La cuestión catalana

Oso Marchoso escribió:

Hereze escribió:Aquí en Catalunya hablaremos la lengua que es propia de aquí, sino te gusta pues mala suerte.

Por fortuna sabemos hablar más de un idioma así que no te proecupes por eso.

Hay dos falacias muy bien asentadas en el ideario nacionalista:

- Que el castellano no es lengua propia de Cataluña, cuando es abiertamente la lengua mayoritaria.

- Que la lengua catalana es propia de Cataluña, cuando su origen y extensión transciende los límites de la actual Comunidad Autónoma Catalana.

Y es cuanto menos paradójico defender la libertad lingüística frente al castellano - que no dejan de ser dos dialectos del latín vulgar - mientras el catalán oriental se ha impuesto a la fuerza con muy pocas concesiones en sitios como Lérida, sin que se tolere siquiera sugerir que en Lérida o Andorra se hablese valenciano, con sus "abs" y sus "los".

https://elquiciodelamancebia.files.word ... ciano7.jpg

Revisa los diferentes estudios sobre cuál era el uso de las lenguas hasta entrados el siglo XX y verás cuál era la lengua propia hasta ese momento

Oso Marchoso escribió:

Hereze escribió:Aquí en Catalunya hablaremos la lengua que es propia de aquí, sino te gusta pues mala suerte.

Por fortuna sabemos hablar más de un idioma así que no te proecupes por eso.

Hay dos falacias muy bien asentadas en el ideario nacionalista:

- Que el castellano no es lengua propia de Cataluña, cuando es abiertamente la lengua mayoritaria.

- Que la lengua catalana es propia de Cataluña, cuando su origen y extensión transciende los límites de la actual Comunidad Autónoma Catalana.

Y es cuanto menos paradójico defender la libertad lingüística frente al castellano - que no dejan de ser dos dialectos del latín vulgar - mientras el catalán oriental se ha impuesto a la fuerza con muy pocas concesiones en sitios como Lérida, sin que se tolere siquiera sugerir que en Lérida o Andorra se hablese valenciano, con sus "abs" y sus "los".

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No sé quién eres, pero tienes mi upvote.

La semana pasada a mi academia de idiomas y apoyo escolar vino una familia catalana a meter a sus dos hijos de 12 años en el centro (trabajaban en Amazon y los han trasladado a sevilla al nuevo centro que han abierto), acogiéndose a una promoción de ingles mas apoyo escolar, estan un poco enfadados pq en cataluña tenían buenas notas y aqui les han dicho que tienen un nivel muy bajo de comprension lectora ingles y varias cosas mas, total, el primer dia hablo con los niños y me dicen respecto al ingles "aquí el ingles es mucho mas duro que en cataluña", cosa que despues me corroboran los padres que saben ingles, los padres me dicen que suponen que al dar tres idiomas en cataluña estará un poco mas flojo el ingles, cosa que me extraña pq aqui en andalucia el ingles es flojo hasta en colegios bilingues, pero ok, al dia siguiente vienen al apoyo escolar, la profe al poco tiempo sale de la aula y me aborda, y me dice, "el problema de los niños es que no entienden los problemas, tienen una comprension lectura de un niño de 8 años, cuando yo le explico el problema lo entienden pero al leerlo no lo entienden" se lo digo a los padres y dicen claro es que el castellano que daban era anecdótico. Es posible que esto no sea lo normal, sea un caso raro o lo que sea, pero ellos en barcelona iban a un colegio de pago, y me consta de que tenian muy buenas notas, y aqui se la estan pegando en el cole publico.

@Garru yo cuando estuve de chaval estudiando en Cataluña un año por cosas que no vienen a cuento, cuando volví a Andalucía, tanto en matemáticas como en otras asignaturas habían dado cosas que ni habíamos tocado allí, no digo tampoco que fuese la norma en toda Cataluña pero...

Por eso me creo que los chavales estén tan metidos en el catalán que fuera de ahí no entiendan cosas explicadas del castellano ya que nunca las habrán visto ni escuchado, por eso a mi usar el catalán una lengua regional como lengua vehícular me parezca un atraso, ya que una vez sales de Cataluña no te vale para nada, aún me acuerdo de in chaval chino que lo primero que hicieron con el que no sabía español fue meterle a aprender catalán antes que Español me pregunto que será de su vida.

Oso Marchoso escribió:

Hereze escribió:Aquí en Catalunya hablaremos la lengua que es propia de aquí, sino te gusta pues mala suerte.

Por fortuna sabemos hablar más de un idioma así que no te proecupes por eso.

Hay dos falacias muy bien asentadas en el ideario nacionalista:

- Que el castellano no es lengua propia de Cataluña, cuando es abiertamente la lengua mayoritaria.

- Que la lengua catalana es propia de Cataluña, cuando su origen y extensión transciende los límites de la actual Comunidad Autónoma Catalana.

Y es cuanto menos paradójico defender la libertad lingüística frente al castellano - que no dejan de ser dos dialectos del latín vulgar - mientras el catalán oriental se ha impuesto a la fuerza con muy pocas concesiones en sitios como Lérida, sin que se tolere siquiera sugerir que en Lérida o Andorra se hablese valenciano, con sus "abs" y sus "los".

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Cuando los nacionalistas catalanes dicen que el castellano o español no es lengua propia de Cataluña, lo dicen porque el castellano no es algo que surgió de forma natural en Cataluña, de la propia gente, como lo hizo el catalán, castellano, vasco, etc, sino que viene provocado por la unión primero, y luego dependencia hacia Castilla, que es la que dominaba el reino, y cuyo idioma se impuso por ley como idioma nacional en todo el país, incluido aquellos territorios que no lo hablaban. Esto no ocurrió hasta el s. XVIII, con la llegada de los Borbones. Es decir, hasta 1700 nadie hablaba castellano en Cataluña, solo la clase alta y el poder político en esos territorios. A partir de 1700 se fue haciendo poco a poco obligatorio el uso y conocimiento del castellano, algo que por ej. también hubiera ocurrido en los territorios italianos sino fuera porque en 1700 dejaron de pertenecer a España. Hasta el s.XX, el 99% de la población catalana tenía el catalán como su lengua materna, y de ellos, un 10 o 30% sabían hablar español, pero porque lo habían aprendido en la escuela, no porque fuera el idioma natural de su región. El castellano se conocía y se hablaba solo en las grandes ciudades. Luego, con la llegada de la TV, la generalización de la escolarización de los niños, y la llegada de muchos emigrantes castellanos y andaluces en los 60s, todo eso es lo que ha llevado a que la mitad de la población catalana tenga el castellano como su idioma natural.
De todas maneras yo estoy en contra de que se defina al castellano como una lengua no propia de Cataluña. Si lo hablan ya tanta gente, y la mayoría de forma natural porque es su idioma materno, ya es idioma propio de Cataluña, aunque lo haya sido solo a partir del último siglo.

¿Qué tiene que ver que el catalán se extienda mas allá de Cataluña para que por ello no sea la lengua propia de allí? El castellano se extiende mas allá de Castilla, y de la propia España, y es la lengua propia de Castilla.

dinodini escribió:Cuando los nacionalistas catalanes dicen que el castellano o español no es lengua propia de Cataluña, lo dicen porque el castellano no es algo que surgió de forma natural en Cataluña, de la propia gente, como lo hizo el catalán, castellano, vasco, etc, sino que viene provocado por la unión primero, y luego dependencia hacia Castilla, que es la que dominaba el reino, y cuyo idioma se impuso por ley como idioma nacional en todo el país, incluido aquellos territorios que no lo hablaban. Esto no ocurrió hasta el s. XVIII, con la llegada de los Borbones. Es decir, hasta 1700 nadie hablaba castellano en Cataluña, solo la clase alta y el poder político en esos territorios. A partir de 1700 se fue haciendo poco a poco obligatorio el uso y conocimiento del castellano, algo que por ej. también hubiera ocurrido en los territorios italianos sino fuera porque en 1700 dejaron de pertenecer a España. Hasta el s.XX, el 99% de la población catalana tenía el catalán como su lengua materna, y de ellos, un 10 o 30% sabían hablar español, pero porque lo habían aprendido en la escuela, no porque fuera el idioma natural de su región. El castellano se conocía y se hablaba solo en las grandes ciudades. Luego, con la llegada de la TV, la generalización de la escolarización de los niños, y la llegada de muchos emigrantes castellanos y andaluces en los 60s, todo eso es lo que ha llevado a que la mitad de la población catalana tenga el castellano como su idioma natural.
De todas maneras yo estoy en contra de que se defina al castellano como una lengua no propia de Cataluña. Si lo hablan ya tanta gente, y la mayoría de forma natural porque es su idioma materno, ya es idioma propio de Cataluña, aunque lo haya sido solo a partir del último siglo.

¿Qué tiene que ver que el catalán se extienda mas allá de Cataluña para que por ello no sea la lengua propia de allí? El castellano se extiende mas allá de Castilla, y de la propia España, y es la lengua propia de Castilla.

De hecho, hablemos un poco más de argumentos históricos. El Español proviene del latín. Pero el latín viene de los malvados colonizadores del Antiguo Imperio Romano. Anteriormente a eso las lenguas que se hablaban en España eran el ibero , celta celtibérico , celta galaico , aquitano , tartesio , lusitano , púnico y griego antiguo.

