La cuestión catalana

is2ms escribió:Puigdemont propone que los catalanes debería de votar para salir de la unión europea:
https://www.elperiodico.com/es/politica ... ue-6450277

Este señor ha perdido el norte completamente. Si sí, salir de la UE, que mira que contentos están en UK con la salida.

Al final va a conseguir que todos nos alegremos de que se haya pirado. Cuanto más lejos de Cataluña este, mejor para los catalanes

Hereze escribió:

nail23 escribió:

Hereze escribió:Ah bueno, si lo dice Europ entonces nos olvidamos, ya de paso que nos digan cuando tenemos que ir a cagar

Entonces, si europa se pone a favor vuestra si que vale, pero si no, no vale, no??

Sabes como se llama eso, no?? Si si, eso que tanto criticais.

Yo he dicho varias veces que lo que diga Europa me da lo mismo, habla por otros

Adiós Arrimadas adiós

A que viene lo de Arrimadas cuando yo no la he mencionado para nada??

Me lo puedes explicar

Pues bien que has dicho en alguna ocasión, pero si europa a dicho tal y cual, en fin.

Viendo esto, paso de comentar nada más contigo.

Namco69 escribió:

is2ms escribió:Puigdemont propone que los catalanes debería de votar para salir de la unión europea:
https://www.elperiodico.com/es/politica ... ue-6450277

Este señor ha perdido el norte completamente. Si sí, salir de la UE, que mira que contentos están en UK con la salida.

Al final va a conseguir que todos nos alegremos de que se haya pirado. Cuanto más lejos de Cataluña este, mejor para los catalanes

Yo creo que salir de la UE puede ser un error, y estaria en contra.

Lo que no entiendo donde esta la perdida del norte en la propuesta de voto.

Todo el mundo diciendo mira UK! Mira Uk!

Yo en Uk lo único que veo es que se voto salir de la UE, y que hay una panda de políticos HDP que lo retrasan tanto como pueden en contra de lo que dijo su pueblo.

Goncatin escribió:

Hereze escribió:

nail23 escribió:Me resulta curioso que la gente se fije en paises autenticos que consiguieron un referendum para ser independientes.

Vamos a ver, Europa ya ha dejado claro que Cataluña no cumple los requisitos para un referendum, si no me equivoco son estos:

1- El país debe estar apunto de ir a una banca rota.

2- El territorio en cuestión debe de estar apunto de entrar en un conflicto civil con el resto del país, (guerra civil)

3- Una economía fuerte (cataluña no la tiene ni de coña)


Fijaos el ejemplo de Bielorusioa, podrían haber pedido un referendum porque cumple uno de los requisitos, y ni se les pasó por la cabeza creo, pedir uno.

Ah bueno, si lo dice Europ entonces nos olvidamos, ya de paso que nos digan cuando tenemos que ir a cagar

¿Pero no era que lo que decian desde Europa iba a misa? Yo ya me pierdo...

Como no te vas a perder

Es tal la falta de coherencia, he llegado a la conclusion que despues de años hablando de lo bien que nos ira en Europa, porque es que Europa dice, Europa nos reconocera, en Europa si que hay democracia, seremos aportadores natos, Europa no se puede permitir despreciar un PIB como el catalan.... en realidad no hay nada mas alla del tema linguistico y las banderitas.

Todo esto del pruses es una cuestion puramente identitaria.

Aunque nos vayamos al abismo, lo haremos como catalanes y solo catalanes!

¿Quien dijo fanatismo?

Hide_to escribió:

Namco69 escribió:

is2ms escribió:Puigdemont propone que los catalanes debería de votar para salir de la unión europea:
https://www.elperiodico.com/es/politica ... ue-6450277

Este señor ha perdido el norte completamente. Si sí, salir de la UE, que mira que contentos están en UK con la salida.

Al final va a conseguir que todos nos alegremos de que se haya pirado. Cuanto más lejos de Cataluña este, mejor para los catalanes

Yo creo que salir de la UE puede ser un error, y estaria en contra.

Lo que no entiendo donde esta la perdida del norte en la propuesta de voto.

Todo el mundo diciendo mira UK! Mira Uk!

Yo en Uk lo único que veo es que se voto salir de la UE, y que hay una panda de políticos HDP que lo retrasan tanto como pueden en contra de lo que dijo su pueblo.

A ti no te parece perder en norte proponer salir de la UE cuando UK no han acabado y ya de están arrepintiendo? A mí al menos si me lo parece.
Y encima lo propone a modo de pataleta porque la UE no le da la razón. A este paso propone que nos separemos del planeta tierra.

Hide_to escribió:
Yo creo que salir de la UE puede ser un error, y estaria en contra.

Lo que no entiendo donde esta la perdida del norte en la propuesta de voto.

Todo el mundo diciendo mira UK! Mira Uk!

Yo en Uk lo único que veo es que se voto salir de la UE, y que hay una panda de políticos HDP que lo retrasan tanto como pueden en contra de lo que dijo su pueblo.

Lo que les vendieron durante la campaña a UK a los votantes fue una mentira y votaron desinformados, ejemplo,

No puedes mentir al electorado o obviar la verdad y creer que ese mandato es legítimo.
Como hagan el Brexit 2.0 (y va de camino...) ya verás que resultados...

Cuanto paralelismo con la situación catalana, donde somos la nueva Suiza y mucho más ricos al día siguiente...

Más o menos me recuerda a esto...

Se confirma pues el salto de Arrimadas a la escena Estatal o no?

Desde las Vitoria hinchandome a pinchos este hilo sienta mejor

Agur

@raizen86 Contigo se cumple que cuanto mas hablas mas tonterias dices. Los ejemplos que pones ya se ha dicho mil veces que no tiene nada que ver, siempre os gusta compararos con Escocia que siempre fue un pais independiente que a su vez forma parte del Reino Unido. Por el contrario, Cataluña nunca ha sido nada fuera de España, nunca.
Dicho esto, aun sin fundamento historico, si los politicos independentistas consiguen el referendum siguiendo los tramites que marca nuestra Constitucion, me pareceria muy bien. Ahora, si quieren ir a cojones, pues vamos a cojones a ver quien los tiene mas gordos.
Sobre tu enesima chorrada con los 5.000 años de China pufff. ¿Que cojones tendra que ver cuando se empezara a computar el tiempo (calendario) con poder hablar de nacion?
Te vuelvo a repetir que hablar de naciones antes del siglo XVI es de analfabeto funcional y/o fanatico. Antes que eso lo que hay es un sistema feudal, la vida de la gente debia desarrollarse en un radio de 20 kilometros como para hablar de naciones.

Hide_to escribió:Yo en Uk lo único que veo es que se voto salir de la UE, y que hay una panda de políticos HDP que lo retrasan tanto como pueden en contra de lo que dijo su pueblo.

Que os gusta a los nacionalistas lo del "pueblo", el poble coml dicen por aqui. El problema es que ese "pueblo" era apenas el 50%+1 de los britanicos y ni siquiera, porque se sabe que los contrarios al Brexit no se movilizaron.
Y todo lo que esta pasando en Reino Unido viene de querer iniciar un proceso tan complejo con una mayoria infima y que en terminos reales ni siquiera sera mayoria. Lo que esta claro es que en estas circunstancias solo se pueden producir consecuencias negativas, incluso guerras civiles, por ello es una gran irresponsabilidad lo de los politicos nazionalistas.

DNKROZ escribió:Hola @raizen86, bienvenido de nuevo. No entiendo muy bien esto de que por un lado afirmes que no estás justificando nada con hechos históricos, pero por el otro los recuerdes para contradecir uno de los argumentos que te dan... si algo no justifica un hecho tampoco le veo mucha lógica a recordarlo como contraargumento de nada.... pondré un ejemplo, es como si me dicen que en España se tiene que hablar Francés, y yo digo que nunca se ha hablado francés, a lo que me responden que en su día el lenguaje oficial de uso común en la corte (además del español) era el francés, y durante décadas se enseñó como segundo idioma en toda España... lo que es una información (más allá de si es cierta o precisa) muy interesante pero la reacción más normal es decir... "¿Y qué?".

Si quieres discutimos si estos hechos históricos són justificables para hablar de la independencia, uno a uno o englobandolos todos, lo único que digo es que en mis mensajes no los estaba justificando, sólo los comentaba para desmontar un argumento, en tu mismo ejemplo, el que dice "el francés sí que se habló en España" no tiene porqué estar de acuerdo en que se reinstale el francés, simplemente desmiente la afirmación del otro. Pues eso, yo sólo he demostrado (una vez más) que el argumento de "Catalunya nunca fué independiente" es mentira.

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:Es un poco contradictorio dentro del unionismo que tengas a uno diciendo que "solamente es por motivos económicos" y a otro que critique "aferrarse a los hechos históricos".

Sigo sin entenderte, ¿en qué es excluyente o contradictorio?, para empezar dicha argumentación es del indepententismo (no del unionismo que por el bien de la salud mental de todos vamos a englobar a todo lo que no sea independentismo ahí, pero todo ese resto honestamente creo que aún tienen menos claro el motivo de todo aún que los propios independentistas), tanto la de motivos económicos como la de rediseñar la historia para que cuente una versión más aduladora a sus intereses, ojo, lo hace todo el mundo, en España somos especialistas en eso, pero vamos, no veo en qué se contradicen ambos argumentos, habrá gente que lo enfoque de una forma, gente de otra, y muchos de las dos... qué sé yo, no soy independentista y a mi todo eso me suena a sermón.

Ya lo veo ya que no me entiendes.... ESTOY CRITICANDO ARGUMENTOS UNIONISTAS QUE SE UTILIZAN PARA DESPRESTIGIAR AL INDEPENDENTISMO. Antes con la falacia de "Catalunya nunca fué independiente" y ahora resaltando dos argumentos frecuentemente utilizados por el unionismo:
1-Se tacha de insolidarios, egoístas, etc. justificándolo con que SÓLO queremos la independencia por un tema económico.
2-Se tacha de vivir anclado al pasado a los que usan hechos históricos para explicar la independencia.

El 1o contradice al 2o, no es tan difícil de entender creo yo, es como cuando nos acusan de estar manipulados por la burguesía catalana, que Torra es un títere, que Mas y Pujol están al detrás de todo..... Al mismo tiempo que se dice que los Comunistas-como-niños de la CUP convertirán al país en un solar (por poner un ejemplo más de la contradicción de tantos argumentos unionistas)

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:Una cosa más, ya te lo dije pero veo que sigues utilizando este 5% de independentistas respecto a toda España. Te estás haciendo trampas:
-El último dato en las elecciones del 21D es de 2'1 millones (redondeando, la cifra exacta son 2.079.340) a los que podrías sumar tranquilamente algunos votos más de las confluencias de Podemos, pero da igual quedémonos con 2'08.

No, no podrías "sumarle tranquilamente" (eso es suponer, por lo mismo te puedo decir que hay dentro de ese 5% que podrías RESTAR porque no están de acuerdo con la independencia como si fueran una sola mente), y creo que ya te expliqué cómo importaba poco o nada que fuera incluso el 100% (de catalanes con derecho a voto)... pero venga, vamos a seguir, allá vamos de nuevo.

Suerte que dije que no lo sumamos..... Dentro de las confluencias de Podemos en Catalunya están los Sobiranistes, que ya han dicho que se separan ahora, es la parte que votaría Sí al referéndum, también se pueden recoger datos del 1-O o encuestas pero ya sé que no es tan preciso, por eso he dicho "QUEDÉMONOS CON 2'08". Por cierto que no tiene ningún sentido lo de "RESTAR" por no querer el mismo tipo de independencia es como si me dices ahora que sólo cuentas a PdCat, ERC y CUP por separado; lo mismo de "una sola mente" se podría decir de todo el bando unionista, que incluso los hay de los que quieren votar No.

En el tema del % me he equivocado, pero es que tus números no me cuadraban básicamente porque Catalunya es el 14-15% de pob. de España, el 50% seria poco más de un 7%.
La cifra del 5% se queda tan pequeña por varias razones:
-Antes cogías 1'9 que es un dato un poco anticuado
-Sigues suponiendo que un 100% de los votos del resto de España serían al No
-Coges el total del censo, no de los participantes (es decir que no solamente sumas los posibles votos nulos o en blanco sino también toda la gente que no fuera a votar)

Aún así, ya te dije que esa no es la cuestión, es como dices que aunque fuera un 100% de catalanes a favor, es imposible (por demografía claro) que podamos decidir por nosotros, pero tú lo ves com una imposibilidad totalmente legal y democrática, y yo lo veo cómo una imposición totalitaria, podríamos debatir por ahí, estos números no son muy relevantes mas allá de demostrar la imposibilidad de que los catalanes decidan nada.

Por cierto, de 5 a 7'6 no cambia mucho la cosa, pero es un 50% mas, me parecía relevante en ese sentido (insisto en que podemos olvidar este dato, me he equivocado al utilizarlo para contra-argumentar tus %, pero hay otros motivos como te digo)

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:Que sea dicho de paso no pretendo arreglar tu argumento, lo que vienes a decir de "¿Como un 5% va a decidir sobre el resto del país?" me parece una buena falacia

No es una falacia, es un hecho, en una democracia no decide el 5% en ningún país ... por lo menos no oficialmente, ya sabemos que el 1% de ricachones siempre tiene más "poder de convicción" que el pueblo llano, pero eso es irse por las ramas...

Por supuesto que es una falacia, los independentistas no queremos decidir más lo que se haga en España, por eso nos queremos ir, España seguirá siendo lo que España quiera ser. Que se diga que los independentistas decidiremos sobre toda España es una falacia, los catalanes decidiremos sobre Catalunya y no aceptar eso es un síntoma de totalitarismo desde España hacia Catalunya, se quiere decidir des del resto de España lo que tiene que ser Catalunya.

DNKROZ escribió:Mi argumento no es realmente ese, mi argumento es mucho más sencillo... lo podría resumir en "¿Cómo NO va a decicir el 100% sobre el país?"

Pues de la misma manera que lo que haga el alcalde de Madrid o el presidente de la comunidad también afectará de manera directa o indirecta a los intereses del resto de España... Y solo deciden Madrid o su comunidad.

Sobre el % de población que necesitamos.... Bueno pues tu sigues exigiendo que se tiene que hacer en toda España, yo te digo que no, te pongo casos de otros países que así lo han hecho, o hace tiempo también hablé de la Comisión de Venecia que por ejemplo detalla cómo debe hacerse el referéndum (y lógicamente no es para todo el conjunto) pero tu te empeñas en demostrar la imposibilidad de hacerlo para toda España (me refiero a que es imposible que en España entera se llegue a un % a favor), cosa que lo pones a tu favor y los independentistas lo ponemos como ejemplo de que España es irreformable.

DNKROZ escribió:[...]
decir que son unos ladrones y que os roban, que si son fascistas, que si voy a ir a llorarle a la UE, que si son una raza inferior y los catalanes seres de luz inmaculada, que son vagos y vosotros empresarios maravillosos, que lo único que mueve España es su "motor"... Cataluña, etc, etc, etc.... un precioso rosario de "perlas" dignas de ... "otros tiempos" más acordes al siglo pasado... pero pasado pasado, así como a mediados.

Ya me imagino que habrás escrito esto a modo de simplificar rápidamente las cosas.... ¿Me pongo yo a simplificar las mentiras que dice el Gobierno Español? Creo que no hace falta, pero si insistís lo acabaré haciendo.

Por cierto, estaremos de acuerdo (más con lo que pasó el 1-O o el 27) en que la comunidad internacional no reconoce la independencia de Catalunya (lo remarco para que no me digáis) pero está pidiendo que haya diálogo... ¿Cómo lo vamos a hacer con PP, C's y Vox haciendo campaña "EN CONTRA" del diálogo?

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:aquí varias respuestas:
-No queremos decidir lo que haga España, precisamente queremos dejar de ser parte de España.

Me parece muy bien, por desgracia deseo y posibilidad no son la misma cosa, y sois parte integrante del conjunto pero no el conjunto entero, por lo que... mala suerte, necesitáis del resto para eso....

¿Cuántas veces repetiréis las mismas mentiras? Aún no os queda claro el ejemplo de Escocia, Quebec, paises letones, Groedlandia, Islandia..... Es que ya empieza a dar pereza repetir lo mismo cada vez.....

DNKROZ escribió:Yo también quiero dejar de ser parte de mi municipio, y ahorrarme el IBI que es caro de huevos dicho sea de paso, y además quiero hacerlo de forma unilateral, en casa ya hemos votado y han salido 5 millones de votos a favor, y dos noes (cuando pille al gracioso lo ejecutaré en mi nuevo estado, que la pena de muerte está permitida).... el caso es que no me han dejado, porque en el municipio somos 2700 y ellos dicen que 2699 han votado en contra... y eso que les he explicado que sólo vale mi voto, pero nada, que no lo entienden, comparto vuestro malestar al respecto de todo esto, si es que son unos fascistas, y todo porque les dije que quería seguir manteniendo los mismos servicios, derechos, e infraestructuras.... pero eso sí, que la deuda del ayuntamiento la pagase su madre, que a mi me viene mal... si es que en este país no hay solidaridad

Coño y luego dicen que mi ejemplo del divorcio es una tontería..... Por cierto ¿sabes que hay ayuntamientos que se han separado y también hasta comarcas nuevas? Lo digo porque si en tu comunidad tenéis alguna característica propia, pues te animo a ello (el otro día un amigo no independentista me decía que Cartagena debería ser una ciudad-estado, y oye, que yo NPI pero me dijo varias cosas y España se podría beneficiar de ello)

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:-No hay ni un solo ejemplo en la historia de la humanidad que en un caso de independencia haya votado el país entero, es que es un auténtico absurdo.

Vamos, que ya vamos perfilando que lo que queréis es hacer lo que os salga del papo, ¿no?

Lo que a los catalanes y catalanas les salga de sus genitales, sí.

DNKROZ escribió:¿de qué estamos debatiendo aquí?

De la independencia, de cómo nos podemos separamos y cómo deberíamos dejar las cosas (eso es de lo que deberíamos hablar, realmente lo que hacemos TODOS al fin y al cabo es hablar sobre si es legítimo/legal/etc. o no el hecho de la independencia.

DNKROZ escribió:¿de qué los demás os tengan que decir a todo qué sí y que hagáis lo que queráis con algo que es nuestro?

Por supuesto que no, pero tu justamente estabas planteando que los catalanes tenemos que decir sí a todos los españoles sobre lo que es Catalunya (con lo de los %, ya que por razones demográficas Catalunya nunca podrá decidir dentro de Catalunya y deberá aceptar lo que se diga desde España)

DNKROZ escribió:¿qué democracia es esa?, ¿qué "negociación" argumentáis?, ¿no te das cuenta del absurdo de todo esto?, ¿qué respuesta pretendéis del resto a un despropósito semejante?.... y no entro a que todavía no habéis convencido ni siquiera a vuestra propia población... ojo, no lo digo yo, lo dicen vuestros amados líderes, que no hay "respaldo social suficiente".

