La cuestión catalana

Evidentemente, pero siguiendo con tu símil entonces no hay bota y no tienes que apartártela, solo te saltaras la ley si hay bota. Pero España en su manera de actuar, no va a permitir ningún referéndum, porque permitir un referéndum significa una cosa muy sencilla, que es aceptar la simple posibilidad de perder. España no va a aceptar esa posibilidad, lo ha dejado claro en multitud de ocasiones ahora, y en su larga historia.

MartialSun escribió:

katxan escribió:España, ese país donde lo antidemocrático es votar y lo democrático destituir por la fuerza a los políticos elegidos por el pueblo y amenazar a todo el que intente llevar a cabo un referéndum

Nos llenamos la boca con la palabra "democracia" solo porque lo dicen ellos haciendose las victimas, pero lo que estan haciendo tiene bastante poco de democratico y mucho de autoritario.

Por la misma regla de tres, el PP tambien ha sido elegido por el pueblo, o no es así? Sus acciones tienen menos legitimidad?

Es democráctico que, cuando Catalunya esta tan polarizada, una de las partes se lance a la aventura arrastrando al resto?

Pero de verdad nadie se da cuenta que si no es por los votos a la CUP JxSi no podria hacer nada? Esa es la legitimidad? Eso es democracia???

Es democrático que solo vayamos a tener campaña en un sentido?

Es democratico que el 48% según la encuesta del Centre d'Estudis d'Opinió (de una muestra de 1500) esten a favor del referendum unilateral y se siga adelante?

Sabeis que para aprobar leyes orgánicas se necesitan mayorias reforzadas precisamente por los temas que tocan?

Estoy de acuerdo con el referendum, pero no como se esta haciendo, se ha de acordar con el estado y (mucho mas importante) entre todas las fuerzas politicas de catalunya, sino es hoy pues mañana cuando las circunstancias sean propicias.

El estado ya ha dicho que JAMÁS permitirá hacer un referéndum de autodeterminación. Actualmente el único que puede dar todas las garantías para que se celebre un referéndum es el estado. ¿Por qué no las da? Es bastante chusco exigir a la Generalitat que ofrezca esas garantías cuando NO PUEDE. Cuando está haciendo incluso bastante más de lo que deja el gobierno central.

MartialSun escribió:Es democráctico que, cuando Catalunya esta tan polarizada, una de las partes se lance a la aventura arrastrando al resto?

Pues que el estado autorice el referéndum, se haga con todas las garantías y se respete lo que salga y sea vinculante. ¿O es democrático que cuando Catalunya está tan polarizada una de las partes, o mucho peor aún, desde Madrid, se fuerce al resto a seguir formando parte del vetusto imperio castellano por cojones? ¿Por qué exigís las garantías a quien no tiene capacidad de darlas y no a quien sí, que es el parlamento español?

katxan escribió:España, ese país donde lo antidemocrático es votar y lo democrático destituir por la fuerza a los políticos elegidos por el pueblo y amenazar a todo el que intente llevar a cabo un referéndum

España, ese pais donde una parte de ella, gobernada por unos cuantos, quiere saltarse todas las leyes y normativas a la torera, incluso con el rechazo y no homologación internacional, "porque ellos lo valen"... .

De chiste, "hoygan".

Porque ellos lo valen no, porque hay un conflicto de soberanía. Porque quieren autogobernarse. Porque quieren decidir cómo y de qué modo se relacionan o dejan de relacionar con España. Y no les dejan.

katxan escribió:Porque ellos lo valen no, porque hay un conflicto de soberanía. Porque quieren autogobernarse. Porque quieren decidir cómo y de qué modo se relacionan o dejan de relacionar con España. Y no les dejan.

Eso es. Todo por que unos mandatarios lo dicen, sin siquiera prestar atención al conjunto de la ciudadanía del Pais, que es quien tiene la potestad de decidir qué debe hacerse. Todo muy democrático...

Si quieren una cosa que se niegan a hacer por las vias correctas, ya saben donde tienen la puerta.

clamp escribió:

Haran escribió:Yo también hablaría de turismofobía en el aeropuerto del Prat por parte del Gobierno de España. Pero claro, esto son pajas mentales de un indepe...verdad? No es un puto boicot de gobierno, no...

El unico boicot lo estan provocando los propios trabajadores

http://www.lavanguardia.com/economia/20170803/43306548456/presidenta-comite-huelga-el-prat-colas.html

Que muy bien que reclamen lo suyo y hacer fuerza en plena temporada de agosto, pero dejaros de pajas mentales que esto es cosa del Gobierno

Pues van a negociar de nuevo después de que Aena haya presionado así que como ves si que pintan algo.

katxan escribió:Porque ellos lo valen no, porque hay un conflicto de soberanía. Porque quieren autogobernarse. Porque quieren decidir cómo y de qué modo se relacionan o dejan de relacionar con España. Y no les dejan.

No hables de Catalunya como si toda ella estuviera de acuerdo con todo esto. Que mania. Pero es que no son mayoria, tienen la mayoria parlamentaria porque estan asociados, y aun asi no sumaron mas del 50% de votos.

Todos estamos de acuerdo que si hay una altisima participacion saldria el no (a mas de un independentista se lo he oido). Entonces, a que estamos jugando???

Esto es lo que intento transmitir...

Acasa escribió:

katxan escribió:Porque ellos lo valen no, porque hay un conflicto de soberanía. Porque quieren autogobernarse. Porque quieren decidir cómo y de qué modo se relacionan o dejan de relacionar con España. Y no les dejan.

Eso es. Todo por que unos mandatarios lo dicen, sin siquiera prestar atención al conjunto de la ciudadanía del Pais, que es quien tiene la potestad de decidir qué debe hacerse. Todo muy democrático...

Si quieren una cosa que se niegan a hacer por las vias correctas, ya saben donde tienen la puerta.

Claro. Por eso se van.

MartialSun escribió:No hables de Catalunya como si toda ella estuviera de acuerdo con todo esto. Que mania. Pero es que no son mayoria, tienen la mayoria parlamentaria porque estan asociados, y aun asi no sumaron mas del 50% de votos.

¿Cómo lo sabes? Repetís constantemente que no son mayoría. ¿Cómo cojones lo sabéis? ¿Por ciencia infusa? No será por ese referéndum que el estado se niega a hacer, desde luego. Que lo apruebe, que se haga, y entonces se sabrá de verdad quién es mayoría, quién no y cuánta gente es indiferente. Hasta entonces suena muy tramposo decir que se tiene una mayoría sin poderla demostrar porque al mismo tiempo se niega que se pueda votar.