Y de ahí que los argumentos históricos me la refanfinflan.

Findeton escribió:

dinodini escribió:Cuando los nacionalistas catalanes dicen que el castellano o español no es lengua propia de Cataluña, lo dicen porque el castellano no es algo que surgió de forma natural en Cataluña, de la propia gente, como lo hizo el catalán, castellano, vasco, etc, sino que viene provocado por la unión primero, y luego dependencia hacia Castilla, que es la que dominaba el reino, y cuyo idioma se impuso por ley como idioma nacional en todo el país, incluido aquellos territorios que no lo hablaban. Esto no ocurrió hasta el s. XVIII, con la llegada de los Borbones. Es decir, hasta 1700 nadie hablaba castellano en Cataluña, solo la clase alta y el poder político en esos territorios. A partir de 1700 se fue haciendo poco a poco obligatorio el uso y conocimiento del castellano, algo que por ej. también hubiera ocurrido en los territorios italianos sino fuera porque en 1700 dejaron de pertenecer a España. Hasta el s.XX, el 99% de la población catalana tenía el catalán como su lengua materna, y de ellos, un 10 o 30% sabían hablar español, pero porque lo habían aprendido en la escuela, no porque fuera el idioma natural de su región. El castellano se conocía y se hablaba solo en las grandes ciudades. Luego, con la llegada de la TV, la generalización de la escolarización de los niños, y la llegada de muchos emigrantes castellanos y andaluces en los 60s, todo eso es lo que ha llevado a que la mitad de la población catalana tenga el castellano como su idioma natural.
De todas maneras yo estoy en contra de que se defina al castellano como una lengua no propia de Cataluña. Si lo hablan ya tanta gente, y la mayoría de forma natural porque es su idioma materno, ya es idioma propio de Cataluña, aunque lo haya sido solo a partir del último siglo.

¿Qué tiene que ver que el catalán se extienda mas allá de Cataluña para que por ello no sea la lengua propia de allí? El castellano se extiende mas allá de Castilla, y de la propia España, y es la lengua propia de Castilla.

De hecho, hablemos un poco más de argumentos históricos. El Español proviene del latín. Pero el latín viene de los malvados colonizadores del Antiguo Imperio Romano. Anteriormente a eso las lenguas que se hablaban en España eran el ibero , celta celtibérico , celta galaico , aquitano , tartesio , lusitano , púnico y griego antiguo.

Y de ahí que los argumentos históricos me la refanfinflan.

Ya, pero lo de los romanos pasó hace 2000 años. La imposición del castellano hace mucho menos. En Cataluña de hecho aun hay gente que te contará como les obligaban a hablar castellano en el colegio. Tu argumento de que la historia hay que verla igual, tanto la que pasó hace mil años como la de hace 50 años, nos llevaría a que viéramos con la misma complacencia a los terroristas de ETA de como vemos a los invasores romanos que pasaron a cuchillo a multitud de nativos de la península.

dinodini escribió:

Cuando los nacionalistas catalanes dicen que el castellano o español no es lengua propia de Cataluña, lo dicen porque el castellano no es algo que surgió de forma natural en Cataluña, de la propia gente, como lo hizo el catalán, castellano, vasco, etc, sino que viene provocado por la unión primero, y luego dependencia hacia Castilla, que es la que dominaba el reino, y cuyo idioma se impuso por ley como idioma nacional en todo el país, incluido aquellos territorios que no lo hablaban. Esto no ocurrió hasta el s. XVIII, con la llegada de los Borbones. Es decir, hasta 1700 nadie hablaba castellano en Cataluña, solo la clase alta y el poder político en esos territorios. A partir de 1700 se fue haciendo poco a poco obligatorio el uso y conocimiento del castellano, algo que por ej. también hubiera ocurrido en los territorios italianos sino fuera porque en 1700 dejaron de pertenecer a España. Hasta el s.XX, el 99% de la población catalana tenía el catalán como su lengua materna, y de ellos, un 10 o 30% sabían hablar español, pero porque lo habían aprendido en la escuela, no porque fuera el idioma natural de su región. El castellano se conocía y se hablaba solo en las grandes ciudades. Luego, con la llegada de la TV, la generalización de la escolarización de los niños, y la llegada de muchos emigrantes castellanos y andaluces en los 60s, todo eso es lo que ha llevado a que la mitad de la población catalana tenga el castellano como su idioma natural.
De todas maneras yo estoy en contra de que se defina al castellano como una lengua no propia de Cataluña. Si lo hablan ya tanta gente, y la mayoría de forma natural porque es su idioma materno, ya es idioma propio de Cataluña, aunque lo haya sido solo a partir del último siglo.

¿Qué tiene que ver que el catalán se extienda mas allá de Cataluña para que por ello no sea la lengua propia de allí? El castellano se extiende mas allá de Castilla, y de la propia España, y es la lengua propia de Castilla.

En la mayoría de tu argumento has acertado pero en lo que señalo en negrita debo hacerte una corrección.

El castellano sí que estaba ya extendido por Cataluña antes de 1700 a nivel popular. De hecho ya hacía casi dos siglos que se hablaba en las urbes y en los pueblos cercanos a las cañadas reales como cita el escritor catalán del siglo XVI Cristofol Despuig en su obra "Colloquis de la insigne ciutat de Tortosa. En este resumen se indica:

" Don Pedro afirma que Tortosa és la primera ciutat que troba de la seua pàtria antiga i tot això serveix per a afirmar la unitat de la llengua catalana, la validesa del català a tots els efectes, l'origen de la llengua que es parla a València i els seus habitants, l'àmbit lingüístic del català, i el rebuig a la castellanització creixent, encara que opini que cal que les persones "principals" el coneguin. Refusa els arguments de Pere Antoni Beuter, segons els quals el català es parla a València –ciutat- perquè hi foren portades donzelles catalanes després per poblar-la, ja que el català es parla des de Traiguera fins a Oriola, és a dir, des del nord al sud del regne de València. Opina que el català és superior que l'aragonès, mentre que creu que no és inferior al castellà. Despuig fa una diagnosi de l’estat de la llengua, de les actituds lingüístiques, dels canvis socials i lingüístics que veu i fa una crida per corregir les actituds que ell no creu desitjables. En certa manera, ell fa vots per la normalització lingüística del català, que es trobava immers en un procés de substitució lingüística, tot i que era mot primerenca."

Que por otra parte no pongo en cuestión que el catalán sea el idioma primigenio de la Cataluña medieval (el germen de la actual cataluña) y que posteriormente el castellano fuera un idioma foráneo. Pero a estas alturas no se puede considerar igual al castellano tras 5 siglos de existencia en todos los ámbitos, en mayor o menor medida, y además sin haber sido una lengua impuesta en sus inicios sino que apareció como lengua de cultura y de comercio y luego se fue extendiendo a las capas populares, principalmente en las ciudades y pueblos mejor comunicados.

Yo solo se que aqui lo que importa es el presente.

No se puede tener tan en cuenta la primera mitad del siglo XX a la hora de hablar en la actualidad.

Por un lado esta el hecho de que el mundo esta muchisimo mas globalizado, que tenemos mas medios y productos extranjeros que traducir y usar (television, cine, videojuegos) y que tanto en internet, como por las calles, tenemos a muchos hispanohablantes que ni siquiera son de nuestro pais con quienes compartimos el español.

Soy partidario de que las lenguas deberian unir a la gente, de romper barreras y demas, el hecho de imponer lenguas que a dia de hoy son innecesarias (catalan, vasco y gallego, entre otras) lo veo una gran perdida de tiempo. No me importa en lo mas minimo que se enseñe en sus asignaturas concretas, de hecho me parece genial porque es una forma de preservar esas lenguas, pero imponerlas en todas las asignaturas no sirve para nada, solo para limitarte a una region mas pequeña donde se use la lengua en cuestion.

Desearia que a mi y a todo el mundo se le hubiera enseñado el inglés al nivel que se nos enseño el catalan en primaria, porque esa es una lengua global y util a dia de hoy, o tal vez en lugar de llegar hasta ahi, al menos dedicarle mas horas al inglés que al catalan y que se nos enseñe mejor, porque el nivel de inglés que teniamos daba pena, muchisima pena (y dar pena en una lengua como el catalan que es secundaria no es un problema grave, ya que cualquier persona que sabe catalan, sabe castellano, al contrario del inglés).

Pero mas que decir una y otra vez lo mismo no es que pueda hacer mucho mas...

dinodini escribió:
Ya, pero lo de los romanos pasó hace 2000 años. La imposición del castellano hace mucho menos. En Cataluña de hecho aun hay gente que te contará como les obligaban a hablar castellano en el colegio. Tu argumento de que la historia hay que verla igual, tanto la que pasó hace mil años como la de hace 50 años, nos llevaría a que viéramos con la misma complacencia a los terroristas de ETA de como vemos a los invasores romanos que pasaron a cuchillo a multitud de nativos de la península.

A los romanos les daba por poner a un legionario por esquina a vigilar que los iberos no les diera por hablar en sus primitivas y toscas lenguas y que usaran el latín sino los pasaban por la gladius.

Es lo que tiene pensar que el idioma se impone exclusivamente a golpe de garrote y no por otras razones como las demográficas, mercantiles, culturales, filologicas etc.

