, es la verdad misma, y la mera hipótesis de que España pueda ser un precipitado aleatorio, alterable en función de elementos nuevos, le resulta tan impensable como que una buena mañana las montañas pudieran aparecer con la falda para arriba y la cima para abajo. La España que tiene en su cabeza es el espacio de su escenario emocional y siente una aversión instintiva por cuanto pueda alterar ese escenario….y los relativos privilegios que le otorga.

Aunque no teorice su encastillamiento –no lo necesita-, defiende con uñas y dientes ese espacio. Lo defiende tanto de lo que se le aparece como ataques foráneos como de lo que se interpreta como ataques desde dentro; tanto de lo que vive como agresiones externas, con independencia de que no lo sean, o lo sean mínimamente (recuérdese el cómico episodio de la guerra de la eñe) como de las puestas en cuestión internas (de los planteamientos disgregadores sustentados por quienes él ve como malos nacionales).

Nótese que para esta defensa de su espacio, el nacionalista español suele hacer suyos dos discursos simultáneos y aparentemente contradictorios: frente al peligro exterior se muestra victimista, vigilante de su singularidad asediada, celoso de sus particularidades; frente al ataque desde dentro, en cambio, asume una retórica universalista, cosmopolita, ridiculizadora de los localismos “impropios de esta época de superación de las fronteras”. Sonríe displicente cuando oye hablar de la normalización del euskera, pero marcha aguerrido al combate en defensa del toro de Osborne.

Puede parecer contradictorio, y de hecho lo es, pero no más que las dos caras de una misma moneda: cosmopolitismo y localismo se unen en la percepción de su conciencia nacional como modo natural de ver las cosas. Cree vivir en el punto exacto de equilibrio entre la universalidad y el provincianismo.

El integrante de una nación sin Estado –o si se prefiere, de una comunidad no admitida en pie de igualdad jurídica por los grandes- es como el zurdo al que me refería al inicio. No puede asumir su especifidad como algo natural, porque la realidad, sencillamente, no se lo permite: todo le está recordando constantemente su diferencia, su inadaptación. En consecuencia, o acaba por conformarse con su desventaja –de hecho, muchos zurdos acaban desenvolviéndose como si fueran diestros, resignándose a hacer peor muchas cosas- o se cuestiona la realidad circundante. Lo más habitual es que combine ambas posibilidades en una u otra proporción. En todo caso, sea cual sea la medida en que se anime a reivindicar su derecho a la diferencia, lo hará consciente de ella, sabedor de que lo suyo es distinto.

En este territorio reside la gran dificultad ideológica –y por ello política- que presenta el nacionalismo español: no reconoce que sus víctimas sean diferentes. Ve a los periféricos que se oponen a su visión de España –sea porque asumen otro nacionalismo, sea por puro y simple rechazo del nacionalismo español- como malos españoles; españoles inconscientes, alicortos, sin grandeza….pero españoles. No administrativamente españoles; españoles en esencia. Y no de cualquier España, sino de esa España que se remonta a los reyes godos, sigue por la mal llamada Reconquista, avanza a través del Imperio, conquista América, se baña en sangre en Sagunto, Numancia y Zaragoza, expulsa al francés, borbonea, pierde Cuba y Filipinas, se desangra en terrible combate fratricida y ya, por fin, se resuelve en feliz democracia.

Mucho se habla hoy del Estado de las autonomías. El nacionalismo español lo admite –en la medida en que lo admite- como un modo de organización política basado en la cesión de la capacidad de gestionar determinadas parcelas de poder; no como el reconocimiento, así sea parcial, de tales o cuales derechos nacionales minoritarios. De ser este último el caso, el problema nos vendría planteado en unos términos que facilitarían notablemente su resolución.

Pero no es así. Por mucho que aumente el número de quienes se proclaman federalistas, el federalismo español apenas tiene entidad como corriente de pensamiento. Aunque pretendan formalmente lo contrario y lo digan sin parar, apenas hay españoles que crean realmente que España sea una unidad entre iguales y que tan español sea un sevillano como un donostiarra, un madrileño como un gerundense: para la inmensísima mayoría, lo español sigue identificándose básicamente con el tronco cultural castellano-andaluz. Por ilustrarlo con una breve pincelada: pocos españoles tuercen el gesto si alguien califica de españolísima a la guitarra, pero muy pocos dirían espontáneamente que la alboka, la gaita o la tenora son españolísimas. Desde una perspectiva sinceramente federalista, sin embargo, sería de rigor.

La hondura alcanzada por el nacionalismo absorbente y acaparador es sin duda el obstáculo más importante con que tropieza la búsqueda de una fórmula política que permita superar nuestros problemas nacionales. Porque la panoplia de la política tiene pocas armas capaces de taladrar el blindaje de la ideología. Y el nacionalismo español es, en lo esencial, falsa conciencia: ideología pura.
Ezio_Auditore_84 escribió:Es una lástima, sin duda, pero lo que habría que saber es si BCN hubiera ganado sin el procés/155.
Como no lo sabemos seguro, esto solo sirve para echar mierda de un lado y del otro.


Con el 155, bien aplicado, a lo mejor.

Con el proceso, nunca.
el nacionalismo español "de por si" es un nacionalismo como cualquier otro.

con la diferencia de que esta respaldado por 500+ años de historia y por 200+ años de leyes, incluyendo la legislacion vigente.

no es lo mismo un nacionalismo respaldado en unas leyes y un marco historico consolidado, que un nacionalismo respaldado en cuentos chinos de lobos y viejas.

lo de la EMA... yo no le daria muchas vueltas, la verdad. se ha perdido debido a la inestabilidad politica. es posible que lo hubiera ganado otra ciudad aun no habiendo ocurrido lo que ha ocurrido en los ultimos tiempos.
katxan era por evitar polémicas y además que así la encuesta es más realista

Creo que se entiende, pero la idea es:

Partidos independentistas ERC, Junts per Catalunya, CUP
Partidos con sensibilidad de izquierda ERC, CUP, Comunes y PSC
Partidos no independentistas C'S, PP, PSC y Comunes
Partidos con sensibilidad centro / derecha / liberal PP, C's Y JxC
GXY escribió:el nacionalismo español "de por si" es un nacionalismo como cualquier otro.

con la diferencia de que esta respaldado por 500+ años de historia y por 200+ años de leyes, incluyendo la legislacion vigente.

no es lo mismo un nacionalismo respaldado en unas leyes y un marco historico consolidado, que un nacionalismo respaldado en cuentos chinos de lobos y viejas.


Por supuesto que es lo mismo. La única diferencia es que en un momento dado de la historia un ejército fue más grande o efectivo que otro o un monarca decidió casar a sus hijas con fulanito en lugar de menganito. Ahí reside el motivo de que esto sea así y no asá. La fuerza de las armas y los matrimonios de conveniencia han sido lo único que han configurado los estados actuales. Y por eso existen tensiones territoriales a lo largo y ancho del mundo.

Los navarros teníamos unas leyes y un marco histórico consolidado y ya ves de qué sirvió todo eso, una buena guerra de conquista y ahora somos únicamente lo que nos dejan ser y encima cuestionados y acusados de tener privilegios.
Carlos A. escribió:
shingi- escribió:p.d: el tema reports, si nacionalismo se considera un insulto solo porque va seguido de español, deberemos empezar a medir su uso cuando nos referimos al catalán también, lo digo como parte "implicada" y víctima (sé que gusta esta palabra)


@shingi-, pero que a mi no insulte llamándome nacionalista porque es algo que desapruebo y me da bastante asco en todas sus formas, la verdad. Es más, tampoco me gusta cuando aquí a cualquiera se le tilde de nada gratuitamente solo por exponer argumentos que no casan con nuestros ideales y es algo que en muchas ocasiones he dicho de forma pública porque si hay algo que acabe con el debate son los ad hominems.


