La cuestión catalana

toctocquienes escribió:

tonizar escribió:@toctocquienes Los que no lo quereis entender soys vosotros, argumentas el que da igual todo lo demas, que os quereis ir y punto. Pero resulta que Cataluña a dia de hoy es parte de España y de todos los españoles, le pese a quien le pese. Y desgraciadamente para ti y unos cuantos mas para decidir la escision de un territorio español tendran que refrendarlo en las urnas la totalidad de habitantes del pais, que es España.
Si segun vosotros que estais tan mal vistos y repudiados por el resto de Españoles esto os beneficiaria, no?.
El que cataluña lleve muchos años echando a la cara al resto de territorios que ellos contribuyen mas que otros tambien tendra algo que ver en esa forma de valorar a vuestra comunidad, digo yo.

estamos mal vistos. Tu mismo eres un ejemplo, no paras de rajar y faltar.
Para que coño quiero compartir algo contigo?
Pues puerta y adiós. Porque quereis que nos quedemos? por amor no es, eso seguro.
Catalunya no echa nada en cara a nadie, pide un mejor financiamento, no es normal que estemos en números rojos cuando aportamos más que otras(no somos los unicos que se quejan, por cierto.. hay otras comunidades, pero esas no venden períodicos) y encima tenemos que escuchar que nos rescata el FLA .
Igual se te han pasado por alto las declaraciones del tio ese de anticorrupcion con el Ministrillo del Interior sobre que se han cargado nuestra sanidad y tal.....

Y lo que no se puede es negar que una parte de la población quiere irse y pide una solucón democrática, que pasa por votar.
El problema no se va a solucionar bloqueandolo todo, e ignorando la realidad, pero oye, tu verás.

El jefe de la Oficina Antifraude catalana le contesta que pueden guardarse informaciones para presionar al presidente. En un momento dado, De Alfonso dice al ministro: “Yo sólo te pido, ministro, que comprendas mi situación en Cataluña. No soy de la Generalitat, la oficina no pertenece a la Generalitat, somos independientes. Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT (Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació). En fin, yo soy español, lo tengo claro, pero estoy en una situación que tengo que bailar allí”.

Sólo por esto ya está mas que justificado tocar el dos.

¿Han juzgado a estos dos invidiuos? obnviamente no.

Goncatin escribió:

eboke escribió:Siempre ha votado la parte que quiere independizarse, es de cajón.

También es de cajón el concepto de soberanía nacional y no lo parecéis entender muy bien.

Nadie (sensato) dice de votar en el referéndum catalán. El referéndum catalán lo votarán los catalanes y punto. Lo que se dice que tienen que votar todos los españoles es una reforma constitucional que permita la escisión de territorios

obviamente habrá que adaptar la constitución para el nuevo escenario político.

Y eso lo tienen que decidir el conjunto de los españoles, pero si quiere irse o no, eso lo vota Catalunya. Igual que si Gibraltar quiere pasar de UK a España tendrán que votarlo los gibraltareños y no el conjunto de UK

pd. yo creo que la Constitución necesita un lavado de cara profundo, no solo en el tema territorial, coño, las normas se tienen que adaptar a los tiempos, no a la inversa (y cuando ha interesado, OTAN, UE , Rey, si hace falta se ha reformado sin preguntar al populacho )

toctocquienes escribió:

Goncatin escribió:

eboke escribió:Siempre ha votado la parte que quiere independizarse, es de cajón.

También es de cajón el concepto de soberanía nacional y no lo parecéis entender muy bien.

Nadie (sensato) dice de votar en el referéndum catalán. El referéndum catalán lo votarán los catalanes y punto. Lo que se dice que tienen que votar todos los españoles es una reforma constitucional que permita la escisión de territorios

obviamente habrá que adaptar la constitución para el nuevo escenario político.

Y eso lo tienen que decidir el conjunto de los españoles, pero si quiere irse o no, eso lo vota Catalunya. Igual que si Gibraltar quiere pasar de UK a España tendrán que votarlo los gibraltareños y no el conjunto de UK

Pues eso es lo que digo. Reforma constitucional que permita secesión de cualquier trozo de tierra, votan todos los españoles. Referéndum de secesión de Cataluña, votan los catalanes.

Ahora, lo que pinta feo es pretender hacer lo segundo sin tener antes lo primero. Y para conseguir lo primero hay que ganar elecciones o convencer al congreso.

@Hereze Que es mas simple que eso. Ahora te lo voy a exponer utilizando tus argumentos.
Como resulta que Cataluña pertenece a España y yo soy español, pues no me da la gana que se os de la independencia. Pero no por ningun motivo en especial, es que me ha dado por ahi hoy al levantarme.
Que hablas de multiples motivos pero luego ni expones ninguno o los que expones se desmienten ellos solos.
Todo se reduce a "la pela es la pela"?. Ese es el unico motivo real para esgrimir la independencia?.
Porque lo de la represion, la corrupcion y demas....Mirar primero lo que teneis en casa, y luego ya si eso intentais arreglar el resto del pais.
Hasta ahora el unico argumento que has dado es el porque si, el porque yo lo valgo y punto.
No has pensado el ser politico?, viendo el tema en la generalitat hacias carrera seguro.

@toctocquienes Ahora me dices en que momento yo he hablado mal de los catalanes, he comentado lo que a mi me parece los motivos que esgrimis para pedir la independencia, si tu no sabes diferenciar una cosa de la otra es tu problema.
Y recortes en sanidad, y en muchos otros ambitos, hemos sufrido en toda España, es mas, mi comunidad autonoma es la que mas recorte ha sufrido en los ultimos presupuestos.
Venga, todos a Valencia a pedir referendum e independencia.
Soluciones democraticas teneis, pero no os interesan, las clases de democracia se las das a quien te las pida.
Y efectivamente, para que haya un referendum en Cataluña, tendra que ser tras votar todos los españoles para cambiar la constitucion, que parece que hay que estar repitiendolo cada dos post.
En una cosa estoy de acuerdo contigo, que la constitucion necesita de un lavado de cara profundo, tanto en el tema territorial como en muchos otros, que otras veces se ha hecho sin sufragio del pueblo... pues que lleguen a acuerdos y se haga asi.

tonizar escribió:@Hereze Que es mas simple que eso. Ahora te lo voy a exponer utilizando tus argumentos.
Como resulta que Cataluña pertenece a España y yo soy español, pues no me da la gana que se os de la independencia. Pero no por ningun motivo en especial, es que me ha dado por ahi hoy al levantarme.
Que hablas de multiples motivos pero luego ni expones ninguno o los que expones se desmienten ellos solos.
Todo se reduce a "la pela es la pela"?. Ese es el unico motivo real para esgrimir la independencia?.
Porque lo de la represion, la corrupcion y demas....Mirar primero lo que teneis en casa, y luego ya si eso intentais arreglar el resto del pais.
Hasta ahora el unico argumento que has dado es el porque si, el porque yo lo valgo y punto.
No has pensado el ser politico?, viendo el tema en la generalitat hacias carrera seguro.