Pues es la democrácia que se basa en los DDHH y los tratados de la Naciones Unidas, la misma que aplican en estos casos la mayoría (sino todos) de países mínimamente democráticos des de ya hace unos cuantos años. Negociación por ejemplo si se separa todo al 100% o si puede interesar a las dos partes que en algunas materias se siga con un convenio igual o similar. Por poner ejemplos chorras, los trenes se traspasaria todo, pero en ligas de deportes quizás sea interesante mantener las competiciones como estan, o incluso a nivel peninsular, o puede incluso que sea buen momento para hablar de ligas europeas (yo por mi parte éste ejemplo lo prefiero por separado, no quiero ni imaginar el choque de aficiones extremas)

DNKROZ escribió:Pero bueno, hablando de ejemplos en la historia de la humanidad, dinos uno dónde un país tuviera reconocido el derecho a la autodeterminación de una región de carácter fundacional y dicha región se haya independizado sin problema... o dinos países que lo tengan en sus cartas magnas, o dinos cuántas de esas votaciones han versado sobre regiones que nunca han conformado naciones anteriormente, por tener una perspectiva más amplia

Mejor aún, te pongo ejemplos de país que NO LO TENIAN y como son demócratas han adaptado, interpretado o modificado las leyes más elementales si hace falta: Canadá, Re...... ¿Tio otra vez? Deberías saberos la respuesta de memoria ya.

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:-Para divorciarse basta con que uno lo quiera (como mínimo hasta que Vox no lo tumbe)

Esto no es un divorcio, la comparación es absurda de pleno, entre otras cosas porque haría buena la gilipollez de que "follar no es delito, pero hacerlo sin el consentimiento del otro sí", por favor, pongamos ejemplos serios.

Efectivamente comparar un referéndum con una violación es una gilipollez, gracias por reconocer algo así, no nos entenderemos o no compartiremos los mismos gustos y tal, pero hay mínimos que sí.

Un divorcio es una separación, no veo pq tiene que ser tan absurdo la comparación, además que los hay de mutuo acuerdo, sólo es un ejemplo para simplificar el hecho de que una sola parte depende de ella misma, si se quieren hacer cosas en común decidirán los dos, pero que solo una parte decida separarse depende única y exclusivamente de ella, a los eternos ejemplos de siempre me remito.

Galicha escribió:. El problema es que ese "pueblo" era apenas el 50%+1 de los britanicos

Se llama referéndum y no tiene nada que ver con ser nacionalista.

Pero es que todavía os creéis el cuento de que cataluña seguiría siendo parte de Europa?!.
Venia a poner una noticia de la manipulación asquerosa de la educación en Baleares sobre España, pero es que esto me ha hecho mas gracia todavía xDDD.

España es parte de la UE, no Cataluña como ente separado. Ai omá, que lo mismo se empieza a entender el porqué las indepes creen que pueden votar porque si, sin mas, unilateralmente.

@Adris les han dicho veinte veces que estarían fiera de la UE pero ellos siguen pensando que Cataluña es fundamental , que como van a prescindir de ella jaja , eso es fruto del supremacismo que tienen. Vaya como ayer comparándose con noruega , vaya igualito los recursos naturales de Cataluña y noruega y el petroleo y gas xd parece que viven en otro mundo

Hide_to escribió:

Galicha escribió:. El problema es que ese "pueblo" era apenas el 50%+1 de los britanicos

Se llama referéndum y no tiene nada que ver con ser nacionalista.

Te lo han dicho ya por arriba, pero por si acaso, los ingleses se están arrepintiendo bastante de lo votado. Fueron víctimas de engaños y populismo (anda! A qué me recuerda esto...). Y la realidad no tiene nada que ver con tu visión de las cosas que es muy similar a lo que les vendieron durante la campaña del brexit.

No es que los políticos de UK no quieran tirar para alante con el brexit, es que se les está poniendo de corbata al constatar las repercusiones que se podrían producir si se llega sin acuerdo a marzo, porque los empresarios están empezando a saltar del barco (anuncian sin tapujos que si en marzo no hay acuerdo los que puedan se van a pirar). Y la Unión Europea, que está en una posición de fuerza, tampoco está por la labor de dejarse chulear y dejar el libre paso de mercancias pero no de personas (la peor parada será irlanda, que tiene un volumen de negocio brutal con UK a través de la frontera con irlanda del norte).

A ver si nos dejamos de discursos grandilocuentes y populistas y empezamos a leer un poco.

https://business.trustedshops.co.uk/blo ... an-market/

"Pressure is mounting as more businesses are losing patience and fears of a no-deal have caused companies like Airbus to consider moving their UK operations to the mainland, putting thousands of jobs at risk."

Por cierto, la cosa será especialmente terrible para el sector del automóvil en UK...

"Companies like Vodafone and Visa are strongly considering relocating offices (and jobs) to mainland Europe. Other companies have delayed big projects as a direct result of the vote, including Nissan, who planned on investing in their Sunderland plant, or Siemens...".

https://www.theguardian.com/technology/ ... r-uk-firms
"P&O announced that its entire fleet of cross-Channel ferries will be re-registered under the Cypriot flag."
"Sony confirmed it is moving its European headquarters from London to Amsterdam."

https://www.independent.co.uk/news/uk/p ... 90021.html
"UK businesses are “watching in horror” as bickering politicians bring the country ever closer to no-deal Brexit, Britain’s five major industry groups have warned."

Eso pasa (y hablo de UK) cuando tienes una masa aborregada que se cree las cuatro eslóganes populistas de los políticos, ahora que llega la hora de la verdad los navajazos que están habiendo en la cámara de los comunes para no ser responsables de la probable catástrofe es digna de verse, y se está hablando sin tapujos de si no hay acuerdo en marzo posponer la salida lo que haga falta.

Ahora haz tu regla de tres e imagina lo que pasaría con una economía como la catalana, sin moneda propia, endeudada hasta las trancas, incapaz de acudir a ningún mercado internacional y dependiente del mercado español.

Y2Aikas escribió:@raizen86 mientes o directamente te han metido muchas cosas en la cabeza

Es muy feo que ataques de esta manera.
1-Ya he dicho muchas veces que me puedo equivocar, que no soy todopoderoso con la verdad absoluta.
2-Mentir no miento, puedo estar equivocado pero no miento.
3-Antes de acusar a alguien de ser un mentiroso, no de que diga una mentira sino que mienta directamente ¿podrías detallar algo? ¿O es que hasta mi existencia es una mentira?

clamp escribió:Todo esto del pruses es una cuestion puramente identitaria.

¿Pero no decían que era económica solamente?

Galicha escribió: Escocia que siempre fue un pais independiente

¿Y tu dices que yo digo tonterias? Por favor abstente de hablar de algo que no conoces, demuestras no tener ni idea de la historia de Escocia entre otras cosas.

Galicha escribió:Cataluña nunca ha sido nada fuera de España, nunca.

Te equivocas por enésima vez, repites un mantra falso que es muy simple de comprobar, Catalunya ha sido independiente y también ha pertenecido a otros Reino/Estado (como lo queráis llamar) a parte de España, cuando mas mentiras repites mas en evidencia te dejas.

Galicha escribió:Sobre tu enesima chorrada con los 5.000 años de China pufff. ¿Que cojones tendra que ver cuando se empezara a computar el tiempo (calendario) con poder hablar de nacion?

Demuestras tener unos conocimientos muy simples con estos postulados. La cultura forma parte de una nación, y el calendario es un elemento bastante básico para una cultura o nación. No sé si es que simplemente confundes el término "nación política" asociándolo a los estados de hoy en día, pero que sepas que en el Imperio Romano ya se habla de naciones, o que los judíos ya se auto-definían como nación antes de existir Israel.

Galicha escribió:Te vuelvo a repetir que hablar de naciones antes del siglo XVI es de analfabeto funcional y/o fanatico. Antes que eso lo que hay es un sistema feudal, la vida de la gente debia desarrollarse en un radio de 20 kilometros como para hablar de naciones.

Insisto en que debes confundir el término nación, infórmate un poco antes de demostrar ser tan maleducado e insultar gratuitamente a la gente. Sí, te he reportado pero imagino que volverán a sudar de mi, hasta que yo llame a alguien "ignorante" entonces me volverán a banear.

Galicha escribió:por ello es una gran irresponsabilidad lo de los politicos nazionalistas.

A mi la irresponsabilidad política de España me parece que ha sido blanquear el franquismo, algo a lo que han jugado prácticamente todos los actores.

@is2ms @Y2Aikas @Adris
Otra vez dejando argumentos contradictorios, que si os metéis contra los indepes que votarían estar fuera de la UE pero ahora volvéis a salir vosotros con lo de que estaríamos fuera sí o sí pq es España quién pertenece a la UE....

Es curioso como estiráis el chicle por donde os interesa mas, la pertenencia a la UE es de España pero la deuda sí que es de Catalunya....

Por cierto que sobre el Brexit yo no veo que se estén arrepintiendo mucho, si acaso veo que gente que no fue a votar ahora se arrepiente... Aunque me hace gracia que no admitís la comparación con Escocia o Québec con Catalunya pero sí que podéis comparar el Brexit con ella

@deathline seguro que la campaña del Brexit tubo varias mentiras, lástima que nunca recordáis las promesas que hizo Cameron que luego tumbaron desde Westminster (bueno no me acuerdo al 100% quién lo tumbó) y allí empezó el tema de volver a votar que luego con el Brexit se agravió pq Escocia votó mayoritariamente Remain.

Haciendo cuentas rápidas... si hay 52 semanas al año, 350 millones a la semana serian 18.200 millones de libras al año, en € 20.962 millones al año. Teniendo en cuenta que Junqueras cifró el déficit de Cat con Esp. en 16mil millones, aún quedándonos con lo que reconoce Hacienda Española que son 10mil millones, no veo tan descabellado que Reino Unido de al año 21mil millones a la UE si Catalunya da 10mil millones a Espanya. Son bastante mas del doble en todo comparándolo con Catalunya.

@raizen86 me puedes decir cuando Cataluña a sido independiente políticamente ?

raizen86 escribió: @is2ms
Otra vez dejando argumentos contradictorios, que si os metéis contra los indepes que votarían estar fuera de la UE pero ahora volvéis a salir vosotros con lo de que estaríamos fuera sí o sí pq es España quién pertenece a la UE....

Es curioso como estiráis el chicle por donde os interesa mas, la pertenencia a la UE es de España pero la deuda sí que es de Catalunya....

Estas mezclando churras con merinas.
1) Salida de españa por las bravas = salida de la unión europea sin posibilidad alguna de entrar, al menos mientras españa sea socia (da igual que votes estar dentro o fuera de europa).
2)Por otro lado, la salida de españa pactada tendría un impacto más duro para cataluña que el de la salida de UK de Europa. Primero porque seguiríais fuera de Europa hasta que se os permitiera entrar, segundo porque la balanza comercial catalana sólo es positiva dentro de españa (compra más del exterior de españa de lo que vende). Lo positivo de esto es que imagino que si es pactada españa estaría a favor de la incorporación de la hipotética nueva nación a la UE.

PD: lo de los 10.000 millones que reconoce el ministerio de hacienda tiene guasa. Ya se te ha explicado de dónde sale "el dinero que sale de cataluña". Principalmente del IRPF y el IVA de los ciudadanos (en mucho menor cantidad el impuesto de sociedades). Que digas que esto es el "dinero que aporta cataluña" es para mear y no echar gota. En ningún país de Europa se calcula la balanza fiscal porque es tremendamente difícil, aquí se hizo por presión de los nacionalistas y es un mojón.

@raizen86 Es increible, estais tan bombardeados con los mismos mantras y sois tan endogámicos que, lo que es un disparate en cualquier parte fuera de vuestro circulo, para vosotros es una verdad absoluta y no os da vergüenza defenderlo a capa y espada.
- Te vuelvo a repetir que no se habla de naciones antes del siglo XVI y SÍ, hay un consenso en el término nación o estados-nación como organización politica. El concepto ese de nación que os habeis sacado de la manga segun el cual un grupo de individuos con costumbres similares es una nacion es una chorrada, aparte de una horterada que solo tiene aceptacion en vuestroa circulos.
- Te vuelvo a repetir que Escocia tiene un estatus que Cataluña nunca ha tenido.
- Cataluña SIEMPRE ha formado parte de España desde que se empieza a hablar de naciones, como parte de Aragón, nunca ha sido nada diferente. Si te vas a antes del siglo XVI ni hay nacion española ni catalana ni francesa, simplemente un sistema feudal donde hay señores de las tierras y ningun concepto de nacion.
En definitiva, que los argumentos botarates os sirven en vuestroa circulos pero fuera de ellos solo sirven para hacer el ridiculo. Vete a cuakquier historiador (que no sean los espantajos esos que hah por aqui) a decirle de naciones en el siglo III d.c. que si no te llama analfabeto sera por educacion.

raizen86 escribió:
@deathline seguro que la campaña del Brexit tubo varias mentiras, lástima que nunca recordáis las promesas que hizo Cameron que luego tumbaron desde Westminster (bueno no me acuerdo al 100% quién lo tumbó) y allí empezó el tema de volver a votar que luego con el Brexit se agravió pq Escocia votó mayoritariamente Remain.

Haciendo cuentas rápidas... si hay 52 semanas al año, 350 millones a la semana serian 18.200 millones de libras al año, en € 20.962 millones al año. Teniendo en cuenta que Junqueras cifró el déficit de Cat con Esp. en 16mil millones, aún quedándonos con lo que reconoce Hacienda Española que son 10mil millones, no veo tan descabellado que Reino Unido de al año 21mil millones a la UE si Catalunya da 10mil millones a Espanya. Son bastante mas del doble en todo comparándolo con Catalunya.

Por partes, referente al dinero del Brexit:
El enfado se produjo cuando el día después del referéndum, Boris Johnson, Nigel Farage y otros líderes del brexit dijeron que ese dinero no iría a la sanidad. Ahora se ha sabido que la cifra no era real ya solo incluía el dinero que se entregaba a Bruselas, no se descontaba el que recibía.
https://cadenaser.com/ser/2017/08/08/in ... 16243.html
Esperate que los que se dedican a la agricultura en UK pierdan el cheque británico, que son ayudas preconcedidas de la UE a la agricultura del Reino Unido, dejan de ser viables ya.
Si comparas con Cataluña aquí nos iria mucho peor, entre otras cosas por,
[*]Nuevo país que debe adherirse a tratados internacionales, algunos de ellos con largos y tediosos procesos de incorporación (audits, papeleo,...)
[*]No tener moneda propia, conservar el Euro nos privaria de una política económica y el BCE no nos ayudará en caso de quiebra y cambiar la moneda significa que los mortales perderomos poder adquisitivo en una posible devaluación de la misma.
[*]Perdida de subvenciones y ayudas Europeas
...

En fin, no se trata de independizarse, el problema es todo lo que implica que ningún político pro independencia te cuenta, si algo es demasiado bonito sospecha...

Y2Aikas escribió:@raizen86 me puedes decir cuando Cataluña a sido independiente políticamente ?

Lo he dicho varias veces:
988 el conde que estaba puesto por los franceses deja de renovar pleitesía y se declara independiente. (Berenguer IV quizás no estoy seguro)
11XX Unión dinástica con Aragón. (Si Catalunya no fuese independiente la unión de igual a igual no hubiera sido posible)
14XX Unión dinástica de Aragón y Castilla (los reyes católicos)
16XX Durante la Guerra dels Segadors Catalunya pasa a estar bajo el protectorado de Francia (¿te suena Pau Claris?)
1714 Toda la unión existente se suplanta (debido a la guerra de Sucesión Española y como terminó) por el "Derecho de Conquista" (y todo lo de "Catalunya nos pertenece" viene de aquí, muy democrático a mi no me parece)
18XX Durante la Guerra del francés (cuando Napoleón) Catalunya no estaba bajo el dominio de Francia como el resto de España o territorios que conquistó Napoleón, Catalunya fue directamente parte de Francia

y bueno las declaraciones de Macià y luego Companys tampoco es que sean un ejemplo de independencia política al 100% pero sigue con el "asunto sin arreglar", para que luego digan que esto es un invento moderno.

@is2ms No es que esté mezclando churros con merinas, es que no estoy entrando al debate en cuestión, no estoy analizando que argumento es válido o no, sólo estoy destacando la contradicción aparente de tantos argumentos unionistas que los dejáis como referentes universales y son incongruentes entre ellos, lo que decía (exagerando las premisas para que quede mas claro):
-Están locos queriendo salir de la UE
-Catalunya estará fuera de la UE sí o sí

Si quieres hablar del tema encantado, pregunta lo que quieras, pero no me supongas nada a mí que creo aún ni me he pronunciado.

P.D.: Y dale con el tema del IRPF e IVA..... Que los 10 mil millones reconocidos por España son del TODO, del GLOBAL no sólo del IRPF e IVA, me la pela el pseudoanalisis que quieras hacer, seguirá siendo dinero que generan las personas que viven en Catalunya que se va para Madrid/España y no vuelve EN NADA. No, esto no es el dinero que aporta Catalunya, aporta mas, pero también recibe, esto es lo que no vuelve, reconocido por Hacienda. Pa mear y no hechar gota que digas que en el resto de paises "no se calculan las balanzas fiscales" Oye en serio dejalo ¿vale? No os creéis ni a vuestra Hacienda cuando dicen algo que no os interesa pues vale, muy bien.

@Galicha Aprende alguna cosa por favor Nación
y deja de insultar ya, madura un poquito que falta le hace al foro. Que me puedo equivocar, pero si me insultas así no voy a aprender nada y tu te estás dejando en ridículo, cada vez vas a peor.
Por cierto que tu no dijiste que "Escocia tiene un estatus diferente a Catalunya" cosa que es absolutamente cierta, tu dijiste que "Escocia siempre ha sido independiente"

@deathline Perdona pero has "caído a mi trampa"
Es que lo repito para todos, yo a menudo no entro a debatir si eso es cierto o no, o lo que me parece a mí, yo solo destaco puntos y los comparo (normalmente) por ser contradictorios para reforzarlos. "Mi trampa" no deja de ser que ahora estos casi 21mil millones de RU para la UE era una exageración y por lo tanto una mentira en campaña, un argumento a favor del Brexit que era falso, vale pues esto aún le da más peso a los 10 mil millones que se van de Catalunya.

-Adherirse a nuevos tratados (de tener que ser nuevos) no veo pq tiene que ser malo sí o sí, me lo puedes argumentar si quieres.
-No tener moneda propia tampoco veo que tenga que ser malo de por si, Andorra no tiene y Dinamarca se salió del €
-"Pérdidas de subvenciones Europeas" bueno pero ya no daríamos mas dinero, el saldo sale positivo para Catalunya

deathline escribió:En fin, no se trata de independizarse, el problema es todo lo que implica que ningún político pro independencia te cuenta, si algo es demasiado bonito sospecha...

Completamente de acuerdo con esto, pero es que yo lo miro des del punto de vista que quedarse en España no es para nada bonito de como lo pintan, o de todo lo nefasto que dicen del espacio sideral y demás chorradas.