No te equivoques, si estoy más o menos de acuerdo contigo.

Solo que no parece haberte molestado que se usara dicho "nacionalismo" para/con los partidos catalanes y si realmente estás usando ese termino de manera tan despectiva, que lo aceptes para los grupos políticos que conforman la mayoría de la cámara catalana.... me parece un tanto arriesgado.

Es como venir a decirme que prácticamente todo independentista es susceptible de ser insultado porque lo merece.

Simplemente es eso lo que me descoloca de tu comentario.

saludos
Han hecho un roto irreparable,es vergonzoso que tanta gente siga estas causas perdidas por tantos sentimientos,cuando esa banda solo piensan en ellos y no en el pueblo catalan.
Por favor que abandonen esa utopía inalcanzable.

Un saludo.
[erick] escribió:katxan era por evitar polémicas y además que así la encuesta es más realista

Creo que se entiende, pero la idea es:

Partidos independentistas ERC, Junts per Catalunya, CUP
Partidos con sensibilidad de izquierda ERC, CUP, Comunes y PSC
Partidos no independentistas C'S, PP, PSC y Comunes
Partidos con sensibilidad centro / derecha / liberal PP, C's Y JxC


No, si entender se entiende perfectamente. En España siempre ha habido un único eje político (izquierda-derecha) mientras que en lugares como Euskadi o Catalunya había dos ejes (izquierda-derecha/nacionalistas españoles-nacionalistas de donde sea). Eso para nosotros siempre ha sido algo evidente y el motivo por el que tradicionalmente no ha existido ningún bipartidismo y además lo habitual haya sido el pacto transversal en virtud de la coyuntura, porque resulta extraordinariamente difícil una mayoría absoluta de un único partido, pudiendo darse exactamente las combinaciones que has señalado. Desde ese punto de vista creo que la encuesta recoge las 4 opciones tradicionales y en ese aspecto es acertada

Y lo que viene ahora no va dirigido específicamente a tí, sino que es una reflexión general que lanzo al aire.

A mí lo que me hace gracia son los nacionalistas españoles que, como su nacionalismo estaba oficializado, no necesitaban hacer gala de él, ni sacar banderas, ni manifestar que España es una nación, lo que les permitía declararse "no nacionalistas" y ya de paso demonizar la palabra nacionalista... eso sí, siempre aplicada a otros. Resulta que cuando se pone en cuestión su nación, entonces les sale el nacionalista que llevan dentro. Pero se encuentran con la contradicción de que no pueden poner la bandera en el balcón o salir en una manifestación en favor de la unidad de España o pronunciarse en foros de internet en contra del derecho de autodeterminación sin delatarse como lo que son... nacionalistas.

Que en mi opinión es una opción perfectamente legítima y respetable. Pero que como muchos se han encargado durante años de demonizar esa palabra para adquirir cierta posición de superioridad moral declarándose a sí mismos "no nacionalistas", ahora se encuentran con que se vuelve contra ellos mismos. Esa y no otra puede ser la única polémica. No querer admitir lo que realmente son.

Muy pocos no nacionalistas de verdad me he encontrado yo en la vida. Es decir, gente para quien la nación (sea la que sea) no sea un factor a tener en cuenta a la hora de organizarse socialmente y sea la medida de la soberanía y el autogobierno. Si acaso algunos pasotas a los que les da igual todo (postura también legítima) y algunos anarquistas verdaderos, pero estos últimos no solo están en contra de la independencia de Cataluña para crear un estado nuevo, sino también a favor de la disolución de España y del resto de estados existentes en la actualidad. A los liberales no les cuento porque no conozco ninguno que no quiera tener absolutamente nada de estado. Necesitan de su monopolio de la fuerza para sostener las desigualdades.

Y en este hilo en concreto, encontrar un no nacionalista es más difícil que encontrar un tesorero honrado del PP.
katxan escribió:Nacionalista es defender que lo que tú consideras tu nación se materialice en un reconocimiento jurídico y político y conlleva soberanía. Y en ese sentido es mentira que haya partidos no nacionalistas. Lo son en diversos grados, pero el PP, el PSOE y Ciudadanos son como mínimo tan nacionalistas como ERC, las CUP o CDC.


Bueno, este post da un salto cualitativo respecto lo que se venía viendo, ya que al establecer una definición de nacionalismo podemos hablar de si alguien es o no es nacionalista. Desde esa definición toda persona sería nacionalista salvo los ácratas.

Sin dejar esa definición (aunque no la voy a hacer mía, sólo para mantener la coherencia del discurso), el tema es qué es lo que se considera nación. Y a mi personalmente me crea rechazo los nacionalismo excluyentes. En el artículo que enlazas hay una caricatura de nacionalista español no del todo exacta para mi entender, pero que podría corresponderse por ejemplo con la del expresidente del CGPJ Hernando que decía que ir a Cataluña y hablar catalán es como ir a Andalucía y bailar sevillanas "porque es un idioma que no tiene repercusiones positivas en otros ámbitos de la vida". Eso existe y existe principalmente y sobre todo en las élites políticas y funcionariales españolas, que como élites extractivas quieren utilizar el poder del BOE para beneficiar a los suyos y las nacionalidades y regiones periféricas las ven no como parte de nación en igualdad sino como una propiedad (sois nuestro CAribe se ha dicho en relación a Cat). De ahí vienen las tensiones. Pero es que en respuesta a eso y más agravios, se ha creado un nacionalismo en que esa caricatura se ha hecho la norma en cuanto a determinar por parte del movimiento quien es catalán y quien no. Fíjate que existe la expresión "las dos Españas", y una España es tan española como la otra España, con sus disensos, pero no recuerdo haber oído la de "las dos Cataluñas". Siguiendo la terminología de tu último post, en Cat no hay dos ejes, hay un eje nacional y luego está el otro que es un estorbo y se intenta anular. Esta la Cataluña buena, que es la que sigue estos preceptos de este enlace (ANC, Omnium, no mires determinados periódicos o TVs...), y luego está.... lo otro. Es el nacionalismo más rancio en el sentido de que pretende que un católico del opus tenga las mismas inquietudes y las mismas aspiraciones políticas que una inmigrante marroquí lesbiana.

http://www.elpuntavui.cat/opinio/articl ... u-fer.html

Y el tema es que se ha creado un clima sofocante en el que uno se cuestiona y es cuestionado acerca de su catalanidad, se habla constantemente de un solo pueblo, y no como un conjunto de personas libres, sino como un conjunto de personas con un mismo sentimiento y prácticamente el mismo pensamiento, ahora para ser catalán hay que hacer adhesión y manifestarse los 11S (como la anterior presidenta del Parlament abroncó a un niño para que fuera a ellas) y acatar lo que diga la buena gente, es decir los políticos procesistas y repetir las consignas constantemente, por estúpidas y absurdas que puedan parecer, pero ellos saben más que tú y está en juego una causa mayor que es el grupo así que no se puede cuestionar. No existe más que una manera de ser catalán para el procesismo.