@toctocquienes Ahora me dices en que momento yo he hablado mal de los catalanes, he comentado lo que a mi me parece los motivos que esgrimis para pedir la independencia, si tu no sabes diferenciar una cosa de la otra es tu problema.
Y recortes en sanidad, y en muchos otros ambitos, hemos sufrido en toda España, es mas, mi comunidad autonoma es la que mas recorte ha sufrido en los ultimos presupuestos.
Venga, todos a Valencia a pedir referendum e independencia.
Soluciones democraticas teneis, pero no os interesan, las clases de democracia se las das a quien te las pida.
Y efectivamente, para que haya un referendum en Cataluña, tendra que ser tras votar todos los españoles para cambiar la constitucion, que parece que hay que estar repitiendolo cada dos post.

vamos a dejarlo, yo te los he dado, está claro qu eo no te gustan o no quieres leerlos/entenderlos, tú aún no me has dado ni uno solo por el que debamos continuar en España excepto el de la CE.

De esto tampoco dices nada ¿no?

El jefe de la Oficina Antifraude catalana le contesta que pueden guardarse informaciones para presionar al presidente. En un momento dado, De Alfonso dice al ministro: “Yo sólo te pido, ministro, que comprendas mi situación en Cataluña. No soy de la Generalitat, la oficina no pertenece a la Generalitat, somos independientes. Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT (Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació). En fin, yo soy español, lo tengo claro, pero estoy en una situación que tengo que bailar allí”.

Ahora me dirás que esto también ocurre en todas las demás comunidades.

Hereze escribió:

toctocquienes escribió:

tonizar escribió:@toctocquienes Los que no lo quereis entender soys vosotros, argumentas el que da igual todo lo demas, que os quereis ir y punto. Pero resulta que Cataluña a dia de hoy es parte de España y de todos los españoles, le pese a quien le pese. Y desgraciadamente para ti y unos cuantos mas para decidir la escision de un territorio español tendran que refrendarlo en las urnas la totalidad de habitantes del pais, que es España.
Si segun vosotros que estais tan mal vistos y repudiados por el resto de Españoles esto os beneficiaria, no?.
El que cataluña lleve muchos años echando a la cara al resto de territorios que ellos contribuyen mas que otros tambien tendra algo que ver en esa forma de valorar a vuestra comunidad, digo yo.

estamos mal vistos. Tu mismo eres un ejemplo, no paras de rajar y faltar.
Para que coño quiero compartir algo contigo?
Pues puerta y adiós. Porque quereis que nos quedemos? por amor no es, eso seguro.
Catalunya no echa nada en cara a nadie, pide un mejor financiamento, no es normal que estemos en números rojos cuando aportamos más que otras(no somos los unicos que se quejan, por cierto.. hay otras comunidades, pero esas no venden períodicos) y encima tenemos que escuchar que nos rescata el FLA .
Igual se te han pasado por alto las declaraciones del tio ese de anticorrupcion con el Ministrillo del Interior sobre que se han cargado nuestra sanidad y tal.....

Y lo que no se puede es negar que una parte de la población quiere irse y pide una solucón democrática, que pasa por votar.
El problema no se va a solucionar bloqueandolo todo, e ignorando la realidad, pero oye, tu verás.

El jefe de la Oficina Antifraude catalana le contesta que pueden guardarse informaciones para presionar al presidente. En un momento dado, De Alfonso dice al ministro: “Yo sólo te pido, ministro, que comprendas mi situación en Cataluña. No soy de la Generalitat, la oficina no pertenece a la Generalitat, somos independientes. Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT (Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació). En fin, yo soy español, lo tengo claro, pero estoy en una situación que tengo que bailar allí”.

Sólo por esto ya está mas que justificado tocar el dos.

¿Han juzgado a estos dos invidiuos? obnviamente no.

Como lo van a juzgar, si la separación de poderes es nula

Seguro que caban los dos en endesa o gas natural.

Y ojo, que quede claro para los de siempre, eso no justifican los recortes y la mala gestión que CiU pudiera hacer en los tiempos de crisis, son dos cosas independientes, y que por cierto, los catalanes han castigado con los votos, psando de ser la primera fuerza a ser la 4ª.
Algo casi impensable en españa lamentablemente.

Ahora me dices en que momento yo he hablado mal de los catalanes, he comentado lo que a mi me parece los motivos que esgrimis para pedir la independencia, si tu no sabes diferenciar una cosa de la otra es tu problema.

por favor, tu tono faltón a lo opinón ajena, que si vivimos en nuestro mundo de yupi por ejemplo, y similares , es un tono de debate normal y constructivo. Claro claro.

Hereze escribió:vamos a dejarlo, yo te los he dado, está claro qu eo no te gustan o no quieres leerlos/entenderlos, tú aún no me has dado ni uno solo por el que debamos continuar en España excepto el de la CE.

Mira, yo te voy a dar uno. El mayor grado de desarrollo económico y social que habéis tenido en la vida lo habéis tenido estando en España.

Goncatin escribió:

Hereze escribió:vamos a dejarlo, yo te los he dado, está claro qu eo no te gustan o no quieres leerlos/entenderlos, tú aún no me has dado ni uno solo por el que debamos continuar en España excepto el de la CE.

Mira, yo te voy a dar uno. El mayor grado de desarrollo económico y social que habéis tenido en la vida lo habéis tenido estando en España.

Igual tiene que ver con que el mundo occidental ha avanzado en general (en algunos aspectos almenos) desde la revolución industrial. Tambien hemos tenido una recesión brutal en los últimos desde la crisis estando en España.
Pero igual era la crisis y eso y no por estar en España. A saber.

Goncatin escribió:

Hereze escribió:vamos a dejarlo, yo te los he dado, está claro qu eo no te gustan o no quieres leerlos/entenderlos, tú aún no me has dado ni uno solo por el que debamos continuar en España excepto el de la CE.

Mira, yo te voy a dar uno. El mayor grado de desarrollo económico y social que habéis tenido en la vida lo habéis tenido estando en España.

Y el peor también lo hemos tenido estando en españa.

Eso no es argumentación porque no hay para comparar.

Goncatin escribió:

Hereze escribió:vamos a dejarlo, yo te los he dado, está claro qu eo no te gustan o no quieres leerlos/entenderlos, tú aún no me has dado ni uno solo por el que debamos continuar en España excepto el de la CE.

Mira, yo te voy a dar uno. El mayor grado de desarrollo económico y social que habéis tenido en la vida lo habéis tenido estando en España.

Entonces se debe independizar Jaén. ¿Quieres decir que si Catalunya no hubiera formado nunca parte de España no estaríamos como mínimo igual?

Yo es que no se porqué tenemos que dar motivos. Nos queremos ir y punto.
Podría ser útil comentarlos si la otra parte quisiera negociar algo, entonces se exponen motivos y se intenta buscar una solución.
Pero es que siempre hay portazo y no por respuesta. Entonces que más da?

Goncatin escribió:

Hereze escribió:vamos a dejarlo, yo te los he dado, está claro qu eo no te gustan o no quieres leerlos/entenderlos, tú aún no me has dado ni uno solo por el que debamos continuar en España excepto el de la CE.

Mira, yo te voy a dar uno. El mayor grado de desarrollo económico y social que habéis tenido en la vida lo habéis tenido estando en España.

Y las mayores recesiones económicas, sociales, bombadeos, dictadura, todo eso también nos lo ha dado España.

Ley de desconexión, link abajo

Supremacía de la Ley. "Mientras no sea aprobada la Constitución del Estado catalán, la presente ley es la norma suprema del ordenamiento jurídico catalán".

Poder judicial y administración de justicia. "El presidente del Tribunal Supremo es nombrado por el Presidente de la Generalitat".