MartialSun escribió:Todos estamos de acuerdo que si hay una altisima participacion saldria el no (a mas de un independentista se lo he oido). Entonces, a que estamos jugando???

Bueno, entonces no veo a qué viene ese acojono y ese empeño en que no se haga el referéndum. Si tan claro está, su celebración mediante un acuerdo estado-generalitat sería la solución para el bando españolista.

Hereze escribió:

clamp escribió:

Haran escribió:Yo también hablaría de turismofobía en el aeropuerto del Prat por parte del Gobierno de España. Pero claro, esto son pajas mentales de un indepe...verdad? No es un puto boicot de gobierno, no...

El unico boicot lo estan provocando los propios trabajadores

http://www.lavanguardia.com/economia/20170803/43306548456/presidenta-comite-huelga-el-prat-colas.html

Que muy bien que reclamen lo suyo y hacer fuerza en plena temporada de agosto, pero dejaros de pajas mentales que esto es cosa del Gobierno

Pues van a negociar de nuevo después de que Aena haya presionado así que como ves si que pintan algo.

Algunos veis cualquier gesto de cuaqluier institucion vinculada al Gobierno como un agravio contra los intereses de Cataluña.

Debeis de dejar de decir esas cosas si no quereis parecer fanaticos.

El Gobierno no solo agravia a los catalanes, son una banda criminal y lo cierto es que en eso son bastante democráticos: dan por culo a todo el mundo por igual. Solo que, por razones que se me escapan, hay partes del estado que están mayoritariamente satisfechas con ese estado de cosas. Quizás los catalanes no sean los más agraviados, muy probablemente si miramos la historia los andaluces hayan sido más machacados. No obstante, incomprensiblemente, la gran mayoría de andaluces parecen convencidos de seguir en España. Pues es cosa suya y su decisión. Otros no opinamos lo mismo.

katxan escribió:

Acasa escribió:

katxan escribió:Porque ellos lo valen no, porque hay un conflicto de soberanía. Porque quieren autogobernarse. Porque quieren decidir cómo y de qué modo se relacionan o dejan de relacionar con España. Y no les dejan.

Eso es. Todo por que unos mandatarios lo dicen, sin siquiera prestar atención al conjunto de la ciudadanía del Pais, que es quien tiene la potestad de decidir qué debe hacerse. Todo muy democrático...

Si quieren una cosa que se niegan a hacer por las vias correctas, ya saben donde tienen la puerta.

Claro. Por eso se van.

Para eso no hace falta montar nada, pretendiendo pasarse por el forro toda normativa y legislacion vigente (nacional o internacional), y autoproclamarse nada que no les corresponde, engañando a unos pobres vasallos rasos. Basta con coger un avión con billete de ida o cualquier otro medio de transporte, y tan felices. Que se lo digan a Willy Tole(r)do...

katxan escribió:
¿Cómo lo sabes? Repetís constantemente que no son mayoría. ¿Cómo cojones lo sabéis?

He dado datos anteriormente: en la consulta del 9-N un 80% de si, con una participacion del 30% me parece que fué. Estas ultimas elecciones autonomicas, JxSi y CUP, que eran los partidos especificamente independentistas, suman el 49% de votos con un 75% de participación. Primero eran "plebiscitarias" y luego ya no, casualmente.

Si esta es mayoria suficiente para crear una norma que manda al carajo la constitucion, el estatut d'autonomia, y todo el ordenamiento juridico español y catalan. Pues entonces ya plego de aqui.

katxan escribió:El Gobierno no solo agravia a los catalanes, son una banda criminal y lo cierto es que en eso son bastante democráticos: dan por culo a todo el mundo por igual. Solo que, por razones que se me escapan, hay partes del estado que están mayoritariamente satisfechas con ese estado de cosas. Quizás los catalanes no sean los más agraviados, muy probablemente si miramos la historia los andaluces hayan sido más machacados. No obstante, incomprensiblemente, la gran mayoría de andaluces parecen convencidos de seguir en España. Pues es cosa suya y su decisión. Otros no opinamos lo mismo.

Y además seguimos votando al PSOE, nos va la marcha.

MartialSun escribió:

katxan escribió:
¿Cómo lo sabes? Repetís constantemente que no son mayoría. ¿Cómo cojones lo sabéis?

He dado datos anteriormente: en la consulta del 9-N un 80% de si, con una participacion del 30% me parece que fué. Estas ultimas elecciones autonomicas, JxSi y CUP, que eran los partidos especificamente independentistas, suman el 49% de votos con un 75% de participación. Primero eran "plebiscitarias" y luego ya no, casualmente.

Si esta es mayoria suficiente para crear una norma que manda al carajo la constitucion, el estatut d'autonomia, y todo el ordenamiento juridico español y catalan. Pues entonces ya plego de aqui.

@katxan Mira, matemáticas simples con los datos que ha puesto el op. Asumiendo que ningún independentista se quedó en casa, yo creo que es un supuesto muy razonable pues esta gente está muy movilizada e implicada.
- 9-N: un 80% a favor con un 30% de participación (porcentaje de personas que votaron respecto a todas las que tienen derecho a voto). 80% x 30% = 24% de la gente que podía votar estaría a favor de separarse de España.
- Elecciones Generalitat: 49% x 75% = 36,75% de la gente que podía votar estaría a favor de separarse de España.
Uiiii que subidón pero apenas sería un tercio respecto a todo el censo con derecho a voto, entonces ¿de qué coño estamos hablando? ¿Eso es el clamor de un pueblo?.
Ah y es que encima la segunda cifra tiene mucho de trampa por dos razones:
- Por mucho que las vistieran como plebiscitarias (a posteriori no tanto) no dejaron de ser unas elecciones a la Generalitat como toda la vida, mucha gente votaría en términos de comunidad autónoma.
- Dentro de la antigua CIU hay mucho catalanista no independentista, aunque el ala más radical haya tomado las riendas. Esta gente seguirá votando su partido de toda la vida pero no tienen porque estar a favor de la independencia.

Es que si hubiera un PUEBLO de verdad lo de las pintadas en contra del turismo sería lo de menos. Habría disturbios constantes, peleas, muertes incluso ante un régimen opresor (la bota de la que algunos hablan).