El latín se terminó imponiendo porque con ella podías entenderte con el pueblo vecino, cosa que antes no era posible. Y las espléndidas y extensisimas calzadas romanas tuvieron mucho que ver en eso. Costumbres que luego fueron tomadas sus descendientes hispanorromanos y más adelante por los pueblos hispanos de los cuales surge España como Estado moderno.

Vamos a ver lo que dice el úiltimo informe PISA sobre lo mal que salen nuestros hijos en Catalunya en comparación a por ejemplo Andalucía

Matemáticas

Catalunya: 490 (por encima de la OCDE)
Andalucía: 467

Ciencias

Catalunya: 489 (igual que la OCDE)
Andalucía: 471

Comprensión Lectora (de esta sólo hay datos del 2015)

Catalunya: 500 (por encima de la OCDE)
Media de España (no encuentro la de Andalucía): 496

Vaya, como decía Laporta... No estamos tan mal.

Y en cuant al inglés según el informe EPI 2018, adivinad que ciudad española tiene el nivel más alto de ingles, pues sí Barcelona, seguida de Madrid.

Y en cuanto a CCAA adivinad cual es la sexta comunidad con peor dominio del inglés (y no es Catalunya no).

Así que como veis esto del catalán no influye en nada, pero en fin cualquier momento es bueno para criticar la educación catalana.

@Hereze yo no me e inventado nada, como e dicho no se si es un caso raro, pero los padres me han confirmado que el nivel de ingles es mucho mas fuerte aquí que en su colegio de Barcelona que repito es privado, ellos mismos estaban un poco sorprendidos, lo mismo pensaban que aquí el nivel era inferior, pero repito los niños estaban preocupados pq el nivel general del colegio de sevilla era superior y tienen miedo de suspender asignaturas cuando están acostumbrados a tener siempre buenas notas.

gaditanomania escribió:

dinodini escribió:
Ya, pero lo de los romanos pasó hace 2000 años. La imposición del castellano hace mucho menos. En Cataluña de hecho aun hay gente que te contará como les obligaban a hablar castellano en el colegio. Tu argumento de que la historia hay que verla igual, tanto la que pasó hace mil años como la de hace 50 años, nos llevaría a que viéramos con la misma complacencia a los terroristas de ETA de como vemos a los invasores romanos que pasaron a cuchillo a multitud de nativos de la península.

A los romanos les daba por poner a un legionario por esquina a vigilar que los iberos no les diera por hablar en sus primitivas y toscas lenguas y que usaran el latín sino los pasaban por la gladius.

Es lo que tiene pensar que el idioma se impone exclusivamente a golpe de garrote y no por otras razones como las demográficas, mercantiles, culturales, filologicas etc.

El latín se terminó imponiendo porque con ella podías entenderte con el pueblo vecino, cosa que antes no era posible. Y las espléndidas y extensisimas calzadas romanas tuvieron mucho que ver en eso. Costumbres que luego fueron tomadas sus descendientes hispanorromanos y más adelante por los pueblos hispanos de los cuales surge España como Estado moderno.

¿Y los decretos de Nueva planta, el hacer del español el único idioma oficial, la obligatoriedad del uso del español en la escuela, todo eso en que aspecto entra, en el demográfico, mercantil, cultural, filológico, filosófico o psicológico?

Minorización del idioma catalán

Garru escribió:@Hereze yo no me e inventado nada, como e dicho no se si es un caso raro, pero los padres me han confirmado que el nivel de ingles es mucho mas fuerte aquí que en su colegio de Barcelona que repito es privado, ellos mismos estaban un poco sorprendidos, lo mismo pensaban que aquí el nivel era inferior, pero repito los niños estaban preocupados pq el nivel general del colegio de sevilla era superior y tienen miedo de suspender asignaturas cuando están acostumbrados a tener siempre buenas notas.

Yo no he dicho que te lo hayas inventado, sól que la realidad es esa, otra cosa es si uno le quiere dart más importancia a un profesor random de un colegio random que a un informe como el PISA.

Es obvio que siempre habrán excepciones, pero para saber la realidad habrá que buscar la media.-

Es ocmo si yo digo que el nivel universitario en otras comunidades es muy bajo porque yo en Catalunya fui a una donde si suspendias una sola asignatura en tu primer año te mandaban a la calle.

@dinodini

El que se impusiera el castellano como lengua oficial no implica la persecución o la prohibición del catalán (cosa que apenas se dio y que cuando se dio fue de forma en general muy laxa, y a los resultados me remito).

Con los Decretos de Nueva Planta también se obligaba a los funcionarios a saber catalán. Entre otras cosas por la ingente documentación previa escrita en dicho idioma.

@Hereze en cuanto al idioma ingles no te digo nada, porque depende enormemente del colegio que estés, del profesor y de los alumnos que estén en la clase, pero es evidente que los dos tiene serios problemas de entender el castellano, yo conozco muchos catalanes que se desenvuelven tan bien como cualquier otro, pero al ver estos dos niños me pregunto si esa es la tónica nueva debido a que se esta quitando importancia al castellano en Cataluña, que al final es dos mas dos, si no lees en español al final es normal que te cueste trabajo, por ejemplo tengo amigos en UK que a los pocos años les cuesta trabajo hablar en español.

Garru escribió:@Hereze en cuanto al idioma ingles no te digo nada, porque depende enormemente del colegio que estés, del profesor y de los alumnos que estén en la clase, pero es evidente que los dos tiene serios problemas de entender el castellano, yo conozco muchos catalanes que se desenvuelven tan bien como cualquier otro, pero al ver estos dos niños me pregunto si esa es la tónica nueva debido a que se esta quitando importancia al castellano en Cataluña, que al final es dos mas dos, si no lees en español al final es normal que te cueste trabajo, por ejemplo tengo amigos en UK que a los pocos años les cuesta trabajo hablar en español.

No lo sé, sólo que el informe PISA no dice eso.

Y sinceramente aquel que en Catalunya tenga problema en entender bien el castellano pues la verdad, el problema lo tenemos con el catalán, cuyo nivel es ridículo, lleno de castellanismos, y con una riqueza que da pena.

Hereze escribió:

Garru escribió:
Y sinceramente aquel que en Catalunya tenga problema en entender bien el castellano pues la verdad, el problema lo tenemos con el catalán, cuyo nivel es ridículo, lleno de castellanismos, y con una riqueza que da pena.

Pues será porque a Pompeu Fabra no le dio tiempo a quitar más castellanismos del catalán, porque bien que se esforzó. Cosas de ser un fanático metido a filólogo.

Por otra parte, también existen muchos catalanismos en el castellano. ¿Dónde está el problema? Es algo muy normal en una comunidad com diglosia.

dinodini escribió:Ya, pero lo de los romanos pasó hace 2000 años. La imposición del castellano hace mucho menos. En Cataluña de hecho aun hay gente que te contará como les obligaban a hablar castellano en el colegio. Tu argumento de que la historia hay que verla igual, tanto la que pasó hace mil años como la de hace 50 años, nos llevaría a que viéramos con la misma complacencia a los terroristas de ETA de como vemos a los invasores romanos que pasaron a cuchillo a multitud de nativos de la península.

Tú me has dado argumentos históricos, de "ya a partir de 1700". Pues no sé, creo que nadie queda vivo de esa época así que me parece tan absurdo ese argumento como el de los romanos (exactamente igual de absurdo, ni más ni menos eh?).

Mira, yo no soy un pepero, yo soy liberal minarquista e intento ser coherente. Por eso mismo lo que dices de la ETA me la refanfinfla. Yo sé que el PP tiene tirria a Bildu, pero YO NO. Yo tendré tirria específicamente a los que fueron etarras asesinos, y no considero a la gente de Bildu una panda de asesinos así en general, por que no se puede generalizar así.

Y después de haberte hecho este repaso sobre el tema de Bildu, vuelvo a la carga: Sobre lo de que les obligaran a hablar en Castellano, pues ve a quejarte específicamente a los líderes políticos de entonces, si es que alguno queda vivo, que desde luego no siguen en activo en la política.

No, tus argumentos "históricos" simplemente no me convencen. Ni para la historia reciente ni la no tan reciente. Como libertario defiendo que cada uno es culpable de lo que hace, a nivel individual, y si otros de tu mismo "grupo" hacen algo tú no eres necesariamente culpable de ello a menos que realmente tuvieras que ver en ello a nivel individual.

DNKROZ escribió:

10-10-10 escribió:Mira, te metes en la conversación de un tío que dice que el catalán debe desaparecer y me vas a ir de víctima.

Os metéis, no solo tú sino varios, en una conversación de un tío que dice que en el CASO de que desapareciera sería por lo mismo que han sufrido la misma suerte otras lenguas en el pasado, abandono, desuso, asimilación, etc y de ahí sacas que dice "que el catalán debe desaparecer" y en un juego de ironía suprema llamas victimista a los demás, sin perder la oportunidad unos y otros de denostar a aquellos que no hablan más de un idioma cuando, por las mismas, podría yo hacer lo propio con vosotros dado que hablo más que cualquiera de los que ha ido haciendo alardes...

Pero bueno... yo dejo que sigáis a lo vuestro, que si no tenemos nuestros temas cíclicos de lengua, patria y bandera lo mismo el que desaparece es este hilo.