"Los juzgados y tribunales sobreseen o anulan los procesos penales contra investigados o condenados por conductas que buscaran un pronunciamiento democrático sobre la independencia de Cataluña o la creación de un nuevo Estado de manera democrática y no violenta".

Disposición final. "Esta ley entra en vigor en el momento en el cual se haya ratificado la independencia por vía del referéndum"."Si el Estado español impidiera de manera efectiva la celebración del referéndum, esta ley entrará en vigor de manera completa e inmediata cuando el Parlamento constate este impedimento"

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 05177.html
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 46254.html

@toctocquienes Perdona?. Tu has hablado literalmente de "rajar y faltar", si para ti decirte que algunos viven en los mundos de yupi es rajar o faltar...
En el otro tema, injusticias sociales, politicas, corrupcion y demases, existen en todas las comunidades, en todos los paises y en todos los partidos politicos habidos y por haber.
Te lo voy a dejar claro, el otro dia hablando con un amigo catalan que trabaja aqui me comento que el piensa que la independencia puede ser beneficiosa para Cataluña economicamente, ya que no se veria lastrada por el resto de España.
Y yo esa es una manera de pensar que la veo razonable, y un argumento que me parece del todo valido, nada que objetar, y seguramente si lo estudias detenidamente tiene razon.
Pero no se escudo en la ya mitica "represion del estado español a cataluña y a todos los catalanes", a la falta de igualdad de los catalanes con respecto al resto de españoles ni a que el resto de ciudadanos os mire mal.
Si a mi me parece del todo licito que un catalan no se sienta español, faltaba mas, igual que un vasco o canario o murciano....
Lo que me toca las narices es el escudarse en temas historicos, culturales, xenofobos o en la tan traida y llevada gran represion sufrida por los catalanes.
Quereis la independencia, muy bien. Ahora conseguirla de forma legal. Es asi de simple.
Ahora, si pensais que intentar conseguir la independencia unilateralmente no tendra consecuencias, pues oye...
para mi eso es vivir en los mundos de yupi, perdon por el grave insulto y por rajar de los catalanes.

@Hereze Exactamente igual que al resto del pais. Ya te he comentado anteriormente que el ir de victimas habiendo territorios en este pais que han sido igual o mas perjudicados que vosotros no va a hacer cambiar la percepcion de todo el proceso que se tiene.

@Bauer8056 Todo muy democratico y tal, como no.

eboke escribió:Entonces se debe independizar Jaén. ¿Quieres decir que si Catalunya no hubiera formado nunca parte de España no estaríamos como mínimo igual?

En cuanto a tu pregunta, cosas como los aranceles al textil (por ejemplo, la prohibición de Carlos III de 1778 de comprar productos extranjeros (que curiosamente en su mayoría eran fabricados en Cataluña), el episodio del "arancel Figuerola" (revísate los textos de las Cortes Españolas de 1820 o las discusiones al respecto del diario de sesiones de las cortes de 1841, son muy aclarativos. También puedes leer lo que decía Juan Illas y Vidal, Bibliotecario del Instituto Industrial de Cataluña, en 1848), la Ley de Relaciones Comerciales con las Antilllas, la ayuda estatal a Bonaplata para comenzar la industrialización catalana, los decretos franquistas de 1943 que establecen que solo Barcelona y Valencia podrán realizar ferias de muestras internacionales, la colocación de SEAT,....

Cataluña está como está gracias al esfuerzo colectivo de un país (y por supuesto de los catalanes) durante muchos siglos. Es evidente. Negar eso es de ignorantes. Mira Portugal si quieres ver el ejemplo de un país que se "separó" de España y fue a su bola.

Lo de Jaén no lo entiendo

tonizar escribió:@toctocquienes Perdona?. Tu has hablado literalmente de "rajar y faltar", si para ti decirte que algunos viven en los mundos de yupi es rajar o faltar...
En el otro tema, injusticias sociales, politicas, corrupcion y demases, existen en todas las comunidades, en todos los paises y en todos los partidos politicos habidos y por haber.
Te lo voy a dejar claro, el otro dia hablando con un amigo catalan que trabaja aqui me comento que el piensa que la independencia puede ser beneficiosa para Cataluña economicamente, ya que no se veria lastrada por el resto de España.
Y yo esa es una manera de pensar que la veo razonable, y un argumento que me parece del todo valido, nada que objetar, y seguramente si lo estudias detenidamente tiene razon.
Pero no se escudo en la ya mitica "represion del estado español a cataluña y a todos los catalanes", a la falta de igualdad de los catalanes con respecto al resto de españoles ni a que el resto de ciudadanos os mire mal.
Si a mi me parece del todo licito que un catalan no se sienta español, faltaba mas, igual que un vasco o canario o murciano....
Lo que me toca las narices es el escudarse en temas historicos, culturales, xenofobos o en la tan traida y llevada gran represion sufrida por los catalanes.
Quereis la independencia, muy bien. Ahora conseguirla de forma legal. Es asi de simple.
Ahora, si pensais que intentar conseguir la independencia unilateralmente no tendra consecuencias, pues oye...
para mi eso es vivir en los mundos de yupi, perdon por el grave insulto y por rajar de los catalanes.

@Hereze Exactamente igual que al resto del pais. Ya te he comentado anteriormente que el ir de victimas habiendo territorios en este pais que han sido igual o mas perjudicados que vosotros no va a hacer cambiar la percepcion de todo el proceso que se tiene.

leete tus comentarios a lo largo del hilo, hay muchos y tu tono es mas bien trolleo y faltas que ganas de discutir.
No voy a repasarlo entero, francamente, no tengo ganas.

Te lo volveré a explicar:
Proceso transversal: multiples razones, opiniones politicas, motivos etc. Habrá victimistas y los hay que no. En mi caso, pues solo puedo hablar por mi mismo, es un tema identitario(lengua), no se nos respeta. Y luego un poquito de todo y mucho de nada. Pero es que da igual, insisto, no hace falta preguntar porqué salvo que quieras intentar arreglarlo, algo que NO PASA. si somos victimistas y tal, pues es nuestro problema sentirnos así y si creemos que yendonos se solucionará pues es lo que hay. De toda forma igual si te repasas los hilos sobre catalanes en eol, o la imagen que dan los medios españoles, igual lo podrías llegar a entender un poco, com opor ejemplo llevar a 'debates' en cadenas nacionales a las minorías (Cs/PP) en votos en Catalunya y ocasionalmente al Rufián para tener audiencia. Es solo un ejemplo.
Y legalmente ya lo intentamos, de hecho lo intentó Ibarretxe y se le mearon en la cara ya anteriormente.Se intenta hablar y NO NO NO NO NO. Y claro, la excusa la COnstitución (que tiene si no tengo mal entendido, opciones para cambiarla o adaptarse, pero no les da la gana). Es como discutir con Trum sobre inmigración., NO se puede.
Pues se buscan alternativas.
Y ojo, porque lo que pedimos no es la independencia. Es Votar sobre ello. Gravisimo tu.

Ley de desconexión, link abajo

se ha desmentido desde la Generalitat, pero da igual, se publica, se miente y algo queda.

Si Catalunya se separa de España y lo convierte en un paraíso fiscal, es posible que tengan una parte de mi dinero ahí. Con sus leyes y valores, así como una moneda que podría valorarse como algo más baja. Se valoraría su cotización en bolsa.

Con la moneda nueva, al tener un valor bajo al principio, es posible comprar una serie de bienes del país, así como algunas empresas que quieran vender. Después se actualizan y se pueden utilizar para generar nuevos ingresos.