No son mayoría, lo saben, y usan las urnas de escudo. ¿Y si tan seguros estáis, por qué os dan miedo unas urnas? Dicen, utilizandolas como un arma, como una amenaza, como un pique. Las urnas no dan miedo, lo da la burda manipulación y pucherazo de los resultados, que sevos ve el plumero desde hace mucho. El victimismo ya los conocemos, y cuan niño que no le das la piruleta y llora y se enrabieta, lo mejor es dejarlo estar. Que se sienta especial él sólo si le mola, no va a cambiar la situación.

Una votación sin garantías no es democracia. Y es que esto ya se ha vivido y comprobado con los índices de participación del 9n y las elecciones plebiscitarias posteriores. Que me hace gracia que en lo del 9n se llenen la boca diciendo que es que no eran vinculantes, que era una consulta... Bla bla bla. Lo que tú digas, pero eran para lo que eran, y se bajaron los pantalones en cuanto vieron los resultados. Luego su plan B, enmascarar las elecciones como un plebiscito. Les salió rana: ya no le llamamos plebiscito. Esa es la realidad del pueblo catalán, que no es tal, es un tercio de la población. "Es que quien no va a votar no puedes sumarle al no". No, lo que no puedo es sumarle al sí, porque si en un referéndum totalmente parcial no va a votar, es que no le da legitimidad, es que acepta la situación tal y como está. Sin garantías de que fuera vinculante, con un censo dudoso, hay que saber leer al que no va a votar. Y los datos están ahí, que no son encuestas manipuladas, es la realidad pero veo que no quieren aceptar algunos, por muy especiales que se sientan.

Espero el 1-O como capítulo especial de Juego de Tronos, a ver si la casa CUP sale con el rabo entre las piernas ante la situación que con JxS han creado. Es triste jugar con las ilusiones de sus votantes, saben de sobra que no van a ningún lado.

Como se metan la ostia del siglo, a Puigdemont y cia les tendrían que pasear como a Cersei por la ciudad, no habría peor condena para ellos. Esta gente la cárcel les hace un favor y todo.

están esperando a que rajoy saque los tanques...que realmente lo que quieren es ir de victimas, pero como no se lo publiquen en el marca este no se entera.

sefirot947 escribió:están esperando a que rajoy saque los tanques...que realmente lo que quieren es ir de victimas, pero como no se lo publiquen en el marca este no se entera.

Ese es el sueño húmedo de esta cuadrilla. Nada, ni caso, aquí no pasa nada.

Erethron escribió:Es que si hubiera un PUEBLO de verdad lo de las pintadas en contra del turismo sería lo de menos. Habría disturbios constantes, peleas, muertes incluso ante un régimen opresor (la bota de la que algunos hablan).

No son mayoría, lo saben, y usan las urnas de escudo. ¿Y si tan seguros estáis, por qué os dan miedo unas urnas? Dicen, utilizandolas como un arma, como una amenaza, como un pique. Las urnas no dan miedo, lo da la burda manipulación y pucherazo de los resultados, que sevos ve el plumero desde hace mucho. El victimismo ya los conocemos, y cuan niño que no le das la piruleta y llora y se enrabieta, lo mejor es dejarlo estar. Que se sienta especial él sólo si le mola, no va a cambiar la situación.

Una votación sin garantías no es democracia. Y es que esto ya se ha vivido y comprobado con los índices de participación del 9n y las elecciones plebiscitarias posteriores. Que me hace gracia que en lo del 9n se llenen la boca diciendo que es que no eran vinculantes, que era una consulta... Bla bla bla. Lo que tú digas, pero eran para lo que eran, y se bajaron los pantalones en cuanto vieron los resultados. Luego su plan B, enmascarar las elecciones como un plebiscito. Les salió rana: ya no le llamamos plebiscito. Esa es la realidad del pueblo catalán, que no es tal, es un tercio de la población. "Es que quien no va a votar no puedes sumarle al no". No, lo que no puedo es sumarle al sí, porque si en un referéndum totalmente parcial no va a votar, es que no le da legitimidad, es que acepta la situación tal y como está. Sin garantías de que fuera vinculante, con un censo dudoso, hay que saber leer al que no va a votar. Y los datos están ahí, que no son encuestas manipuladas, es la realidad pero veo que no quieren aceptar algunos, por muy especiales que se sientan.

Espero el 1-O como capítulo especial de Juego de Tronos, a ver si la casa CUP sale con el rabo entre las piernas ante la situación que con JxS han creado. Es triste jugar con las ilusiones de sus votantes, saben de sobra que no van a ningún lado.

Como se metan la ostia del siglo, a Puigdemont y cia les tendrían que pasear como a Cersei por la ciudad, no habría peor condena para ellos. Esta gente la cárcel les hace un favor y todo.

Se ganó el 9N.Se ganó el 27S y se ganará el 1O.
Si el 9N no hubiera sido un éxito Rajoy no se hubiera comido sus propias palabras como lo hizo enviando su brunete mediáticojudicial contra los responsables del 9N después de haberse burlado una y otra vez de esa consulta antes de que se produjera.
Se ganó el 27S en votos y escaños(como se ha explicado múltiples veces en éste y otros "hilos"). Sin mayoría absoluta en el Parlament nada de lo que pasa estaría pasando.
En todas estas votaciones hubo seguimiento y las garantías posibles para los recursos que habían. No se podía hacer mejor.
Ésta es la realidad.

Quién impide garantías es el estado español. Como cuando intentó reventar los ordenadores del 9N con un ataque cibernético.
El gobierno catalán hará lo que pueda. Lo que pueda será suficiente a nivel internacional.
La encuesta del CEO indica un 61% a favor del Sí con un 67% de participación. Esto es mucho más que el referendum sobre la Otan, el Brexit, etc...

Gracias PP y gracias PSOE por vuestro seguidismo del PP en cuanto a vuestra mal entendida "unidad de España".
Recuerdo como el PP y el PSOE se alternaban para criticar uno al otro cuando desde un partido se pactaba con CiU y como apoyaban el anticatalanismo y los prejuicios una vez y otra sin luchar contra todas esas mentiras.
O cómo se tildaba a José Montilla, andaluz y españolista, de independentista cuando era presidente de la Generalitat... No son las personas que gobiernan Cataluña o unos pocos los que molestan a "España" sino la propia existencia de Cataluña.
Al final esas mentiras les han atrapado.