Plantearse que algunos quieran sabotear su uso, ¿Se puede considerar parte de la evolución normal de una lengua?

@Hereze mi experiencia en este sentido es ínfima e incluso anecdótica en este sentido, los chavales hablan mejor castellano que yo, a excepción de algunas carencias el problema es al leerlo, no sé si tú que eres catalan has apreciado eso. En cuanto a eso que dices de los idiomas que se mezclan bajo mi punto de vista no es algo malo sino todo lo contrario le da incluso riqueza, por eso en todos los idiomas existen expresiones de otros idiomas, que le da riquezas al propio.

Garru escribió:@Hereze mi experiencia en este sentido es ínfima e incluso anecdótica en este sentido, los chavales hablan mejor castellano que yo, a excepción de algunas carencias el problema es al leerlo, no sé si tú que eres catalan has apreciado eso. En cuanto a eso que dices de los idiomas que se mezclan bajo mi punto de vista no es algo malo sino todo lo contrario le da incluso riqueza, por eso en todos los idiomas existen expresiones de otros idiomas, que le da riquezas al propio.

Yo tengo un tío que cuando te habla, a lo mejor empieza en catalán y a la tercera palabra te la cambia por el castellano y sigue así un rato, y al instante te cambia la conversación al castellano, siempre me han entrado ganas de decirle, a ver, escoge un idioma y quédate en ese, pero los dos no macho, que me lías, pero nunca lo he hecho.

gaditanomania escribió:

Hereze escribió:

Garru escribió:
Y sinceramente aquel que en Catalunya tenga problema en entender bien el castellano pues la verdad, el problema lo tenemos con el catalán, cuyo nivel es ridículo, lleno de castellanismos, y con una riqueza que da pena.

Pues será porque a Pompeu Fabra no le dio tiempo a quitar más castellanismos del catalán, porque bien que se esforzó. Cosas de ser un fanático metido a filólogo.

Por otra parte, también existen muchos catalanismos en el castellano. ¿Dónde está el problema? Es algo muy normal en una comunidad com diglosia.

claro a velar por la pureza de la lengua se le llamada fanático, vamos a decirles eso a los miembros de la RAE.

El problema noe s que cada unos pocos castellanismos sino que llega un momento en que la riqueza idiomática casi desaparece, ye so para una lengua es mortal.

nail23 escribió:Yo tengo un tío que cuando te habla, a lo mejor empieza en catalán y a la tercera palabra te la cambia por el castellano y sigue así un rato, y al instante te cambia la conversación al castellano, siempre me han entrado ganas de decirle, a ver, escoge un idioma y quédate en ese, pero los dos no macho, que me lías, pero nunca lo he hecho.

pues como te lo haga con las horas te cagas patas atrás.
Me acuerdo que en la EGB cuando la profesora de catalán estaba de mala ostia nos hacía un control con las horas en catalán, no lo aprobaba ni el empollón de la clase

@nail23 como los cubanos de Miami con inglés y el español, yo me partía.

Hereze escribió:claro a velar por la pureza de la lengua se le llamada fanático, vamos a decirles eso a los miembros de la RAE.

¿Cuál pureza? ¿La francesa? Porque la descastellanizo para afrancesarla. Solo tienes que observar la literatura y la prensa en catalán anterior a su gramática.

Un fanático metido a filólogo. Habían mejores filologos eruditos en su época pero prefirieron encargarselo a él, que, "casualmente", era catalanista.

@Hereze

Como has editado te contesto. La riqueza idiomatica no se pierde cuando se incorporan nuevas palabras sino cuando se sustituyen por otras ya existentes.

¿Ha perdido riqueza el castellano con sus más de 300 catalanismos incorporados? No, no la ha perdido. Todo lo contrario, lo ha ganado.

Tu miedo es que el catalán se "disuelva" en el castellano. Pero eso no va a ocurrir y más con una gramática ya reglada y consolidada.

gaditanomania escribió:

Hereze escribió:claro a velar por la pureza de la lengua se le llamada fanático, vamos a decirles eso a los miembros de la RAE.

¿Cuál pureza? ¿La francesa? Porque la descastellanizo para afrancesarla. Solo tienes que observar la literatura y la prensa en catalán anterior a su gramática.

Un fanático metido a filólogo. Habían mejores filologos eruditos en su época pero prefirieron encargarselo a él, que, "casualmente", era catalanista.

@Hereze

Como has editado te contesto. La riqueza idiomatica no se pierde cuando se incorporan nuevas palabras sino cuando se sustituyen por otras ya existentes.

¿Ha perdido riqueza el castellano con sus más de 300 catalanismos incorporados? No, no la ha perdido. Todo lo contrario, lo ha ganado.

Tu miedo es que el catalán se "disuelva" en el castellano. Pero eso no va a ocurrir y más con una gramática ya reglada y consolidada.

El problema gaditanomania es que mucha gente cuando habla en catalán recurre a castellanismos basicamente proque no tiene ni idea de como decirlo en catalán, ocurre en castellano con las chorradas esas que se han puesto ahora de moda de decir determinados términos en inglés. La diferencia es que con lo segundo simplemente aparentas con lo primero es porque no tienes ni zorra de como es en catalán, y eso sólo puede significar pobreza idiomátoca.

Mira a mucha gente hablando en inglés como se repite una y otra vez porque no tiene ni idea de como expresarse.

Tú miras la TV3 de los 80 y la comparas con la actual y son la noche y el día, si ya hasta los presentadores de notciias se les escapa el "Bueno" pues imagíante los demás.

@Hereze

Pues por mi experiencia he observado más veces el caso contrario al que tú explicas. Trabajo en una clínica y constantemente estoy hablando con gente y ante una duda a la hora de designar un objeto o acción no han sido pocas las veces que me han dicho "Ay, como se dice esto en castellano" obviando una pobreza idiomatica en dicha lengua.

Al revés no recuerdo sin embargo que haya ocurrido. Y ya llevo más de dos años aquí tratando a miles de personas.

gaditanomania escribió:@Hereze

Pues por mi experiencia he observado más veces el caso contrario al que tú explicas. Trabajo en una clínica y constantemente estoy hablando con gente y ante una duda a la hora de designar un objeto o acción no han sido pocas las veces que me han dicho "Ay, como se dice esto en castellano" obviando una pobreza idiomatica en dicha lengua.

Al revés no recuerdo sin embargo que haya ocurrido. Y ya llevo más de dos años aquí tratando a miles de personas.

Joider pues te han tocado las excepciones porque madre mia, en Barcelona por ejemplo no hace falta que sepas ni uan palabra en catalán, bueno en Barcelona y en practicamente el 90% de Catalunya.

Sólo hay que ver las encuestas sobre el uso de las lenguas como el castellano es el gran dominante.

Hereze escribió:Vamos a ver lo que dice el úiltimo informe PISA sobre lo mal que salen nuestros hijos en Catalunya en comparación a por ejemplo Andalucía

Matemáticas

Catalunya: 490 (por encima de la OCDE)
Andalucía: 467

Ciencias

Catalunya: 489 (igual que la OCDE)
Andalucía: 471

Comprensión Lectora (de esta sólo hay datos del 2015)

Catalunya: 500 (por encima de la OCDE)
Media de España (no encuentro la de Andalucía): 496

Vaya, como decía Laporta... No estamos tan mal.

Y en cuant al inglés según el informe EPI 2018, adivinad que ciudad española tiene el nivel más alto de ingles, pues sí Barcelona, seguida de Madrid.

Y en cuanto a CCAA adivinad cual es la sexta comunidad con peor dominio del inglés (y no es Catalunya no).

Así que como veis esto del catalán no influye en nada, pero en fin cualquier momento es bueno para criticar la educación catalana.

1. Se está hablando del castellano. Ciencias y Matemáticas sobran.
2. La comprensión lectora se ha hecho el examen en castellano en cataluña?

Si la 2 es sí tampoco es para tirar cohetes 4 puntos por encima de Andalucia, que además, ya puestos la elección de Andalucia dudo mucho que haya sido aleatoria. ¿Por qué no Castilla y León?

AkrosRockBell escribió:

Hereze escribió:Vamos a ver lo que dice el úiltimo informe PISA sobre lo mal que salen nuestros hijos en Catalunya en comparación a por ejemplo Andalucía

Matemáticas

Catalunya: 490 (por encima de la OCDE)
Andalucía: 467

Ciencias

Catalunya: 489 (igual que la OCDE)
Andalucía: 471

Comprensión Lectora (de esta sólo hay datos del 2015)

Catalunya: 500 (por encima de la OCDE)
Media de España (no encuentro la de Andalucía): 496

Vaya, como decía Laporta... No estamos tan mal.

Y en cuant al inglés según el informe EPI 2018, adivinad que ciudad española tiene el nivel más alto de ingles, pues sí Barcelona, seguida de Madrid.

Y en cuanto a CCAA adivinad cual es la sexta comunidad con peor dominio del inglés (y no es Catalunya no).

Así que como veis esto del catalán no influye en nada, pero en fin cualquier momento es bueno para criticar la educación catalana.

1. Se está hablando del castellano. Ciencias y Matemáticas sobran.
2. La comprensión lectora se ha hecho el examen en castellano en cataluña?