También es posible que la mano de obra sea mas barata, con la bajada del valor del dinero, con lo cual las empresas podrán obtener un mayor beneficio.

Esperaré a ver que tal, porque es posible una buena inversión en un país que está levantando su propia autoridad. Siendo un buen momento para crear empresas y contratar a gente con bajo coste, ofreciendo un empleo digno a aquellos que no quieren abandonar.

Incluso es posible realizar contratos de renovación para que todos pudieran tener una oportunidad para cotizar, mientras la empresa crece rápidamente. Imagino que las cotizaciones serán menores, al igual que los pagos por impuestos.

Creo que es una buena oportunidad que se separe de España, obtendrían mayor beneficios y dinero el gobierno para realizar obras. Mientras los empresarios obtenemos una serie de ganancias.

toctocquienes escribió:.

Ley de desconexión, link abajo

se ha desmentido desde la Generalitat, pero da igual, se publica, se miente y algo queda.

Ah sí? Fuente? Yo lo único que he leído es que dicen que es un trabajo en marcha

Uy, la del CTITI​ es buena, nos afectó en el curro y en seguida vimos que era un ataque desde el ministerio del interior. La verdad es que solo eso ya es motivo más que suficiente para querer pirarse. Sufrir terrorismo de estado es muy grave, eh? Que parece una gilipollez, pero lo que hicieron fue terrorismo de estado con todas las letras. Aún así yo por lo menos me conformaría con entrullar al nazi del Fernández Díaz, pero ni eso.

@toctocquienes Ya te veo venir, eso en mi pueblo es tirar la piedra y esconder la mano, te vuelvo a repetir que me cites en donde insulto o falto al respeto a nadie en este hilo, si no puedes no faltes a la verdad, simple.
Me acusas de no querer debatir y creo que soy el unico en este hilo que ha preguntado que motivos puede tener un catalan hoy dia para querer la independencia...
Si los que no quereis debatir soys vosotros, que decis claramente que no teneis porque dar explicaciones que quereis la independencia y punto.
Y el plan Ibarretxe fue tumbado, y lo fue legalmente, sin sacar los tanques a la calle ni el ejercito, como ha llegado a comentar alguno afin a ti por aqui.
Y el pais vasco sigue perteneciendo a España, con sus singularidades y tradiciones y con las ideas de su pueblo.
Y lo mismo pasara con Cataluña, y si no que declaren de una vez unilateralmente la independencia, si total tu mismo dices que negociando no van a conseguir nada, no se a que esperan.

Bauer8056 escribió:

toctocquienes escribió:.

Ley de desconexión, link abajo

se ha desmentido desde la Generalitat, pero da igual, se publica, se miente y algo queda.

Ah sí? Fuente? Yo lo único que he leído es que dicen que es un trabajo en marcha

creo que lo ha desmentido Puigdemont. Es un documento de trabajo en marcha. Como los de Trías y sus cuentas en suiza supongo.
Insisto, aunque seais del otro 'bando', igual mirar el Operació Catalunya y ver la descarada manipulación de los medios y del propio estado español, os aclara algo.

@toctocquienes Ya te veo venir, eso en mi pueblo es tirar la piedra y esconder la mano, te vuelvo a repetir que me cites en donde insulto o falto al respeto a nadie en este hilo, si no puedes no faltes a la verdad, simple.
Me acusas de no querer debatir y creo que soy el unico en este hilo que ha preguntado que motivos puede tener un catalan hoy dia para querer la independencia...
Si los que no quereis debatir soys vosotros, que decis claramente que no teneis porque dar explicaciones que quereis la independencia y punto.
Y el plan Ibarretxe fue tumbado, y lo fue legalmente, sin sacar los tanques a la calle ni el ejercito, como ha llegado a comentar alguno afin a ti por aqui.
Y el pais vasco sigue perteneciendo a España, con sus singularidades y tradiciones y con las ideas de su pueblo.
Y lo mismo pasara con Cataluña, y si no que declaren de una vez unilateralmente la independencia, si total tu mismo dices que negociando no van a conseguir nada, no se a que esperan.

no me voy a repasar todos los mensajes, tu tono es el que es, los comentarios son los que son.

Y primero aclarate, o decimos que somos unos desgraciados , o no queremos discutirlo? definete. Hace un momento has dicho que argumentabamos que eramos victimistas y ahora me dices que no queremos.
pero te lo vuelvo a explicar: YO creo que no hace falta decir el motivo, salvo que esto sirva para una negociación para poder arreglar el problema. Si no hay voluntad de negociar o pero, y ahí es donde entran tus comentarios faltones, nos acusais como contestacion como que vivimos en mundos de yupi, que insolidarios y otras lindeces, pues no hay nada que discutir. Y claro si las normas las pone una parte interesada , no te jode, es legal, como era legal gasear a judios en la Alemania nazi supongo, no?
EL prblema es que se usa la constitución como muro infranqueable, como para ciertos islamistas el Corán, no se puede tocar, y si lo cambio, lo hago a mi gusto.
Eso es jugar con las cartas marcadas, y si realmente se quiere una solución, no es la via para ello. Salvo que querais que el conflicto perdure en el tiempo, que parece la táctica actual, a ver si hay suerte y enb algun momento, por agotamiento, la cosa cede.

tonizar escribió:@Hereze Exactamente igual que al resto del pais. Ya te he comentado anteriormente que el ir de victimas habiendo territorios en este pais que han sido igual o mas perjudicados que vosotros no va a hacer cambiar la percepcion de todo el proceso que se tiene.

¿En serio? ¿Esto lo han hecho en todas las comunidades?

Les hemos dado en todos los morros con Ramón Bagó, les hemos destrozado el sistema sanitario, les hemos acusado, estamos jorobándoles el CTT (Centre de Telecomunicacions i Tecnologies de la Informació

Ahora me entero que han ido adrede a cargarse la sanidad madrileña, a inventarse pruebas ocntra políticos, o a cargarse sus centros tecnológicos.

Por cierto, CTT entre otras cosas, controla los sistemas informáticos de los hospitales públicos, y el mismo día de la consulta del 9N, hubo un ataque informático que los tumbó, dejando a los hospitales sin acceso a ellos.

Goncatin escribió:

eboke escribió:Entonces se debe independizar Jaén. ¿Quieres decir que si Catalunya no hubiera formado nunca parte de España no estaríamos como mínimo igual?

En cuanto a tu pregunta, cosas como los aranceles al textil (por ejemplo, la prohibición de Carlos III de 1778 de comprar productos extranjeros (que curiosamente en su mayoría eran fabricados en Cataluña), el episodio del "arancel Figuerola" (revísate los textos de las Cortes Españolas de 1820 o las discusiones al respecto del diario de sesiones de las cortes de 1841, son muy aclarativos. También puedes leer lo que decía Juan Illas y Vidal, Bibliotecario del Instituto Industrial de Cataluña, en 1848), la Ley de Relaciones Comerciales con las Antilllas, la ayuda estatal a Bonaplata para comenzar la industrialización catalana, los decretos franquistas de 1943 que establecen que solo Barcelona y Valencia podrán realizar ferias de muestras internacionales, la colocación de SEAT,....

Cataluña está como está gracias al esfuerzo colectivo de un país (y por supuesto de los catalanes) durante muchos siglos. Es evidente. Negar eso es de ignorantes. Mira Portugal si quieres ver el ejemplo de un país que se "separó" de España y fue a su bola.