Microfil escribió:

Erethron escribió:Es que si hubiera un PUEBLO de verdad lo de las pintadas en contra del turismo sería lo de menos. Habría disturbios constantes, peleas, muertes incluso ante un régimen opresor (la bota de la que algunos hablan).

No son mayoría, lo saben, y usan las urnas de escudo. ¿Y si tan seguros estáis, por qué os dan miedo unas urnas? Dicen, utilizandolas como un arma, como una amenaza, como un pique. Las urnas no dan miedo, lo da la burda manipulación y pucherazo de los resultados, que sevos ve el plumero desde hace mucho. El victimismo ya los conocemos, y cuan niño que no le das la piruleta y llora y se enrabieta, lo mejor es dejarlo estar. Que se sienta especial él sólo si le mola, no va a cambiar la situación.

Una votación sin garantías no es democracia. Y es que esto ya se ha vivido y comprobado con los índices de participación del 9n y las elecciones plebiscitarias posteriores. Que me hace gracia que en lo del 9n se llenen la boca diciendo que es que no eran vinculantes, que era una consulta... Bla bla bla. Lo que tú digas, pero eran para lo que eran, y se bajaron los pantalones en cuanto vieron los resultados. Luego su plan B, enmascarar las elecciones como un plebiscito. Les salió rana: ya no le llamamos plebiscito. Esa es la realidad del pueblo catalán, que no es tal, es un tercio de la población. "Es que quien no va a votar no puedes sumarle al no". No, lo que no puedo es sumarle al sí, porque si en un referéndum totalmente parcial no va a votar, es que no le da legitimidad, es que acepta la situación tal y como está. Sin garantías de que fuera vinculante, con un censo dudoso, hay que saber leer al que no va a votar. Y los datos están ahí, que no son encuestas manipuladas, es la realidad pero veo que no quieren aceptar algunos, por muy especiales que se sientan.

Espero el 1-O como capítulo especial de Juego de Tronos, a ver si la casa CUP sale con el rabo entre las piernas ante la situación que con JxS han creado. Es triste jugar con las ilusiones de sus votantes, saben de sobra que no van a ningún lado.

Como se metan la ostia del siglo, a Puigdemont y cia les tendrían que pasear como a Cersei por la ciudad, no habría peor condena para ellos. Esta gente la cárcel les hace un favor y todo.

Se ganó el 9N.Se ganó el 27S y se ganará el 1O.
Si el 9N no hubiera sido un éxito Rajoy no se hubiera comido sus propias palabras como lo hizo enviando su brunete mediáticojudicial contra los responsables del 9N después de haberse burlado una y otra vez de esa consulta antes de que se produjera.
Se ganó el 27S en votos y escaños(como se ha explicado múltiples veces en éste y otros "hilos"). Sin mayoría absoluta en el Parlament nada de lo que pasa estaría pasando.
En todas estas votaciones hubo seguimiento y las garantías posibles para los recursos que habían. No se podía hacer mejor.
Ésta es la realidad.

Quién impide garantías es el estado español. Como cuando intentó reventar los ordenadores del 9N con un ataque cibernético.
El gobierno catalán hará lo que pueda. Lo que pueda será suficiente a nivel internacional.
La encuesta del CEO indica un 61% a favor del Sí con un 67% de participación. Esto es mucho más que el referendum sobre la Otan, el Brexit, etc...

Gracias PP y gracias PSOE por vuestro seguidismo del PP en cuanto a vuestra mal entendida "unidad de España".
Recuerdo como el PP y el PSOE se alternaban para criticar uno al otro cuando desde un partido se pactaba con CiU y como apoyaban el anticatalanismo y los prejuicios una vez y otra sin luchar contra todas esas mentiras.
O cómo se tildaba a José Montilla, andaluz y españolista, de independentista cuando era presidente de la Generalitat... No son las personas que gobiernan Cataluña o unos pocos los que molestan a "España" sino la propia existencia de Cataluña.
Al final esas mentiras les han atrapado.

Si tanto éxito fue el 9n por qué no os declarasteis independientes ya? Si total estaba ganado no?

Las encuestas no sondean nada, la realidad no es la que pintas, pero bueno, allá tú, la decepción te será grande, aunque ya desde el 9n al menos yo hubiera dejado de confiar en esos politicos.

Microfil escribió:

Erethron escribió:Es que si hubiera un PUEBLO de verdad lo de las pintadas en contra del turismo sería lo de menos. Habría disturbios constantes, peleas, muertes incluso ante un régimen opresor (la bota de la que algunos hablan).

No son mayoría, lo saben, y usan las urnas de escudo. ¿Y si tan seguros estáis, por qué os dan miedo unas urnas? Dicen, utilizandolas como un arma, como una amenaza, como un pique. Las urnas no dan miedo, lo da la burda manipulación y pucherazo de los resultados, que sevos ve el plumero desde hace mucho. El victimismo ya los conocemos, y cuan niño que no le das la piruleta y llora y se enrabieta, lo mejor es dejarlo estar. Que se sienta especial él sólo si le mola, no va a cambiar la situación.

Una votación sin garantías no es democracia. Y es que esto ya se ha vivido y comprobado con los índices de participación del 9n y las elecciones plebiscitarias posteriores. Que me hace gracia que en lo del 9n se llenen la boca diciendo que es que no eran vinculantes, que era una consulta... Bla bla bla. Lo que tú digas, pero eran para lo que eran, y se bajaron los pantalones en cuanto vieron los resultados. Luego su plan B, enmascarar las elecciones como un plebiscito. Les salió rana: ya no le llamamos plebiscito. Esa es la realidad del pueblo catalán, que no es tal, es un tercio de la población. "Es que quien no va a votar no puedes sumarle al no". No, lo que no puedo es sumarle al sí, porque si en un referéndum totalmente parcial no va a votar, es que no le da legitimidad, es que acepta la situación tal y como está. Sin garantías de que fuera vinculante, con un censo dudoso, hay que saber leer al que no va a votar. Y los datos están ahí, que no son encuestas manipuladas, es la realidad pero veo que no quieren aceptar algunos, por muy especiales que se sientan.

Espero el 1-O como capítulo especial de Juego de Tronos, a ver si la casa CUP sale con el rabo entre las piernas ante la situación que con JxS han creado. Es triste jugar con las ilusiones de sus votantes, saben de sobra que no van a ningún lado.