Si la 2 es sí tampoco es para tirar cohetes 4 puntos por encima de Andalucia, que además, ya puestos la elección de Andalucia dudo mucho que haya sido aleatoria. ¿Por qué no Castilla y León?

El informe pisa se hace en Cataluña en catalán. Y esos resultados que pone hereze son la media, los niños catalanes castellano parlantes, ciudadanos de segunda, tienen mucho peores resultados en Cataluña que los catalanoparlantes.

Acabo de flipar....

Sabéis los típicos acortadores de URL que sirven para meterte publicidad, que los usan cuando buscas cosas piratuelas? Me ha saltado una publi con un vídeo de Puigdemont

Namco69 escribió:Acabo de flipar....

Sabéis los típicos acortadores de URL que sirven para meterte publicidad, que los usan cuando buscas cosas piratuelas? Me ha saltado una publi con un vídeo de Puigdemont

A mi me ha hecho gracia el aviso de que te puede dañar el dispositivo jajajajajajajajajaja.

gaditanomania escribió:@Hereze

Pues por mi experiencia he observado más veces el caso contrario al que tú explicas. Trabajo en una clínica y constantemente estoy hablando con gente y ante una duda a la hora de designar un objeto o acción no han sido pocas las veces que me han dicho "Ay, como se dice esto en castellano" obviando una pobreza idiomatica en dicha lengua.

Al revés no recuerdo sin embargo que haya ocurrido. Y ya llevo más de dos años aquí tratando a miles de personas.

¿Pero a ti te hablan en catalán? (la pregunta no va con segundas, es para ponerme en situación) Porque vamos, yo tengo de lengua materna el catalán pero tengo el idioma completamente oxidado, debido a que aquí la vida se hace completamente en castellano (vivo en el Baix Llobregat), hasta tal punto que puedes conocer a alguien hablando obviamente en castellano y hasta al cabo de un tiempo no te enteras que es catalanoparlante. Para entonces ya lo normal es seguir hablando en castellano y no cambiar. Y debido a esa oxidación me pasa absolutamente lo contrario que tu experiencia. Meto unos castellanismos brutales cuando hablo en catalán.

También influye en qué zona vivas. No es lo mismo en Barcelona que en el interior de Lleida.

is2ms escribió:

AkrosRockBell escribió:

Hereze escribió:Vamos a ver lo que dice el úiltimo informe PISA sobre lo mal que salen nuestros hijos en Catalunya en comparación a por ejemplo Andalucía

Matemáticas

Catalunya: 490 (por encima de la OCDE)
Andalucía: 467

Ciencias

Catalunya: 489 (igual que la OCDE)
Andalucía: 471

Comprensión Lectora (de esta sólo hay datos del 2015)

Catalunya: 500 (por encima de la OCDE)
Media de España (no encuentro la de Andalucía): 496

Vaya, como decía Laporta... No estamos tan mal.

Y en cuant al inglés según el informe EPI 2018, adivinad que ciudad española tiene el nivel más alto de ingles, pues sí Barcelona, seguida de Madrid.

Y en cuanto a CCAA adivinad cual es la sexta comunidad con peor dominio del inglés (y no es Catalunya no).

Así que como veis esto del catalán no influye en nada, pero en fin cualquier momento es bueno para criticar la educación catalana.

1. Se está hablando del castellano. Ciencias y Matemáticas sobran.
2. La comprensión lectora se ha hecho el examen en castellano en cataluña?

Si la 2 es sí tampoco es para tirar cohetes 4 puntos por encima de Andalucia, que además, ya puestos la elección de Andalucia dudo mucho que haya sido aleatoria. ¿Por qué no Castilla y León?

El informe pisa se hace en Cataluña en catalán. Y esos resultados que pone hereze son la media, los niños catalanes castellano parlantes, ciudadanos de segunda, tienen mucho peores resultados en Cataluña que los catalanoparlantes.

¿Ciudadanos de segundas? ¿Te refieres a la minoría catalnoparlante?

nail23 escribió:

Namco69 escribió:Acabo de flipar....

Sabéis los típicos acortadores de URL que sirven para meterte publicidad, que los usan cuando buscas cosas piratuelas? Me ha saltado una publi con un vídeo de Puigdemont

A mi me ha hecho gracia el aviso de que te puede dañar el dispositivo jajajajajajajajajaja.

Yo creo que si lo abro en el pc salta el antivirus

is2ms escribió:

AkrosRockBell escribió:

Hereze escribió:Vamos a ver lo que dice el úiltimo informe PISA sobre lo mal que salen nuestros hijos en Catalunya en comparación a por ejemplo Andalucía

Matemáticas

Catalunya: 490 (por encima de la OCDE)
Andalucía: 467

Ciencias

Catalunya: 489 (igual que la OCDE)
Andalucía: 471

Comprensión Lectora (de esta sólo hay datos del 2015)

Catalunya: 500 (por encima de la OCDE)
Media de España (no encuentro la de Andalucía): 496

Vaya, como decía Laporta... No estamos tan mal.

Y en cuant al inglés según el informe EPI 2018, adivinad que ciudad española tiene el nivel más alto de ingles, pues sí Barcelona, seguida de Madrid.

Y en cuanto a CCAA adivinad cual es la sexta comunidad con peor dominio del inglés (y no es Catalunya no).

Así que como veis esto del catalán no influye en nada, pero en fin cualquier momento es bueno para criticar la educación catalana.

1. Se está hablando del castellano. Ciencias y Matemáticas sobran.
2. La comprensión lectora se ha hecho el examen en castellano en cataluña?

Si la 2 es sí tampoco es para tirar cohetes 4 puntos por encima de Andalucia, que además, ya puestos la elección de Andalucia dudo mucho que haya sido aleatoria. ¿Por qué no Castilla y León?

El informe pisa se hace en Cataluña en catalán. Y esos resultados que pone hereze son la media, los niños catalanes castellano parlantes, ciudadanos de segunda, tienen mucho peores resultados en Cataluña que los catalanoparlantes.

https://twitter.com/damesonpareras/stat ... 58304?s=19

El 60% son de segunda pues...

Seguís con las sandeces mientras se coopera a que una lengua muera por whatever reasons, y que no opinaré al respecto porque para un indepe agruparos para soltar un mantra en este hilo seria flame

Feroz El Mejor escribió:Yo solo se que aqui lo que importa es el presente.

No se puede tener tan en cuenta la primera mitad del siglo XX a la hora de hablar en la actualidad.

Por un lado esta el hecho de que el mundo esta muchisimo mas globalizado, que tenemos mas medios y productos extranjeros que traducir y usar (television, cine, videojuegos) y que tanto en internet, como por las calles, tenemos a muchos hispanohablantes que ni siquiera son de nuestro pais con quienes compartimos el español.

Soy partidario de que las lenguas deberian unir a la gente, de romper barreras y demas, el hecho de imponer lenguas que a dia de hoy son innecesarias (catalan, vasco y gallego, entre otras) lo veo una gran perdida de tiempo. No me importa en lo mas minimo que se enseñe en sus asignaturas concretas, de hecho me parece genial porque es una forma de preservar esas lenguas, pero imponerlas en todas las asignaturas no sirve para nada, solo para limitarte a una region mas pequeña donde se use la lengua en cuestion.

Desearia que a mi y a todo el mundo se le hubiera enseñado el inglés al nivel que se nos enseño el catalan en primaria, porque esa es una lengua global y util a dia de hoy, o tal vez en lugar de llegar hasta ahi, al menos dedicarle mas horas al inglés que al catalan y que se nos enseñe mejor, porque el nivel de inglés que teniamos daba pena, muchisima pena (y dar pena en una lengua como el catalan que es secundaria no es un problema grave, ya que cualquier persona que sabe catalan, sabe castellano, al contrario del inglés).

Pero mas que decir una y otra vez lo mismo no es que pueda hacer mucho mas...

Sobre lo del Inglés, tu mismo lo estás diciendo. Hay que fijarse en la actualidad. Y hoy en día es muchísimo más facil aprender inglés que hace unas cuantas décadas. Si no se aprende inglés, es porque no se quiere.

shingi- escribió:

is2ms escribió:

AkrosRockBell escribió:
1. Se está hablando del castellano. Ciencias y Matemáticas sobran.
2. La comprensión lectora se ha hecho el examen en castellano en cataluña?

Si la 2 es sí tampoco es para tirar cohetes 4 puntos por encima de Andalucia, que además, ya puestos la elección de Andalucia dudo mucho que haya sido aleatoria. ¿Por qué no Castilla y León?

El informe pisa se hace en Cataluña en catalán. Y esos resultados que pone hereze son la media, los niños catalanes castellano parlantes, ciudadanos de segunda, tienen mucho peores resultados en Cataluña que los catalanoparlantes.

https://twitter.com/damesonpareras/stat ... 58304?s=19

El 60% son de segunda pues...

Seguís con las sandeces mientras se coopera a que una lengua muera por whatever reasons, y que no opinaré al respecto porque para un indepe agruparos para soltar un mantra en este hilo seria flame

Que conste que no te hubiera mencionado ni comentado nada al respecto, pero al ver lo del flame, tengo que preguntártelo:

Entonces, cuando los líderes indepes, y muchos indepes afirman, y esto se ha dicho aquí que Cataluña es un país o existen los países catalanes, o hay represión hacia los catalanes, no se consideraría también una especie de flame??

baronluigi escribió:Plantearse que algunos quieran sabotear su uso, ¿Se puede considerar parte de la evolución normal de una lengua?