Lo de Jaén no lo entiendo

Los gobernantes no son tontos y siempre intentan que su principal motor económico no se hunda (y que no se independice, a la fuerza en la mayor parte de las ocasiones ). Así que, por mucho que pongas, no respondes a mi pregunta.

Ah, lo de SEAT, Franco no quiso ponerla dónde está, fue FIAT quien lo exigió. Lo de los decretos, aparte de ABC y DolçaCatalunya, ¿tienes alguna fuente diferente de eso?

Holanda también se separó de España y está bastante mejor, ¿y?

Lo de Jaén, la región con más paro, debe ser "gracias" a pertenecer a España. Un chascarrillo como el tuyo.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... encia.html

Yo creo que esos datos aclaran bastante la cosa.

tonizar escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20170416/421720864419/sondeo-dice-que-el-46-catalanes-prefieren-mas-autonomia-sin-independencia.html

Yo creo que esos datos aclaran bastante la cosa.

No aclaran nada, son sondeos, el último que hizo el CEO dijo que el SI ganaría por 4 puntos.

eboke escribió:

Goncatin escribió:

eboke escribió:Entonces se debe independizar Jaén. ¿Quieres decir que si Catalunya no hubiera formado nunca parte de España no estaríamos como mínimo igual?

En cuanto a tu pregunta, cosas como los aranceles al textil (por ejemplo, la prohibición de Carlos III de 1778 de comprar productos extranjeros (que curiosamente en su mayoría eran fabricados en Cataluña), el episodio del "arancel Figuerola" (revísate los textos de las Cortes Españolas de 1820 o las discusiones al respecto del diario de sesiones de las cortes de 1841, son muy aclarativos. También puedes leer lo que decía Juan Illas y Vidal, Bibliotecario del Instituto Industrial de Cataluña, en 1848), la Ley de Relaciones Comerciales con las Antilllas, la ayuda estatal a Bonaplata para comenzar la industrialización catalana, los decretos franquistas de 1943 que establecen que solo Barcelona y Valencia podrán realizar ferias de muestras internacionales, la colocación de SEAT,....

Cataluña está como está gracias al esfuerzo colectivo de un país (y por supuesto de los catalanes) durante muchos siglos. Es evidente. Negar eso es de ignorantes. Mira Portugal si quieres ver el ejemplo de un país que se "separó" de España y fue a su bola.

Lo de Jaén no lo entiendo

Los gobernantes no son tontos y siempre intentan que su principal motor económico no se hunda (y que no se independice, a la fuerza en la mayor parte de las ocasiones ). Así que, por mucho que pongas, no respondes a mi pregunta.

Ah, lo de SEAT, Franco no quiso ponerla dónde está, fue FIAT quien lo exigió. Lo de los decretos, aparte de ABC y DolçaCatalunya, ¿tienes alguna fuente diferente de eso?

Holanda también se separó de España y está bastante mejor, ¿y?

Lo de Jaén, la región con más paro, debe ser "gracias" a pertenecer a España. Un chascarrillo como el tuyo.

Por ponerte unos sencillos enlaces:

http://glosarios.servidor-alicante.com/ ... -figuerola

https://es.wikipedia.org/wiki/Laureano_Figuerola

http://www.nuevatribuna.es/articulo/cul ... 16687.html

Atacar a unas supuestas fuentes (y ni siquiera he dicho cuales eran las mías) es un Ad Hominem de manual. Lo que tú contestas no es ni siquiera una respuesta a lo que te he puesto. La pregunta adecuada es: ¿cómo consiguió Cataluña convertirse en motor económico? Es de muy ignorantes pensar que lo han hecho sin la ayuda del resto del país durante varios siglos.


La región con más paro es Cádiz, no Jaén (o eso tengo yo entendido)

@Hereze Si, pero tambien comentan que una mayoria quiere una consulta, pero pactada.
Aqui la mayoria la dais por buena aunque sea unilateralmente.
Y son dos cosas muy distintas.
Por cierto, me podrias dar un enlace a ese CEO donde el si ganaria por 4 puntos?.

tonizar escribió:@Hereze Si, pero tambien comentan que una mayoria quiere una consulta, pero pactada.
Aqui la mayoria la dais por buena aunque sea unilateralmente.
Y son dos cosas muy distintas.

Hombre es que todos la queremos pactada, la otra pregunta sería qué hacer si es imposible hacerla así.
De todas formas, aquí nadie puede decir que se siente engañado, en las últimas elecciones, el PDCay la CUP dejaron muyc laro que es lo que querian hacer, esto que están haciendo no es algo que se hayan inventado ahora, lo dijeron durante la campaña electoral, y el resultado fue que las urnas les dieron la mayoría absoluta en el Parlament.

@Goncatin, he nombrado esos dos porque las palabras que has usado están tal cual en dos artículos de esas webs.

Luego contesto más detallado, me voy a comer algo

tonizar escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20170416/421720864419/sondeo-dice-que-el-46-catalanes-prefieren-mas-autonomia-sin-independencia.html

Yo creo que esos datos aclaran bastante la cosa.

sabes como se aclara, con un referendum. En lugar de una encuesta.

ah no, que no es legal.

ah no que fuimos con el estatut para mejorar la autonomía y se montaron campañas en su contra por España (PP) y nos lo tumbaron.

O sea, lo de siempre.
y claro que queremos un referendum acordado, pero el problema es que uno no quiere....

Y si te fijas, lo común siempre es el NO por parte de España

Hereze escribió:

tonizar escribió:@Hereze Si, pero tambien comentan que una mayoria quiere una consulta, pero pactada.
Aqui la mayoria la dais por buena aunque sea unilateralmente.
Y son dos cosas muy distintas.

Hombre es que todos la queremos pactada, la otra pregunta sería qué hacer si es imposible hacerla así.
De todas formas, aquí nadie puede decir que se siente engañado, en las últimas elecciones, el PDCay la CUP dejaron muyc laro que es lo que querian hacer, esto que están haciendo no es algo que se hayan inventado ahora, lo dijeron durante la campaña electoral, y el resultado fue que las urnas les dieron la mayoría absoluta en el Parlament.

Es curioso que lo cites:
"Un 61% de los entrevistados ve "inaceptable" el acuerdo del Parlament de Cataluña de que sea posible aprobar la 'desconexión' mediante un procedimiento de urgencia y el 33% está a favor de esa reforma."

En cuanto a la mayoria absoluta, en un parlamenteo donde gobierna una alianza de tres partidos, uno de derechas, otro de izquierdas y el otro... hablar de mayorias absolutas me parece un chiste de mal gusto.

@toctocquienes A ver, para dejarlo mas clarito, cuando ha sido llevada al congreso la propuesta de referendum, cuando se ha votado y cuando se ha dicho que no. Pero claro, si nos vamos saltando pasos, porque segun tu ya sabeis la respuesta, pues apaga y vamonos.

tonizar escribió:

Hereze escribió:Hombre es que todos la queremos pactada, la otra pregunta sería qué hacer si es imposible hacerla así.
De todas formas, aquí nadie puede decir que se siente engañado, en las últimas elecciones, el PDCay la CUP dejaron muyc laro que es lo que querian hacer, esto que están haciendo no es algo que se hayan inventado ahora, lo dijeron durante la campaña electoral, y el resultado fue que las urnas les dieron la mayoría absoluta en el Parlament.