El independentismo como proyecto político no es una absurdez para nada, tiene motivos de fondo, pero es que, te lo digo como lo siento, el nacionalismo español más rancio empalidece en cuanto a catetismo en la vorágine procesista que se está viviendo (que ha consumido cualquier poso de razón o legitimidad que un movimiento independentista pueda tener al corromper y pudrir el sustrato común de la base popular que tenía, y al mismo tiempo elimina cualquier viabilidad de independencia). Y este comunitarismo asfixiante y sectario es el camino directo a la decadencia. Aunque la nación española concebida como algo plural y abierto pueda ser algo accidental o hipócrita o interesado, me da igual, prefiero esa concepción a la concepción excluyente del catalanismo como alguien que tiene el pensamiento y el actuar de una secta milenarista.
Ezio_Auditore_84 escribió:Es una lástima, sin duda, pero lo que habría que saber es si BCN hubiera ganado sin el procés/155.
Como no lo sabemos seguro, esto solo sirve para echar mierda de un lado y del otro.


Esta claro que no a sido el único factor por el cual no a salido elegida, pero creo que es evidente que en algo a afectado. Cualquier situación conflictiva que afecte a un país va a ser una razón a tener en cuenta a la hora de querer invertir o plantar una empresa alli.

Saludos!
Ezio_Auditore_84 escribió:Es una lástima, sin duda, pero lo que habría que saber es si BCN hubiera ganado sin el procés/155.
Como no lo sabemos seguro, esto solo sirve para echar mierda de un lado y del otro.



Tenía todas las de ganar, por eso las farmacéuticas (que no son gilipollas) han esperado hasta el último momento sin moverse de Cataluña. Ahora la cosa sí se pone jodida como se vayan.
Los funcionarios de la agencia habían votado y elegido a Barcelona como la mejor opción a nivel particular y profesional.

Tanto repetir los nacionalistas que Cataluña esta llena de fuerzas de ocupación las cuales apalean a niños y ancianitos, realizan abusos sexuales, torturan rompiendo los dedos de la mano de uno en uno, realizan cargas, hay presos políticos de asociaciones civiles, encarcelan a medio gobierno y el otro medio consigue escapar y trabajar en el exilio, mas de 1000 heridos, huelgas generales, cortes de carreteras, ferrocarriles parados, manifestaciones... En una situación de total represión y encima dicen que España amenaza con poner muertos...

Esto lo han propagado los nacionalistas, ada colau, rufián en el congreso, otros en el senado, y por supuesto lo han pregonado en toda Europa...

Algunos han comprado parte y han decidido que no es un buen sitio para trabajar ni para ir de turismo.

Es un buen sitio para ir de corresponsales de guerra veteranos y bragados en conflictos.
Bauer8056 escribió:Aunque la nación española concebida como algo plural y abierto pueda ser algo accidental o hipócrita o interesado, me da igual.


La nación española plural y abierta no es algo accidental, hipócrita ni interesada. Porque no existe. España ni es plural ni es abierta. No al menos en las cuestiones nacionales. Estás describiendo un estado de las cosas inexistente. No existe ni un solo periodo de la historia de España donde no haya habido presos políticos. Eso dice mucho de su presunta pluralidad. Si realmente fuera plural, buscaría acomodo a los catalanes en lugar de enviar a su brazo armado y encarcelar a representantes elegidos democráticamente.

¿Te causa rechazo el nacionalismo catalán por excluyente? ¿Acaso es más excluyente que el español? ¿No te causa rechazo el nacionalismo español? Yo al menos lo veo mucho peor. Al menos yo, en mi experiencia personal, lo he padecido infinitamente más.
No pasa nada,ya pedirán subvenciones al gobierno español para paliar las perdidas millonarias consecuentes,eso si eh que el dinero no conoce naciones eh...
Y todavia los golpistas le echan la culpa al 155 [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

Como puede haber gente que les siga a pies juntillas? es de vergüenza. 4000 puestos de trabajo a tomar por culo.

Y el subnormal de Pablo Iglesias perdiendo el norte cada vez mas, diciendo que la DUI no tiene culpa ninguna.
katxan escribió:
Bauer8056 escribió:Aunque la nación española concebida como algo plural y abierto pueda ser algo accidental o hipócrita o interesado, me da igual.


La nación española plural y abierta no es algo accidental, hipócrita ni interesada. Porque no existe. España ni es plural ni es abierta. No al menos en las cuestiones nacionales. Estás describiendo un estado de las cosas inexistente. No existe ni un solo periodo de la historia de España donde no haya habido presos políticos. Eso dice mucho de su presunta pluralidad. Si realmente fuera plural, buscaría acomodo a los catalanes en lugar de enviar a su brazo armado y encarcelar a representantes elegidos democráticamente.


Me parece que no soy yo el que describe un estado de cosas inexistente, y en este párrafo mezclas interesadamente conceptos, pero ya me he enrollado bastante.

katxan escribió:¿Te causa rechazo el nacionalismo catalán por excluyente? ¿Acaso es más excluyente que el español? ¿No te causa rechazo el nacionalismo español? Yo al menos lo veo mucho peor. Al menos yo, en mi experiencia personal, lo he padecido infinitamente más.


HAy manifestaciones del nacionalismo español que me causan rechazo, como he puesto en mi tocho post, que comprendo que no te hayas leído con detenimiento, porque me salido un tostón guapo XD La exclusión estaría en todo nacionalismo, así que hay grados
Ppy cs de centro ??? [qmparto]



Goncatin escribió:
Es un buen sitio para ir de corresponsales de guerra veteranos y bragados en conflictos.


Ana Rosa Quintana aprueba este comentario
dicanio1 está baneado del subforo por "flames"
Tod9 partido que no sea independentista y golpista sería un gran avance..de eso no hay duda

Sinceramente creo que da igual si uno de centro, derecha o izquierda..

El problema es uno..
Cualquiera que respete la ley y a todos los ciudadanos pero sinceramente no creo que pase.
Está claro que no va haber cambio, convertirán Catalunya en un solar y aún seguirán ondeando sus banderitas y felices con el tiempo libre que van a tener.
dicanio1 escribió:Todo partido que no sea independentista y golpista sería un gran avance..de eso no hay duda

Sinceramente creo que da igual si uno de centro, derecha o izquierda..

Mi problema es uno..


Te lo he corregido. Asi se entiende mejor..
;)
Goncatin escribió:Los funcionarios de la agencia habían votado y elegido a Barcelona como la mejor opción a nivel particular y profesional.

Tanto repetir los nacionalistas que Cataluña esta llena de fuerzas de ocupación las cuales apalean a niños y ancianitos, realizan abusos sexuales, torturan rompiendo los dedos de la mano de uno en uno, realizan cargas, hay presos políticos de asociaciones civiles, encarcelan a medio gobierno y el otro medio consigue escapar y trabajar en el exilio, mas de 1000 heridos, huelgas generales, cortes de carreteras, ferrocarriles parados, manifestaciones... En una situación de total represión y encima dicen que España amenaza con poner muertos...

Esto lo han propagado los nacionalistas, ada colau, rufián en el congreso, otros en el senado, y por supuesto lo han pregonado en toda Europa...

Algunos han comprado parte y han decidido que no es un buen sitio para trabajar ni para ir de turismo.

Es un buen sitio para ir de corresponsales de guerra veteranos y bragados en conflictos.


Tu también has leido al Puchi escribiendo tonterias.

Imagen
Ese hombre aun cree que hablan por todos los catalanes,y mientras de vacaciones cobrando dinero del país del que echa pestes.
katxan escribió:
Bauer8056 escribió:Aunque la nación española concebida como algo plural y abierto pueda ser algo accidental o hipócrita o interesado, me da igual.