Como se metan la ostia del siglo, a Puigdemont y cia les tendrían que pasear como a Cersei por la ciudad, no habría peor condena para ellos. Esta gente la cárcel les hace un favor y todo.

Se ganó el 9N.Se ganó el 27S y se ganará el 1O.
Si el 9N no hubiera sido un éxito Rajoy no se hubiera comido sus propias palabras como lo hizo enviando su brunete mediáticojudicial contra los responsables del 9N después de haberse burlado una y otra vez de esa consulta antes de que se produjera.
Se ganó el 27S en votos y escaños(como se ha explicado múltiples veces en éste y otros "hilos"). Sin mayoría absoluta en el Parlament nada de lo que pasa estaría pasando.
En todas estas votaciones hubo seguimiento y las garantías posibles para los recursos que habían. No se podía hacer mejor.
Ésta es la realidad.

Quién impide garantías es el estado español. Como cuando intentó reventar los ordenadores del 9N con un ataque cibernético.
El gobierno catalán hará lo que pueda. Lo que pueda será suficiente a nivel internacional.
La encuesta del CEO indica un 61% a favor del Sí con un 67% de participación. Esto es mucho más que el referendum sobre la Otan, el Brexit, etc...

Gracias PP y gracias PSOE por vuestro seguidismo del PP en cuanto a vuestra mal entendida "unidad de España".
Recuerdo como el PP y el PSOE se alternaban para criticar uno al otro cuando desde un partido se pactaba con CiU y como apoyaban el anticatalanismo y los prejuicios una vez y otra sin luchar contra todas esas mentiras.
O cómo se tildaba a José Montilla, andaluz y españolista, de independentista cuando era presidente de la Generalitat... No son las personas que gobiernan Cataluña o unos pocos los que molestan a "España" sino la propia existencia de Cataluña.
Al final esas mentiras les han atrapado.

Tienes razón, la perra gorda para ti. Los malos son ellos los buenos sois vosotros, los adalides del catalanismo. España es un estado opresor, claro que si.

No teneis ni idea de lo que es un estado opresor y estar oprimido. Es una falta de respeto a los miles de personas que viven en dichos estados.

Es increible que aun haya gente que diga que "ganaron" esas elecciones, cuando hasta la cup admitio la derrota, cuando con sus propios terminos no da, luego que no hay adoctrinacion, pues si no la hay lo que hay es un severo.... y no digo mas.

@Nuku nuku Da igual, dejales en sus ensoñaciones, hasta se creen cosas que han desmentido los propios políticos a quienes siguen... Esto es un hilo cíclico, y así hasta octubre, o seguramente más allá. Ya fijarán otra fecha con la que seguir aumentando sus ilusiones. Cualquiera diría que en este tema esos politicos son unos trileros de cuidado, pero oye, no les digas nada que se enfadan

Lo que no entiendo es que si todo esto es una farsa como decis con tanto convencimiento, porque el Gobierno central parece tomarse tantas molestias en impedirlo e inhabilitar a todo aquel que haga algo.

Yo tendría muy claro que no perdería ni un segundo de mi tiempo en algo que es una farsa y que no ocurrirá nunca.

Hereze escribió:Lo que no entiendo es que si todo esto es una farsa como decis con tanto convencimiento, porque el Gobierno central parece tomarse tantas molestias en impedirlo e inhabilitar a todo aquel que haga algo.

Yo tendría muy claro que no perdería ni un segundo de mi tiempo en algo que es una farsa y que no ocurrirá nunca.

Porque tiene la obligación legal.

@Hereze hombre tú me dirás qué harías tú si estuvieras en el poder con este problema, en USA o en Francia ya estarían totalmente inhabilitados aquí no pasa nada. ,la dirigente de la CUP Anna Gabriel acaba de decir que la ruptura con España posiblemente nunca suceda, , yo no entiendo que mierda pasa aquí porque los politicuchos de ambos lados se las traen al pario.

Microfil escribió:El gobierno catalán hará lo que pueda. Lo que pueda será suficiente a nivel internacional.

¿Puedes desarrollar? ¿Suficiente a nivel internacional para qué? ¿Qué te hace pensar que lo que haga el gobierno catalán será suficiente para ello?

bpSz escribió:

Hereze escribió:Lo que no entiendo es que si todo esto es una farsa como decis con tanto convencimiento, porque el Gobierno central parece tomarse tantas molestias en impedirlo e inhabilitar a todo aquel que haga algo.

Yo tendría muy claro que no perdería ni un segundo de mi tiempo en algo que es una farsa y que no ocurrirá nunca.

Porque tiene la obligación legal.

tienen la obligación legal de actuar contra algo que es una amenaza real, si esto es poco menos que una obra de teatro, no veo la ameneza por ningún sitio.

Hereze escribió:Lo que no entiendo es que si todo esto es una farsa como decis con tanto convencimiento, porque el Gobierno central parece tomarse tantas molestias en impedirlo e inhabilitar a todo aquel que haga algo.

Yo tendría muy claro que no perdería ni un segundo de mi tiempo en algo que es una farsa y que no ocurrirá nunca.

Sencillo: Para que no se le suban los humos a 4 mandatarios que viven en la inopia y ajenos a la realidad. Y asi con todos los que vengan. Siguen deseando un SISTEMA incompatible en el mundo real que tenemos: El libre albedrío.

Acasa escribió:

Hereze escribió:Lo que no entiendo es que si todo esto es una farsa como decis con tanto convencimiento, porque el Gobierno central parece tomarse tantas molestias en impedirlo e inhabilitar a todo aquel que haga algo.

Yo tendría muy claro que no perdería ni un segundo de mi tiempo en algo que es una farsa y que no ocurrirá nunca.

Sencillo: Para que no se le suban los humos a 4 mandatarios que viven en la inopia y ajenos a la realidad. Y asi con todos los que vengan. Siguen deseando un SISTEMA incompatible en el mundo real que tenemos: El libre albedrío.

No es eso. No es que el gobierno este haciendo lo que quiere. Simplemente tiene que aplicar la ley a cada cosa que hacen. Igual que si aparcan mal o se saltan un semáforo. Hagan lo que hagan tienen que hacer que se cumpla la ley.
Por eso puigdemont o quien sea pueden decir que van a ser independientes o que van a ser chinos. Da igual lo que digan. Pero en cuanto se salten una norma el estado les tiene que poner la sanción que sea oportuna.
Por eso ellos hablan de tanques opresores o de aviones de guerra. O de que le van a quitar el piso a los hijos de junqueras.
Pero no está pasando nada de eso. Simplemente a cada ley que se salten actuará la ley. Igual que pasaría si se la salta cualquier ciudadano.