Es curioso que lo cites:
"Un 61% de los entrevistados ve "inaceptable" el acuerdo del Parlament de Cataluña de que sea posible aprobar la 'desconexión' mediante un procedimiento de urgencia y el 33% está a favor de esa reforma."

En cuanto a la mayoria absoluta, en un parlamenteo donde gobierna una alianza de tres partidos, uno de derechas, otro de izquierdas y el otro... hablar de mayorias absolutas me parece un chiste de mal gusto.

@toctocquienes A ver, para dejarlo mas clarito, cuando ha sido llevada al congreso la propuesta de referendum, cuando se ha votado y cuando se ha dicho que no. Pero claro, si nos vamos saltando pasos, porque segun tu ya sabeis la respuesta, pues apaga y vamonos.

¿Entonces que es para ti una mayoría absoluta?

Porque para mi mayoría absoluta es cuando uno o mas partidos alcanzan uno mas que la mitad de los diputados de un parlamento, y con eso aprueban leyes, presupuestos, etc... vamos lo que están haciendo el PDCat y la CUP.

tonizar escribió:

Hereze escribió:

tonizar escribió:@Hereze Si, pero tambien comentan que una mayoria quiere una consulta, pero pactada.
Aqui la mayoria la dais por buena aunque sea unilateralmente.
Y son dos cosas muy distintas.

Hombre es que todos la queremos pactada, la otra pregunta sería qué hacer si es imposible hacerla así.
De todas formas, aquí nadie puede decir que se siente engañado, en las últimas elecciones, el PDCay la CUP dejaron muyc laro que es lo que querian hacer, esto que están haciendo no es algo que se hayan inventado ahora, lo dijeron durante la campaña electoral, y el resultado fue que las urnas les dieron la mayoría absoluta en el Parlament.

Es curioso que lo cites:
"Un 61% de los entrevistados ve "inaceptable" el acuerdo del Parlament de Cataluña de que sea posible aprobar la 'desconexión' mediante un procedimiento de urgencia y el 33% está a favor de esa reforma."

En cuanto a la mayoria absoluta, en un parlamenteo donde gobierna una alianza de tres partidos, uno de derechas, otro de izquierdas y el otro... hablar de mayorias absolutas me parece un chiste de mal gusto.

@toctocquienes A ver, para dejarlo mas clarito, cuando ha sido llevada al congreso la propuesta de referendum, cuando se ha votado y cuando se ha dicho que no. Pero claro, si nos vamos saltando pasos, porque segun tu ya sabeis la respuesta, pues apaga y vamonos.

Para dejarlo clarito, mientras una de las partes haga las normas y no tenga intención de negociar NADA,el estado, la única alternativa es saltarse la ley aunque a muchos no nos haga gracia.

Imaginate un matrimonio en suecia y otro en Iran en los que la mujer se quiere separar. En un país podrá y en el otro no. En uno aunque la otra parte no esté de acuerdo la mujer podrá y en el otro no lo podrá negociar porque el otro no va a ceder su posición de fuerza.
Lo lógico sería cambiar la norma en Iran, pero obviamente a los hombres no les interesa.
Ahora me dices que lo más normal es lo que pasa en Iran y no en Suecia.

tonizar escribió:Nada, seguis con la misma cantinela, esos argumentos que esgrimis los podria esgrimir cualquier ciudadano de cualquier comunidad autonoma de España. O es que las leyes son diferentes para el resto de españoles?.
Es que el resto de españoles no estan hartos de la corrupcion?.
Decis que estais hartos de que gobiernen los mismos?. Y luego haceis exactamente lo mismo en Cataluña?.
Nada señores de Castilla-La Mancha, Extremeños, Madrileños, Cantabros, Asturianos, Murcianos,.....
La solucion para todos los males es pedir la independencia, ya tardamos.

@eboke Pero vamos a ver como te lo explico. Es lo que no se puede cometer es ilegalidades. Muchas de esas propuestas o bien son ilegales o medidas tomadas por organismos no competentes para ello.
Asi de simple. No es mas facil que los grupos politicos de tu comunidad lleven esas propuestas al parlamento y pedir que alli se aprueben. Desde luego mas facil que proclamar la independencia unilateralmente si que es.

Desde el momento en que Catalunya votó a podemos, no... No se hace lo mismo en Catalunya que en el resto del país y mira que te lo acaban de explicar.
1Saludo
Edit: @Adris consigan mutuas imagino.

@thadeusx Hasta donde me llega la memoria Podemos no gobierna la generalitat calatana, tambien el PP gano en su dia las elecciones en Andalucia y luego no goberno, Asi, que no, una mayoria en Cataluña ha seguido votando a los mismos. Los mismos que tienen multiples casos de corrupcion abiertos.

Hereze escribió:Porque para mi mayoría absoluta es cuando uno o mas partidos alcanzan uno mas que la mitad de los diputados de un parlamento, y con eso aprueban leyes, presupuestos, etc... vamos lo que están haciendo el PDCat y la CUP.

Esa mayoría absoluta en el parlamento no significa mayoría absoluta en votos. Es decir, si se declara la independencia se está haciendo con el apoyo de menos de la mitad de los votantes catalanes.

Y no estoy hablando de consulta, sí que En Comú Podem está a favor de la consulta, pero son neutrales en la independencia. Los únicos que son explicitamente a favor de la independencia en el Parlament son JxS y la CUP, y ellos tienen menos de la mitad de los votos de Cataluña.

tonizar escribió:@thadeusx Hasta donde me llega la memoria Podemos no gobierna la generalitat calatana, tambien el PP gano en su dia las elecciones en Andalucia y luego no goberno, Asi, que no, una mayoria en Cataluña ha seguido votando a los mismos. Los mismos que tienen multiples casos de corrupcion abiertos.

Mi memoria me decía que había quedado así
http://politica.elpais.com/politica/vid ... rama_0.jpg
1Saludo

Sigo sin ver valoraciones al terrorismo de estado del gobierno español hacia los ciudadanos catalanes.

thadeusx escribió:

tonizar escribió:@thadeusx Hasta donde me llega la memoria Podemos no gobierna la generalitat calatana, tambien el PP gano en su dia las elecciones en Andalucia y luego no goberno, Asi, que no, una mayoria en Cataluña ha seguido votando a los mismos. Los mismos que tienen multiples casos de corrupcion abiertos.

Mi memoria me decía que había quedado así
http://politica.elpais.com/politica/vid ... rama_0.jpg
1Saludo

Además que en las autonómicas,, CiU ha desaparecido, en aquellas fueron en coalición proque eran unas circunstancias especiales, pero en todos los sondeos que se han hecho, sino hay coalición, los de siempre se llevan una ostia de tres pares de narices, quedarían incluso por detrás de C's y casi por detrás también del PSC, es decir, que pasarían de ser la primera a la 4 o 5 quinta fuerza política.

tonizar escribió:@thadeusx Hasta donde me llega la memoria Podemos no gobierna la generalitat calatana, tambien el PP gano en su dia las elecciones en Andalucia y luego no goberno, Asi, que no, una mayoria en Cataluña ha seguido votando a los mismos. Los mismos que tienen multiples casos de corrupcion abiertos.