La nación española plural y abierta no es algo accidental, hipócrita ni interesada. Porque no existe. España ni es plural ni es abierta. No al menos en las cuestiones nacionales. Estás describiendo un estado de las cosas inexistente. No existe ni un solo periodo de la historia de España donde no haya habido presos políticos. Eso dice mucho de su presunta pluralidad. Si realmente fuera plural, buscaría acomodo a los catalanes en lugar de enviar a su brazo armado y encarcelar a representantes elegidos democráticamente.

¿Te causa rechazo el nacionalismo catalán por excluyente? ¿Acaso es más excluyente que el español? ¿No te causa rechazo el nacionalismo español? Yo al menos lo veo mucho peor. Al menos yo, en mi experiencia personal, lo he padecido infinitamente más.


Telita.
He leído antes lo de Barcelona y la AEM y es una verdadera pena. Ahora se lo llevará no se que país...
A Puigdemont se le ha ido otra vez la cabeza con semejante mensaje... es medio tonto.


@shingi- Aquí ni ha llegado el rayo mortal ni nada eh. :o
No se si has tenido que ver algo con el perro mamón ladrando por las escaleras.
katxan escribió:Resulta que cuando se pone en cuestión su nación, entonces les sale el nacionalista que llevan dentro. Pero se encuentran con la contradicción de que no pueden poner la bandera en el balcón o salir en una manifestación en favor de la unidad de España o pronunciarse en foros de internet en contra del derecho de autodeterminación sin delatarse como lo que son... nacionalistas.


los que durante años han estado demonizando el patriotismo español calificandolo de facha, negativo y antiguo habeis venido siendo los nacionalistas de region y los "progres antifascistas" calificando automaticamente y alegremente a todo lo que no os identificaba a vosotros.

y perdona que te meta en el bote que no es, pero en eso los dos grupos hacen exactamente lo mismo. bandera de españa = facha y franco. y ha tenido que venir un desbarre como el provocado por los regionalistas catalanes para que una cuanta gente recuerde que si, que existe una nacion que se llama españa, que tiene una bandera y un sentimiento, y que tenerlos no es sinonimo de un regimen de hace 40 años sino de algo mas antiguo y mas grande que eso.

pero siempre hay gente de mirada corta que solo se queda con el slogan aprendido, y no ve mas allá.

katxan escribió:Que en mi opinión es una opción perfectamente legítima y respetable. Pero que como muchos se han encargado durante años de demonizar esa palabra para adquirir cierta posición de superioridad moral declarándose a sí mismos "no nacionalistas"


pues no lo parece cuando has estado años aqui en el foro atacando frontalmente el nacionalismo español para contraponer el tuyo, colgando etiquetas y empleando alegremente palabras bastante malsonantes y poco adecuadas como "invasion" y "opresion".

katxan escribió: ahora se encuentran con que se vuelve contra ellos mismos. Esa y no otra puede ser la única polémica. No querer admitir lo que realmente son.


a los unicos que en este asunto se les ha vuelto la tortilla es a los nacionalistas catalanes, que se las prometian muy felices con su "prucés" perfectamente definido y resulta que ni estaba tan perfectamente definido, ni su respaldo es tan mayoritario, ni nada ni del procedimiento ni de la nacion que estaban construyendo tenia sentido ni iba a ninguna parte. sabes lo unico que han conseguido en el proceso? partir por la mitad cataluña y darle respaldo a nivel nacional nada menos que al PP y a Ciudadanos.

Felicidades de parte de los españoles no catalanes: le habeis dado alas y vitaminas a lo mejor de la casa. quereis un pin tambien, por el logro?

katxan escribió:Y en este hilo en concreto, encontrar un no nacionalista es más difícil que encontrar un tesorero honrado del PP.


en este hilo en concreto, lo que hay unos cuantos es de españoles que no se averguenzan de serlo. si de anteriores ocasiones desconocian que existieran, felicidades. los has encontrado.

ahora si haces un poco de esfuerzo tal vez hasta los comprendas, aunque no se si eso es mucho pedir

pd. y que llames "nacionalismo excluyente" a españa cuando ha permitido durante 40 años que medren partidos abiertamente anti españolistas y partidarios de la division de la nacion como ERC, dice mucho de tu parcialista vision de las cosas. en otro pais menos abierto y plural, a las formaciones politicas que abogan por la particion del pais se las prohibe, y no dejan de ser democracias por ello.

asi que con perdon, no propagues discurso miope en el hilo. España es una nacion tolerante con la diversidad regional y politica, mucho mas que la mayoria de sus regiones por si solas. lo que no es, es una casa de putas donde cada cual se monta la guerra como le parece, que es lo que algunos piensan que debe ser el estado de las cosas, para asi tener legitimidad para mangonear a su gusto en su chiringuito.
Arlgrim está baneado por "Game Over"
demorador escribió:No pasa nada,ya pedirán subvenciones al gobierno español para paliar las perdidas millonarias consecuentes,eso si eh que el dinero no conoce naciones eh...


Es una de las cosas que me tiene loco ¬_¬ , resulta que les da sarpullidos todo lo que tenga que ver con España , pero no renuncian a esa nacionalidad , coño que vayan en masa a las comisarias a sacarse el pasaporte ese de inmigrantes y que quemen el DNI y el pasaporte y cuando les pregunten que son de la nacion virtual esta de la bandera cubana y Aragon( el primer pais bitcoin).

Con dos cojonazos y yo ahi [beer] me quito el sombrero, por que lo que estan haciendo ahora es decir que no son drogatas y aborrecen las drogas , pero van a por su dosis todos los dias... ¿ en que quedamos ?.

En serio muy absurdo toda esta pantomima cobarde que se han montado, cojones muy poquitos eso me ha quedado cristalino.
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
La EMA se va de UK por la salida de ese país de la UE..¿alguien creía que iba a ir a un sitio que hace 20 días declaró su independencia unilateral de un estado de la UE? [qmparto] [qmparto] [qmparto]
Pero si según algunos de por aqu´ñi, nadie en Europa se tomaba en serio la independencia de Catalunya, ahora resulta que Barcelona ha perdido la sede de la AME porque se quería independizar de España saliendo se supone de la UE.
dicanio1 está baneado del subforo por "flames"
melliug escribió:
dicanio1 escribió:Todo partido que no sea independentista y golpista sería un gran avance..de eso no hay duda

Sinceramente creo que da igual si uno de centro, derecha o izquierda..

Mi problema es uno..


Te lo he corregido. Asi se entiende mejor..
;)



Por desgracia el mío y el de millones de españoles..el totalitarismo separatista es lo que tiene.

Hoy hemos vuelto a tener otra muestra con la pérdida de la sede de la AME, gracias a los que dan golpes de estado y se saltan todas las leyes..
Bitomo está baneado por "clon de usuario baneado"
Hereze escribió:Pero si según algunos de por aqu´ñi, nadie en Europa se tomaba en serio la independencia de Catalunya, ahora resulta que Barcelona ha perdido la sede de la AME porque se quería independizar de España saliendo se supone de la UE.



Obviamente no quieren moverse a un sitio con tanta inestabilidad.

De todas formas la Colau hace meses dijo que ella no estaba muy a favor...así que barceloneses hoy más que nunca, disfruten lo votado. XD
Bitomo escribió:
Hereze escribió:Pero si según algunos de por aqu´ñi, nadie en Europa se tomaba en serio la independencia de Catalunya, ahora resulta que Barcelona ha perdido la sede de la AME porque se quería independizar de España saliendo se supone de la UE.



Obviamente no quieren moverse a un sitio con tanta inestabilidad.

De todas formas la Colau hace meses dijo que ella no estaba muy a favor...así que barceloneses hoy más que nunca, disfruten lo votado. XD

¿El 155 no se suponía que era para "estabilizar" Catalunya?