@raizen86 Te equivocas completamente en el tema histórico y es algo que os pasa a casi todos los independentistas por desgracia. En 988 el conde de BARCELONA , cuyo condado de Barcelona , no tiene NADA que ver con lo que es Cataluña. La union dinástica con Aragon es entre El Reino de Aragon , con el conde de Barcelona para unir territorios , donde esta ahi Cataluña como ente politico????. Durante la guerra del segadors, se enfrentan la Monarquía Hispanica con la Monarquía Franca (aun no veo donde esta Cataluña como estado o entidad política independiente... ) , que por cierto , Francia nos declaro la guerra como 50 veces y no es un numero exagerado , para pelear por los territorios de milan , marca hispánica, rosellon… en ese contexto , durante un tumulto contra abusos en una zona de la actual Cataluña contra el ejercito real , Francia aprovecha la debilidad de la corona para arrebatar dichos territorios por suerte para vosotros temporalmente , por que sino no habría catalan ni nada xD. La guerra de sucesión es una guerra entre dos monarquías por el trono de España. JAMAS entre Cataluña y España. Derecho de conquista?? , Barcelona como Madrid se posicionaron en el bando de los Austrias, que la ultima en caer fue Barcelona es simplemente por que se fueron retirando hacia esos territorios al luchar contra los Borbones. Me estoy explayando demasiado , pero estas muy muy equivocado con muchos acontecimientos. Todo eso no es culpa tuya, es culpa de los libros , que como se ha vista en muchas ocasiones han sido manipulados para engañaros. Compra mas libros de historia , de historiadores internacionales si quieres. Infórmate mas.


Ya lo ultimo después de dicho tocho escrito rápidamente, lo de Companys que lo tengáis en un pedestal es de traca, se levanto contra la republica , se levanto contra la dictadura , armo a civiles , murió mucha gente por sus delirios de poder...


PD: La concepción de Nación de la que habla @Galicha , es la que surge tras la revolución francesa , que se le atribuye a España , Francia e Inglaterra como las naciones mas antiguas del mundo. Ya que es el termino que se crea en esa ocasión. No existía lo denominado "nación" hasta entonces como lo entendemos. Hoy en dia , dicho termino se ha aumentado para todo lo que pone la Wikipedia en la que te basas. Es un error INMENSO estudiar la historia o juzgarla desde el prisma de los valores actuales. Si no contextualizamos a la época jamas puedes entenderla.

raizen86 escribió:
@deathline Perdona pero has "caído a mi trampa"
Es que lo repito para todos, yo a menudo no entro a debatir si eso es cierto o no, o lo que me parece a mí, yo solo destaco puntos y los comparo (normalmente) por ser contradictorios para reforzarlos. "Mi trampa" no deja de ser que ahora estos casi 21mil millones de RU para la UE era una exageración y por lo tanto una mentira en campaña, un argumento a favor del Brexit que era falso, vale pues esto aún le da más peso a los 10 mil millones que se van de Catalunya.

Con lo del Brexit te quiero dejar ver los paralelismos entre las mentiras del Brexit y las mentiras o exageraciones de los partidos independentistas, me da igual sean 10 K Millones o16K Millones, Cataluña aporta más que recibe eso no te lo voy a negar, pero lo que no te das cuenta es que no es "Cataluña" quien aporta sino los trabajadores y empresas de Cataluña que de media ganan más dinero que en el resto de España, vamos a extrapolar,
Porque yo que tengo mi sueldo eoliano de 5K euros limpios al més y aporto más que un tio que cobra el SMI no recibo más ayudas? Oye, yo aporto más, debo recibir en porcentaje lo que aporto.
Para mi el Brexit es un ejemplo de como el pueblo se ha dejado llevar por los bajos instintos (AKA Avaricia) y le ha salido el tiro por la culata, el proceso es muy parecido al catalán.
El homónimo al bus catalán del Brexit seria...

Ahora, si tu quieres quedarte en cifras tendiendo trampas y no te das cuenta de la foto global, pues eso, si he caido en tu trampa...

raizen86 escribió:-Adherirse a nuevos tratados (de tener que ser nuevos) no veo pq tiene que ser malo sí o sí, me lo puedes argumentar si quieres.

Quedar fuera de la CE y de la WTO me parece un marrón para un futuro país exportador como la futura Cataluña, y la zona Schengen para el movimiento de personas ya ni te dire.

raizen86 escribió:-No tener moneda propia tampoco veo que tenga que ser malo de por si, Andorra no tiene y Dinamarca se salió del €

Dinamarca nunca ha estado en el Euro, en el 2000 hicieron un referendum y se decidio mantener su moneda local, cambiar la moneda de Euro a Pujolet significa lo siguiente,
@Raizen86 cobra 3000 euros y tiene ahorrados 60.000 euros, Cataluña se hace independiente y pasa a tener pujolets.
@Raizen86 cobra 3000 pujolets y tiene ahorrados 60.000 pujolets.
Cataluña quiere ser atractiva a la inversión extranjera y en cosa de 2 años ha devaluado la moneda un 33%.
@Raizen86 cobra 3000 pujolets y tiene ahorrados 60.000 pujolets que equivalen a 2.000 euros y unos ahorros de 40.000 euros y cada cosa que compra que viene de fuera vale un 33% más cara.
No entrar es muy diferente a entrar y querer salir.

raizen86 escribió:-"Pérdidas de subvenciones Europeas" bueno pero ya no daríamos mas dinero, el saldo sale positivo para Catalunya

Dependerá del sector, el saldo global (en la situación actual) puede ser que Cataluña de más que cobra, pero se mantendrá todo igual con la independencia? dúdolo...

raizen86 escribió:

deathline escribió:En fin, no se trata de independizarse, el problema es todo lo que implica que ningún político pro independencia te cuenta, si algo es demasiado bonito sospecha...

Completamente de acuerdo con esto, pero es que yo lo miro des del punto de vista que quedarse en España no es para nada bonito de como lo pintan, o de todo lo nefasto que dicen del espacio sideral y demás chorradas.

Aportamos más de lo que recibimos, pero como yo aporto más porque mi salario es más alto, la verdad yo no me veo expoliado ni usurpado ni oprimido y tengo el privilegio de ser de una de las zonas más ricas de España lo que me da la posibilidad de ganar más dinero que un Andaluz igual o más formado que yo.

raizen86 escribió:
P.D.: Y dale con el tema del IRPF e IVA..... Que los 10 mil millones reconocidos por España son del TODO, del GLOBAL no sólo del IRPF e IVA, me la pela el pseudoanalisis que quieras hacer, seguirá siendo dinero que generan las personas que viven en Catalunya que se va para Madrid/España y no vuelve EN NADA. No, esto no es el dinero que aporta Catalunya, aporta mas, pero también recibe, esto es lo que no vuelve, reconocido por Hacienda. Pa mear y no hechar gota que digas que en el resto de paises "no se calculan las balanzas fiscales" Oye en serio dejalo ¿vale? No os creéis ni a vuestra Hacienda cuando dicen algo que no os interesa pues vale

A ver, que esto me interesa. Nos dejamos de bravatas y tonterías, que no es la primera vez que estoy convencido de algo en este hilo y resulta que no llevaba razón. Dime, por favor, ese dinero "que aporta" Cataluña de donde sale. Exactamente de dónde sale. Qué es para ti "TODO". Mi postura es que es principalmente la mitad del IRPF y el IVA, tengo muchísimas fuentes para poner y ya las he puesto en este hilo. Según tú, ¿de dónde sale lo que da Cataluña? Ponme fuentes por favor, no digas vaguedades. Y sí, solo se calcula en España, ¿en que otro país europeo se calcula? Pon alguna fuente. Y finalmente, el cálculo que hizo el ministerio es utilizando una metodología, se pueden usar varias... es difícil de calcular porque ¿cómo calculas los servicios del estado en Cataluña? El ejército, transportes, infraestructuras, etc etc etc...

Quedo a la espera.

@is2ms Es que ellos se piensan que en caso de independencia van a seguir teniendo las mismas empresas y vendiendo lo mismo.
Así las cuentas de la lechera salen.

raizen86 escribió:Si quieres discutimos si estos hechos históricos són justificables para hablar de la independencia, uno a uno o englobandolos todos

No, no quiero, como punto de partida me parece una mamarrachada usar algo así para justificar algo de ese estilo, pero de salida tampoco me gusta discutir de hechos históricos con personas que, sin ánimo de ofender, sólo tienen su versión de la historia y ni se plantean otras. La historia es algo que me gusta, de ahí que lo haya estudiado desde muchas fuentes distintas, y cuando veo las perlas que les cuentan en historia de España en general (para qué meterse en la del mundo siquiera), y sí, eso incluye las barrabasadas que están metiendo por el gaznate con la historia del País Vasco y Cataluña.... pues se me abren las carnes, pero, como considero que es una cuestión de fe, no me suelo meter ahí, porque mi experiencia me ha enseñado que la gente NO quiere que le apuntes a los historiadores en general, la gente quiere que le apuntes a los que le cuentan la película que quiere oír.., tan sencillo como eso, corregirles me parece una pérdida de tiempo, y ojo, esto aplica también al resto de España, que hay cosas con la historia de España que manda huevos...

raizen86 escribió:lo único que digo es que en mis mensajes no los estaba justificando, sólo los comentaba para desmontar un argumento, en tu mismo ejemplo, el que dice "el francés sí que se habló en España" no tiene porqué estar de acuerdo en que se reinstale el francés, simplemente desmiente la afirmación del otro.

No desmiente nada, está usando un argumento inconexo, una salida por la tangente, eso no es una argumentación, es una pata de banco.

raizen86 escribió:Pues eso, yo sólo he demostrado (una vez más) que el argumento de "Catalunya nunca fué independiente" es mentira.

Como nación... jamás, eso es historia, pero bueno, si vamos por esos derroteros podríamos elegir definir a cada región por sus mecanismos de gobierno propios, en ese caso, hasta Madrid, que por ser no ha sido, ni es, ciudad, podría ser independiente bajo la misma premisa, por fortuna creo que la seriedad de la situación requiere de una argumentación más sólida que esa.

raizen86 escribió:Ya lo veo ya que no me entiendes.... ESTOY CRITICANDO ARGUMENTOS UNIONISTAS QUE SE UTILIZAN PARA DESPRESTIGIAR AL INDEPENDENTISMO.

No te voy a entender mejor por usar mayúsculas, y además eso más allá de enfatizar un concepto, usarlo de seguido en foros está muy mal visto por casi todo el mundo, es el equivalente a gritar, lo que no sé si harás en tus argumentaciones en tu vida personal, pero aquí desde luego no creo que sea el camino adecuado.

raizen86 escribió:Antes con la falacia de "Catalunya nunca fué independiente"

Creo que todos se han referido a nación independiente.... pero bueno, sinceramente yo creo que ya te dejé claro que, a mí personalmente, me trae sin cuidado si lo fue o no.

raizen86 escribió:y ahora resaltando dos argumentos frecuentemente utilizados por el unionismo:
1-Se tacha de insolidarios, egoístas, etc. justificándolo con que SÓLO queremos la independencia por un tema económico.

¿Esto está dirigido a mí o es un argumento al aire?... yo te puedo decir mi visión desde fuera del huevo de la independencia y del unionismo, y es que muchos, pero MUCHOS (ves, así se enfatiza un concepto, no hace falta poner toda la frase en CAPS) independentistas es el argumento que más usan, de hecho así empezó todo (con el Espanya ens roba), por la pela (que tampoco es que sorprenda, no me parece un argumento vacío precisamente), pero tildando de ladrones a, bueno, a todos los que no son tú, vosotros por supuesto no robáis, no tenéis corrupción, y todo es perfecto y maravilloso por allí...

raizen86 escribió:2-Se tacha de vivir anclado al pasado a los que usan hechos históricos para explicar la independencia.

Una vez más, desde fuera, es algo que también se usa mucho en la argumentación por parte de los independentistas, no es algo que se invente la otra parte... de los dos argumentos este desde luego es el que consideraría más flojo, pero tampoco puedes minusvalorar la nostalgia de la población al respecto de hechos pasados que ninguno de ellos estuvo siquiera cerca de vivir, mira a los del otro lado con las mierdas de Franco por ejemplo... aquí todos, en su mayoría nacidos después de la década de los 80, dándonos clases de cómo era o dejaba de ser España en la dictadura y los comienzos de la democracía... sería hilarante si no fuera que lo dicen en serio.

raizen86 escribió:El 1o contradice al 2o, no es tan difícil de entender creo yo

Debe serlo, porque me parecen dos argumentos que se siguen sin excluir, uno puede querer independencia por motivos económicos Y además por nostalgia histórica... honestamente, justo en ese concepto, estoy de acuerdo con el independentismo, otra cosa es que lo comparta.

raizen86 escribió:es como cuando nos acusan de estar manipulados por la burguesía catalana

Coge varios libros de historia, mira quiénes han organizado este tipo de movimientos desde el día 1, y luego me dices quiénes tienen más papeletas de estar manipulando a quién.... mejor, empieza por encontrar un sólo movimiento de este estilo que no haya sido promovido por las clases nobles, burguesía, gente acomodada, el 1%... etc, etc, etc. y luego comentamos.

raizen86 escribió:que Torra es un títere

En la última entrevista que le hicieron en la radio... hasta pareció dejarlo claro él mismo... pero sé lo mucho que te afecta que la gente minusvalore a tus líderes, por lo que prometo no hacer sangre al respecto, que sé que lo tomas como una especie de afrenta personal... lo cuál está lejos de mi intención, ya lo dejé claro.

raizen86 escribió:que Mas y Pujol están al detrás de todo.....

Pues mira, Mas no lo sé, pero de Pujol y sus chanchullos, robos y desfalcos... no se ha vuelto a hablar, ¿coincidencia?, ¿o es simplemente un cúmulo de circunstancias que han favorecido de rebote el que de pronto ya ni se mencione?... curioso cuanto menos, y yo no creo en las coincidencias, sí en las "bombas de humo" en lo que a las sociedades se refiere, tenemos muchos ejemplos en la historia.

raizen86 escribió:Al mismo tiempo que se dice que los Comunistas-como-niños de la CUP convertirán al país en un solar (por poner un ejemplo más de la contradicción de tantos argumentos unionistas)

Eso es una parida, no creo que la CUP, ni los CDR, ni el JB con hielo fíjate, tengan la capacidad de hacer algo así.... igual es que no soy unionista a fin de cuentas por más que os guste la idea

raizen86 escribió:Suerte que dije que no lo sumamos.....

En realidad dijiste "podríamos sumarle"... no "no vamos a sumarle", que son dos cosas diferentes, lo primero da lugar a mi comentario, lo segundo habría dado lugar a otro comentario, pero seguro diferente, sea como sea la sola idea de jugar a las matemáticas con eso ya resulta del todo perturbadora.

raizen86 escribió:Dentro de las confluencias de Podemos en Catalunya están los Sobiranistes, que ya han dicho que se separan ahora

¿Han dicho qué se separan?, joder, no lo sabía, pues sí, menuda solidez de gobierno se respira de cara a la gloriosa república, yo estaría la mar de tranquilo, los partidos independentistas jugando a la puñalada trapera como el otro se desvíe, estos jugando a los acuerdos que les permiten seguir arañando poltrona.... joder, si es que hacen que los de C's, PP y demás mierd... partidos, parezcan hermanitas de la caridad

raizen86 escribió:es la parte que votaría Sí al referéndum, también se pueden recoger datos del 1-O o encuestas pero ya sé que no es tan preciso, por eso he dicho "QUEDÉMONOS CON 2'08".

Ajá, pero es que mira, te lo he sumado, te he dado un 2,1 generoso que es uno, es más, podría sumarte votos inventados hasta llegar al 5,99% que son algunos cientos de miles más... y seguiría siendo lo mismo.

raizen86 escribió:Por cierto que no tiene ningún sentido lo de "RESTAR" por no querer el mismo tipo de independencia

¿Dije "el mismo tipo de independencia"?, no, dije que "no quieren la independencia", creo que eso deja bastante claro que no es de ningún tipo, no sé por qué tienes que "maquillar" lo que digo para acabar diciendo tú lo que quieres oír, te agradecería no alteres por lo menos lo que digo yo.

raizen86 escribió:es como si me dices ahora que sólo cuentas a PdCat, ERC y CUP por separado

¿Dije que estaba contando partidos o votantes?, porque creo haber dejado muy claro que estaba hablando de votantes... no sé a santo de qué viene esto último.

raizen86 escribió:lo mismo de "una sola mente" se podría decir de todo el bando unionista, que incluso los hay de los que quieren votar No.

Precisamente enfatizé que NO eran una sola mente, ni se les debe considerar como tal, básicamente estaba elogiando la individualidad del votante (indepe o no) de Cataluña, pero creo que aplicaría a toda España, y creo que dejo claro que contemplo la posibilidad de que alguien vote que Cataluña sea un "Estado independiente".... lo que es votar un aleluya si te paras a pensar, es como votar si quieres cambiarte de tu piso a una "casa".... uno tiende a pensar que así dicho suena bien pero, ¿Qué es lo primero qué pregunta?, ¿cómo es la casa?, ¿verdad?, párate a pensar sobre eso, porque ni os han siquiera esbozado a qué se refiere eso de "Estado independiente", pero eh, no es conmigo ni con mi voto con el que están jugando.

raizen86 escribió:En el tema del % me he equivocado, pero es que tus números no me cuadraban básicamente porque Catalunya es el 14-15% de pob. de España, el 50% seria poco más de un 7%.