Posiblemente tan poco normal ni natural que el forzar y promover su uso de forma artificial ante el miedo a su desaparición, ahora, teniendo en cuenta que dicha promoción está subvencionada por todo el conjunto de España, y que se protege su existencia activamente... ¿Quién afirmas que quiera sabotear su uso?, y más concretamente ¿han tenido algún éxito en su labor?

Un saludo.

nail23 escribió:

shingi- escribió:

is2ms escribió:El informe pisa se hace en Cataluña en catalán. Y esos resultados que pone hereze son la media, los niños catalanes castellano parlantes, ciudadanos de segunda, tienen mucho peores resultados en Cataluña que los catalanoparlantes.

https://twitter.com/damesonpareras/stat ... 58304?s=19

El 60% son de segunda pues...

Seguís con las sandeces mientras se coopera a que una lengua muera por whatever reasons, y que no opinaré al respecto porque para un indepe agruparos para soltar un mantra en este hilo seria flame

Que conste que no te hubiera mencionado ni comentado nada al respecto, pero al ver lo del flame, tengo que preguntártelo:

Entonces, cuando los líderes indepes, y muchos indepes afirman, y esto se ha dicho aquí que Cataluña es un país o existen los países catalanes, o hay represión hacia los catalanes, no se consideraría también una especie de flame??

Con respeto nail, generalizaciones contigo no .

Saludos

DNKROZ escribió:

baronluigi escribió:Plantearse que algunos quieran sabotear su uso, ¿Se puede considerar parte de la evolución normal de una lengua?

Posiblemente tan poco normal ni natural que el forzar y promover su uso de forma artificial ante el miedo a su desaparición, ahora, teniendo en cuenta que dicha promoción está subvencionada por todo el conjunto de España, y que se protege su existencia activamente... ¿Quién afirmas que quiera sabotear su uso?, y más concretamente ¿han tenido algún éxito en su labor?

Un saludo.

Lo primero que te resalto en negrita, ya he comentado anteriormente que no estoy a favor de ello.

En lo segundo: Lo han planteado los partidos de derecha nacionales: Vox, Cs y PP. Vox y CS si me consta que lo han planteado para la educación, mientras que los 3 a la vez, llevan pidiendo que ( en el caso del país vasco) el euskera no sea un requisito para el empleo público. Cosa que puedo entender en campos más delicados (sanidad) pero no en otros de cara al público. Como ya dije en su día, eso traería que ocurrieran cosas como estas.

¿Conseguir? No se ha conseguido. Pero la intención sigue ahí y es innegable.



Se puede llegar a un consenso en donde ambas partes pueden ser satisfechas. Pero nadie quiere dar pie a ello.

baronluigi escribió:

Feroz El Mejor escribió:Yo solo se que aqui lo que importa es el presente.

No se puede tener tan en cuenta la primera mitad del siglo XX a la hora de hablar en la actualidad.

Por un lado esta el hecho de que el mundo esta muchisimo mas globalizado, que tenemos mas medios y productos extranjeros que traducir y usar (television, cine, videojuegos) y que tanto en internet, como por las calles, tenemos a muchos hispanohablantes que ni siquiera son de nuestro pais con quienes compartimos el español.

Soy partidario de que las lenguas deberian unir a la gente, de romper barreras y demas, el hecho de imponer lenguas que a dia de hoy son innecesarias (catalan, vasco y gallego, entre otras) lo veo una gran perdida de tiempo. No me importa en lo mas minimo que se enseñe en sus asignaturas concretas, de hecho me parece genial porque es una forma de preservar esas lenguas, pero imponerlas en todas las asignaturas no sirve para nada, solo para limitarte a una region mas pequeña donde se use la lengua en cuestion.

Desearia que a mi y a todo el mundo se le hubiera enseñado el inglés al nivel que se nos enseño el catalan en primaria, porque esa es una lengua global y util a dia de hoy, o tal vez en lugar de llegar hasta ahi, al menos dedicarle mas horas al inglés que al catalan y que se nos enseñe mejor, porque el nivel de inglés que teniamos daba pena, muchisima pena (y dar pena en una lengua como el catalan que es secundaria no es un problema grave, ya que cualquier persona que sabe catalan, sabe castellano, al contrario del inglés).

Pero mas que decir una y otra vez lo mismo no es que pueda hacer mucho mas...

Sobre lo del Inglés, tu mismo lo estás diciendo. Hay que fijarse en la actualidad. Y hoy en día es muchísimo más facil aprender inglés que hace unas cuantas décadas. Si no se aprende inglés, es porque no se quiere.

Si, pero a fin de cuentas somos "cuatro mataos frikis" quienes solemos aprender inglés, tanto en secundaria como ciclos los unicos que tenian un nivel decente de inglés eran los que iban a academias, el resto lo basico que se enseña en clase y justito para aprobar.

En mi caso es principalmente por mi aficion a los videojuegos que me obliga a jugar a algunos juegos en inglés por falta de traduccion al español y por todo lo que leo en internet en inglés o escucho en youtube, pero ya te digo que en mi caso soy muy, pero que muy fanatico del castellano como lengua, aunque creo que eso ya lo sabes por lo que te comente hace un tiempo por tu traduccion de Rick y Morty

Feroz El Mejor escribió:

baronluigi escribió:

Feroz El Mejor escribió:Yo solo se que aqui lo que importa es el presente.

No se puede tener tan en cuenta la primera mitad del siglo XX a la hora de hablar en la actualidad.

Por un lado esta el hecho de que el mundo esta muchisimo mas globalizado, que tenemos mas medios y productos extranjeros que traducir y usar (television, cine, videojuegos) y que tanto en internet, como por las calles, tenemos a muchos hispanohablantes que ni siquiera son de nuestro pais con quienes compartimos el español.

Soy partidario de que las lenguas deberian unir a la gente, de romper barreras y demas, el hecho de imponer lenguas que a dia de hoy son innecesarias (catalan, vasco y gallego, entre otras) lo veo una gran perdida de tiempo. No me importa en lo mas minimo que se enseñe en sus asignaturas concretas, de hecho me parece genial porque es una forma de preservar esas lenguas, pero imponerlas en todas las asignaturas no sirve para nada, solo para limitarte a una region mas pequeña donde se use la lengua en cuestion.

Desearia que a mi y a todo el mundo se le hubiera enseñado el inglés al nivel que se nos enseño el catalan en primaria, porque esa es una lengua global y util a dia de hoy, o tal vez en lugar de llegar hasta ahi, al menos dedicarle mas horas al inglés que al catalan y que se nos enseñe mejor, porque el nivel de inglés que teniamos daba pena, muchisima pena (y dar pena en una lengua como el catalan que es secundaria no es un problema grave, ya que cualquier persona que sabe catalan, sabe castellano, al contrario del inglés).

Pero mas que decir una y otra vez lo mismo no es que pueda hacer mucho mas...

Sobre lo del Inglés, tu mismo lo estás diciendo. Hay que fijarse en la actualidad. Y hoy en día es muchísimo más facil aprender inglés que hace unas cuantas décadas. Si no se aprende inglés, es porque no se quiere.

Si, pero a fin de cuentas somos "cuatro mataos frikis" quienes solemos aprender inglés, tanto en secundaria como ciclos los unicos que tenian un nivel decente de inglés eran los que iban a academias, el resto lo basico que se enseña en clase y justito para aprobar.

En mi caso es principalmente por mi aficion a los videojuegos que me obliga a jugar a algunos juegos en inglés por falta de traduccion al español y por todo lo que leo en internet en inglés o escucho en youtube, pero ya te digo que en mi caso soy muy, pero que muy fanatico del castellano como lengua, aunque creo que eso ya lo sabes por lo que te comente hace un tiempo por tu traduccion de Rick y Morty

Pero entonces es una chorrada culpar al modelo de educación (aunque creo que sí que debería haber algo como en el país vasco, donde existiera (aunque no es muy amplia) la opción de estudiar hasta la eso, en castellano) de la desgana para aprender inglés.

Y en cuanto a la segunda negrita...si te calificas fanático de una lengua, estás queriendo decir que tu opinión hacia ella es ya parcial, por lo que el argumento de "la utilidad" no tiene sentido, dado que si el castellano fuera minoritario, defenderías su uso.

baronluigi escribió:Lo primero que te resalto en negrita, ya he comentado anteriormente que no estoy a favor de ello.

En mi opinión totalmente personal y subjetiva, veo bien que alguien quiera proteger un elemento cultural propio incluso aún artificializando el uso llegando al caso, de ahí a que sea una evolución "natural" de una lengua hay un trecho, pero el tema es que la evolución de las lenguas muchas veces tiene poco de natural.

baronluigi escribió:En lo segundo: Lo han planteado los partidos de derecha nacionales: Vox, Cs y PP. Vox y CS si me consta que lo han planteado para la educación, mientras que los 3 a la vez, llevan pidiendo que ( en el caso del país vasco) el euskera no sea un requisito para el empleo público. Cosa que puedo entender en campos más delicados (sanidad) pero no en otros de cara al público. Como ya dije en su día, eso traería que ocurrieran cosas como estas.