Y hombre, podrías disimular un poco la enorme alegría de que te produce esto.

Y sí, seguro que a los de la UE la opinión de la Colau les importa mucho.

Y como dices, ella no estaba muy a favor de esto

Colau: “Barcelona está preparada para acoger la Agencia del Medicamento”

La alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, ha recurrido de nuevo a las redes sociales para garantizar que la ciudad está lista para acoger la Agencia Europa del Medicamento. "El mayor potencial científico, el mejor ecosistema de investigación y salud, la ciudad con mejor calidad de vida", ha dicho Colau sobre Barcelona en un apunte en Twitter.
Arlgrim está baneado por "Game Over"
@Hereze No creo que a nadie en su sano juicio le alegre esto que ha pasado ,es una putada muy muy gorda para España.
Hereze escribió:
Bitomo escribió:
Hereze escribió:Pero si según algunos de por aqu´ñi, nadie en Europa se tomaba en serio la independencia de Catalunya, ahora resulta que Barcelona ha perdido la sede de la AME porque se quería independizar de España saliendo se supone de la UE.



Obviamente no quieren moverse a un sitio con tanta inestabilidad.

De todas formas la Colau hace meses dijo que ella no estaba muy a favor...así que barceloneses hoy más que nunca, disfruten lo votado. XD

¿El 155 no se suponía que era para "estabilizar" Catalunya?

Y hombre, podrías disimular un poco la enorme alegría de que te produce esto.

Y sí, seguro que a los de la UE la opinión de la Colau les importa mucho.


El 155 tristemente lo que ha hecho es parar un poco la sangría económica en cataluña,y digo tristemente porque llegar a ese extremo y que encima traiga algún resultado positivo es muy triste ya que para mi el 155 es inmoral.

Ahora,que más allá de disputas lo triste es la cantidad de puestos de trabajo que se van a perder ,la dimensión que iba a adquirir barcelona,una de las ciudades no sólo más bonitas de España sini de Europa y que habría sido un volver a cierta normalidad y a empezar a crecer de nuevo.

Y por cierto Puigdemont y cía que tanto daño han hecho no sé de qué se quejan si sabían que declarando la independencia estaban fuera de europa y esa agencia era imposible que llegara.Si tanto la quería que no hubiesen declaro la independencia.

Yo espero que el nuevo gobierno catalán que será seguro de corte separatista se adapte a la legalidad y empiece a trabajar para limpiar el daño hecho.Y además espero que Puigdemont ,Junqueras y cía pidan perdón por el daño que han hecho a cataluña,por sus mentiras y mal hacer.Y seguidamente que Rajoy pida perdón por la situación que vivimos la juventud española,con un futuro desolador,con sueldos insultantas,con una vida familiar nula en pro de la laboral con esos horarios,por una sanidad cada día más selectiva,porque a muchos nos van a obligar a irnos al extrangero y porque mientras esto pasa aquí los imputan por corrupción con todo lo que eso conlleva,es decir mientras los demás nos emprobrecemos ellos se llenan los bolsillos,porque hoy es cataluña pero mañana podemos ser todos los demás sino se nos empiezan a dar unas condiciones dignas.
GXY escribió:
katxan escribió:Que en mi opinión es una opción perfectamente legítima y respetable. Pero que como muchos se han encargado durante años de demonizar esa palabra para adquirir cierta posición de superioridad moral declarándose a sí mismos "no nacionalistas"


pues no lo parece cuando has estado años aqui en el foro atacando frontalmente el nacionalismo español para contraponer el tuyo, colgando etiquetas y empleando alegremente palabras bastante malsonantes y poco adecuadas como "invasion" y "opresion".


Serán poco adecuadas para tí. A mí me parecen perfectamente descriptivas de una situación plenamente real. Y que yo he vivido en mis carnes. Vuelvo a remitirme a mi post-tocho donde explicaba algunas de las razones por las que soy independentista. Yo no me oculto detrás de etiquetas rebuscadas ni de eufemismos. Yo soy independentista, quiero la independencia, si pudiera, mañana mismo, no quiero tener nada que ver con el estado español.

GXY escribió:
katxan escribió:Y en este hilo en concreto, encontrar un no nacionalista es más difícil que encontrar un tesorero honrado del PP.


en este hilo en concreto, lo que hay unos cuantos es de españoles que no se averguenzan de serlo. si de anteriores ocasiones desconocian que existieran, felicidades. los has encontrado.

ahora si haces un poco de esfuerzo tal vez hasta los comprendas, aunque no se si eso es mucho pedir


Os comprendo perfectamente. Sois nacionalistas españoles. Y por tanto defendéis vuestra idea de una España unida igual que un nacionalista catalán defiende la suya de una Cataluña soberana. Y como digo, no tiene nada de malo. Es más, es lo lógico. Lo curioso es que los primeros sorprendidos de haber descubierto vuestra auténtica naturaleza sois vosotros mismos. Quizás porque tantos años de usar en falso el apelativo "no nacionalista" había hecho que lo olvidárais. Reconocedlo abiertamente y salid del armario, hombre, que no pasa nada. Ser nacionalista (español en este caso) no es algo tan grave.

GXY escribió:pd. y que llames "nacionalismo excluyente" a españa cuando ha permitido durante 40 años que medren partidos abiertamente anti españolistas y partidarios de la division de la nacion como ERC, dice mucho de tu parcialista vision de las cosas. en otro pais menos abierto y plural, a las formaciones politicas que abogan por la particion del pais se las prohibe, y no dejan de ser democracias por ello.


¿Puedes citarme alguno? ¿Estás abogando por la prohibición de todos aquellos partidos que no crean en la España única, unida e indivisible? ¿Y serías capaz de llamar democracia a eso? ¡Eh, gracias por permitirnos vivir! Te recuerdo que se han prohibido partidos, coaliciones, cerrado periódicos (y torturado a sus directivos), emisoras de radio, se han establecido leyes de excepción, suprimido autonomías, encarcelado cargos electos, creado grupos terroristas por parte del estado... porque ojo, aquí se permite que cualquiera se presente con sus ideas, pero como intente llevarlas a la práctica... ¡amigo! Eso no. Porque la democracia sólo dura mientras dura la obediencia (Habeas Corpus dixit).

GXY escribió:asi que con perdon, no propagues discurso miope en el hilo. España es una nacion tolerante con la diversidad regional y politica.


De eso nada. Hablas desde el desconocimiento más absoluto. Te lo dice un tío, y nuevamente me remito al hilo donde explicaba por qué soy independentista, al que a sus padres le impidieron bautizarle con un nombre vasco, que se chupó más de un año de cárcel por una orden política que afectaba exclusivamente a Navarra, que tuvo que aprender euskera de mayor porque a mis abuelos les machacaron a multas y ostias por hablarlo. Le hablas a un tío que vive en un sitio donde ahora mismo, en 2017, la delegada del gobierno español está poniendo multas a los ayuntamientos por poner la ikurriña en el balcón y forzándoles a retirarlas. ¿De qué tolerancia me hablas?

Retomando la analogía del artículo que he quoteado antes, tú eres un diestro que vive en un mundo diseñado para los diestros. Por eso eres incapaz de darte cuenta de la realidad que vivimos los zurdos día a día.
Arlgrim escribió:@Hereze No creo que a nadie en su sano juicio le alegre esto que ha pasado ,es una putada muy muy gorda para España.