Ya, malditas matemáticas, pero me alegra que después de explicarlo por (¿quinta?) vez, y tras sólo haber necesitado explicar la regla de tres que nos enseñaron (a mí por lo menos) con unos 9 años.... al final hemos dado con la, por otro lado completamente accesoria, cifra final.

raizen86 escribió:La cifra del 5% se queda tan pequeña por varias razones:

Gracias, me alegra que reconozcas que es una cifra pequeña, lo es.

raizen86 escribió:-Antes cogías 1'9 que es un dato un poco anticuado

No, cogía el 2,1 que graciosamente redondeé al alza, de hecho va a darte entre el 5 y el 6% por muchos 0,1 que muevas hasta un punto bastante más sensible... es lo que tiene ser un sector poblacional pequeño.

raizen86 escribió:-Sigues suponiendo que un 100% de los votos del resto de España serían al No

Una vez más, lee lo que he puesto, he dicho que asumo que el 100% del restante de España NO iba a votar todos no, te remarco incluso el porcentaje de síes que necesitáis para ello, y el número de votantes que necesitáis (además de los que ya tenéis) de España para que todo esto tire para adelante. A ver, que lo he puesto en bandeja, no sé qué más quieres de mí.

raizen86 escribió:-Coges el total del censo, no de los participantes (es decir que no solamente sumas los posibles votos nulos o en blanco sino también toda la gente que no fuera a votar)

Ermmmmm, ¿como en TODOS los referéndums de la historia?, claro que habría que tener en cuenta votos nulos, en blanco y demás, ¿me estás vacilando?, lo pondré otra vez, necesitáis más de 16 millones de personas que voten SI a la independencia ADICIONALES a los que ya tenéis, eso NO se consigue con votos nulos o en blanco (cuyo porcentaje en todas estas cosas suele ser marginal), sino con votos que sean sí, es a ellos a los que hay que convencer... bueno, y a más de la mitad de los de vuestra propia región, no nos vamos a engañar.

raizen86 escribió:Aún así, ya te dije que esa no es la cuestión, es como dices que aunque fuera un 100% de catalanes a favor, es imposible (por demografía claro) que podamos decidir por nosotros

Es que "nosotros", somos todos, a ver si ahora resulta que el tipo que ha ido con 40 años a Cataluña a currar y lleva 5 años allí tiene más derecho sobre el territorio y sus decisiones que yo con familia, no te jode, ¿qué buen plan eh?, nos empadronamos todos allí y ea, ya hablamos de "nosotros" en los mismos términos... acabáramos.

raizen86 escribió:pero tú lo ves com una imposibilidad totalmente legal y democrática

Llamar "legal y democrático" algo que pretende silenciar al 85% (votantes de españa sin contar Cataluña) de la población es cuanto menos hilarante y demencial, hay varios ejemplos en la historia de intentos similares, algunos incluso con éxito, lamentablemente no se recuerdan con especial cariño precisamente, pero eh, el ser humano es conocido por repetir una y otra vez sus mismos errores.

raizen86 escribió:y yo lo veo cómo una imposición totalitaria

jajajajajjajaaajaajaja, maldita democracia, sí señor, me has hecho reír, jodidos fascistas de las urnas y de la mayoría, ay que me lol...

raizen86 escribió:podríamos debatir por ahí

Posiblemente, si nuestro sistema fuera otro o viviéramos en Narnia, pero esto es nuestra sociedad, las reglas del juego y la ley que nos ha tocado, no hay "debate" posible en ello... salvo que decidamos todos cambiarlo... pero ¿sabes cuál es la putada?, que tenemos que ser TODOS para decidir eso, otra vez con las malditas mayorías

raizen86 escribió:estos números no son muy relevantes mas allá de demostrar la imposibilidad de que los catalanes decidan nada.

Incorrecto, hay una autonomía, hay muchas dependencias cedidas a la misma, hay muchas cosas que los catalanes deciden por sí mismos y sin consultar, de hecho, muchísimas más de las que decidimos los madrileños, que poco lloramos al respecto, sencillamente hay otras donde tenemos que decidir todos juntos, es un concepto fácil de entender, es como cuando vives en una comunidad de vecinos, nadie se mete en lo que haces en TU casa siempre que no contravenga los estatutos de la comunidad (como hacer una barbacoa en la terraza por ejemplo)...

Mira, de hecho, empieza por ahí, independízate de tu comunidad de vecinos con la misma argumentación, luego nos vienes a contar qué tal ha ido, si son tus vecinos y asumo que catalanes seguramente independentistas o a favor del referéndum, seguro que lo entienden, suerte.

raizen86 escribió:Por cierto, de 5 a 7'6 no cambia mucho la cosa, pero es un 50% mas

Errmmm, sí, es un 50% más que la cifra inicial... en realidad ligerísimamente más del 50% .... ¿y?

raizen86 escribió:me parecía relevante en ese sentido (insisto en que podemos olvidar este dato, me he equivocado al utilizarlo para contra-argumentar tus %, pero hay otros motivos como te digo)

¿Te parece relevante un dato que podemos olvidar y que ha salido de la nada sólo porque casualmente es algo más de la mitad de la cifra inicial?... tu razonamiento definitivamente se me escapa completamente a la comprensión.

raizen86 escribió:Por supuesto que es una falacia, los independentistas no queremos decidir más lo que se haga en España, por eso nos queremos ir, España seguirá siendo lo que España quiera ser

Yo quiero un Ferrari en la puerta de mi casa, pero no pagarlo, no sé cómo voy a pagar los mantenimientos, pero ahí lo dejo, dádmelo.

Una vez más, deseo es una cosa, realidad es otra, respeto que sea lo que quieres, pero la realidad es que necesitas el respaldo de media España para eso. Puedes hacer como otros grandes "demócratas" de la historia y quitarnos nuestro derecho a decidir a nosotros, y los demás pueden hacer también como otros grandes demócratas de la historia y recordaros por qué 1+1 no son 7, quién os lo iba a decir, y que 9 son muchos más de 1.

raizen86 escribió:Que se diga que los independentistas decidiremos sobre toda España es una falacia

Cataluña pertenece a España, esto es la realidad de las cosas, legalmente, nacionalmente, internacionalmente, históricamente, en el período actual o los últimos cientos de años si te hace feliz, decidir sobre Cataluña, La Rioja, Murcia, Madrid o cualquier otra región de España... ES decidir sobre España, de la misma forma que decidir sobre mi mano derecha, la izquierda, o mis tegumentos procreativos es decidir sobre mí.... NO es una falacia (abusas demasiado de esta palabra en conceptos erróneos) es la realidad de las cosas, ojo, no lo digo yo, os lo ha dicho hasta la UE.

raizen86 escribió:los catalanes decidiremos sobre Catalunya y no aceptar eso es un síntoma de totalitarismo desde España hacia Catalunya

Claro qué sí, tu decides sobre mi país y me impides decir a mí nada, pero el totalitario soy yo, hilarante

raizen86 escribió:se quiere decidir des del resto de España lo que tiene que ser Catalunya.

No no, no se quiere decidir, está decidido... ojo, por los catalanes también ¿eh?, que fueron de las CCAA que más participaron en esa decisión.... pero ahora tú, que me apuesto doble contra sencillo a que ni existías cuándo se tomó tal decisión, quieres venir a decidir otra cosa, lo que está muy bien, pero claro, como los demás que han participado "te incordian" pues te los quieres "quitar de en medio"... pero eh, los fascistas son ELLOS, acabáramos

raizen86 escribió:Pues de la misma manera que lo que haga el alcalde de Madrid o el presidente de la comunidad también afectará de manera directa o indirecta a los intereses del resto de España... Y solo deciden Madrid o su comunidad.

Uy, ya nos gustaría, las competencias autonómicas de Madrid son MUY, pero que MUY inferiores a las del País Vasco o Cataluña, vamos, yo firmaba ahora mismo.
Pero vamos, dicho esto, sé qué no es "de la misma manera", podemos hacer que sea así, ¿queréis perder competencias?, por mí bien, pero no casa mucho con el ideal independentista, me tenéis un poco confuso.

raizen86 escribió:Sobre el % de población que necesitamos.... Bueno pues tu sigues exigiendo que se tiene que hacer en toda España, yo te digo que no

Yo no exijo, es la ley, es nuestra democracia y nuestro modelo territorial, tú eres el que exije pasarse todo eso por el arco del triunfo..... en lo personal a mí me trae sin cuidado incluso que se vote eso, tengo muchas otras prioridades a nivel de referéndum nacional antes de la autodeterminación catalana, sé qué estoy siendo muy directo, pero te soy sincero.

Y una nota personal, tú puedes decir misa en hebreo si quieres, es un país libre, por fortuna la ley está para que estas cosas no queden al criterio al azar de la gente en general.

raizen86 escribió:te pongo casos de otros países que así lo han hecho, o hace tiempo también hablé de la Comisión de Venecia que por ejemplo detalla cómo debe hacerse el referéndum (y lógicamente no es para todo el conjunto)

Nuestra Consitución, y leyes que emanan de la misma detallan cómo se debe realizar aquí, pero, ¿no habías dicho que te lo querías saltar?, hay otros cientos de países que tienen leyes similares ¿por qué no mencionas eso como ejemplo?

raizen86 escribió:pero tu te empeñas en demostrar la imposibilidad de hacerlo para toda España (me refiero a que es imposible que en España entera se llegue a un % a favor), cosa que lo pones a tu favor y los independentistas lo ponemos como ejemplo de que España es irreformable.

No es imposible, es imposible hacerlo como tú quieres (mutilando la democracia en general, pero la española en particular), pero he dicho, y lo repito de nuevo, que si tenéis el respaldo poblacional para, en primera instancia modificar la Constitución para recoger el concepto en sí de la autodeterminación de una región (lo que nos convertiría en el CUARTO país del mundo en algo así) y luego se vota sí a la misma... ahí tendrías tu independencia... lo que es imposible (y lo saben hasta vuestros líderes) es hacerlo "sin la mayoría social suficiente"... quizás si vuestra región no fuera tan acomodada posiblemente podría darse una revolución más virulenta y "a las bravas" (una vez más, lo hemos visto antes en la historia, y no, no suelen acabar bien)... pero la realidad es que los catalanes viven muy bien y no van a cambiar algo así... gracias a dios.

raizen86 escribió:Ya me imagino que habrás escrito esto a modo de simplificar rápidamente las cosas.... ¿Me pongo yo a simplificar las mentiras que dice el Gobierno Español? Creo que no hace falta, pero si insistís lo acabaré haciendo.

Sí, lo he puesto como ejemplo de que las acciones tienen reacciones, y no, no hace falta que digas nada sobre ello porque ya sé las mentiras que sueltan, a diferencia de otros, yo no hago parcialismos en lo que a mamarrachadas se refiere, me lo va a parecer igual vengan de dónde vengan.

raizen86 escribió:Por cierto, estaremos de acuerdo (más con lo que pasó el 1-O o el 27) en que la comunidad internacional no reconoce la independencia de Catalunya (lo remarco para que no me digáis) pero está pidiendo que haya diálogo... ¿Cómo lo vamos a hacer con PP, C's y Vox haciendo campaña "EN CONTRA" del diálogo?

El PSOE no ha hecho campaña en contra, están en el gobierno, qué yo sepa han dialogado, ¿ha habido cambios?... ¿qué es lo que exactamente quieres dialogar?, porque desde aquí la impresión que da es que todo se resume a:

1- "Déjame hacer lo que me salga de los huevos, incluso pasando por encima de más de la mitad de nuestra propia población"
2- "¿Qué ofreces?"
3- r = rand() % 20
4- if r == 7 then print "¡Fascistas!"
5- goto 1

raizen86 escribió:¿Cuántas veces repetiréis las mismas mentiras?

Deseo != realidad... ojalá fuera mentira, ahora mismo desearía tener incontables millones de euros y estar en las islas mauricio... que serían mías además.

raizen86 escribió:Aún no os queda claro el ejemplo de Escocia, Quebec, paises letones, Groedlandia, Islandia..... Es que ya empieza a dar pereza repetir lo mismo cada vez.....

¿Cuántas veces repetiréis las mismas mentiras?, ¿aún no os queda claro que no sois Escocia (que os lo han dicho hasta los propios escoceses, que no os flipáseis), que Quebec fue con el respaldo de su nación AL COMPLETO (no sólo Quebec), y que los demás no son siquiera casos ni parecidos?, de hecho, te pedí un ejemplo concreto, no me lo has dado, lo que es normal, va con trampa, no lo hay.

raizen86 escribió:Coño y luego dicen que mi ejemplo del divorcio es una tontería.....

Efectivamente es un ejemplo absurdo, maravillado me tiene que para unas cosas lo veas tan claro y para otras no tanto.

raizen86 escribió:Por cierto ¿sabes que hay ayuntamientos que se han separado y también hasta comarcas nuevas?

Sí, está contemplado dentro de las ejecuciones de nuestra ordenación territorial, mi ayuntamiento es uno de los "secesionistas", pero es que eso sí lo tenemos contemplado en nuestra ley.... otro ejemplo totalmente sacado fuera de contexto y salida por la tangente, pero como dato así sin relación a la conversación es útil.

raizen86 escribió:Lo digo porque si en tu comunidad tenéis alguna característica propia, pues te animo a ello (el otro día un amigo no independentista me decía que Cartagena debería ser una ciudad-estado, y oye, que yo NPI pero me dijo varias cosas y España se podría beneficiar de ello)

¿Qué coño mi comunidad?, qué le jodan a mi comunidad de chalets, mi casa en sí ya tiene características propias (el ESSID de la Wifi es completamente distinto al del resto), yo no quiero la independencia de mi "comunidad", yo quiero la mía, qué demonios.... lamentablemente, una vez más, eso no está contemplado en nuestra actual ley, pero estoy organizando una reforma constitucional en breve, llevo ya 3 votos a favor.

raizen86 escribió:Lo que a los catalanes y catalanas les salga de sus genitales, sí.

Jajajajaja, bueno hombre, por lo menos eres sincero (que es un detalle), otros por aquí no lo son tanto, pero es que a eso que dices tú te puedo contestar que YO también quiero hacer lo que me salga del papo y si eso choca con lo que le sale del papo hacer a otro tenemos que ponernos de acuerdo para ello... vamos a inventar algo (le llamaremos LEY) que regule hasta dónde llega mi papo y empieza el del otro, de esta forma podemos protegernos de los cretinos que vengan a intentar imponernos su voluntad por encima de la de todos, ¿ok?

raizen86 escribió:De la independencia, de cómo nos podemos separamos y cómo deberíamos dejar las cosas (eso es de lo que deberíamos hablar, realmente lo que hacemos TODOS al fin y al cabo es hablar sobre si es legítimo/legal/etc. o no el hecho de la independencia.

De eso justamente no he visto debate, sí, has dejado claro que quieres hacer lo que te salga de los huevos, correcto, pero cuándo se os ha preguntado qué ofrecéis... no ofrecéis nada, cuando se os ha dado la opción de hacer consenso... no queréis, queréis hacer lo que VOSOTROS queréis... yo no veo debate ni negociación alguna, veo mucho "sentimiento" y mucha "intención", irónicamente nadie de vosotros ha hablado de planes serios de desconexión, infraestructuras, deuda pública, proyecciones económicas, ni nada mediamente serio y pensado.... pero supongo que esto no se trata de pensar mucho, de lo contrario puede perder atractivo.

raizen86 escribió:Por supuesto que no, pero tu justamente estabas planteando que los catalanes tenemos que decir sí a todos los españoles sobre lo que es Catalunya (con lo de los %, ya que por razones demográficas Catalunya nunca podrá decidir dentro de Catalunya y deberá aceptar lo que se diga desde España)

¿Ah no? ¿y por qué no aceptáis cuando os dicen que... no?, deja de repetir la... ¿falacia? de que Cataluña no puede decidir sobre Cataluña.... lo que no puede es decidir sobre Cataluña como PARTE de España, porque NO es España, es una parte... para lo demás tenéis vuestra autonomía (hasta donde llegan vuestras competencias, que son más que 15 comunidades restantes).

raizen86 escribió:Pues es la democrácia que se basa en los DDHH y los tratados de la Naciones Unidas,

El tribunal internacional de derechos humanos os ha dicho que no se están vulnerando con nada de esto, las Naciones Unidas también emitió un comunicado donde decía qué era algo de ámbito doméstico y que debía resolverse dentro de los mecanismos del país ¿de qué demonios hablas?.

raizen86 escribió:la misma que aplican en estos casos la mayoría (sino todos) de países mínimamente democráticos des de ya hace unos cuantos años.

Aquí te has ido por los cerros de Úbeda, lo siento, la comunidad internacional en esto os ha negado la mayor.

raizen86 escribió:Negociación por ejemplo si se separa todo al 100% o si puede interesar a las dos partes que en algunas materias se siga con un convenio igual o similar.

Como un Brexit ¿no?, te sugiero ver cómo van las negociaciones con eso, y te sugiero tener claro que lo primero es un acuerdo comercial con otros países, y lo segundo es una región pidiéndole al país romper no sólo acuerdos comerciales, sino todo lo demás.

raizen86 escribió:Por poner ejemplos chorras, los trenes se traspasaria todo

¿Y lo pagaríais, por supuesto, no?, ¿de golpe o a plazos?.... mira que lo dudo

raizen86 escribió:pero en ligas de deportes quizás sea interesante mantener las competiciones como estan, o incluso a nivel peninsular, o puede incluso que sea buen momento para hablar de ligas europeas (yo por mi parte éste ejemplo lo prefiero por separado, no quiero ni imaginar el choque de aficiones extremas)

Efectivamente, ejemplo chorra (sin acritud), es justamente en el fútbol en lo que pensamos la mayoría, no en aduanas, tarifas, transportes... en de dónde íbais a sacar el agua cuando España, sin la oposición que lo impide ahora, decidiera trasvasar el Ebro a la huerta murciana... esas cosillas

raizen86 escribió:Mejor aún, te pongo ejemplos de país que NO LO TENIAN y como son demócratas han adaptado, interpretado o modificado las leyes más elementales si hace falta: Canadá, Re...... ¿Tio otra vez? Deberías saberos la respuesta de memoria ya.

Incorrecto, en Canadá no ha habido independencia de una región de carácter fundacional, de hecho, si Quebec se independizara, no cumpliría la premisa que te enunciaba.... pero ya veo que estáis con el discurso de... Escocia, Canadá... y vuelta a empezar, igualito ambas cosas, tan iguales que tanto los unos como los otros os han dicho que no lo son y que dejéis de usarles como ejemplo, pero imagino que a ellos les tenéis el mismo respeto que al 95% de los españoles que no opinen claramente como vosotros.

raizen86 escribió:Efectivamente comparar un referéndum con una violación es una gilipollez, gracias por reconocer algo así

De nada, pero lee bien, va implícito que comparar una secesión de territorio con un divorcio también lo es... no espero el mismo reconocimiento por tu parte

raizen86 escribió:no nos entenderemos o no compartiremos los mismos gustos y tal, pero hay mínimos que sí.

Muchas veces me cuesta gran trabajo entenderte, no te lo negaré, no sé si es una cuestión de redacción o el salto en el devenir del razonamiento que tienes, pero resulta confuso, pero gilipolleces de este calibre creo que están más allá de toda cuestión.

raizen86 escribió:Un divorcio es una separación, no veo pq tiene que ser tan absurdo la comparación

Porque desde el punto de vista legal, demográfico, cultural, social, cultural .... podría seguir, es sencillamente absurdo, tal cual.

raizen86 escribió:además que los hay de mutuo acuerdo, sólo es un ejemplo para simplificar el hecho de que una sola parte depende de ella misma, si se quieren hacer cosas en común decidirán los dos, pero que solo una parte decida separarse depende única y exclusivamente de ella, a los eternos ejemplos de siempre me remito.

Intento entender la base de la premisa que enuncias, pero lo siento, sigue siendo absurdo, un ejemplo manido para intentar meter el concepto en mentes sencillas, yo personalmente no lo necesito para algo que tiene una complejidad muy por encima de algo así, así que mejor no dar rodeos en torno a esto porque, por mi parte, la conversación al respecto iba a ser muy yerma.

Un saludo.