Habla con propiedad hombre. Solo soltais lo primero que se os ocurre?
CiU (PDCat) ha perdido la mayoría que tenía hace años, y que ha 'disimulado' parcialmente al concurrir como JPSí, pero en encuestas por separado el ostión es brutal,pasando de ser la mayor fuerza a luchar por el 4º puesto.... y ERC ha pasado a ocupar parte de su sitio. De momento ERC no tiene casos de corrupción relevantes (los tendrá si se manteiene en el poder como cualquier partido, no nos engañemos ahora)

El PSC tambien ha perdido casi la mitad de escaños, y el PP tres cuartos de lo mismo. Sus espacios políticos lo ocupan CSQP (el podemos catalan) , la CUP y C's.
Vamos, si eso no es un cambio importante en la composicicón del Parlament, apaga i vámonos. Y sin Junts pel Sí la escabechina sería dramática.

edit. lo que dice hereze. Es que si encima tenemos que desmentir cosas tan obvias como los resultados de unas elecciones, que coño esperamos arreglar? es un dialogo de besugos.

toctocquienes escribió:

tonizar escribió:@thadeusx Hasta donde me llega la memoria Podemos no gobierna la generalitat calatana, tambien el PP gano en su dia las elecciones en Andalucia y luego no goberno, Asi, que no, una mayoria en Cataluña ha seguido votando a los mismos. Los mismos que tienen multiples casos de corrupcion abiertos.

Habla con propiedad hombre. Solo soltais lo primero que se os ocurre?
CiU (PDCat) ha perdido la mayoría que tenía hace años, y que ha 'disimulado' parcialmente al concurrir como JPSí, pero en encuestas por separado el ostión es brutal,pasando de ser la mayor fuerza a luchar por el 4º puesto.... y ERC ha pasado a ocupar parte de su sitio. De momento ERC no tiene casos de corrupción relevantes (los tendrá si se manteiene en el poder como cualquier partido, no nos engañemos ahora)

El PSC tambien ha perdido casi la mitad de escaños, y el PP tres cuartos de lo mismo. Sus espacios políticos lo ocupan CSQP (el podemos catalan) , la CUP y C's.
Vamos, si eso no es un cambio importante en la composicicón del Parlament, apaga i vámonos. Y sin Junts pel Sí la escabechina sería dramática.

Es que si uno lo piesa, una de las medidas más fáciles de tomar y que acabarian con buena parte de la corrupción, sería limitar cualquier tipo de mandato (alcadía, concejal, senador, congresista, presidente) a 8 años máximo, con eso acabas casi de un plumazo con la sensación que tienen muchos políticos de que una vez obtenido el sillón, este es para siempre y que puedo hacer y deshacer mi antojo.

Hereze escribió:

toctocquienes escribió:

tonizar escribió:@thadeusx Hasta donde me llega la memoria Podemos no gobierna la generalitat calatana, tambien el PP gano en su dia las elecciones en Andalucia y luego no goberno, Asi, que no, una mayoria en Cataluña ha seguido votando a los mismos. Los mismos que tienen multiples casos de corrupcion abiertos.

Habla con propiedad hombre. Solo soltais lo primero que se os ocurre?
CiU (PDCat) ha perdido la mayoría que tenía hace años, y que ha 'disimulado' parcialmente al concurrir como JPSí, pero en encuestas por separado el ostión es brutal,pasando de ser la mayor fuerza a luchar por el 4º puesto.... y ERC ha pasado a ocupar parte de su sitio. De momento ERC no tiene casos de corrupción relevantes (los tendrá si se manteiene en el poder como cualquier partido, no nos engañemos ahora)

El PSC tambien ha perdido casi la mitad de escaños, y el PP tres cuartos de lo mismo. Sus espacios políticos lo ocupan CSQP (el podemos catalan) , la CUP y C's.
Vamos, si eso no es un cambio importante en la composicicón del Parlament, apaga i vámonos. Y sin Junts pel Sí la escabechina sería dramática.

Es que si uno lo piesa, una de las medidas más fáciles de tomar y que acabarian con buena parte de la corrupción, sería limitar cualquier tipo de mandato (alcadía, concejal, senador, congresista, presidente) a 8 años máximo, con eso acabas casi de un plumazo con la sensación que tienen muchos políticos de que una vez obtenido el sillón, este es para siempre y que puedo hacer y deshacer mi antojo.

Personalmente creo que eso no es suficiente, porqué despues se quedan manejando hilos en el partido (cobrando igualmente del estado y metiendo mano)
Creo que los partidos políticos deberían tener más sistemas de control, al fin y al cabo son como un lobby opaco. Dedicación a la política con cargos varios (desde ministro a directores de departamentos etc... ) limitado a 4 años y un máximo de 2 a sueldo del partido o como asesor si se ha estado en algun cargo público.
Para evitar las puertas giratorias y el mamoneo como el nombramiento de los defenestrados por X motivos en cónsules por ejemplo, o el reciente caso de anticorrupción de Madrid o del ministro Wer que lo mandaron no se donde de retiro dorado con un sueldazo.
Y evitar que hagan de la política el modo de vida en lugar de lo que debería ser, vocación.
Y ojo, hay en todos los partidos, por ejemplo el Duran y LLeida, o el reciente caso del Coscubiela, de CSQP, que ahora va de podemita pero había estado en el consejo asesor de una energética via sindicato (otro tema a estudiar también) y que van viviendo del cuento y de sus contactos.

Patchanka escribió:

Hereze escribió:Porque para mi mayoría absoluta es cuando uno o mas partidos alcanzan uno mas que la mitad de los diputados de un parlamento, y con eso aprueban leyes, presupuestos, etc... vamos lo que están haciendo el PDCat y la CUP.

Esa mayoría absoluta en el parlamento no significa mayoría absoluta en votos. Es decir, si se declara la independencia se está haciendo con el apoyo de menos de la mitad de los votantes catalanes.

Y no estoy hablando de consulta, sí que En Comú Podem está a favor de la consulta, pero son neutrales en la independencia. Los únicos que son explicitamente a favor de la independencia en el Parlament son JxS y la CUP, y ellos tienen menos de la mitad de los votos de Cataluña.

No.son neutrales. Tienen una proporción de independentistas que va subiendo con el tiempo.
Si se toman como neutrales(lo lógico pues así se presentaron cuando Catalunya sí que es pot) en las elecciones del 27S el independentismo habría ganado en votos: un 55% contra un 45%.
Si se cuenta el 20% de independentistas en ese partido en las elecciones del 27S también se habría ganado en votos pero mucho más justo. Ahora el porcentaje según las encuestas es un 30%...
En realidad el referéndum ya se hizo y se ganó.

Microfil escribió:No.son neutrales. Tienen una proporción de independentistas que va subiendo con el tiempo.
Si se toman como neutrales(lo lógico pues así se presentaron cuando Catalunya sí que es pot) en las elecciones del 27S el independentismo habría ganado en votos: un 55% contra un 45%.
Si se cuenta el 20% de independentistas en ese partido en las elecciones del 27S también se habría ganado en votos pero mucho más justo. Ahora el porcentaje según las encuestas es un 30%...
En realidad el referéndum ya se hizo y se ganó.

Falacia. Son neutrales porque quieren que se haga el referendum y haya independencia SI APROBADO POR REFERENDUM, no por decisión del Parlament. Los que son a favor de una independencia desde arriba son JxS y la CUP, punto.

Patchanka escribió:

Microfil escribió:No.son neutrales. Tienen una proporción de independentistas que va subiendo con el tiempo.
Si se toman como neutrales(lo lógico pues así se presentaron cuando Catalunya sí que es pot) en las elecciones del 27S el independentismo habría ganado en votos: un 55% contra un 45%.
Si se cuenta el 20% de independentistas en ese partido en las elecciones del 27S también se habría ganado en votos pero mucho más justo. Ahora el porcentaje según las encuestas es un 30%...
En realidad el referéndum ya se hizo y se ganó.