Creo que, hasta donde yo sé, no han querido eliminar los lenguajes autonómicos, no puedo decir lo mismo en la dirección contraria donde sí se ha planteado eliminar el castellano para favorecer el uso de los otros, aquí tenemos que considerar una cuestión que supercede al tema del idioma, que son los derechos individuales, el idioma es algo que debería sumar, no restar, como bien dices hay casos en los que tiene lógica que se conozca el idioma y otros en los que limitar candidatos por no conocerlo es sencillamente una estupidez, si viviéramos en un país donde no hubiera un idioma de nexo común tendría su problema, pero no es el caso, aquí todo el mundo podemos recurrir al idioma "por defecto" y conseguir comunicarnos sin problema. Siempre lo he dicho, es el individuo quien tiene derecho a dicho idioma, y la administración la que está en la obligación de facilitárselo... no tiene que ser a la contra, que sean los individuos los que tengan que adaptar su praxis y conocimientos para satisfacer la administración no tiene jodido sentido... que estupendo quién quiera hacerlo y aprender un nuevo idioma (como si el catalán fuera complicado de aprender.. sic) pero tan derecho es que quieran como el que no, y lo siento pero es algo que hay que respetar, está dentro de sus derechos, no sus obligaciones... y mal camino llevaremos el día que lo consideren obligación.

baronluigi escribió:¿Conseguir? No se ha conseguido. Pero la intención sigue ahí y es innegable.

Yo en todo el tiempo que llevo de vida no he visto nunca más que "la intención", el discursito de siempre asustaabuelas, que a unos les viene muy bien para contentar a su "patrio" electorado y a los otros para crear la imagen "del coco" que viene a quitarles lo suyo... ¿la realidad?, la realidad es que el catalán y demás lenguas autonómicas no solo están lejos de ser desfavorecidas, sino que su uso es superior incluso al que tenían antes de intervenciones de este estilo allá por principios del siglo pasado y los medios que dedicamos a la protección y subvención de los mismos no tienen parangón, no solo en Europa, sino a nivel mundial.

Así lo que mismo que la intención siga ahí... es algo puesto adrede y que favorece a unos y otros, plánteatelo, porque para mí está claro.

baronluigi escribió:Se puede llegar a un consenso en donde ambas partes pueden ser satisfechas. Pero nadie quiere dar pie a ello.

Son españoles, aquí una parte "está satisfecha" cuando gana, es decir, cuanto es el "todo", que generalmente implica que para el otro sea el "nada"... es justo el problema del país, la razón por la que no llegan a un consenso y el motivo por el que no somos primeros en Europa, por el afán de ponernos a nosotros mismos palos en las ruedas.

@DNKROZ VOX lo propone en su programa. Eliminar todos los modelos educativos y que todo se de en castellano (convirtiendo el idioma regional, en una asignatura suelta). Cs decía que El euskera tiene “perniciosos efectos en la adquisición de competencias y conocimientos”.

Son intenciones. Otra cosa es que al tener poco poder de poder llevarlas a cabo, se queden en aguas borrajas. Pero siguen siendo intenciones.

Pero no entiendo ese mensaje tuyo

Siempre lo he dicho, es el individuo quien tiene derecho a dicho idioma, y la administración la que está en la obligación de facilitárselo.

¿Pero no es eso lo que ocurre y de lo que se quejan los que no saben idiomas regionales? Un bilingüe puede ofrecer servicio en los dos idiomas y un monolingüe no. ¿Estás dando la razón de como se hacen las cosas hoy en día?

Yo defiendo que el idioma, en depende que campos sea meritorio (en el campo de la medicina, donde los conocimientos influyen más en los pacientes, que el propio idioma) y que en otros sea obligatorio (la administración, donde basicamente los conocimientos de los empleados son estándares e influye mucho, el trato con el personal.)

baronluigi escribió:

Feroz El Mejor escribió:

baronluigi escribió:
Sobre lo del Inglés, tu mismo lo estás diciendo. Hay que fijarse en la actualidad. Y hoy en día es muchísimo más facil aprender inglés que hace unas cuantas décadas. Si no se aprende inglés, es porque no se quiere.

Si, pero a fin de cuentas somos "cuatro mataos frikis" quienes solemos aprender inglés, tanto en secundaria como ciclos los unicos que tenian un nivel decente de inglés eran los que iban a academias, el resto lo basico que se enseña en clase y justito para aprobar.

En mi caso es principalmente por mi aficion a los videojuegos que me obliga a jugar a algunos juegos en inglés por falta de traduccion al español y por todo lo que leo en internet en inglés o escucho en youtube, pero ya te digo que en mi caso soy muy, pero que muy fanatico del castellano como lengua, aunque creo que eso ya lo sabes por lo que te comente hace un tiempo por tu traduccion de Rick y Morty

Pero entonces es una chorrada culpar al modelo de educación (aunque creo que sí que debería haber algo como en el país vasco, donde existiera (aunque no es muy amplia) la opción de estudiar hasta la eso, en castellano) de la desgana para aprender inglés.

Y en cuanto a la segunda negrita...si te calificas fanático de una lengua, estás queriendo decir que tu opinión hacia ella es ya parcial, por lo que el argumento de "la utilidad" no tiene sentido, dado que si el castellano fuera minoritario, defenderías su uso.

Yo creo que es mitad y mitad, por un lado es cierto que adoro el castellano, pero por el otro lado sigo pensando que es mucho mas util estudiar biologia en castellano que hacerlo en catalan, sobre el tema del inglés, pues mas de lo mismo, solo que en lugar de hacer biologia en inglés, creo que lo ideal seria dar mas horas de inglés y tratar de estirar mas el lexico y habituarnos mas a usarlo de lo que se usa.

Mientras en la asignatura de catalan nos obligaban si o si a usar el catalan desde muy pequeños, con el inglés no recuerdo que llegaramos a esos extremos, solo en los ultimos cursos de la ESO recuerdo que pasara y era segun el profesor diria yo.

Ademas si no me equivoco el inglés se empieza (o empezaba) a dar en tercero de primaria y siento que eso es demasiado tarde, deberia enseñarse desde P3, aunque sea de formas muy basicas, pero para ir adaptandonos mejor de lo que nos adaptaron. En primaria era terriblemente malo con el inglés, no fue hasta que se dio la casualidad que en primero de ESO que me enganche al "Angry Video Game Nerd" que no empece a aprender inglés de verdad, y como ya te he dicho, lo que se daba en secundaria tampoco era cosa del otro mundo.

Pero bueno, lo dicho, si nos hubieran enseñado catalan al nivel de inglés no me molestaria, porque estarian dando a entender que es una asignatura donde aprendemos el lenguaje y que se hace una forma correcta (aunque no sea el caso), pero al final lo unico que hicieron fue forzar el catalan en asignaturas donde no tocaba, no me importa que se hagan mas horas de lenguas, pero que se usen bien, enseñar catalan en historia siento que es forzado, si fuera una alternativa pues vale, pero es una obligacion.

shingi- escribió:

is2ms escribió:

AkrosRockBell escribió:
1. Se está hablando del castellano. Ciencias y Matemáticas sobran.
2. La comprensión lectora se ha hecho el examen en castellano en cataluña?

Si la 2 es sí tampoco es para tirar cohetes 4 puntos por encima de Andalucia, que además, ya puestos la elección de Andalucia dudo mucho que haya sido aleatoria. ¿Por qué no Castilla y León?

El informe pisa se hace en Cataluña en catalán. Y esos resultados que pone hereze son la media, los niños catalanes castellano parlantes, ciudadanos de segunda, tienen mucho peores resultados en Cataluña que los catalanoparlantes.

https://twitter.com/damesonpareras/stat ... 58304?s=19

El 60% son de segunda pues...

Seguís con las sandeces mientras se coopera a que una lengua muera por whatever reasons, y que no opinaré al respecto porque para un indepe agruparos para soltar un mantra en este hilo seria flame

El uso habitual del catalán en:

Terres de l'Ebre : 72.2%
Ámbit de Ponent: 57%
El alto pirineo y el vallen de arán (todo junto): 58.8%
La comarca central :59%
Comarques Gironines: 54.1%
Penedés: 38.9%
Tarragona 40%
Barcelona metropolitana: 27.5%

Sé que habéis armado todo el discurso de "quieren acabar con el idioma catalán por whatever razones" alrededor del bajo porcentaje de catalanoparlantes que hay en barcelona, pero es que resulta que barcelona es una gran urbe que se nutre de trabajadores del resto de españa (y del mundo) que no saben hablar catalán, que en muchos casos están unos años y se piran y son reemplazados por otros, y que debido al gran peso demográfico de la ciudad el total de catalanoparlantes en cataluña baja un huevo. Pero como puedes ver, el catalán es mayoritariamente hablado (por poco, eso sí) en prácticamente toda cataluña.