Si se les quisiera poner "la alfombra roja" a la independencia se haría progresivamente empezando por una etapa en la cual Catalunya actuaria como país independiente solo a nivel administrativo mientras se negocian tratados de cara a una fecha final de independencia real. Como Reino Unido esta descubriendo esto es mas fácil decirlo que hacerlo, casi no tienen firmados nuevos acuerdos comerciales pese a que ya llevan años preparando la separación de la Unión Europea.

Pero vamos la mayoría de los Españoles no van a querer nunca facilitar algo así.

is2ms escribió:

Hide_to escribió:

Galicha escribió:. El problema es que ese "pueblo" era apenas el 50%+1 de los britanicos

Se llama referéndum y no tiene nada que ver con ser nacionalista.

Te lo han dicho ya por arriba, pero por si acaso, los ingleses se están arrepintiendo bastante de lo votado. Fueron víctimas de engaños y populismo (anda! A qué me recuerda esto...). Y la realidad no tiene nada que ver con tu visión de las cosas que es muy similar a lo que les vendieron durante la campaña del brexit.

No es que los políticos de UK no quieran tirar para alante con el brexit, es que se les está poniendo de corbata al constatar las repercusiones que se podrían producir si se llega sin acuerdo a marzo, porque los empresarios están empezando a saltar del barco (anuncian sin tapujos que si en marzo no hay acuerdo los que puedan se van a pirar). Y la Unión Europea, que está en una posición de fuerza, tampoco está por la labor de dejarse chulear y dejar el libre paso de mercancias pero no de personas (la peor parada será irlanda, que tiene un volumen de negocio brutal con UK a través de la frontera con irlanda del norte).

A ver si nos dejamos de discursos grandilocuentes y populistas y empezamos a leer un poco.

https://business.trustedshops.co.uk/blo ... an-market/

"Pressure is mounting as more businesses are losing patience and fears of a no-deal have caused companies like Airbus to consider moving their UK operations to the mainland, putting thousands of jobs at risk."

Por cierto, la cosa será especialmente terrible para el sector del automóvil en UK...

"Companies like Vodafone and Visa are strongly considering relocating offices (and jobs) to mainland Europe. Other companies have delayed big projects as a direct result of the vote, including Nissan, who planned on investing in their Sunderland plant, or Siemens...".

https://www.theguardian.com/technology/ ... r-uk-firms
"P&O announced that its entire fleet of cross-Channel ferries will be re-registered under the Cypriot flag."
"Sony confirmed it is moving its European headquarters from London to Amsterdam."

https://www.independent.co.uk/news/uk/p ... 90021.html
"UK businesses are “watching in horror” as bickering politicians bring the country ever closer to no-deal Brexit, Britain’s five major industry groups have warned."

Eso pasa (y hablo de UK) cuando tienes una masa aborregada que se cree las cuatro eslóganes populistas de los políticos, ahora que llega la hora de la verdad los navajazos que están habiendo en la cámara de los comunes para no ser responsables de la probable catástrofe es digna de verse, y se está hablando sin tapujos de si no hay acuerdo en marzo posponer la salida lo que haga falta.

Ahora haz tu regla de tres e imagina lo que pasaría con una economía como la catalana, sin moneda propia, endeudada hasta las trancas, incapaz de acudir a ningún mercado internacional y dependiente del mercado español.

Pero quien dice que estan arrepentidos? Antena 3?

May fue a elecciones y perdió apoyos pero volvió a ganar prometiendo un brexit duro. Y estan todos los políticos queriendo un nuevo referéndum pero acojonados porque saben que los ingleses se toman la democracia muy enserio.

Nadie hasta hoy tiene los cojones que hay que tener para tumbar algo refrendado por el pueblo en Reino Unido. Las encuestas siguen dando posiciones cercanas al 50% aun a dia de hoy. Los que se "arrepienten" son los que votaron no ya en su momento.

@Hide_to que solo se arrepienten lo que votaron no?? pero tu donde te informas tio... , si solo el 36% no quiere pedir la votación... y todas las encuentas dicen que un nuevo referendum daría una victoria al remain por bastantes puntos... el problema es que abriría un precedente que los politicos no estan al menos por ahora a crear.

Venga chicos reíros un poco aqui va un chiste

¿Que tiene que ver Supergirl con la Independencia Catalana?



Yo que me he puesto a ver el capitulo mientras cenaba...y me he echado unas risas con estas escena

Saludos

https://twitter.com/i/status/1099259025479421952

Uf... Fatality de la hemeroteca

Hide_to escribió:May fue a elecciones y perdió apoyos pero volvió a ganar prometiendo un brexit duro. Y estan todos los políticos queriendo un nuevo referéndum pero acojonados porque saben que los ingleses se toman la democracia muy enserio.

Como si no hubiera muchos tories anti-Brexit y a favor de una nueva consulta, o muchos laboristas pro-Brexit y contra una nueva consulta...

Night Terror escribió:https://twitter.com/i/status/1099259025479421952

Uf... Fatality de la hemeroteca

? No lo entiendo, vale que es una arenga para consumo propio, pero no dejan de ser vaguedades que no le comprometen. El Santi Vila siempre ha seguido la misma línea, nunca ha sido un cupaire ni en el fondo ni en las formas, y no ha dado tumbos, y en los días más locos estuvo en un segundo plano y hacía una crítica sosegada.

Lo de los indepes odiando furibundamente al único de su partido que no los trata como débiles mentales es una de las cosas que más me disgustan

Y2Aikas escribió:[...]En 988 el conde de BARCELONA , cuyo condado de Barcelona , no tiene NADA que ver con lo que es Cataluña.

O vaya... ¿No será que ya des del s.VIII-IX los condados de Barcelona, Girona, Osona y Urgell se habían unido? Eso es lo que hoy se conoce como la "Catalunya Vella". Durante la confederación/unión con Aragón siguieron conquistando cada uno territorio a los musulmanes, en 1150 aprox. queda definido casi como hoy, más todo el Roselló.

Con tus maneras de desacreditar a los demás cometiendo errores descomunales como querer decir que Borrell II (el de 988) no era conde de Barcelona, Osona, Girona y Urgell.... Vaya es que no voy a perder el tiempo corrigiendo todos tus errores para que luego saltes así, estudia un poco lo que quieres criticar porque hoy en día no tienes ni idea de la historia de Catalunya, pero es que ni idea.

deathline escribió:Con lo del Brexit te quiero dejar ver los paralelismos entre las mentiras del Brexit y las mentiras o exageraciones de los partidos independentistas

No si lo he visto perfectamente, a ver si así lo dejo más claro:
-RU pagaba a la UE una suma (bastante inferior comparándola con Catalunya).
-Resulta un motivo de peso para muchos ingleses y al final resulta que los números reales son menores.
-Catalunya sí sigue pagando esa cantidad y no es ninguna mentira, lo reconoce España.

La conclusión es que si el tema económico era importante para el Brexit por plantearlo como desfavorable, pues en Catalunya es muchísimo mas desfavorable, claro que si tu tampoco reconoces a Montoro y Hacienda Española pues.... Ahí se quedará el debate no podremos decir más.

deathline escribió:que no te das cuenta es que no es "Cataluña" quien aporta sino los trabajadores y empresas de Cataluña

¿Que no te das cuenta que es una manera de hablar? ¿Que no te das cuenta que con el ejemplo de Reino Unido pasa lo mismo? Ostras por favor, ya sois unos cuantos que utilizáis este "argumento", es que es una chorrada, por supuesto que es la gente del territorio y no un ente imaginario que crea dinero de su culo, no sé no llego a entender cómo podéis llegar a ésta conclusión....

deathline escribió:Ahora, si tu quieres quedarte en cifras tendiendo trampas y no te das cuenta de la foto global, pues eso, si he caido en tu trampa...

Creo que la foto global es el hecho de que el motivo económico para el Reino Unido se ha demostrado que no era cierto, pero creo que lo que no ves (o veías) es el hecho de que el déficit con Catalunya sí está reconocido por Espanya y repectivamente es muchísimo peor que el de los ingleses, incluso el dato falso.

deathline escribió:Quedar fuera de la CE y de la WTO me parece un marrón para un futuro país exportador como la futura Cataluña, y la zona Schengen para el movimiento de personas ya ni te dire.

Quedar fuera de la UE (¡que no la CE!) no implica anular directamente tratados de la CE, la WTO o el espacio Schengen. Vamos diria yo eh.

deathline escribió:

raizen86 escribió:-No tener moneda propia tampoco veo que tenga que ser malo de por si, Andorra no tiene y Dinamarca se salió del €

Dinamarca nunca ha estado en el Euro

Cierto nunca llegó a formar parte, lo que quería resaltar sin éxito es que hay ejemplos de países que funcionan tanto con moneda propia como utilizando euro. Catalunya no tenia moneda propia al llegar el euro por lo que a priori no hay motivo para impedirle utilizar el Euro sin estar en la UE, lo mismo pasó con Andorra, San Marino, Mónaco, Kósovo... En cambio a Islandia se lo negaron si no formaba parte de la UE por ese motivo: sí controlaba una moneda propia.

El ejemplo económico que pones me parece un poco absurdo, siendo ya Catalunya el territorio mas atractivo para invertir del Sur de Europa, no veo pq de entrada tubiera que devaluar un 33% su moneda, una situación muy gratuIta te has inventado y por último, me parece de bastante mal gusto que hables de "pujolets", permíteme insultar a esa rata hija de puta el Muy Corrupto Asqueroso de Mierda. Claro es gracioso que ahora, después de pactar varias veces con PP, después de todo el caso Palau que los máximos beneficiarios fueron FAES de Jose María Aznar y la fundación FF, después que los jueces aprobados por CiU PSOE y PP bloqueen su ingreso a prisión, después de todo eso, ahora le llamáis independentista.... oye de veras, el día que lo ejecuten (parece ser que lo merece) yo lo celebraré con cava. (Por cierto y bastante off-topic ¿sabes que el nombre de "peseta" viene del catalán? Significa pieza pequeña, "piececita" seria directamente)

deathline escribió:

raizen86 escribió:-"Pérdidas de subvenciones Europeas" bueno pero ya no daríamos mas dinero, el saldo sale positivo para Catalunya

Dependerá del sector, el saldo global (en la situación actual) puede ser que Cataluña de más que cobra, pero se mantendrá todo igual con la independencia? dúdolo...

Vale tú dudas, yo no, tenemos opiniones distintas.

deathline escribió:Aportamos más de lo que recibimos, pero como yo aporto más porque mi salario es más alto, la verdad yo no me veo expoliado ni usurpado ni oprimido y tengo el privilegio de ser de una de las zonas más ricas de España lo que me da la posibilidad de ganar más dinero que un Andaluz igual o más formado que yo.

Yo a nivel individual tampoco, aunque me han insultado varias veces por hablar en catalán, tanto dentro como fuera de Catalunya, aunque tenemos precios mas altos, etc. Pero a nivel colectivo yo sí que creo que el abuso es bastante grave.

is2ms escribió:

raizen86 escribió:
P.D.: Y dale con el tema del IRPF e IVA..... Que los 10 mil millones reconocidos por España son del TODO, del GLOBAL no sólo del IRPF e IVA, me la pela el pseudoanalisis que quieras hacer, seguirá siendo dinero que generan las personas que viven en Catalunya que se va para Madrid/España y no vuelve EN NADA. No, esto no es el dinero que aporta Catalunya, aporta mas, pero también recibe, esto es lo que no vuelve, reconocido por Hacienda. Pa mear y no hechar gota que digas que en el resto de paises "no se calculan las balanzas fiscales" Oye en serio dejalo ¿vale? No os creéis ni a vuestra Hacienda cuando dicen algo que no os interesa pues vale

A ver, que esto me interesa. Nos dejamos de bravatas y tonterías, que no es la primera vez que estoy convencido de algo en este hilo y resulta que no llevaba razón. Dime, por favor, ese dinero "que aporta" Cataluña de donde sale. Exactamente de dónde sale. Qué es para ti "TODO". Mi postura es que es principalmente la mitad del IRPF y el IVA, tengo muchísimas fuentes para poner y ya las he puesto en este hilo. Según tú, ¿de dónde sale lo que da Cataluña? Ponme fuentes por favor, no digas vaguedades. Y sí, solo se calcula en España, ¿en que otro país europeo se calcula? Pon alguna fuente. Y finalmente, el cálculo que hizo el ministerio es utilizando una metodología, se pueden usar varias... es difícil de calcular porque ¿cómo calculas los servicios del estado en Cataluña? El ejército, transportes, infraestructuras, etc etc etc...

Quedo a la espera.

Primero déjame discuplarme, no leí correctamente la parte en negrita que he puesto, pensaba que querías negar la cuantía que paga Catalunya aludiendo a que la mitad del IRPF ya se queda aquí.

Oye no soy economista, no te enumeraré todos los impuestos que hay, te digo que malentendí tu mensaje, aunque parece que hables de un porcentaje ínfimo de los demás impuestos y creo que no es así tampoco, si me quieres poner fuentes, yo encantado de tener mas datos.

Habías dicho "calculan" y no "publican", la diferencia es importante, y supongo que te referirás a nivel interno entre regiones, pq a nivel europeo creo que es esto por ejemplo: Informe Presupuestario Europeo Pareces que repites los mantras del Bernardos ese que sale por la Sexta.


@DNKROZ Es muy tedioso que contestes de esta manera, te vas por las ramas cada dos por tres creando nuevos temas, a menudo no tiene nada que ver con lo que digo, me da pereza responderte ahora mismo (pasa un poco como con @Y2Aikas ) mas tarde u otro día ya terminaré, hoy solamente decirte 2 cosas:

1o- No me parece bien tu posición de "no querer debatir hechos históricos pq tachas a los demás de revisionistas"

Yo lo he dicho muchas veces, si digo una mentira es pq estoy equivocado, no porque mienta, así que por favor yo te invito a que me corrijas pq según tú (o lo aparenta) tengo una visión equivocada por conocer solo una lado de la historia.

2o-

DNKROZ escribió:No desmiente nada, está usando un argumento inconexo, una salida por la tangente, eso no es una argumentación, es una pata de banco.

Si realmente opinas así ya dejaré que acabes tu la conversa me parece muy grave que taches de "argumento inconexo", "salida de tangente", "no desmiente nada"....

Situación imaginaria:
Manolo: "No podemos permitir que se instaure el francés en España pq aquí nunca se ha hablado."
Pedro: "Yo tampoco quiero estudiar francés, pero lo que dices no es cierto, es falso, sí que se ha hablado francés en España por..." bla bla bla

Me parece indignante que digas que el supuesto Pedro:
-"No desmiente nada"->Sí que desmiente, el otro dice "nunca se ha hablado en España" eso es falso
-"argumento inconexo"->Napoleón en España y la implantación del francés en el territorio... No se creo que conexiones hay.
-"salida por la tangente"->Está contra-argumentando exactamente aquello que dice el otro, no sé dónde ves la tangente.
-"eso no es una argumentación"->Lo que no es una argumentación para posicionarse (máxime dice "no quiero" eso no es argumentar) pero obviamente está argumentando el porqué las razones/argumento de Manolo no es cierto

Me parece muy absurdo tener que bajar a este nivel argumental, pero lo dicho, si ya ni reconoces cosas así, mejor termina tú solito el "debate".

Namco69 escribió:

JAJAJAJAJA

Cracks!!

@raizen86 meccc ,, error! Cataluya vella, siglo xii , territorios pertenecientes a la marca hispánica. Tu sigue creyéndote lok te han contado los historiadores pagados por pujol xd , confederación Cataluña -aragon?? Pero que dice usted ...

raizen86 escribió:@DNKROZ Es muy tedioso que contestes de esta manera, te vas por las ramas cada dos por tres creando nuevos temas, a menudo no tiene nada que ver con lo que digo, me da pereza responderte ahora mismo (pasa un poco como con @Y2Aikas ) mas tarde u otro día ya terminaré, hoy solamente decirte 2 cosas

¿Qué yo me voy por las ramas?, viniendo de alguien que se inventa cifras (y te repite durante 5 veces que TÚ, qué has calculado bien, estas equivocado) por no querer hacer una regla de tres, que al ver que dichas cifras están mal, lo reconoce a regañadientes y posteriormente me sale con patas de banco relativas a que... bueno, las cifras no importan porque nunca vamos a tener la necesaria, así qué se hace lo que yo diga... viniendo de esto lo consideraré un cumplido, yo por lo menos no ando cambiando de opinión según sople el viento, debe ser muy cansado estar en esa postura.

raizen86 escribió:1o- No me parece bien tu posición de "no querer debatir hechos históricos pq tachas a los demás de revisionistas"

No, lo he explicado muy clarito, no discuto de temas de fe, y la gente que sesga la historia a lo que le han contado en su pueblo (aplica a todos, unionistas e independentistas) me han demostrado que no tienen interés en conocerla, es una cuestión, por tanto, de fe, y yo ya he comprobado muchas veces que con algo relativo a la misma no se puede razonar. En incontables ocasiones he recomendado por aquí que cojan un libro de historia para que no digan paridas como que la revolución francesa fue promovida por el "Pueblo llano", ¿ha servido de algo?, no, líbreles dios de leer.

raizen86 escribió:Yo lo he dicho muchas veces, si digo una mentira es pq estoy equivocado, no porque mienta, así que por favor yo te invito a que me corrijas pq según tú (o lo aparenta) tengo una visión equivocada por conocer solo una lado de la historia.

A ver, es que creo que no entiendes a qué se refiere alguien con esto, lo explico, uno puede pensar que está diciendo una verdad (por lo que desde su punto de vista NO es un mentiroso, ni está mintiendo), hasta ahí bien, y puede estar equivocado en decirlo por no ser cierta su afirmación, ergo, estar mintiendo, y alguien recriminarle que miente,.... esto NO significa que SEA un mentiroso, pero está mintiendo, y el hecho de que alguien se lo recrimine no debería ser considerado una ofensa... pero si alguien te viene diciendo (esto es un ejemplo, no digo que lo digas tú) que Colón era catalán, pues obviamente le dirán que miente.

Con respecto a la visión que tengas o dejes de tener y la historia que decidas estudiar o no, eso es asunto tuyo, como ya te he dicho antes, ahí ni me meto, ni considero que sirviera de nada el que lo hiciera.

raizen86 escribió:Situación imaginaria:
Manolo: "No podemos permitir que se instaure el francés en España pq aquí nunca se ha hablado."
Pedro: "Yo tampoco quiero estudiar francés, pero lo que dices no es cierto, es falso, sí que se ha hablado francés en España por..." bla bla bla

Me parece indignante que digas que el supuesto Pedro:
-"No desmiente nada"->Sí que desmiente, el otro dice "nunca se ha hablado en España" eso es falso
-"argumento inconexo"->Napoleón en España y la implantación del francés en el territorio... No se creo que conexiones hay.
-"salida por la tangente"->Está contra-argumentando exactamente aquello que dice el otro, no sé dónde ves la tangente.
-"eso no es una argumentación"->Lo que no es una argumentación para posicionarse (máxime dice "no quiero" eso no es argumentar) pero obviamente está argumentando el porqué las razones/argumento de Manolo no es cierto

A mí me parece increíble tener que estar discutiendo de un ejemplo, que es mío, sobre una situación hipotética absurda de pleno, que era la intención de dicho ejemplo, de hecho, me parece TAN absurdo, y tan bomba de humo (del resto de las cosas que se han dicho, que sí son más importantes, como que quieras pasarte a más de 31 millones de electores por la piedra, no dices nada), que voy a pasar hasta de contestar, me parece una pérdida de tiempo.

raizen86 escribió:Me parece muy absurdo tener que bajar a este nivel argumental, pero lo dicho, si ya ni reconoces cosas así, mejor termina tú solito el "debate".