Que te crees tú eso, seguro que hay muchos que se alegran, como los hay que dan satos de alegría si una empresa cambia su sede social aunque a ellos no les afecte, o miran con lupa antes de comprar algo no sea que la empresa que transportó el material para hacer la etiqueta de x producto, sea de Catalunya.
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O les están troleando o todavía hay esperanza.
@katxan

tu excluyes pero llamas excluyentes a los que no comparten tu discurso. :-|
GXY escribió:@katxan

tu excluyes pero llamas excluyentes a los que no comparten tu discurso. :-|


¿Yo excluyo a quién exactamente? Yo no llamo excluyentes a los que no comparten mi discurso. Yo llamo excluyentes a los que me OBLIGAN A MÍ a tener un nombre que mis padres no habían elegido, a quienes me encarcelaron, a quienes me arrebataron la lengua de mis abuelos, a quienes a día de hoy aún me niegan derechos. Yo no fuerzo a nadie a ninguna de esas cosas.

No hay equiparación posible aquí, yo no he obligado nunca a nadie a nada, cosa que sí ha sucedido al contrario.
katxan escribió:A mí me parecen perfectamente descriptivas de una situación plenamente real.


A mi me parece que deberías ir a una zona que realmente esté invadida y de conflicto, sólo para tener idea de la situación "plenamente real", hay muchos voluntariados que puedes escoger para ello, te invito a que lo intentes, vuelvas, y nos cuentes, a ver si es siquiera parecido.

katxan escribió:no quiero tener nada que ver con el estado español.


Pero eso tiene muy fácil solución, sólo tienes que irte de España y hacerles la peineta, yo no quería tener nada que ver con mi ex comunidad de vecinos (porque la mayoría eran retrasados) y, dado que no podía conseguir que fueran más listos, me fui yo.

katxan escribió:Os comprendo perfectamente. Sois nacionalistas españoles. Y por tanto defendéis vuestra idea de una España unida igual que un nacionalista catalán defiende la suya de una Cataluña soberana.


Yo no, a mi todo eso me parecen, con mis respetos, putas polladas, yo entiendo de mi bienestar y de mi economía, si me dices que vamos a estar todos mejor separando incluso por barrios, bienvenido sea, el problema es que a poco sentido crítico que tenga uno lo primero que se plantea es justo eso, ¿viviré mejor? y si la respuesta es no, ya te imaginas por dónde me paso las banderas, los himnos y los dogmas de fe de cualquier tipo de nacionalismo.

katxan escribió:Y como digo, no tiene nada de malo.


Mira que casi todos los "ismos" históricamente hablando han empezado bien.... pero luego no han seguido siendo tan buena idea eh?

katxan escribió:Es más, es lo lógico. Lo curioso es que los primeros sorprendidos de haber descubierto vuestra auténtica naturaleza sois vosotros mismos. Quizás porque tantos años de usar en falso el apelativo "no nacionalista" había hecho que lo olvidárais. Reconocedlo abiertamente y salid del armario, hombre, que no pasa nada. Ser nacionalista (español en este caso) no es algo tan grave.


Confundes acción-reacción con sentimiento patrio, esto es más bien como cuando se meten con tu hermano, tu puedes decir que es un gilipollas y un cretino, pero si lo dice otro le rompes los dientes, se entiende ¿no?, básicamente yo soy completamente neutro por vivir en este país (cosa del azar) pero si me vienen a llamar "ladrón", "vago", "fascista" y esas lindezas ....¿nos quedamos cruzados de brazos todos no?, no hijo, la gente suele reaccionar a ese tipo de cosas.

katxan escribió:¿Puedes citarme alguno?


Alemania, están prohibidos por ley todos los partidos de esa índole.

katxan escribió:¿Estás abogando por la prohibición de todos aquellos partidos que no crean en la España única, unida e indivisible?


Que lleven 40 años cobrando sueldos del fascista estado opresor indica que si alguien ha abogado por ello no le ha ido muy bien.

katxan escribió:¿Y serías capaz de llamar democracia a eso?


Yo no sé, los alemanes sí lo hacen.

katxan escribió:¡Eh, gracias por permitirnos vivir! Te recuerdo que se han prohibido partidos, coaliciones, cerrado periódicos (y torturado a sus directivos), emisoras de radio, se han establecido leyes de excepción, suprimido autonomías, encarcelado cargos electos, creado grupos terroristas por parte del estado... porque ojo, aquí se permite que cualquiera se presente con sus ideas, pero como intente llevarlas a la práctica... ¡amigo! Eso no. Porque la democracia sólo dura mientras dura la obediencia (Habeas Corpus dixit).


Seguro que en democracia todo y al amparo de lo legal todo también...
Errores siempre va a haber, las cosas como son, pretender hacer de ellos una resistencia francesa en la ocupación de la segunda guerra mundial es algo ya más novelesco... pero allá cada uno con Sci-Fi (y yo tengo familia en Navarra, La Rioja y País Vasco, no hace falta que me vendas nada ya, que no lo compro).

katxan escribió:De eso nada. Hablas desde el desconocimiento más absoluto. Te lo dice un tío, y nuevamente me remito al hilo donde explicaba por qué soy independentista, al que a sus padres le impidieron bautizarle con un nombre vasco


¿Eres de antes del 1977?

katxan escribió:que se chupó más de un año de cárcel por una orden política que afectaba exclusivamente a Navarra


Ya lo siento, seguramente fue por no vulnerar ninguna ley en vigor, ¿cierto?, en mi caso particular procuro recordar que las leyes están ahí y no por mucho que encuentre que son un despropósito las puedo obviar, algunas afectan sólo a la ciudad donde vivo (Madrid), y algunas son sencillamente estupideces, pero a día de hoy todavía no me he comido nada de cárcel, gracias a dios.

katxan escribió:que tuvo que aprender euskera de mayor porque a mis abuelos les machacaron a multas y ostias por hablarlo.


Como dije, barbaridades se han hecho de siempre, pretender trasladar toda esa parafernalia y rencor a la época actual es lo que no veo tan sensato. De mis colegas ninguno de ellos tuvo problema para aprenderlo en la escuela, pero todos nacieron en democracia, eso sí, ignoro si tu eres del 65 por ejemplo.

katxan escribió:Le hablas a un tío que vive en un sitio donde ahora mismo, en 2017, la delegada del gobierno español está poniendo multas a los ayuntamientos por poner la ikurriña en el balcón y forzándoles a retirarlas. ¿De qué tolerancia me hablas?


Pues no lo entiendo, es una bandera oficial del Estado y debería ser permitido su uso en todo el País Vasco, a ver, lo que podría estar multado es si la pongo en la Plaza Mayor de Madrid (y viceversa) porque no es de las permitidas en la Comunidad Autónoma, pero amos, no hay nadie TAN gilipollas para hacer algo así, ¿verdad?

katxan escribió:Retomando la analogía del artículo que he quoteado antes, tú eres un diestro que vive en un mundo diseñado para los diestros. Por eso eres incapaz de darte cuenta de la realidad que vivimos los zurdos día a día.


Debe ser jodido sí, no te quito ni pongo rey ahí.

Un saludo.
Hereze escribió:
Arlgrim escribió:@Hereze No creo que a nadie en su sano juicio le alegre esto que ha pasado ,es una putada muy muy gorda para España.

Que te crees tú eso, seguro que hay muchos que se alegran, como los hay que dan satos de alegría si una empresa cambia su sede social aunque a ellos no les afecte, o miran con lupa antes de comprar algo no sea que la empresa que transportó el material para hacer la etiqueta de x producto, sea de Catalunya.


Estas cosas suelen pasar cuando llevas años queriendo dividir a una sociedad.
clamp escribió:Estas cosas suelen pasar cuando llevas años queriendo dividir a una sociedad.