No será tan serio cuando ninguno de los mandamases tiene cojones a estampar su firma.

sahaquielz escribió:

Acasa escribió:

Hereze escribió:Lo que no entiendo es que si todo esto es una farsa como decis con tanto convencimiento, porque el Gobierno central parece tomarse tantas molestias en impedirlo e inhabilitar a todo aquel que haga algo.

Yo tendría muy claro que no perdería ni un segundo de mi tiempo en algo que es una farsa y que no ocurrirá nunca.

Sencillo: Para que no se le suban los humos a 4 mandatarios que viven en la inopia y ajenos a la realidad. Y asi con todos los que vengan. Siguen deseando un SISTEMA incompatible en el mundo real que tenemos: El libre albedrío.

No es eso. No es que el gobierno este haciendo lo que quiere. Simplemente tiene que aplicar la ley a cada cosa que hacen. Igual que si aparcan mal o se saltan un semáforo. Hagan lo que hagan tienen que hacer que se cumpla la ley.
Por eso puigdemont o quien sea pueden decir que van a ser independientes o que van a ser chinos. Da igual lo que digan. Pero en cuanto se salten una norma el estado les tiene que poner la sanción que sea oportuna.
Por eso ellos hablan de tanques opresores o de aviones de guerra. O de que le van a quitar el piso a los hijos de junqueras.
Pero no está pasando nada de eso. Simplemente a cada ley que se salten actuará la ley. Igual que pasaría si se la salta cualquier ciudadano.

Correcto. Una cosa lleva a la otra, irremediablemente.

El mayor favor que le hará España al independentismo es mandar a las fuerzas del estado a detener políticos y a confiscar urnas. Entonces España le dará la razón a los independentistas indirectamente en lo del estado opresor.

El gobierno podría estar buscando soluciones de modelo de país para evitarlo, pero prefiere estar hablando de "aplicar la ley" contra las urnas, pues nada. Tiempo al tiempo, después de cataluña vendrán otros.

El TC no logrará la unanimidad si el Gobierno pide apartar a Puigdemont

Esta posibilidad de pérdida de la unanimidad en una decisión de gran relevancia inquieta mucho en el Constitucional. Desde que se inició el proceso soberanista, el TC ha ido acogiendo los sucesivos recursos e incidentes de ejecución de sentencia que le ha remitido el Gobierno como una obligada asunción de responsabilidades derivada de su papel institucional. Pero en paralelo, y con diferente intensidad según el contexto de cada momento, ha ido acumulando razones para considerar que se le estaba trasladando un excesivo protagonismo. De ahí que en más de una ocasión el Constitucional subrayara en sus resoluciones que es la política la que debe afrontar y dar respuesta a los conflictos territoriales.

El propio mandatario catalán se ha referido a esta posibilidad legal, afirmando que si se produce no la acataría. La preocupación del TC, en todo caso, es anterior a estas manifestaciones. Lo que inquieta a los miembros del Constitucional no es tanto la respuesta que pudiera registrar una suspensión de este tipo, sino el hecho mismo de tener que planteársela. Los componentes del Constitucional tienen claro, porque lo han hablado, que una decisión de esta naturaleza en ningún caso podría ser unánime. Hay por lo menos cuatro magistrados, los miembros de la minoría progresista, que no respaldarían apartar a políticos de sus puestos de responsabilidad. En consecuencia, expresarían su oposición mediante votos particulares en contra de ejercer la posibilidad legal que tiene el TC para suspender a cargos públicos. Y no se descarta que los votos en contra fueran no sólo los de los componentes de la citada minoría –los magistrados Fernando Valdés Dal-Ré, María Luisa Balaguer, Juan Antonio Xiol y Cándido Conde-Pumpido–, sino que se sumara a esta opción la vicepresidenta de la institución, Encarna Roca, catedrática de Derecho Civil de la Universitat de Barcelona y apoyada en su día para acceder al Constitucional por CiU y por el PSC.

Erethron escribió:

Microfil escribió:
Se ganó el 9N.Se ganó el 27S y se ganará el 1O.
Si el 9N no hubiera sido un éxito Rajoy no se hubiera comido sus propias palabras como lo hizo enviando su brunete mediáticojudicial contra los responsables del 9N después de haberse burlado una y otra vez de esa consulta antes de que se produjera.
Se ganó el 27S en votos y escaños(como se ha explicado múltiples veces en éste y otros "hilos"). Sin mayoría absoluta en el Parlament nada de lo que pasa estaría pasando.
En todas estas votaciones hubo seguimiento y las garantías posibles para los recursos que habían. No se podía hacer mejor.
Ésta es la realidad.

Quién impide garantías es el estado español. Como cuando intentó reventar los ordenadores del 9N con un ataque cibernético.
El gobierno catalán hará lo que pueda. Lo que pueda será suficiente a nivel internacional.
La encuesta del CEO indica un 61% a favor del Sí con un 67% de participación. Esto es mucho más que el referendum sobre la Otan, el Brexit, etc...

Gracias PP y gracias PSOE por vuestro seguidismo del PP en cuanto a vuestra mal entendida "unidad de España".
Recuerdo como el PP y el PSOE se alternaban para criticar uno al otro cuando desde un partido se pactaba con CiU y como apoyaban el anticatalanismo y los prejuicios una vez y otra sin luchar contra todas esas mentiras.
O cómo se tildaba a José Montilla, andaluz y españolista, de independentista cuando era presidente de la Generalitat... No son las personas que gobiernan Cataluña o unos pocos los que molestan a "España" sino la propia existencia de Cataluña.
Al final esas mentiras les han atrapado.

Si tanto éxito fue el 9n por qué no os declarasteis independientes ya? Si total estaba ganado no?

Las encuestas no sondean nada, la realidad no es la que pintas, pero bueno, allá tú, la decepción te será grande, aunque ya desde el 9n al menos yo hubiera dejado de confiar en esos politicos.

Todo el mundo sabía que el 9N no era vinculante. Justamente por eso la participación fue más baja. La gente sabía que no era determinante. Pero fué un éxito porque nadie se esperaba esa participación ni siquiera los independentistas.