Buen intento de escurrir el bulto, no ha pasado desapercibido el que te acojas a la pata de banco más gorda que te encuentres (que además te han advertido que lo era) y te "indignes" convenientemente (algo que se lleva mucho ahora por cierto) para no tener que contestar según qué cosas, tampoco pasa nada, creo que ya has dejado clara tu postura moral al respecto de todo esto y dónde consideras que están el resto de tus conciudadanos en la misma.... demócrata no es cómo te definiría, teniendo esa visión de la democracia que tienes, eso sí, ni creo que lo hiciera ningún demócrata real que se precie.
Por fortuna este aún es un país libre y no creo que tu particular visión de la democracia, al punto que te sales de la definición, sea considerada un problema.... por lo menos de cara a la misma ley que pretendes obviar, de cara a tus conciudadanos lo mismo tienen otra opinión al respecto.

Y2Aikas escribió:@raizen86 meccc ,, error! Cataluya vella, siglo xii , territorios pertenecientes a la marca hispánica. Tu sigue creyéndote lok te han contado los historiadores pagados por pujol xd , confederación Cataluña -aragon?? Pero que dice usted ...

Lo he dejado claro antes, es perder el tiempo discutir de según qué cosas con según qué gente, especialmente porque lo que argumentas tiene tan sencilla réplica como enseñarles "otra versión" de la historia... y si eso no se cuestiona se convierte en (usando las mismas palabras que algunos "no adoctrinados" de por aquí)... "LA VERDAD".

Un saludo.

raizen86 escribió:

deathline escribió:Con lo del Brexit te quiero dejar ver los paralelismos entre las mentiras del Brexit y las mentiras o exageraciones de los partidos independentistas

No si lo he visto perfectamente, a ver si así lo dejo más claro:
-RU pagaba a la UE una suma (bastante inferior comparándola con Catalunya).
-Resulta un motivo de peso para muchos ingleses y al final resulta que los números reales son menores.
-Catalunya sí sigue pagando esa cantidad y no es ninguna mentira, lo reconoce España.

La conclusión es que si el tema económico era importante para el Brexit por plantearlo como desfavorable, pues en Catalunya es muchísimo mas desfavorable, claro que si tu tampoco reconoces a Montoro y Hacienda Española pues.... Ahí se quedará el debate no podremos decir más.

El problema está en valorar SOLO el factor económico y pensar que realizar una acción de este calibre no afectará al resto de cosas, como empresas,... Y ahora resulta que han perdido un montón de trabajos financieros en la city y puestos en otros sectores como la automoción.
https://www.elperiodico.com/es/internac ... it-7284337
https://www.eleconomista.es/banca-finan ... rexit.html

Es lo mismo que pensar que la Cataluña independiente = Cataluña actual + los 16K Millones o 10K Millones.

raizen86 escribió:

deathline escribió:que no te das cuenta es que no es "Cataluña" quien aporta sino los trabajadores y empresas de Cataluña

¿Que no te das cuenta que es una manera de hablar? ¿Que no te das cuenta que con el ejemplo de Reino Unido pasa lo mismo? Ostras por favor, ya sois unos cuantos que utilizáis este "argumento", es que es una chorrada, por supuesto que es la gente del territorio y no un ente imaginario que crea dinero de su culo, no sé no llego a entender cómo podéis llegar a ésta conclusión....

Que sí, que tienes razón es una manera de hablar, pero una manera de hablar que se utiliza como arma arrojadiza contra el resto de España.

raizen86 escribió:

deathline escribió:Ahora, si tu quieres quedarte en cifras tendiendo trampas y no te das cuenta de la foto global, pues eso, si he caido en tu trampa...

Creo que la foto global es el hecho de que el motivo económico para el Reino Unido se ha demostrado que no era cierto, pero creo que lo que no ves (o veías) es el hecho de que el déficit con Catalunya sí está reconocido por Espanya y repectivamente es muchísimo peor que el de los ingleses, incluso el dato falso.

De nuevo, te quedas en lo económico simple y llanamente, cuando la estructura de un país es una telaraña, cuando rompes un hilo el resto se tensan más y pueden romperse, con el Brexit ha pasado justo esto.

raizen86 escribió:

deathline escribió:Quedar fuera de la CE y de la WTO me parece un marrón para un futuro país exportador como la futura Cataluña, y la zona Schengen para el movimiento de personas ya ni te dire.

Quedar fuera de la UE (¡que no la CE!) no implica anular directamente tratados de la CE, la WTO o el espacio Schengen. Vamos diria yo eh.

Eres un nuevo país que no ha firmado ninguno de estos tratados, dime tu como no vas a quedar fuera? Pretendes ser un nuevo país o ser la hermana pequeña de España?
¿Vamos a entrar en la WTO sin pasar los audits ni nada?,

raizen86 escribió:

deathline escribió:

raizen86 escribió:-No tener moneda propia tampoco veo que tenga que ser malo de por si, Andorra no tiene y Dinamarca se salió del €

Dinamarca nunca ha estado en el Euro

Cierto nunca llegó a formar parte, lo que quería resaltar sin éxito es que hay ejemplos de países que funcionan tanto con moneda propia como utilizando euro. Catalunya no tenia moneda propia al llegar el euro por lo que a priori no hay motivo para impedirle utilizar el Euro sin estar en la UE, lo mismo pasó con Andorra, San Marino, Mónaco, Kósovo... En cambio a Islandia se lo negaron si no formaba parte de la UE por ese motivo: sí controlaba una moneda propia.

Paises que NUNCA han entrado y han mantenido su moneda, una vez dentro es harto difícil y duro cambiarlo, si no ves la diferencia tienes un problema...

raizen86 escribió:El ejemplo económico que pones me parece un poco absurdo, siendo ya Catalunya el territorio mas atractivo para invertir del Sur de Europa, no veo pq de entrada tubiera que devaluar un 33% su moneda, una situación muy gratuIta te has inventado y por último, me parece de bastante mal gusto que hables de "pujolets", permíteme insultar a esa rata hija de puta el Muy Corrupto Asqueroso de Mierda. Claro es gracioso que ahora, después de pactar varias veces con PP, después de todo el caso Palau que los máximos beneficiarios fueron FAES de Jose María Aznar y la fundación FF, después que los jueces aprobados por CiU PSOE y PP bloqueen su ingreso a prisión, después de todo eso, ahora le llamáis independentista.... oye de veras, el día que lo ejecuten (parece ser que lo merece) yo lo celebraré con cava. (Por cierto y bastante off-topic ¿sabes que el nombre de "peseta" viene del catalán? Significa pieza pequeña, "piececita" seria directamente)

Cataluña es uno de los territorios más atractivos en las condiciones actuales, porque presupones que nada cambia con la salida de España y de la UE?, tendria que devaluar su moneda por los siguientes motivos,
[*]País y moneda nuevos, 0 confianza y un interes muy alto.
[*]Necesidad de capital extranjero
[*]Problemas de deuda, al menos los primeros años.
Si tio si, sé perfectamente que viene de Peseta, Pujol és un desgraciado y estoy totalmente de acuerdo contigo, ha sido una bromita jocosa, sustituye por PuigdeDollars si te hace más ilu.

raizen86 escribió:

deathline escribió:

raizen86 escribió:-"Pérdidas de subvenciones Europeas" bueno pero ya no daríamos mas dinero, el saldo sale positivo para Catalunya

Dependerá del sector, el saldo global (en la situación actual) puede ser que Cataluña de más que cobra, pero se mantendrá todo igual con la independencia? dúdolo...

Vale tú dudas, yo no, tenemos opiniones distintas.

Yo miro posibles escenarios, y casos parecidos, y lo más "cercano" es el Brexit y pobrecitos estan hjodidos...

raizen86 escribió:

deathline escribió:Aportamos más de lo que recibimos, pero como yo aporto más porque mi salario es más alto, la verdad yo no me veo expoliado ni usurpado ni oprimido y tengo el privilegio de ser de una de las zonas más ricas de España lo que me da la posibilidad de ganar más dinero que un Andaluz igual o más formado que yo.

Yo a nivel individual tampoco, aunque me han insultado varias veces por hablar en catalán, tanto dentro como fuera de Catalunya, aunque tenemos precios mas altos, etc. Pero a nivel colectivo yo sí que creo que el abuso es bastante grave.

Mismo abuso que sufre alguien que cobra más, los impuestos son redistributivos, es una putada lo sé...

Y2Aikas escribió:@raizen86 meccc ,, error! Cataluya vella, siglo xii , territorios pertenecientes a la marca hispánica. Tu sigue creyéndote lok te han contado los historiadores pagados por pujol xd , confederación Cataluña -aragon?? Pero que dice usted ...

El significado no es el que yo pensaba, esto es la Catalunya Vella aún así esto no reafirma lo que dijiste "En 988 el conde de BARCELONA , cuyo condado de Barcelona , no tiene NADA que ver con lo que es Cataluña." Sigues sin tener ni idea.
Igualmente ni se entiende lo que quieres decir con "siglo xii , territorios pertenecientes a la marca hispánica" ¿Sabes lo que era toda la marca hispánica? ¿Sigues negando que el s.X los condados de Barcelona, Girona, Osona y Urgell estaban bajo el mismo dominio?

Ala a ver si quemas de una vez a Pío Moa...

Cómo os gusta desacreditar la independencia con un personaje como Pujol.... Un HDP que nunca ha sido independentista....

Si hablamos de "unión dinástica" los seguidores de la historiografía Ejpañolísima Universal vais a creer que pasa a ser un único ente indivisible... No podéis estar más alejados de la realidad, leyes propias, títulos propios, costumbres propias, moneda propia, lengua propia.... Claro que hay que especificar las cosas por eso escribí "confederación/unión" porque sino solo os falta un pasito para decir que España es la nación más antigua del mundo.... y el término de nación aparece exactamente en el momento en que se creó Espanya Claro tio, es que vuestros cuentos sí que están "atados y bien atados"

DNKROZ escribió:¿Qué yo me voy por las ramas?, viniendo de alguien que se inventa cifras (y te repite durante 5 veces que TÚ, qué has calculado bien, estas equivocado) por no querer hacer una regla de tres, que al ver que dichas cifras están mal, lo reconoce a regañadientes y posteriormente me sale con patas de banco relativas a que... bueno, las cifras no importan porque nunca vamos a tener la necesaria, así qué se hace lo que yo diga... viniendo de esto lo consideraré un cumplido, yo por lo menos no ando cambiando de opinión según sople el viento, debe ser muy cansado estar en esa postura.

No exageres no han sido 5 veces y tu sigues utilizando la cifra que por muy bien que hayas hecho los cálculos es DEMAGOGIA barata, ya lo he expuesto varias veces. Des de un principio te dije que lo importante no es esta cifra sino el hecho de estar supeditada la voluntad de los catalanes a todo el territorio español. "lo que yo diga" dices... Que no, lo que diga la gente de Catalunya. ¿Yo he cambiado de opinión para que me digas esto? Tus argumentos son ridículos, te repites como el ajo tergiversando todo lo que digo.

DNKROZ escribió:No, lo he explicado muy clarito, no discuto de temas de fe, y la gente que sesga la historia a lo que le han contado en su pueblo (aplica a todos, unionistas e independentistas) me han demostrado que no tienen interés en conocerla, es una cuestión, por tanto, de fe, y yo ya he comprobado muchas veces que con algo relativo a la misma no se puede razonar. En incontables ocasiones he recomendado por aquí que cojan un libro de historia para que no digan paridas como que la revolución francesa fue promovida por el "Pueblo llano", ¿ha servido de algo?, no, líbreles dios de leer.

A vale, osea que como tus creencias son un dogma de fe, no vas a discutirlos con nadie pq sólo tu tienes la razón absoluta.

Claro que no dices eso, lo que estás diciendo es que YO tengo fe y pasas de demostrar nada, pues ala a mi lo que me demuestras es que no tienes ni idea señalando el párrafo de Y2Aikas.

DNKROZ escribió:A ver, es que creo que no entiendes a qué se refiere alguien con esto, lo explico, uno puede pensar que está diciendo una verdad (por lo que desde su punto de vista NO es un mentiroso, ni está mintiendo), hasta ahí bien, y puede estar equivocado en decirlo por no ser cierta su afirmación, ergo, estar mintiendo, y alguien recriminarle que miente,.... esto NO significa que SEA un mentiroso, pero está mintiendo, y el hecho de que alguien se lo recrimine no debería ser considerado una ofensa... pero si alguien te viene diciendo (esto es un ejemplo, no digo que lo digas tú) que Colón era catalán, pues obviamente le dirán que miente.

MENTIRA, TODO FALSO, pero eso no quiere decir que estés mintiendo, toma de la RAE "En su acepción habitual de ‘decir algo que no es cierto con intención de engañar’"

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:Situación imaginaria:
Manolo: "No podemos permitir que se instaure el francés en España pq aquí nunca se ha hablado."
Pedro: "Yo tampoco quiero estudiar francés, pero lo que dices no es cierto, es falso, sí que se ha hablado francés en España por..." bla bla bla

Me parece indignante que digas que el supuesto Pedro:
-"No desmiente nada"->Sí que desmiente, el otro dice "nunca se ha hablado en España" eso es falso
-"argumento inconexo"->Napoleón en España y la implantación del francés en el territorio... No se creo que conexiones hay.
-"salida por la tangente"->Está contra-argumentando exactamente aquello que dice el otro, no sé dónde ves la tangente.
-"eso no es una argumentación"->Lo que no es una argumentación para posicionarse (máxime dice "no quiero" eso no es argumentar) pero obviamente está argumentando el porqué las razones/argumento de Manolo no es cierto

A mí me parece increíble tener que estar discutiendo de un ejemplo, que es mío, sobre una situación hipotética absurda de pleno, que era la intención de dicho ejemplo, de hecho, me parece TAN absurdo, y tan bomba de humo (del resto de las cosas que se han dicho, que sí son más importantes, como que quieras pasarte a más de 31 millones de electores por la piedra, no dices nada), que voy a pasar hasta de contestar, me parece una pérdida de tiempo.

Y una vez mas sigues sin reconocer ningún tipo de error.
Sí es un ejemplo tuyo, y te he demostrado lo mal que lo has utilizado. No dices nada de ello.
De bomba de humo nada, tú sigues negando la mayor, sigues sin entender que para desmentir un argumento no tienes porqué estar de acuerdo con lo que lo desmonta.
Te lo he dicho varias veces:
-Tú lo ves como que "quieras pasarte a más de 31 millones de electores por la piedra"
-Yo lo veo como que "quieres decidir por lo que deciden los habitantes de Catalunya"
Y encima te sacas de la chorra lo de "no dices nada" pues ponte gafas pq lo he dicho varias veces, y me tachas de "no contestar" cuando lo haces tu en la siguiente frase, ÉPICO, criticar a alguien de aquello que uno mismo hace.

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:Me parece muy absurdo tener que bajar a este nivel argumental, pero lo dicho, si ya ni reconoces cosas así, mejor termina tú solito el "debate".

Buen intento de escurrir el bulto, no ha pasado desapercibido el que te acojas a la pata de banco más gorda que te encuentres (que además te han advertido que lo era) y te "indignes" convenientemente (algo que se lleva mucho ahora por cierto) para no tener que contestar según qué cosas, tampoco pasa nada, creo que ya has dejado clara tu postura moral al respecto de todo esto y dónde consideras que están el resto de tus conciudadanos en la misma.... demócrata no es cómo te definiría, teniendo esa visión de la democracia que tienes, eso sí, ni creo que lo hiciera ningún demócrata real que se precie.
Por fortuna este aún es un país libre y no creo que tu particular visión de la democracia, al punto que te sales de la definición, sea considerada un problema.... por lo menos de cara a la misma ley que pretendes obviar, de cara a tus conciudadanos lo mismo tienen otra opinión al respecto.

Escurrir el bulto lo acabas de hacer tu, pasas de confirmar o desacreditar mis argumentos para hablar ahora de los que tu crees que es normal que "indigne" y lo que no. Lo que faltaba ya:
-Una persona que aboga por el derecho a decidir, que cada uno vote lo que quiera es un dictador/fascista.
-Una persona que somete la voluntad de todo un territorio respecto la voluntad de otro mucho mayor es demócrata.


Hasta aquí tio, basta ya de esta "discusión", esto no es un "debate", yo te estoy argumentando las cosas y tu me sales con gustos o lo que te parece sin ninguna justificación, antes decía que te responderia mas tarde u otro dia pero con el ejemplo que te inventaste y tu nula comprensión al respecto ya me lo demuestras todo, tu te lo guisas, tu te lo comes ¡olé!

https://elpais.com/politica/2019/02/24/ ... 89847.html

No sé cuántos mil € por un escrache de 10 minutos. ¿Se puede ser más ridículo?

Somos muy pesados con este tema eh, ya cansa tío, la prensa, los políticos, los ciudadanos, los perros y los gatos, mientras tanto el resto del planeta riéndose de toda España. Nadie y cuando digo nadie es NADIE ha sabido gestionar esto de la manera más educada y fácil.

Todos nos queremos hacer los inteligentes con este tema, algunos pues son los españolitos extremos y patrióticos de turno y otros los separatistas pesados y extremos de turno, pues señores la dura realidad es que ninguno tenemos ni puta idea de nada en la vida ni sabemos respetar a los DEMÁS que es el pilar fundamental de la sociedad.

Aquí hay una solución muy fácil y lleva siendo así desde hace muchísimo muchísimo tiempo, probablemente desde antes que yo me aprendiera siquiera mi propio nombre y esa solución es la de darles el derecho a la autodeterminación, probablemente por una vez en la vida seríamos un ejemplo europeo de cultura y respeto y no de borregos, flamenco, jamón, toros y problemas políticos como dicen en otros países, no es la primera vez en el planeta ni la última que una serie de personas autodeterminan si se van o no de un país o de una comunidad o de lo que sea. ¿Se aprueba? Pues que se joda quien no lo quiera y se largue de cataluña. ¿No se aprueba? Pues los separatistas que se estén quietos o se monten un país ellos mismos en otro lugar de este enorme mundo.

Simple, fijaos lo fácil que es todo eh. Y yo reparto para todos, por que no hay que estar de un lado u otro si no de "lo que tiene que ser, lo justo, lo ejemplar" por decirlo de alguna forma.

pjleonmartin escribió:Somos muy pesados con este tema eh, ya cansa tío, la prensa, los políticos, los ciudadanos, los perros y los gatos, mientras tanto el resto del planeta riéndose de toda España. Nadie y cuando digo nadie es NADIE ha sabido gestionar esto de la manera más educada y fácil.