Hace ya un tiempo algún independentista me dijo en este hilo (no recuerdo quién, la verdad, sé que tú no fuiste), que franco al poner un peso importante de la industria española en cataluña lo que perseguía era llenar la región de inmigrantes de otras zonas de españa para acabar con la "identidad catalana", y que por supuesto, no tenían que estarle agradecidos al caudillo por toda esa prosperidad sobrevenida. Pues bien, si quieres que el catalán sea mayoritariamente hablado en cataluña solo tienes que cargarte la prosperidad de barcelona, convertirla en una ciudad mediana y mediocre sin ningún interés ni nacional ni internacional, y ya tendrás tu deseada supremacía del idioma catalán sobre el castellano en toda cataluña.

PD: se me ocurre que otro motivo por el cuel el rendimiento escolar de los niños castellanoparlantes es inferior al de catalanoparlantes es que los primeros son unos zotes, y los niños que hablan habitualmente en catalán son listos de cojones.

PD: otro motivo, superdescabellado y al que no le doy ninguna credibilidad, es que todo el sistema educativo está montado por políticos fanáticos a los que les importa nada y menos el bienestar de la gente, y que lo único que quieren es imponer su visión de la sociedad a martillazos a cualquier precio.

https://www.abc.es/sociedad/abci-alumno ... gle.com%2F

is2ms escribió:Pues bien, si quieres que el catalán sea mayoritariamente hablado en cataluña solo tienes que cargarte la prosperidad de barcelona, convertirla en una ciudad mediana y mediocre sin ningún interés ni nacional ni internacional, y ya tendrás tu deseada supremacía del idioma catalán sobre el castellano en toda cataluña.

Así que ese es el plan de la Colau y del govern.... Ahora entiendo muchas cosas

is2ms escribió:

shingi- escribió:

is2ms escribió:El informe pisa se hace en Cataluña en catalán. Y esos resultados que pone hereze son la media, los niños catalanes castellano parlantes, ciudadanos de segunda, tienen mucho peores resultados en Cataluña que los catalanoparlantes.

https://twitter.com/damesonpareras/stat ... 58304?s=19

El 60% son de segunda pues...

Seguís con las sandeces mientras se coopera a que una lengua muera por whatever reasons, y que no opinaré al respecto porque para un indepe agruparos para soltar un mantra en este hilo seria flame

El uso habitual del catalán en:

Terres de l'Ebre : 72.2%
Ámbit de Ponent: 57%
El alto pirineo y el vallen de arán (todo junto): 58.8%
La comarca central :59%
Comarques Gironines: 54.1%
Penedés: 38.9%
Tarragona 40%
Barcelona metropolitana: 27.5%

Sé que habéis armado todo el discurso de "quieren acabar con el idioma catalán por whatever razones" alrededor del bajo porcentaje de catalanoparlantes que hay en barcelona, pero es que resulta que barcelona es una gran urbe que se nutre de trabajadores del resto de españa (y del mundo) que no saben hablar catalán, que en muchos casos están unos años y se piran y son reemplazados por otros, y que debido al gran peso demográfico de la ciudad el total de catalanoparlantes en cataluña baja un huevo. Pero como puedes ver, el catalán es mayoritariamente hablado (por poco, eso sí) en prácticamente toda cataluña.

Hace ya un tiempo algún independentista me dijo en este hilo (no recuerdo quién, la verdad, sé que tú no fuiste), que franco al poner un peso importante de la industria española en cataluña lo que perseguía era llenar la región de inmigrantes de otras zonas de españa para acabar con la "identidad catalana", y que por supuesto, no tenían que estarle agradecidos al caudillo por toda esa prosperidad sobrevenida. Pues bien, si quieres que el catalán sea mayoritariamente hablado en cataluña solo tienes que cargarte la prosperidad de barcelona, convertirla en una ciudad mediana y mediocre sin ningún interés ni nacional ni internacional, y ya tendrás tu deseada supremacía del idioma catalán sobre el castellano en toda cataluña.

PD: se me ocurre que otro motivo por el cuel el rendimiento escolar de los niños castellanoparlantes es inferior al de catalanoparlantes es que los primeros son unos zotes, y los niños que hablan habitualmente en catalán son listos de cojones.

PD: otro motivo, superdescabellado y al que no le doy ninguna credibilidad, es que todo el sistema educativo está montado por políticos fanáticos a los que les importa nada y menos el bienestar de la gente, y que lo único que quieren es imponer su visión de la sociedad a martillazos a cualquier precio.

https://www.abc.es/sociedad/abci-alumno ... gle.com%2F

No he armado nada, aquí mismo en una página atrás tienes al que abiertamente dijo de cargarselo.

Yo tampoco hago mil lecturas más allá del uso vehicular en la enseñanza así como el modelo de inmersión lingüística, que al menos ha garantizado el "aprendizaje" de ambas.

Lo que tampoco quiero discutir demasiado es con (con todo el respeto) un tio de cádiz y otro de Huelva (random cities) cómo se vive o es el modelo lingüístico catalán, cuando mi suegra es profesora de enseñanza básica y mi pareja universitaria y yo mismo lo he vivido en mis carnes, menos aún si alguno de dichos usuarios (no me estoy refiriendo a ti) encabeza su ristra de faltas y desprecios con un "los independentistas" y ya carta blanca... Cuesta siquiera venir a participar .

saludos

baronluigi escribió:@DNKROZ VOX lo propone en su programa. Eliminar todos los modelos educativos y que todo se de en castellano (convirtiendo el idioma regional, en una asignatura suelta). Cs decía que El euskera tiene “perniciosos efectos en la adquisición de competencias y conocimientos”.

Creo que estás confundiendo conceptos, yo digo que no han propuesto eliminar lenguajes regionales, no que no jueguen con eso (como juega su oposición) para sus pajas políticas... de todas formas el tema de la eduación, planes y modelos de España daría para un hilo aparte y, a mí personalmente, me parce una locura y un sinsentido... pero posiblemente el idioma vehicular sea de lo menos importante en dicho delirio.

baronluigi escribió:Son intenciones. Otra cosa es que al tener poco poder de poder llevarlas a cabo, se queden en aguas borrajas. Pero siguen siendo intenciones.

De eso viven, porque luego de hechos... meh, entre poco y nada, y de promesas cumplidas menos aún.

baronluigi escribió:Pero no entiendo ese mensaje tuyo

Siempre lo he dicho, es el individuo quien tiene derecho a dicho idioma, y la administración la que está en la obligación de facilitárselo.

¿Pero no es eso lo que ocurre y de lo que se quejan los que no saben idiomas regionales? Un bilingüe puede ofrecer servicio en los dos idiomas y un monolingüe no. ¿Estás dando la razón de como se hacen las cosas hoy en día?

No sé qué es tan complicado de entender, te digo que la administración es la responsable de buscarse las mañas para facilitar el acceso a ese derecho de un ciudadano, por supuesto que los bilingües tendrán ventaja en la selección del personal a la hora de garantizar ese derecho, pero lo que NO pueden hacer por la misma Constitución que le confiere el derecho al ciudadano es limitar la selección a los bilingües poniendo como requisito excluyente el idioma de la región, lo puedes hacer en una empresa privada sin pudor, en tu casa, en tu club de colegas, pero una administración pública no puede confeccionarse una carta de derechos "al gusto", es fácil de entender. Hablo en pura teoría, luego obviamente harán las barrabasadas que les salga de ahí, que esto es España y una suerte de reino de Taifas.

Y no olvidemos que, pese a todo, el tema del poder comunicarse (con la administración, con el resto no está contemplado como derecho) en el idioma la región de uno y en el límite de dicha demarcación administrativa es un derecho Constitucional... pero otros derechos también lo son (como el acceso a la sanidad) y creo que superceden a una cuestión meramente de confort... lo hemos hablado muchas veces, y también hemos hablado que no hay que confundir hablar más de un idioma con ofrecer "mejor servicio".. salvo que estemos hablando de alguien que dobla una serie de TV o películas, pero no creo que sea el caso.

baronluigi escribió:Yo defiendo que el idioma, en depende que campos sea meritorio (en el campo de la medicina, donde los conocimientos influyen más en los pacientes, que el propio idioma) y que en otros sea obligatorio (la administración, donde basicamente los conocimientos de los empleados son estándares e influye mucho, el trato con el personal.)

Si básicamente estamos de acuerdo en el concepto, e incluso en la aplicación... creo que queda claro.
Además yo soy de los que defienden que la enseñanza sea, a ser posible, en dos idiomas mínimo (el nativo y el de uso mayoritario que más rabia de, inglés, mandarín, árabe...) no solo porque eso facilitará una mayor posibilidad de comunicación el día de mañana, sino porque creo que si desde pequeño te acostumbran a ello más adelante resuta mucho más sencillo aprender / entender más idiomas... en mi caso el francés de mi familia, el inglés desde pequeño, catalán por la familia también... luego no resulta TAN complicado el italiano, portugués... el alemán sí que es un poco especialito pero después de lo anterior manejable... y creo que hoy por hoy es muy interesante mandarín, coreano, japonés... de hecho yo tengo esos últimos como "pet projects", no tengo tiempo de estudiarlos en serio, ni ocasión de manejarlos... pero estructuras básicas de comunicación tengo para poder chapurrear 4 tonterías si tengo que visitar Asia.
Lo que NO tiene sentido es limitar las opciones, ni enseñar solo en catalán y obviar el castellano (idioma más hablado después del mandarín y por delante del inglés) ni obviar el catalán y enseñar todo en castellano pudiendo dar las herramientas para ser bilingüe y tender un puente a aprender más idiomas.