No, eso pasa cuando va la gente de sobrada, de yo soy un copo de nieve especial y perfecto que no necesita a nada ni nadie, y luego la realidad le pega una hostia en los dientes que lo oyen todos a los que han ninguneado, que la gente aplaude, luego se dan cuenta de que la hostia iba para todos y ya no hace tanta gracieta ...
Manuel Valls: "En Europa ha quedado claro que el 'procés' era un callejón sin salida"

-Cuando dice que en Francia no se habría llegado hasta aquí, ¿qué quiere decir?

-Si un presidente de región quisiera organizar un referéndum para salir de Francia, por la independencia, la ley francesa se aplicaría con la misma severidad y los jueces de forma independiente, como en España, enviarían a esos dirigentes a la cárcel.
Arlgrim está baneado por "Game Over"
Con todo mi cariño a los independentistas que han insultado de manera impune de la mano de la moderacion de EOL:

Una gran parte no sois ni de ahi, o bien vuestros papaitos no lo son , los apellidos incluso estan catalanizados y ni son originarios de ahi( que puta vergüenza por dios), pero vamos de supremacistas encubiertos diciendo cositas simpaticas como "derecho a decidir" [facepalm] .

Me parece un muy grave lo que ha estado pasando en España desde hace mucho tiempo , he escuchado y visto todo tipo de barbaridades de Cataluña , y lo peor de todo es que esto lo ha confirmado , en lo personal me parece el 155 de lo mas light y tirando a patetico que se ha podido hacer , ahi hacia falta ponerles al dia de como va el asunto de concentrar los recursos de un pais en un territorio y que encima escupan a la cara , insulten y ese largo etc que todos conocemos todos ahora ya el que no sepa que ha ocurrido es que estaba pajeandose , criogenizado y etc durante los ultimos 40 años.

Es tremendamente gracioso escuchar y leer la sarta de lloriqueos , insultos hacia España y ese largo etc de payasadas racistas sobre todo para una persona como yo que nacio y crecio tragando mierda a espuertas en un barrio marginal de madrid , se conoce que tenia mis madrileños cojones chapados en oro de robar a otras regiones, pero mis padres tuvieron que luchar como malas bestias y omitir el ver a sus hijos mas de 2h al dia para tener una casa, en serio es cuanto menos ridiculo , ver que una region que se ha enriquecido a costa de las miserias de otras reclama y escupe , me da mucha pena saber que sois los PP de España, lo que defienden los fachas ser rico quitando, lamentable esa postura hipocrita y egoista, lamentable que se insulte a la democracia de este pais con la de vidas que costo, lamentable creerse mejor , lamentable el circo de presos politicos, desobediencia a las leyes , traicion al pais y su gente , lamentable la cobardia de servirse de niños,sangre falsa, dedos no rotos, tocamientos y bla bla bla.

Estoy muy de acuerdo en que no os considereis españoles , yo no os quiero como compatriotas esa falta de nobleza , esas bajezas y toda esa mierda... no me identifico con esa puta basura , y mucho menos con la otra heroica postura de tiros en la nuca , ejecuciones en descampados , luego mariconear en la carcel y que me hagan una fiesta en mi pueblo por matar niños, en lo personal no quiero vivir con gente de esa calaña.

Y todavia muchos de estos ignorantes miran a otro lado y omite la gran verdad de por que tiene sangre extremeña, andaluza , etc y estan alli y han tenido que crecer lejos de donde deberian de estar , defendiendo la tierra de los que les robaron su verdadero derecho a decidir, no puedo dar credito que llamen paletos e ignorantes al resto de españoles cuando les han comido el tarro de una manera de lo mas tonta posibles , antes de abrir la boquita desde el pulpito , pensar quien sois y de donde venis y quien os obligo a ello.
¡¡¡ATENCIÓN!!! Chapa del copón a partir de esta línea (avisados quedáis)

DNKROZ escribió:
katxan escribió:no quiero tener nada que ver con el estado español.


Pero eso tiene muy fácil solución, sólo tienes que irte de España y hacerles la peineta, yo no quería tener nada que ver con mi ex comunidad de vecinos (porque la mayoría eran retrasados) y, dado que no podía conseguir que fueran más listos, me fui yo.


Dar la espalda y huir nunca ha entrado en mis planes. Pelear por cambiar el estado de las cosas sí. Si algo no te gusta tienes dos opciones, dar la espantada o trabajar para cambiarlo. Hay una tercera, la de quienes tienen mentalidad de esclavo: aceptar las cosas como están, no cuestionarlas, no involucrarse ni tomar partido. Ser un ente gris y domesticado. Tampoco la tengo en consideración.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:Os comprendo perfectamente. Sois nacionalistas españoles. Y por tanto defendéis vuestra idea de una España unida igual que un nacionalista catalán defiende la suya de una Cataluña soberana.


Yo no, a mi todo eso me parecen, con mis respetos, putas polladas, yo entiendo de mi bienestar y de mi economía, si me dices que vamos a estar todos mejor separando incluso por barrios, bienvenido sea, el problema es que a poco sentido crítico que tenga uno lo primero que se plantea es justo eso, ¿viviré mejor? y si la respuesta es no, ya te imaginas por dónde me paso las banderas, los himnos y los dogmas de fe de cualquier tipo de nacionalismo.


Pues entonces no se entiende muy bien que quieras pertenecer a España, ese país que en la última década ha batido todos los récords en destrucción de empleo, tejido productivo, pérdida de potencial humano en forma de emigración, deterioro de todos los derechos civiles, laborales, etc. etc. España es un país en lo económico y social horriblemente gestionado. Si realmente sólo tienes en cuenta los fríos números, pertenecer a España no parece un plato demasiado apetecible. Lo otro es la aventura y la incertidumbre, pero quedarse ya sabemos a lo que lleva.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:Y como digo, no tiene nada de malo.


Mira que casi todos los "ismos" históricamente hablando han empezado bien.... pero luego no han seguido siendo tan buena idea eh?


Ya. Como el capitalismo, el imperialismo (en el caso que nos ocupa el español), el centralismo, etc. etc. etc. En cambio el pacifismo o el cooperativismo no veo qué pueden tener de malo.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:Es más, es lo lógico. Lo curioso es que los primeros sorprendidos de haber descubierto vuestra auténtica naturaleza sois vosotros mismos. Quizás porque tantos años de usar en falso el apelativo "no nacionalista" había hecho que lo olvidárais. Reconocedlo abiertamente y salid del armario, hombre, que no pasa nada. Ser nacionalista (español en este caso) no es algo tan grave.


Confundes acción-reacción con sentimiento patrio, esto es más bien como cuando se meten con tu hermano, tu puedes decir que es un gilipollas y un cretino, pero si lo dice otro le rompes los dientes, se entiende ¿no?, básicamente yo soy completamente neutro por vivir en este país (cosa del azar) pero si me vienen a llamar "ladrón", "vago", "fascista" y esas lindezas ....¿nos quedamos cruzados de brazos todos no?, no hijo, la gente suele reaccionar a ese tipo de cosas.


Acabas de dar una definición de nacionalista. Efectivamente, reacciona y le afecta porque es nacionalista. De lo contrario le resbalaría el tema.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:¿Puedes citarme alguno?


Alemania, están prohibidos por ley todos los partidos de esa índole.


Entonces tal vez me puedas explicar por qué existe el Partido de Baviera desde hace décadas y concurriendo a las elecciones, siendo abiertamente independentista. ¿No debería estar ilegalizado?

DNKROZ escribió:
katxan escribió:¿Y serías capaz de llamar democracia a eso?