Todos nos queremos hacer los inteligentes con este tema, algunos pues son los españolitos extremos y patrióticos de turno y otros los separatistas pesados y extremos de turno, pues señores la dura realidad es que ninguno tenemos ni puta idea de nada en la vida ni sabemos respetar a los DEMÁS que es el pilar fundamental de la sociedad.

Aquí hay una solución muy fácil y lleva siendo así desde hace muchísimo muchísimo tiempo, probablemente desde antes que yo me aprendiera siquiera mi propio nombre y esa solución es la de darles el derecho a la autodeterminación, probablemente por una vez en la vida seríamos un ejemplo europeo de cultura y respeto y no de borregos, flamenco, jamón, toros y problemas políticos como dicen en otros países, no es la primera vez en el planeta ni la última que una serie de personas autodeterminan si se van o no de un país o de una comunidad o de lo que sea. ¿Se aprueba? Pues que se joda quien no lo quiera y se largue de cataluña. ¿No se aprueba? Pues los separatistas que se estén quietos o se monten un país ellos mismos en otro lugar de este enorme mundo.

Simple, fijaos lo fácil que es todo eh. Y yo reparto para todos, por que no hay que estar de un lado u otro si no de "lo que tiene que ser, lo justo, lo ejemplar" por decirlo de alguna forma.

Ya han dicho muchisimas veces que un referendum no es compatible a Cataluña, y se han explicado que conlleva a que un territorio de un país o un país que antes lo era al referendum tan deseado, y Cataluña no cumple ni un solo requisito para ello, fin del tema.

nail23 escribió:

pjleonmartin escribió:Somos muy pesados con este tema eh, ya cansa tío, la prensa, los políticos, los ciudadanos, los perros y los gatos, mientras tanto el resto del planeta riéndose de toda España. Nadie y cuando digo nadie es NADIE ha sabido gestionar esto de la manera más educada y fácil.

Todos nos queremos hacer los inteligentes con este tema, algunos pues son los españolitos extremos y patrióticos de turno y otros los separatistas pesados y extremos de turno, pues señores la dura realidad es que ninguno tenemos ni puta idea de nada en la vida ni sabemos respetar a los DEMÁS que es el pilar fundamental de la sociedad.

Aquí hay una solución muy fácil y lleva siendo así desde hace muchísimo muchísimo tiempo, probablemente desde antes que yo me aprendiera siquiera mi propio nombre y esa solución es la de darles el derecho a la autodeterminación, probablemente por una vez en la vida seríamos un ejemplo europeo de cultura y respeto y no de borregos, flamenco, jamón, toros y problemas políticos como dicen en otros países, no es la primera vez en el planeta ni la última que una serie de personas autodeterminan si se van o no de un país o de una comunidad o de lo que sea. ¿Se aprueba? Pues que se joda quien no lo quiera y se largue de cataluña. ¿No se aprueba? Pues los separatistas que se estén quietos o se monten un país ellos mismos en otro lugar de este enorme mundo.

Simple, fijaos lo fácil que es todo eh. Y yo reparto para todos, por que no hay que estar de un lado u otro si no de "lo que tiene que ser, lo justo, lo ejemplar" por decirlo de alguna forma.

Ya han dicho muchisimas veces que un referendum no es compatible a Cataluña, y se han explicado que conlleva a que un territorio de un país o un país que antes lo era al referendum tan deseado, y Cataluña no cumple ni un solo requisito para ello, fin del tema.

Hablemos correctamete*:

No os parece a vosotros que sea compatible, que cuando os interesa lo comparáis con el Brexit pero que comparemos otros referéndums de autodeterminación... ¡Ah no! ¡Eso no es lo mismo!

Habéis explicado lo que creéis vosotros que conllevaría, a mi no me convence ni un solo "argumento" que lo siento mucho pero más que argumentos son opiniones sin mucho fundamento (des del lado indepe también las hay)

A vosotros no os parece que cumpla ni un requisito de estos que os habéis sacado de la manga para que un territorio pueda ser o no independiente, que no se parece en nada lo que dicen los DDHH o las Naciones Unidas, por lo que habéis puesto tampoco lo podrían haber hecho (¿adivináis quién?) Canadá, Kosovo, Islandia..... (este ejemplo creo que os servia para Escocia solamente)

@pjleonmartin Yo la verdad que comparto casi al 100% todo lo que has dicho pero, me parece que tu discurso se atañe bastante a lo que han dicho personalidades/entidades internacionales, diálogo, yo sinceramente ya he perdido toda esperanza de que esto ocurra por parte del Estado español hasta que no haya algún medio (o lo que sea) de fuera que fuerce la negociación.

Edit:*"correctamete" xDDD que mal.........

raizen86 escribió:

nail23 escribió:

pjleonmartin escribió:Somos muy pesados con este tema eh, ya cansa tío, la prensa, los políticos, los ciudadanos, los perros y los gatos, mientras tanto el resto del planeta riéndose de toda España. Nadie y cuando digo nadie es NADIE ha sabido gestionar esto de la manera más educada y fácil.

Todos nos queremos hacer los inteligentes con este tema, algunos pues son los españolitos extremos y patrióticos de turno y otros los separatistas pesados y extremos de turno, pues señores la dura realidad es que ninguno tenemos ni puta idea de nada en la vida ni sabemos respetar a los DEMÁS que es el pilar fundamental de la sociedad.

Aquí hay una solución muy fácil y lleva siendo así desde hace muchísimo muchísimo tiempo, probablemente desde antes que yo me aprendiera siquiera mi propio nombre y esa solución es la de darles el derecho a la autodeterminación, probablemente por una vez en la vida seríamos un ejemplo europeo de cultura y respeto y no de borregos, flamenco, jamón, toros y problemas políticos como dicen en otros países, no es la primera vez en el planeta ni la última que una serie de personas autodeterminan si se van o no de un país o de una comunidad o de lo que sea. ¿Se aprueba? Pues que se joda quien no lo quiera y se largue de cataluña. ¿No se aprueba? Pues los separatistas que se estén quietos o se monten un país ellos mismos en otro lugar de este enorme mundo.

Simple, fijaos lo fácil que es todo eh. Y yo reparto para todos, por que no hay que estar de un lado u otro si no de "lo que tiene que ser, lo justo, lo ejemplar" por decirlo de alguna forma.

Ya han dicho muchisimas veces que un referendum no es compatible a Cataluña, y se han explicado que conlleva a que un territorio de un país o un país que antes lo era al referendum tan deseado, y Cataluña no cumple ni un solo requisito para ello, fin del tema.

Hablemos correctamete*:

No os parece a vosotros que sea compatible, que cuando os interesa lo comparáis con el Brexit pero que comparemos otros referéndums de autodeterminación... ¡Ah no! ¡Eso no es lo mismo!

Habéis explicado lo que creéis vosotros que conllevaría, a mi no me convence ni un solo "argumento" que lo siento mucho pero más que argumentos son opiniones sin mucho fundamento (des del lado indepe también las hay)

A vosotros no os parece que cumpla ni un requisito de estos que os habéis sacado de la manga para que un territorio pueda ser o no independiente, que no se parece en nada lo que dicen los DDHH o las Naciones Unidas, por lo que habéis puesto tampoco lo podrían haber hecho (¿adivináis quién?) Canadá, Kosovo, Islandia..... (este ejemplo creo que os servia para Escocia solamente)

@pjleonmartin Yo la verdad que comparto casi al 100% todo lo que has dicho pero, me parece que tu discurso se atañe bastante a lo que han dicho personalidades/entidades internacionales, diálogo, yo sinceramente ya he perdido toda esperanza de que esto ocurra por parte del Estado español hasta que no haya algún medio (o lo que sea) de fuera que fuerce la negociación.

Edit:*"correctamete" xDDD que mal.........

Ahora me vas a decir que desde el gobierno no ha habido dialogo verdad??

Vengaaaaa, hasta luego.

nail23 escribió:

pjleonmartin escribió:Somos muy pesados con este tema eh, ya cansa tío, la prensa, los políticos, los ciudadanos, los perros y los gatos, mientras tanto el resto del planeta riéndose de toda España. Nadie y cuando digo nadie es NADIE ha sabido gestionar esto de la manera más educada y fácil.

Todos nos queremos hacer los inteligentes con este tema, algunos pues son los españolitos extremos y patrióticos de turno y otros los separatistas pesados y extremos de turno, pues señores la dura realidad es que ninguno tenemos ni puta idea de nada en la vida ni sabemos respetar a los DEMÁS que es el pilar fundamental de la sociedad.

Aquí hay una solución muy fácil y lleva siendo así desde hace muchísimo muchísimo tiempo, probablemente desde antes que yo me aprendiera siquiera mi propio nombre y esa solución es la de darles el derecho a la autodeterminación, probablemente por una vez en la vida seríamos un ejemplo europeo de cultura y respeto y no de borregos, flamenco, jamón, toros y problemas políticos como dicen en otros países, no es la primera vez en el planeta ni la última que una serie de personas autodeterminan si se van o no de un país o de una comunidad o de lo que sea. ¿Se aprueba? Pues que se joda quien no lo quiera y se largue de cataluña. ¿No se aprueba? Pues los separatistas que se estén quietos o se monten un país ellos mismos en otro lugar de este enorme mundo.

Simple, fijaos lo fácil que es todo eh. Y yo reparto para todos, por que no hay que estar de un lado u otro si no de "lo que tiene que ser, lo justo, lo ejemplar" por decirlo de alguna forma.

Ya han dicho muchisimas veces que un referendum no es compatible a Cataluña, y se han explicado que conlleva a que un territorio de un país o un país que antes lo era al referendum tan deseado, y Cataluña no cumple ni un solo requisito para ello, fin del tema.

Ah bueno si lo dicen unos requisitos de hace ni se sabe entonces fin del tema

Hereze escribió:

nail23 escribió:

pjleonmartin escribió:Somos muy pesados con este tema eh, ya cansa tío, la prensa, los políticos, los ciudadanos, los perros y los gatos, mientras tanto el resto del planeta riéndose de toda España. Nadie y cuando digo nadie es NADIE ha sabido gestionar esto de la manera más educada y fácil.

Todos nos queremos hacer los inteligentes con este tema, algunos pues son los españolitos extremos y patrióticos de turno y otros los separatistas pesados y extremos de turno, pues señores la dura realidad es que ninguno tenemos ni puta idea de nada en la vida ni sabemos respetar a los DEMÁS que es el pilar fundamental de la sociedad.

Aquí hay una solución muy fácil y lleva siendo así desde hace muchísimo muchísimo tiempo, probablemente desde antes que yo me aprendiera siquiera mi propio nombre y esa solución es la de darles el derecho a la autodeterminación, probablemente por una vez en la vida seríamos un ejemplo europeo de cultura y respeto y no de borregos, flamenco, jamón, toros y problemas políticos como dicen en otros países, no es la primera vez en el planeta ni la última que una serie de personas autodeterminan si se van o no de un país o de una comunidad o de lo que sea. ¿Se aprueba? Pues que se joda quien no lo quiera y se largue de cataluña. ¿No se aprueba? Pues los separatistas que se estén quietos o se monten un país ellos mismos en otro lugar de este enorme mundo.

Simple, fijaos lo fácil que es todo eh. Y yo reparto para todos, por que no hay que estar de un lado u otro si no de "lo que tiene que ser, lo justo, lo ejemplar" por decirlo de alguna forma.

Ya han dicho muchisimas veces que un referendum no es compatible a Cataluña, y se han explicado que conlleva a que un territorio de un país o un país que antes lo era al referendum tan deseado, y Cataluña no cumple ni un solo requisito para ello, fin del tema.

Ah bueno si lo dicen unos requisitos de hace ni se sabe entonces fin del tema

Y si lo dice europa os dejamos hacer el referendum verdad??

raizen86 escribió:No exageres no han sido 5 veces

Tienes razón, seguramente hayan sido más...

raizen86 escribió:y tu sigues utilizando la cifra que por muy bien que hayas hecho los cálculos es DEMAGOGIA barata

Demagogia barata dice.... son votantes, y un porcentaje de votantes sobre el total, eso es la realidad de las cosas, no un "deseo", una "sensación", o sensibilidades similares, es la jodida realidad de las cosas, demagogia barata es venderle la moto a nadie de que dejar que ese 5% decida por lo demás es "justo y democrático".

raizen86 escribió:ya lo he expuesto varias veces. Des de un principio te dije que lo importante no es esta cifra sino el hecho de estar supeditada la voluntad de los catalanes a todo el territorio español. "lo que yo diga" dices... Que no, lo que diga la gente de Catalunya. ¿Yo he cambiado de opinión para que me digas esto? Tus argumentos son ridículos, te repites como el ajo tergiversando todo lo que digo.

Ridículo es pensar que sólo la gente que reside en Cataluña en 2019 tenga derechos sobre la región, ridículo es pensar que un 5% de población puede supeditar al 95% restante sin su consentimiento, ridículo es pensar que alguien tenga más derecho sobre Cataluña viniendo, qué se yo, de Andalucía o Aragón y afincándose allí que los que tenemos sangre en dicha región, ridículo es pensar que eso sea justo... pero más ridículo es pensar que algo así vaya a ocurrir desde la bondad del 95% restante, una vez más, no es algo de difícil pronóstico a poco que uno conozca la historia.
Pero sobre todo, y por encima de todo, ridículo es disfrazar algo que está más cerca de un ideal totalitarista que el más rancio y franquista nacionalismo español que te puedas echar a la cara, de democracia, eso es sencillamente hilarante y demencial.

raizen86 escribió:Claro que no dices eso, lo que estás diciendo es que YO tengo fe y pasas de demostrar nada, pues ala a mi lo que me demuestras es que no tienes ni idea señalando el párrafo de Y2Aikas.

La tienes, básicamente porque estás basando tus sentires y esperanzas en las promesas de una serie de gente que, hasta el día de hoy, os han mentido en repetidas ocasiones. Puedes argumentar que vuestro ideario va más allá de un político concreto, y es verdad, pudiera ser así, pero es como si yo me pongo a hablar de un motor de curvatura, hoy por hoy tengo "fe" en que pudiera ser una realidad en... digamos 50, 100 o 200 años (quién sabe) pero la realidad de las cosas es que no hay nadie, ni una sola alma en todo el planeta, que esté trabajando en ello, muy similar a la República famosa, donde no han movido un dátil para ello, cosa que es muy necesaria cuando quieres hacer cualquier cosa, trabajar en ello, los ingleses con el Brexit podrán estar de acuerdo o no, pero llevan años trabajando en los tratados, ¿los catalanes?, ni trabajan ni se espera que trabajen en algo así... por lo que sí, creo que tenéis "fe" en que algo así pudiera pasar, por que no podéis tener otra cosa ahora mismo, la verdad.
Y también pienso que tenéis fe porque os he leído muchas veces teorizando sobre cosas sin pies ni cabeza, sobre que "dejar de pagar lo que ahora mismo pagamos a España" automáticamente os produciría un superávit millonario y eso os impulsaría a nuevas cotas económicas nunca antes vistas, pero obviando otras cosas mucho más elementales incluso como sería la recategorización de deuda externa de bono basura (como está clasificado actualmente el bono catalán) a directamente algo sin valor alguno, la depreciación de la moneda, la sablada que os iba a resultar de aranceles en la UE, la fuga de empresas (sí, se iban a ir mazo, mira en UK con Airbus y otras similares) y demás "detallitos menores" que se os olvida comentar.

Cuando no tienes ni un sólo acuerdo económico, ni un apoyo del exterior, ni salvaguarda económica, ni el respaldo de economistas en general, ni perrito que te ladre (y todos te han dado la espalda) pensar que al separarte de lo único que hace atractivo tu conjunto, que es que perteneces a un país, y te va a ir mejor por ello cuando la realidad apunta distinto es... sí, eso es fe... pero vamos, fe al estilo "vida eterna", donde todo el mundo espera una vida mejor a la postre, pero nadie tiene una sola prueba de que eso sea así. Siento ser yo quién lo diga, pero para mí que alguien al que le expones todo esto y sigue negando la mayor, no está uno debatiendo algo lógico, sino algo espiritual.

raizen86 escribió:Sí es un ejemplo tuyo, y te he demostrado lo mal que lo has utilizado. No dices nada de ello.

Sí, ese es el significado de "no voy a hablar de ello", demostraciones imaginarias aparte, veo que lo vas entendiendo.

raizen86 escribió:De bomba de humo nada, tú sigues negando la mayor, sigues sin entender que para desmentir un argumento no tienes porqué estar de acuerdo con lo que lo desmonta.

Una vez más, me parece una chorrada de argumento, no pienso hablar de ello, me resulta irrelevante, tu sigue con la bomba de humo si quieres.

raizen86 escribió:Te lo he dicho varias veces:
-Tú lo ves como que "quieras pasarte a más de 31 millones de electores por la piedra"
-Yo lo veo como que "quieres decidir por lo que deciden los habitantes de Catalunya".

Correcto, la diferencia es que lo que veo yo es democracia y lo que ves tu es oclocracia, la comunidad internacional también lo ve así por lo que... ¿adivinas cuál de los dos tiene razón en esto?, te doy una pista, al que le respalda el actual sistema democrático en casi todos los países civilizados del planeta, al que le respalda la declaración de la UE al respecto (que parecéis olvidar), al que le respalda básicamente el 95% de población que bien opina que no podéis hacer lo que os venga en la puñetera gana o que, sencillamente, ni habéis preguntado.

Por cierto, obvia también que no tenéis ni el respaldo de "los habitantes de Cataluña" según vuestros propios líderes, no sois demócratas ni en vuestro pueblo siquiera, lo siento, pero no tienes razón en esto, desde ningún punto de vista.

raizen86 escribió:Y encima te sacas de la chorra

Uffffff, joder, qué expresión más barriobajera y púber, a ver, por dios, intentemos por lo pronto guardar un poco las formas, ¿sí?.

raizen86 escribió:lo de "no dices nada" pues ponte gafas pq lo he dicho varias veces, y me tachas de "no contestar" cuando lo haces tu en la siguiente frase, ÉPICO, criticar a alguien de aquello que uno mismo hace.

¿Has puesto algo de eso en la respuesta?, me he puesto las gafas y he mirado, no lo he visto, ¿tengo que darle a "ver código fuente de la página" para encontrarlo?, igual otros usuarios ven dichas respuestas... preguntaré a alguno por privado a ver si es sólo cosa mía.

No, no has dicho nada de casi todo lo que te puse inicialmente.

raizen86 escribió:Escurrir el bulto lo acabas de hacer tu, pasas de confirmar o desacreditar mis argumentos para hablar ahora de los que tu crees que es normal que "indigne" y lo que no.