Lo que no entiendo es porqué no declararon la independencia el 27S. Es obvio que los resultados se leen mejor sin partiditos de por medio pero ganar ganaron.
Fué la CUP quién dijo que era una derrota. Supongo que por Artur Mas.

A mi juicio, teniendo en cuenta las amenazas(después comprobadas falsas) de banqueros y otros miembros del status quo, fue un gran resultado. Todavía más con un 77% de participación.

Aunque es obvio que la diferencia a favor del Sí no fue tan marcada como los resultados indicados por la encuesta del CEO sobre el posible referéndum.
La verdad es que hacer un referéndum responde más a lo que quiere mayoría de la población catalana.

@Microfil Venga, ánimo

Dfx escribió:El mayor favor que le hará España al independentismo es mandar a las fuerzas del estado a detener políticos y a confiscar urnas. Entonces España le dará la razón a los independentistas indirectamente en lo del estado opresor. El gobierno podría estar buscando soluciones de modelo de país para evitarlo, pero prefiere estar hablando de "aplicar la ley" contra las urnas, pues nada. Tiempo al tiempo, después de cataluña vendrán otros.

Eso es lo que desean los independentistas. España no emplea esa clase de métodos arcaicos y anacrónicos. Para prueba, un botón: El 9N. Afortunadamente, es suficiente con aplicar la Ley, aplicar sanciones penales y económicas e inhabilitaciones varias.

Respecto a lo que te preguntas, en negrita, ya es sobradamente conocido por todo cristo: Propuesta de modificación de la Constitución y las Leyes correspondientes, siempre que sea por abrumadora mayoría de la ciudadanía Española en su conjunto, y fin del problema. Eso se llama hacer las cosas por las vías correctas, pero ya conocemos a los mandatarios catalanes independentistas y su manera de "acatar" las normas...

Coincido: Tiempo al Tiempo. Con el, todo el mundo sera puesto en su sitio.

Acasa escribió:

Dfx escribió:El mayor favor que le hará España al independentismo es mandar a las fuerzas del estado a detener políticos y a confiscar urnas. Entonces España le dará la razón a los independentistas indirectamente en lo del estado opresor. El gobierno podría estar buscando soluciones de modelo de país para evitarlo, pero prefiere estar hablando de "aplicar la ley" contra las urnas, pues nada. Tiempo al tiempo, después de cataluña vendrán otros.

Eso es lo que desean los independentistas. España no emplea esa clase de métodos arcaicos y anacrónicos. Para prueba, un botón: El 9N. Afortunadamente, es suficiente con aplicar la Ley, aplicar sanciones penales y económicas e inhabilitaciones varias.

Menos mal que no utiliza métodos arcaicos y anacrónicos. ¿Qué un Parlamento hace lo que le pide sus votantes?? cárcel e inhabilitación.

Hereze escribió:

Acasa escribió:

Dfx escribió:El mayor favor que le hará España al independentismo es mandar a las fuerzas del estado a detener políticos y a confiscar urnas. Entonces España le dará la razón a los independentistas indirectamente en lo del estado opresor. El gobierno podría estar buscando soluciones de modelo de país para evitarlo, pero prefiere estar hablando de "aplicar la ley" contra las urnas, pues nada. Tiempo al tiempo, después de cataluña vendrán otros.

Eso es lo que desean los independentistas. España no emplea esa clase de métodos arcaicos y anacrónicos. Para prueba, un botón: El 9N. Afortunadamente, es suficiente con aplicar la Ley, aplicar sanciones penales y económicas e inhabilitaciones varias.

Menos mal que no utiliza métodos arcaicos y anacrónicos. ¿Qué un Parlamento hace lo que le pide sus votantes?? cárcel e inhabilitación

Insistimos, ese es su/vuestro ERROR: Existen normas que, de no cumplirse, suponen penalizaciones, que son bien conocidas por todos. Aqui y en la China. Se llama vivir bajo un Sistema Civilizado y medianamente Organizado, haya sentimiento de pertenecer a el o no.
NO se vive en el libre albedrío (Aunque ya os gustaría). ¿Existe acaso algun Pais que viva asi? Lo dudo.

Mientras, seguíd soñando con el mundo de la Piruleta

Acasa escribió:

Hereze escribió:

Acasa escribió:Eso es lo que desean los independentistas. España no emplea esa clase de métodos arcaicos y anacrónicos. Para prueba, un botón: El 9N. Afortunadamente, es suficiente con aplicar la Ley, aplicar sanciones penales y económicas e inhabilitaciones varias.

Menos mal que no utiliza métodos arcaicos y anacrónicos. ¿Qué un Parlamento hace lo que le pide sus votantes?? cárcel e inhabilitación

Insistimos, ese es su/vuestro ERROR: Existen normas que, de no cumplirse, suponen penalizaciones, que son bien conocidas por todos. Aqui y en la China. Se llama vivir bajo un Sistema Civilizado y medianamente Organizado, haya sentimiento de pertenecer a el o no.
NO se vive en el libre albedrío (Aunque ya os gustaría). ¿Existe acaso algun Pais que viva asi? Lo dudo.

Mientras, seguíd soñando con el mundo de la Piruleta

En cualkquiert pais serio, los políticos se sientan y negocian, y al menos así sabrian de donde viene todo.

Y si, seguiremos soñando con nuestro mundo de la Piruleta, ya sé que a vosotros lo que os pone es que nos vayamos todos a la mierda, pero juntitos como buenos españoles.

Hereze escribió:

Acasa escribió:Mientras, seguíd soñando con el mundo de la Piruleta

En cualquier pais serio, los políticos se sientan y negocian, y al menos así sabrian de donde viene todo.

Vuelta a empezar: viewtopic.php?p=1744214404 . Ni 2 Posts has durado en ignorar lo que se te menciona. Y si, asi seguireis: Chocandoos contra una pared. Esta visto que no aprendeis.

Respecto a "irnos a la mierda" (Enésima vez, y las que quedan): Que yo sepa, no veo escasez de productos esenciales ni violencia a mano armada por parte de todos los ciudadanos por las calles. Además, mientras la UE no aplique ninguna medida extrema o excepcional para con España, ese "Apocalipsis Zombie" que mencionas no será tal. A otro con esos lobos y menos echar balones a Mercurio, gracias


Mientras, en cuanto a problemas reales para los ciudadanos se refiere:

Arran insta a expropiar puertos deportivos, hoteles y Port Aventura

https://amp.elmundo.es/cataluna/2017/08 ... b458c.html

Importantes aglomeraciones de pasajeros en El Prat en el tercer día de huelga parcial

http://www.elmundo.es/economia/ahorro-y ... b4629.html

Na, eso que lo solucione otro, no?