Yo no sé, los alemanes sí lo hacen.


Los alemanes tienen partidos independentistas y se presentan a las elecciones.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:De eso nada. Hablas desde el desconocimiento más absoluto. Te lo dice un tío, y nuevamente me remito al hilo donde explicaba por qué soy independentista, al que a sus padres le impidieron bautizarle con un nombre vasco


¿Eres de antes del 1977?


Lo soy, en efecto.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:que se chupó más de un año de cárcel por una orden política que afectaba exclusivamente a Navarra


Ya lo siento, seguramente fue por no vulnerar ninguna ley en vigor, ¿cierto?, en mi caso particular procuro recordar que las leyes están ahí y no por mucho que encuentre que son un despropósito las puedo obviar, algunas afectan sólo a la ciudad donde vivo (Madrid), y algunas son sencillamente estupideces, pero a día de hoy todavía no me he comido nada de cárcel, gracias a dios.


Ya lo he dicho varias veces en el foro, y no es algo en lo que me guste abundar, pero bueno, lo repetiré, fue por no dejarme secuestrar por el estado para eso que llamaban el Servicio Militar Obligatorio. Casualmente Navarra fue con muchísima diferencia el lugar donde la insumisión a la mili alcanzó las cotas más altas, no iba ni cristo. Eso hizo que el estado decidiera utilizarnos de conejillos de indias para probar diversas tácticas represivas que acabaran con un movimiento que cada vez cobraba más auge y mientras en el resto del estado era rarísimo que se condenara a algún insumiso a prisión, en Navarra absolutamente todas las sentencias eran de prisión, concretamente dos años, cuatro meses y un día, más 10 años de lo que se llamaba muerte civil. Les salió el tiro por la culata, porque el número de insumisos no bajó y a cambio tuvo un costo social de imagen terrible para el gobierno, pero allí estuvimos varios miles de jóvenes, chupando años de trena. Juzgado por negarme a ir al ejército español, por tribunales españoles, bajo jueces españoles y cumpliendo sentencia en cárceles españolas. Por si alguien tiene curiosidad. Para que luego me hablen de separación de poderes, independencia judicial y gilipolleces de ésas. Por los cojones. Seguían claras directrices políticas igual que lo hacen ahora. Como entenderás, mi amor por España se acrecentó mucho en esa época.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:que tuvo que aprender euskera de mayor porque a mis abuelos les machacaron a multas y ostias por hablarlo.


Como dije, barbaridades se han hecho de siempre, pretender trasladar toda esa parafernalia y rencor a la época actual es lo que no veo tan sensato. De mis colegas ninguno de ellos tuvo problema para aprenderlo en la escuela, pero todos nacieron en democracia, eso sí, ignoro si tu eres del 65 por ejemplo.


Soy del 72. Coño, yo explico mis vivencias. Uno es lo que vive y lo que aprende. No puedo abstraerme de unas circunstancias que me han forjado como soy. Y aunque aquello fue agua pasada, yo y muchos cientos de miles más aún sufrimos las consecuencias a día de hoy. Es como si te cortan una pierna en 1980 y dices que aquello ya pasó. Pues sí, habrá pasado, pero en 2017 seguirás cojo. Uno no puede hacer como si nunca hubiera ocurrido. Por otro lado, aún hoy el euskera no es oficial en toda Navarra y la discriminación persiste tanto en la administración, como en la enseñanza, como en muchos otros ámbitos. Desde luego lejos de lo que era en la dictadura, pero aún queda muchísimo camino por recorrer para una normalización y una igualdad real entre lenguas. Aunque ahí más que culpa del estado es culpa de los propios partidos de aquí, aunque eso sí, los de ideología españolista, que son los que ponen todas las trabas posibles.

DNKROZ escribió:
katxan escribió:Le hablas a un tío que vive en un sitio donde ahora mismo, en 2017, la delegada del gobierno español está poniendo multas a los ayuntamientos por poner la ikurriña en el balcón y forzándoles a retirarlas. ¿De qué tolerancia me hablas?


Pues no lo entiendo, es una bandera oficial del Estado y debería ser permitido su uso en todo el País Vasco, a ver, lo que podría estar multado es si la pongo en la Plaza Mayor de Madrid (y viceversa) porque no es de las permitidas en la Comunidad Autónoma, pero amos, no hay nadie TAN gilipollas para hacer algo así, ¿verdad?


No sé si estás poniendo como ejemplo de país plural y abierto el que el estado prohíba la colocación de las banderas que los vecinos y el ayuntamiento de un pueblo o ciudad quieren que ondee o es que no te estoy entendiendo bien. El estado no tiene ninguna potestad para regular qué banderas ondean en los ayuntamientos, salvo la de España y la de la UE, esas son obligatorias y te las comes sí o sí, el resto es competencia municipal, siempre que no colisione con alguna ley autonómica, lo que no es el caso. Me hablas de comunidades autónomas como si el estatus administrativo definiera lo que es y siente la gente de un territorio. Pero no hay rayas en un mapa que puedan condicionar eso.
En el caso de la ikurriña es una bandera que comenzó siendo la de un partido político concreto, luego la de una provincia y luego la de todos los vascos, sean de donde sean y estén donde estén. Que la legislación española marque no sé qué divisiones administrativas da igual, es totalmente impotente para decidir qué símboles deben representar a nadie, porque un trozo de tela de colorines sólo adquiere algún tipo de significado cuando la gente se identifica con él, no puede instaurarse por decreto. O mejor dicho, sí puede, pero en ese caso no alcanza el estatus de símbolo, se queda en un mero trapo de colores. Un símbolo lo es en tanto en cuanto es aceptado como tal. Y en ese sentido la ikurriña hace ya demasiado tiempo que fue adoptado por los vascos como su símbolo. Y da igual que se trate de un ayuntamiento del País Vasco-Francés

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Que de la bandera del condado de Johnson, en Wyoming

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o la del archipiélago de San Pedro y Miguelón, junto a la de Bretaña y Normandía.

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Puedes decirle a la delegada del gobierno que les multe y les prohíba usar la ikurriña porque según España esa bandera sólo puede ser usada en la Comunidad Autónoma del País Vasco, según sus plurales y libres leyes. Alguna vez alguien tendrá que entender que las leyes no pueden moldear como ellas quieran a las personas ni a sus sentimientos. O al menos, no a todas. Que Euskal Herria no tenga un estado no quiere decir que no exista, ni que su bandera no sea la ikurriña. Es una realidad, aunque no tenga un soporte legal porque no se le permite. Y por eso aflora. Eso es lo que le gustaría al estado español, apagar toda idea de la existencia de otras naciones en su seno, mucho menos si estos abarcan también parte de otros estados. Al igual que las grandes empresas y capitales buscan entornos estables y seguros, para un estado lo ideal sería tener una población homogénea, pasteurizada y homologada, un sólo idioma, una sola identidad, un mismo anhelo. Eso sería infinitamente más fácil de administrar para él. Para su desgracia, los grupos humanos somos diversos y celosos de nuestra idiosincrasia. Y eso no es algo que se pueda controlar fácilmente ni con leyes, ni con policía, ni con nada.

En lo personal, yo no soy nada partidario de banderas, yo las quitaba todas, esa sería mi opción ideal. Pero si me obligan, como es el caso, a poner la de España y la de la UE, también quiero que esté la bandera de Navarra, como navarro que soy, y la ikurriña, como vasco que soy así mismo.

Y creo que ya me vale de dar la chapa. Dejo que el hilo vuelva a sus habituales mensajes cíclicos.
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