Es que creo sinceramente que es otra forma de escurrir el bulto y no, no creo que sea "indignación real", es una pose para llevar la conversación al derrotero donde te sientes más cómodo, pero venga, tras enunciar el consabido "y tú más", y decir "barroco tú", vamos a ver qué nos cuentas:

raizen86 escribió: Lo que faltaba ya:
-Una persona que aboga por el derecho a decidir, que cada uno vote lo que quiera es un dictador/fascista.

Una persona que aboga por el derecho a decidir, que cada uno vote lo que quiera, es un demócrata, una persona que aboga por el derecho de sólo algunos, y que voten ... una y otra vez hasta que salga lo que ÉL quiere, es un fascista... un dictador, un oclócrata, tiene muchas acepciones en la historia dependiendo de en qué momento social se encuentre uno.

raizen86 escribió:-Una persona que somete la voluntad de todo un territorio respecto la voluntad de otro mucho mayor es demócrata.

Una persona que pretende secuestrar parte del territorio de todos, haciéndolo pasar como propio, y sometiéndolo a la voluntad de ellos mismos es cuanto menos un dictador. También tienes muchos casos en la historia, cuando han sido regiones con ejércitos y recursos poderosos incluso se han llegado a salir con la suya (hasta que alguien les ha sobado los morros más adelante), cuando han sido regiones con ejércitos débiles (que al fin y al cabo es de lo que trata siempre la historia de la humanidad, recursos y poderío para apropiarse de los mismos... qué te voy a contar de apropiarse de cosas...) pues ... los han barrido y vuelta al redil, qué te voy a contar de esto también, en el mundo en general ha habido varios ejemplos, pero en Cataluña en particular también.

raizen86 escribió:Hasta aquí tio, basta ya de esta "discusión", esto no es un "debate"

Nunca lo ha sido, ya has dejado claro que quieres hacer lo que TU quieras, y te da igual la opinión de los que no piensan como tu, no esperaba un debate en esas condiciones.

raizen86 escribió:yo te estoy argumentando las cosas

"Quiero hacer lo que me venga en gana por encima de las normas y las leyes de mi país" no es un argumento, es un mantra, un credo, una homilía o una premisa evangélica (amén de un deseo muy poco realista).

raizen86 escribió:y tu me sales con gustos o lo que te parece sin ninguna justificación, antes decía que te responderia mas tarde u otro dia pero con el ejemplo que te inventaste y tu nula comprensión al respecto ya me lo demuestras todo, tu te lo guisas, tu te lo comes ¡olé!

Te salgo con leyes, con cifras, con realidades, con números, con ejemplos de democracia, con "todos los ciudadanos son iguales ante la ley".... no son "mis gustos", si fueran mis gustos todos vosotros seríais mis jodidos súbditos a los que prometería una vida feliz siempre que no se desviasen de mi férreo yugo de dictador inmisericorde... las cosas como son, ese sería mi "deseo"... de hecho, estoy por hacer yo mi propio partido soberanista y exigir que, dado que es lo que yo considero "justo", me tengan que dejar someteros a todos a mi control...

Oye, si a los partidos independentistas les ha funcionado... y encima se forran, ¿por qué no?.

nail23 escribió:Y si lo dice europa os dejamos hacer el referendum verdad??

Y si lo dice la bruja Lola o el padre Apeles si hace falta, nos agarramos a un clavo ardiendo siempre que se ajuste a nuestra forma de pensar, acabáramos, ¿qué la UE dice algo de referéndum sí? (que no lo va a decir, no nos flipemos), entonces la UE es DIOS, ¿qué dicen qué no?, ¡quién necesita de esa vetusta y caduca organización de mierda!, ¡me construiré mi propia UE!, ¡con casinos!, ¡y autodeterminación!...

raizen86 escribió:A vosotros no os parece que cumpla ni un requisito de estos que os habéis sacado de la manga para que un territorio pueda ser o no independiente, que no se parece en nada lo que dicen los DDHH o las Naciones Unidas, por lo que habéis puesto tampoco lo podrían haber hecho (¿adivináis quién?) Canadá, Kosovo, Islandia..... (este ejemplo creo que os servia para Escocia solamente)

No sólo no me lo parece a mí, que no soy nadie en lo que a opinión internacional se refiere, es que tampoco se lo parece a ningún otro país del planeta a día de hoy, vamos, que no es con nosotros con quiénes os toca discutir, discutid con los otros países que os han negado la plana... entre ellos Canadá y Escocia, por cierto, sumaría Kosovo e Islandia (seguramente) pero no recuerdo de cabeza ninguna declaración oficial de los mismos al respecto de Cataluña (seguramente las haya, sencillamente no me apetece buscar).
Resumiendo, lloradles A ELLOS, si el resto del planeta reconociera vuestro imaginario derecho posiblemente los que no tendrían razón serían los que lo negasen, por fortuna para muchos y desgracia para algunos pocos... es justo al revés.

LLioncurt escribió:https://elpais.com/politica/2019/02/24/actualidad/1551002255_089847.html

No sé cuántos mil € por un escrache de 10 minutos. ¿Se puede ser más ridículo?

Pues no lo sé, seguramente en pocos días nos sorprendan con alguna nueva, parece como si estuvieran en una competición en Cataluña, entre indepes y no indepes, a ver cuál de todos ellos es más ridículo....

Y la cosa va jodida ¿eh?, a día de hoy no sabría decirte quién va ganando.

Un saludo.

DNKROZ escribió:

raizen86 escribió:No exageres no han sido 5 veces

Tienes razón, seguramente hayan sido más...

raizen86 escribió:y tu sigues utilizando la cifra que por muy bien que hayas hecho los cálculos es DEMAGOGIA barata

Demagogia barata dice.... son votantes, y un porcentaje de votantes sobre el total, eso es la realidad de las cosas, no un "deseo", una "sensación", o sensibilidades similares, es la jodida realidad de las cosas, demagogia barata es venderle la moto a nadie de que dejar que ese 5% decida por lo demás es "justo y democrático".

raizen86 escribió:ya lo he expuesto varias veces. Des de un principio te dije que lo importante no es esta cifra sino el hecho de estar supeditada la voluntad de los catalanes a todo el territorio español. "lo que yo diga" dices... Que no, lo que diga la gente de Catalunya. ¿Yo he cambiado de opinión para que me digas esto? Tus argumentos son ridículos, te repites como el ajo tergiversando todo lo que digo.

Ridículo es pensar que sólo la gente que reside en Cataluña en 2019 tenga derechos sobre la región, ridículo es pensar que un 5% de población puede supeditar al 95% restante sin su consentimiento, ridículo es pensar que alguien tenga más derecho sobre Cataluña viniendo, qué se yo, de Andalucía o Aragón y afincándose allí que los que tenemos sangre en dicha región, ridículo es pensar que eso sea justo... pero más ridículo es pensar que algo así vaya a ocurrir desde la bondad del 95% restante, una vez más, no es algo de difícil pronóstico a poco que uno conozca la historia.
Pero sobre todo, y por encima de todo, ridículo es disfrazar algo que está más cerca de un ideal totalitarista que el más rancio y franquista nacionalismo español que te puedas echar a la cara, de democracia, eso es sencillamente hilarante y demencial.

raizen86 escribió:Claro que no dices eso, lo que estás diciendo es que YO tengo fe y pasas de demostrar nada, pues ala a mi lo que me demuestras es que no tienes ni idea señalando el párrafo de Y2Aikas.

La tienes, básicamente porque estás basando tus sentires y esperanzas en las promesas de una serie de gente que, hasta el día de hoy, os han mentido en repetidas ocasiones. Puedes argumentar que vuestro ideario va más allá de un político concreto, y es verdad, pudiera ser así, pero es como si yo me pongo a hablar de un motor de curvatura, hoy por hoy tengo "fe" en que pudiera ser una realidad en... digamos 50, 100 o 200 años (quién sabe) pero la realidad de las cosas es que no hay nadie, ni una sola alma en todo el planeta, que esté trabajando en ello, muy similar a la República famosa, donde no han movido un dátil para ello, cosa que es muy necesaria cuando quieres hacer cualquier cosa, trabajar en ello, los ingleses con el Brexit podrán estar de acuerdo o no, pero llevan años trabajando en los tratados, ¿los catalanes?, ni trabajan ni se espera que trabajen en algo así... por lo que sí, creo que tenéis "fe" en que algo así pudiera pasar, por que no podéis tener otra cosa ahora mismo, la verdad.
Y también pienso que tenéis fe porque os he leído muchas veces teorizando sobre cosas sin pies ni cabeza, sobre que "dejar de pagar lo que ahora mismo pagamos a España" automáticamente os produciría un superávit millonario y eso os impulsaría a nuevas cotas económicas nunca antes vistas, pero obviando otras cosas mucho más elementales incluso como sería la recategorización de deuda externa de bono basura (como está clasificado actualmente el bono catalán) a directamente algo sin valor alguno, la depreciación de la moneda, la sablada que os iba a resultar de aranceles en la UE, la fuga de empresas (sí, se iban a ir mazo, mira en UK con Airbus y otras similares) y demás "detallitos menores" que se os olvida comentar.

Cuando no tienes ni un sólo acuerdo económico, ni un apoyo del exterior, ni salvaguarda económica, ni el respaldo de economistas en general, ni perrito que te ladre (y todos te han dado la espalda) pensar que al separarte de lo único que hace atractivo tu conjunto, que es que perteneces a un país, y te va a ir mejor por ello cuando la realidad apunta distinto es... sí, eso es fe... pero vamos, fe al estilo "vida eterna", donde todo el mundo espera una vida mejor a la postre, pero nadie tiene una sola prueba de que eso sea así. Siento ser yo quién lo diga, pero para mí que alguien al que le expones todo esto y sigue negando la mayor, no está uno debatiendo algo lógico, sino algo espiritual.

raizen86 escribió:Sí es un ejemplo tuyo, y te he demostrado lo mal que lo has utilizado. No dices nada de ello.

Sí, ese es el significado de "no voy a hablar de ello", demostraciones imaginarias aparte, veo que lo vas entendiendo.

raizen86 escribió:De bomba de humo nada, tú sigues negando la mayor, sigues sin entender que para desmentir un argumento no tienes porqué estar de acuerdo con lo que lo desmonta.

Una vez más, me parece una chorrada de argumento, no pienso hablar de ello, me resulta irrelevante, tu sigue con la bomba de humo si quieres.

raizen86 escribió:Te lo he dicho varias veces:
-Tú lo ves como que "quieras pasarte a más de 31 millones de electores por la piedra"
-Yo lo veo como que "quieres decidir por lo que deciden los habitantes de Catalunya".

Correcto, la diferencia es que lo que veo yo es democracia y lo que ves tu es oclocracia, la comunidad internacional también lo ve así por lo que... ¿adivinas cuál de los dos tiene razón en esto?, te doy una pista, al que le respalda el actual sistema democrático en casi todos los países civilizados del planeta, al que le respalda la declaración de la UE al respecto (que parecéis olvidar), al que le respalda básicamente el 95% de población que bien opina que no podéis hacer lo que os venga en la puñetera gana o que, sencillamente, ni habéis preguntado.

Por cierto, obvia también que no tenéis ni el respaldo de "los habitantes de Cataluña" según vuestros propios líderes, no sois demócratas ni en vuestro pueblo siquiera, lo siento, pero no tienes razón en esto, desde ningún punto de vista.

raizen86 escribió:Y encima te sacas de la chorra

Uffffff, joder, qué expresión más barriobajera y púber, a ver, por dios, intentemos por lo pronto guardar un poco las formas, ¿sí?.

raizen86 escribió:lo de "no dices nada" pues ponte gafas pq lo he dicho varias veces, y me tachas de "no contestar" cuando lo haces tu en la siguiente frase, ÉPICO, criticar a alguien de aquello que uno mismo hace.

¿Has puesto algo de eso en la respuesta?, me he puesto las gafas y he mirado, no lo he visto, ¿tengo que darle a "ver código fuente de la página" para encontrarlo?, igual otros usuarios ven dichas respuestas... preguntaré a alguno por privado a ver si es sólo cosa mía.

No, no has dicho nada de casi todo lo que te puse inicialmente.

raizen86 escribió:Escurrir el bulto lo acabas de hacer tu, pasas de confirmar o desacreditar mis argumentos para hablar ahora de los que tu crees que es normal que "indigne" y lo que no.

Es que creo sinceramente que es otra forma de escurrir el bulto y no, no creo que sea "indignación real", es una pose para llevar la conversación al derrotero donde te sientes más cómodo, pero venga, tras enunciar el consabido "y tú más", y decir "barroco tú", vamos a ver qué nos cuentas:

raizen86 escribió: Lo que faltaba ya:
-Una persona que aboga por el derecho a decidir, que cada uno vote lo que quiera es un dictador/fascista.

Una persona que aboga por el derecho a decidir, que cada uno vote lo que quiera, es un demócrata, una persona que aboga por el derecho de sólo algunos, y que voten ... una y otra vez hasta que salga lo que ÉL quiere, es un fascista... un dictador, un oclócrata, tiene muchas acepciones en la historia dependiendo de en qué momento social se encuentre uno.

raizen86 escribió:-Una persona que somete la voluntad de todo un territorio respecto la voluntad de otro mucho mayor es demócrata.

Una persona que pretende secuestrar parte del territorio de todos, haciéndolo pasar como propio, y sometiéndolo a la voluntad de ellos mismos es cuanto menos un dictador. También tienes muchos casos en la historia, cuando han sido regiones con ejércitos y recursos poderosos incluso se han llegado a salir con la suya (hasta que alguien les ha sobado los morros más adelante), cuando han sido regiones con ejércitos débiles (que al fin y al cabo es de lo que trata siempre la historia de la humanidad, recursos y poderío para apropiarse de los mismos... qué te voy a contar de apropiarse de cosas...) pues ... los han barrido y vuelta al redil, qué te voy a contar de esto también, en el mundo en general ha habido varios ejemplos, pero en Cataluña en particular también.

raizen86 escribió:Hasta aquí tio, basta ya de esta "discusión", esto no es un "debate"

Nunca lo ha sido, ya has dejado claro que quieres hacer lo que TU quieras, y te da igual la opinión de los que no piensan como tu, no esperaba un debate en esas condiciones.

raizen86 escribió:yo te estoy argumentando las cosas

"Quiero hacer lo que me venga en gana por encima de las normas y las leyes de mi país" no es un argumento, es un mantra, un credo, una homilía o una premisa evangélica (amén de un deseo muy poco realista).

raizen86 escribió:y tu me sales con gustos o lo que te parece sin ninguna justificación, antes decía que te responderia mas tarde u otro dia pero con el ejemplo que te inventaste y tu nula comprensión al respecto ya me lo demuestras todo, tu te lo guisas, tu te lo comes ¡olé!

Te salgo con leyes, con cifras, con realidades, con números, con ejemplos de democracia, con "todos los ciudadanos son iguales ante la ley".... no son "mis gustos", si fueran mis gustos todos vosotros seríais mis jodidos súbditos a los que prometería una vida feliz siempre que no se desviasen de mi férreo yugo de dictador inmisericorde... las cosas como son, ese sería mi "deseo"... de hecho, estoy por hacer yo mi propio partido soberanista y exigir que, dado que es lo que yo considero "justo", me tengan que dejar someteros a todos a mi control...

Oye, si a los partidos independentistas les ha funcionado... y encima se forran, ¿por qué no?.

nail23 escribió:Y si lo dice europa os dejamos hacer el referendum verdad??

Y si lo dice la bruja Lola o el padre Apeles si hace falta, nos agarramos a un clavo ardiendo siempre que se ajuste a nuestra forma de pensar, acabáramos, ¿qué la UE dice algo de referéndum sí? (que no lo va a decir, no nos flipemos), entonces la UE es DIOS, ¿qué dicen qué no?, ¡quién necesita de esa vetusta y caduca organización de mierda!, ¡me construiré mi propia UE!, ¡con casinos!, ¡y autodeterminación!...

Y con furcias, es más, paso de casinos, paso de autodeterminación

PD: en memoria del gran bender.

raizen86 escribió:A vosotros no os parece que cumpla ni un requisito de estos que os habéis sacado de la manga para que un territorio pueda ser o no independiente, que no se parece en nada lo que dicen los DDHH o las Naciones Unidas, por lo que habéis puesto tampoco lo podrían haber hecho (¿adivináis quién?) Canadá, Kosovo, Islandia..... (este ejemplo creo que os servia para Escocia solamente)

No sólo no me lo parece a mí, que no soy nadie en lo que a opinión internacional se refiere, es que tampoco se lo parece a ningún otro país del planeta a día de hoy, vamos, que no es con nosotros con quiénes os toca discutir, discutid con los otros países que os han negado la plana... entre ellos Canadá y Escocia, por cierto, sumaría Kosovo e Islandia (seguramente) pero no recuerdo de cabeza ninguna declaración oficial de los mismos al respecto de Cataluña (seguramente las haya, sencillamente no me apetece buscar).
Resumiendo, lloradles A ELLOS, si el resto del planeta reconociera vuestro imaginario derecho posiblemente los que no tendrían razón serían los que lo negasen, por fortuna para muchos y desgracia para algunos pocos... es justo al revés.

LLioncurt escribió:https://elpais.com/politica/2019/02/24/actualidad/1551002255_089847.html

No sé cuántos mil € por un escrache de 10 minutos. ¿Se puede ser más ridículo?

Pues no lo sé, seguramente en pocos días nos sorprendan con alguna nueva, parece como si estuvieran en una competición en Cataluña, entre indepes y no indepes, a ver cuál de todos ellos es más ridículo....

Y la cosa va jodida ¿eh?, a día de hoy no sabría decirte quién va ganando.

Un saludo.

@DNKROZ Cansas mucho equivocándote constantemente, olvídame majete. Ya lo he señalado y respondes cosas que no són.

Un ejemplo mas: hablas de la "fe en hechos historicos" y ahora de repente es la fe en los lideres politicos indepes, opinión que por cierto creo que no he dado aún por aquí.

A mi me pareces un troll, no te voy a responder mas. Te seguiré señalando los múltiples errores que cometes pero ya no mas con ánimo de debatir.

Edit: también es cierto que ningún país del mundo haya dicho estrictamente "Catalunya no tiene derecho a decidir" se han ido excusando con "no es exactamente el mismo caso", "es un asunto interno" etc. Pero claro vosotros lo entendeis como os da la gana, y de ti ya no me extraña porque con el ejemplo del francés te has retratado...

@raizen86 Hace 30 años el independentismo era residual. En cuanto se le dio las competencias y el control total de los medios , han ido creciendo los independentistas. Y cada cual con mayor desconocimiento de la realidad y de la historia. Si de verdad creéis que por el statut de repente se te cambia la bombilla y ya odias a España o no te consideras español de la noche a la mañana...esa excusa es una chorrada. Esto es un plan trazado para manipular a la población que lleva en funcionamiento décadas con el beneplácito de pp y psoe pues CIU les daba los votos para llegar a la Moncloa.

Esto tambien es un hecho historico.

Sobre el "derecho a decidir", la propia ONU lo deja bien claro

http://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml

Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales

6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

Esto no se ha visto en TV3, me juego la cuenta a que no.