No sabía que AENA era catalana. Qué cosas.

Por otro lado, tal vez el President ni llegue a Octubre...

Un juez de Girona cerca a Puigdemont: asume la pieza del 3% sobre el 'president'

https://www.elconfidencial.com/espana/2017-08-05/un-juez-de-girona-cerca-a-puigdemont-asume-la-pieza-del-3-que-salpica-al-president_1425474/

Acasa escribió:Por otro lado, tal vez el President ni llegue a Octubre...

Un juez de Girona cerca a Puigdemont: asume la pieza del 3% sobre el 'president'

https://www.elconfidencial.com/espana/2017-08-05/un-juez-de-girona-cerca-a-puigdemont-asume-la-pieza-del-3-que-salpica-al-president_1425474/

Cojonudo.

Ahora solo tiene que contestar a Artur Mas con un "lo conseguiré, sé fuerte", escapar de toda declaración clara sobre el tema, responder en plasmas y nombrar alcaldes que son los que el pueblo quieran que sea el alcalde y las próximas autonómicas las gana por mayoría absoluta y ya tenemos referéndum fijo.

Fuera coñas comparativas, de ser cierto que caiga el president tampoco será impedimento real para que la consulta se lleve a cabo.

Parece que gusta mucho esto de poner nombres a las cosas y se sigue sin entender que se quiera o no, gane o no a día de hoy el independentismo, o las mayorías silenciosas por fin hablen... sigue habiendo una cantidad ingente de gente que pide un cambio, así que si seguimos la caza de brujas poco o nada vamos a solucionar.

saludos

p.d: dicho esto, si Puigdemont esta embarrado en algo, a tomar por culo él y todos los implicados.

@shingi- unos de los motivos que muchos separatistas ponen para separarse de España es precisamente la corrupción, y curiosamente aquí demostráis lo muy y mucho españoles que sois. Parece ser que los genes de flojos que tenemos los andaluces no lo tenéis pero lo de chorizear....

Garru escribió:@shingi- unos de los motivos que muchos separatistas ponen para separarse de España es precisamente la corrupción, y curiosamente aquí demostráis lo muy y mucho españoles que sois. Parece ser que los genes de flojos que tenemos los andaluces no lo tenéis pero lo de chorizear....

Soy hijo de andaluces, los genes los tengo ahí bien puestos, gracias

Por otro lado, lo del sarcasmo/ironía bien no¿?

Al p.d tampoco hemos llegao no?

No entiendo mucho tu post, si crees que lo defiendo mal vamos porque por mí que caiga la cúpula entera de JxS si hay corrupción, Puigdemont me importa una mierda, el proceso no es una persona, ya dije en mi comentario que de ser así que lo pague.

Si por contra lo que insinúas es que como Puigdemont "presuntamente" esta envuelto en un caso de corrupción todos los catalanes por ende somos "x" pues todavía más absurdo me parece.

No sé ya me lo aclararás pero.... comentario de nivel el tuyo

Venga un saludo

shingi- escribió:Parece que gusta mucho esto de poner nombres a las cosas y se sigue sin entender que se quiera o no, gane o no a día de hoy el independentismo, o las mayorías silenciosas por fin hablen... sigue habiendo una cantidad ingente de gente que pide un cambio, así que si seguimos la caza de brujas poco o nada vamos a solucionar

Dejemos lo de ingente en 1/3 a lo sumo. Por otro lado, si lo que quieren es un cambio DEL SISTEMA en que funciona el mundo, mal lo llevan. Por lo demás, mera aplicación de ley y normativas vigentes.

Acasa escribió:

shingi- escribió:Parece que gusta mucho esto de poner nombres a las cosas y se sigue sin entender que se quiera o no, gane o no a día de hoy el independentismo, o las mayorías silenciosas por fin hablen... sigue habiendo una cantidad ingente de gente que pide un cambio, así que si seguimos la caza de brujas poco o nada vamos a solucionar

Dejemos lo de ingente en 1/3 a lo sumo. Por otro lado, si lo que quieren es un cambio DEL SISTEMA en que funciona el mundo, mal lo llevan. Por lo demás, mera aplicación de ley y normativas vigentes.

Lo del 1/3 es curioso, de hecho volveremos a lo mismo, de poder-se votar si sabríamos que porcentaje real es del que estamos hablando.

El mundo ya nos ha dado muchos ejemplos de como puede funcionar si hay voluntad política.

Diálogo y búsqueda real de soluciones, lo demás, mera discusión más repetitiva que el chorizo rancio en verano.

un saludo

Acasa escribió:

shingi- escribió:Parece que gusta mucho esto de poner nombres a las cosas y se sigue sin entender que se quiera o no, gane o no a día de hoy el independentismo, o las mayorías silenciosas por fin hablen... sigue habiendo una cantidad ingente de gente que pide un cambio, así que si seguimos la caza de brujas poco o nada vamos a solucionar

Dejemos lo de ingente en 1/3 a lo sumo. Por otro lado, si lo que quieren es un cambio DEL SISTEMA en que funciona el mundo, mal lo llevan. Por lo demás, mera aplicación de ley y normativas vigentes.

Y cualquiera que ha hecho la asignatura de derecho en la universidad, sabe que las leyes y normativas no están por encima de la voluntad de la sociedad y, que además, las leyes se cambian de muchas formas, no sólo cómo dice una Constitución caduca y que, lamentablemente para muchos, incumple algunos puntos de leyes internacionales. Ni los detractores ni los de a favor de la independencia, en su mayoría, tienen suficientes conocimientos de leyes como para lanzar semejantes afirmaciones. Cuidado con las leyes que os tienen un poco engañados en su definición.

Como se observa he sido o, si más no intentado, ser bastante neutro y equitativo en la explicación sin criticar un bando en concreto, pero no nos engañemos, ya voy conociendo a algunos, verás tu las respuestas ...

Todo lo que contemplais pasa por: Cambio de Leyes y Constitución actual, con aval de una amplia mayoría del conjunto de ciudadanos de todo el Pais en que se aplican. Mientras tanto...

@Acasa afortunadamente es suficiente con encerrar a los demócratas, pues eso, suerte con los independentismo por que en su día os inventasteis que la democracia era ilegal en un papel que no ha votado nadie.