Falacia. Son neutrales porque quieren que se haga el referendum y haya independencia SI APROBADO POR REFERENDUM, no por decisión del Parlament. Los que son a favor de una independencia desde arriba son JxS y la CUP, punto.

De falacia nada, y menos cuando la propia Ada Colau ha dicho que votaría a favor de la independencia, la proporción de gente favorable a la independencia en ese partido es abstante elevada, y llegao el momento no sería de extrañar que hubiera divisiones entre los partidarios de tirar adelante aunque el estado se niegue al referendum y los que no.

Y sobre lo de El Pais de ayer

Hereze escribió:¿Garantiza la independencia que exista la posibilidad de mejorar las cosas? SI

no garantiza una mierda. si quieres creer lo contrario y eso te ha llevado a la conclusion de posicionarte a favor de la independencia... pues bueno. es un argumento. uno erroneo, pero argumento al fin y al cabo.

nada garantiza nada. pero como dijo el viejo: es mas posible si lo hacemos juntos.

Hereze escribió:
Y sobre lo de El Pais de ayer

a mi me llego la informacion por la radio, que la propuesta de independencia segun esta el texto escrito, especifica que el catalan seria la unica lengua oficial del estado independiente de cataluña.

si es cierto... en fin. "otra mas" para sumar a la larga lista.

pd. en andorra el unico idioma oficial es el catalan. ni frances ni español son oficiales ni cooficiales, aunque ambos hablados, evidentemente, por amplias porciones de la poblacion. aproximadamente 1/3 de la poblacion andorrana se estima que es "de lengua materna española", y supongo que el frances andara por una cifra similar.

a mi me parece una barbaridad que en el estado independiente y libre de cataluña el español no sea cooficial o al menos de reconocimiento oficial, pero dado el talante del proceso, tampoco me sorprende un pelo, que quereis que os diga.

No os lieis con el tema de la lengua, es el árbol contra el bosque del esbozo que es de todo punto GROTESCO, en forma y fondo

GXY escribió:

Hereze escribió:¿Garantiza la independencia que exista la posibilidad de mejorar las cosas? SI

no garantiza una mierda. si quieres creer lo contrario y eso te ha llevado a la conclusion de posicionarte a favor de la independencia... pues bueno. es un argumento. uno erroneo, pero argumento al fin y al cabo.

nada garantiza nada. pero como dijo el viejo: es mas posible si lo hacemos juntos.

Hereze escribió:
Y sobre lo de El Pais de ayer

a mi me llego la informacion por la radio, que la propuesta de independencia segun esta el texto escrito, especifica que el catalan seria la unica lengua oficial del estado independiente de cataluña.

si es cierto... en fin. "otra mas" para sumar a la larga lista.

pd. en andorra el unico idioma oficial es el catalan. ni frances ni español son oficiales ni cooficiales, aunque ambos hablados, evidentemente, por amplias porciones de la poblacion. aproximadamente 1/3 de la poblacion andorrana se estima que es "de lengua materna española", y supongo que el frances andara por una cifra similar.

a mi me parece una barbaridad que en el estado independiente y libre de cataluña el español no sea cooficial o al menos de reconocimiento oficial, pero dado el talante del proceso, tampoco me sorprende un pelo, que quereis que os diga.

He utilzado "posiblidad". obviamente que la indepedencia nos garantizar una oportunidad de mejorar las cosas, ahora bien, puede salir bien, o incluso podemos acabar peor, pero al menos nos abre esa oportunidad, luego ya que la provechemos o no es otra historia.

En cuanto a la lengua mas aún:



Lo de Andorra es diferente, la poblacióin autóctona siempre ha sido catalano parlante, pero claro entre turiostas y demás pues se hablaba castellano, pero no se parece mucho a Catalunya.

Aquí dices que quiotaremos el castellano y no hace falta ni referendum para saber que pasaría.

La pimera batalla es por la independentcia. La segunda será para que Catalunya sea catalana y no Castillalandia 2.

Hereze escribió:

GXY escribió:

Hereze escribió:Puigdemont está haciendo lo que le pide el Parlament de Catalunya, y este si que representa a todos los catalanes, pero según tú, lo que debería de hacer es sudar de lo que le pide la mayoría parlamentaria.

la mayoria parlamentaria no son todos los catalanes. las veces que te he visto opinar del gobierno central de rajoy no te he visto utilizar este mismo discurso en estos mismos terminos.

con la diferencia de que rajoy no esta haciendo una accion equiparable a la del proceso secesionista de cataluña.

tu estas opinando de este modo porque al fin y al cabo estas a favor del proceso y estan haciendo lo que quieres. si estuvieras en contra, no hablarias de puigdemont y su uso del cargo en estos terminos.

esa es la diferencia entre las opiniones y los hechos.

el hecho es que puigdemont es la mano ejecutora de un proceso que se extralimita mas alla de lo estipulado en los reglamentos de los organismos que lo estan llevando a cabo porque es lo que un grupo de politicos con el apoyo de un % de la poblacion quieren hacer (voy a dar por correcto que todos los que votaron JxSi o a la CUP quieren realmente, y sin haber sido coaccionados o impelidos en modo alguno a tener esa opinion, hasta las ultimas consecuencias, independizarse). la opinion, (tuya y de unos cuantos aqui en el foro) es que eso esta correcto y que es "el pedido del soberano parlamento catalan, por mandato del pueblo de cataluña". cuando ni es el mandato de todo el pueblo (ni siquiera de una mayoria aplastante), ni el parlamento esta facultado para ejercer esas acciones.

esa es la parte donde viene acasa y os dice "leyes leyes leyes". y a ti te entra la risa floja porque al fin y al cabo tu lo que quieres es el objetivo del proceso. si en el proceso se rompe la maquina, a tomar por culo la bicicleta.

pues que vayan a votar, si se abstienen que luego no vengan a quejarse de que el parlament no representa a todos los catalanes.

Es que han ido a votar, y han votado mas catalanes en contra del "Juntos por el si", que a favor. Y eso en el mayor momento posible de efervescencia historia del independentismo. Si se volviese a votar hoy, la cosa seria muy distinta.
Ya lo he dicho, citandote, mas atras. Pero lo has obviado para tratar de llevar razon con un argumento falseado. Es falso lo que dices. Hay mas catalaes que votaron en contra de la independencia que a favor.

m0wly escribió:

Hereze escribió:Puigdemont está haciendo lo que le pide el Parlament de Catalunya, y este si que representa a todos los catalanes, pero según tú, lo que debería de hacer es sudar de lo que le pide la mayoría parlamentaria.

En realidad no representa a todos los catalanes. Representa a menos de la mitad de ellos. Pero gracias a esa ley absurda que otorga mas valor al voto de unas personas que de otras (como es el caso del valor de un voto de un catalan frente a uno de, cantabria por ejemplo), un conjunto de partidos politicos sin mayoria de votos, a conseguido tener la mayor cantidad de escaños, y por tanto hacerse con el control del gobierno. Hasta el tio ese de la CUP, el de las gafas de Lenon y pintas de friki (que no recuerdo su nombre) salio diciendo justo despues del recuento que el independentismo no habia sacado suficientes votos (aunque despues le obligasen a merse la lengua por el culo y nunca mas lo volviese a repetir)