La renta basica es una realidad ¿reactivará la economia o será un desastre para esta?

GXY escribió:tambien se pueden mejorar las condiciones para los trabajadores, que margen empresarial hay. y de sobra.

lo que pasa es que claro, si se reparten 1000 o 2000 euros al año a los curritos, ya no hay dineritos para repartirle bonus de miles de euros a los directivos de la mesa de caoba, y como esos son los que toman las decisiones, pues prefieren quedarse el bote ellos.

es tan simple como eso. y cuando ven que su bote se reduce que es lo que hacen? "oye mira, que en tu departamento gastan mucho... reducelo" -> despidos, subsubcontrataciones, etc.

como se evitaria eso? con regulaciones. pero llegan listos como tu y dicen que eso no porque entonces aumenta la burocracia, los costes y el paro.

mientras tanto los beneficios y los bonus continuan aumentando.

Si hay margen o no lo hay y si se subirán o no, no lo sabe el gobierno como agregado, ni puede saberlo, ni lo va a lograr. Es demasiado complejo predecir las consecuencias en cada sector, cada rama, cada empresa, incluso hacerlo retrospectivamente. Estás pidiendo a un ciego que nos conduzca, diciendo que tú ves muy claro el camino,

Pues que la vida es injusta y la recibiran tanto gente parada o que le haga falta realmente y tambien gandules

Faulkner escribió:Es impresionante la cantidad de gente escupiendo las palabras vagos y paguita de una forma bastante despectiva, a ver si una persona no encuentra trabajo por que on hay en su zona y alrededores que hace? yo solo pregunto que aqui hay mucho economista del "no querran trabajar!", habran muchos que no quieran dar un palo al agua, otros que quieran y no puedan y muchisimos currando gratis haciendo "practicas".

Aqui en mi zona (murcia), muy pepera desde siempre el paro esta por las nubes y si quieres trabajar (y mas ahora en verano) claro que hay trabajo, entras a la heladeria/restaurante/bar a las 8 de la mañana y sales a las 2 del dia siguiente, parando para comer dando gracias y cobrando 700 euros, asi los 3 meses de verano mientras tu jefe se hincha a ganar pasta para el resto del año estar dando vueltas con su Q7 por el pueblo riendose de todo el mundo, ejemplos asi a patadas y con una RBU a nivel nacional este tipo de ejemplos y muchos otros incluso peores (vigilantes trabajando infinitas horas por miserias por ejemplo) dejarian de existir por que 12-14 horas al dia en el mejor de los casos iba a trabajar su puta madre si con la RBU "pierdes" 100 euros.

Como deberian ser los sueldos si existiera una rbu:

- Trabajos no cualificados: 900-1.2k
- Trabajos cualificados en practicas: 1.5k en adelante (por dios si, pagar a ingenieros que esten en practicas no es tanta locura)
- Trabajos cualificados: 2k+ en adelante dependiendo del sector sin limite, aqui ya dependiendo del nivel que tenga cada uno.

Con estos sueldos una RBU es una ayuda hasta que encuentras un trabajo ya estes cualificado o no que parece que si no curras eres un vago y tienes que vivir en la indigencia, hay que evolucionar como han dicho algunos ya.

P.D.: Con cualificados me refiero a gente con sus estudios y demas no al tipico alcalde que gana 8k euros al mes por ser del PP (por que aunque el anterior cobrase menos siendo del PP hay que reventar las arcas del pueblo) haber comprado votos/favores y tener estudios 0, esta es otra lacra que tiene que desaparecer y si estos son ejemplos aqui en mi pueblo, hay perlas mil.

Buena respuesta compañero, aquí uno que ha estado currando gratis con carrera y master y viendo al jefe con el A5, teniendo a muchísima gente sin cobrar y a los que tenían la suerte de cobrar después de un año sin ver un duro, les toca hacerse autónomos. Compañeras mías encerrándose en el baño a llorar de la mierda que tienen que tragar...

No caerá la breva de la RBU pero me gustaría solo por ver la cara que se le queda a estos pájaros.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:tambien se pueden mejorar las condiciones para los trabajadores, que margen empresarial hay. y de sobra.

lo que pasa es que claro, si se reparten 1000 o 2000 euros al año a los curritos, ya no hay dineritos para repartirle bonus de miles de euros a los directivos de la mesa de caoba, y como esos son los que toman las decisiones, pues prefieren quedarse el bote ellos.

es tan simple como eso. y cuando ven que su bote se reduce que es lo que hacen? "oye mira, que en tu departamento gastan mucho... reducelo" -> despidos, subsubcontrataciones, etc.

como se evitaria eso? con regulaciones. pero llegan listos como tu y dicen que eso no porque entonces aumenta la burocracia, los costes y el paro.

mientras tanto los beneficios y los bonus continuan aumentando.

Si hay margen o no lo hay y si se subirán o no, no lo sabe el gobierno como agregado, ni puede saberlo, ni lo va a lograr. Es demasiado complejo predecir las consecuencias en cada sector, cada rama, cada empresa, incluso hacerlo retrospectivamente. Estás pidiendo a un ciego que nos conduzca, diciendo que tú ves muy claro el camino,

a ver, Don Inteligente... ¿cuantas empresas has visto tu caer o quebrar a causa de mejorar los salarios de sus empleados?

yo en cambio he visto a muchas caer por malas decisiones empresariales o "estrategicas".

lo dicho. lo que sea, lo que sea, con tal de no mejorar las condiciones de los empleados. los empleados, a comer arroz.

Pagar más de lo que se puede (o se debe) es una mala decís empresarial o estratégica. Más teniendo en cuenta que se está pagando por adelantado.

Ejemplo, el que va instalando cable para las telecos, ellos cobran hoy la instalación al cliente, pero la compañía no habrá recuperado ese coste hasta dentro de varios meses de cobrar cuotas al cliente.

Hasta que no haya una RBU esto no sirve para nada, cuenta la unidad familiar, no es individual y alguien que tenga dos propiedades ya no puede solicitar esta renta garantizada de ciudadanía.

Gurlukovich escribió:Pagar más de lo que se puede (o se debe) es una mala decís empresarial o estratégica. Más teniendo en cuenta que se está pagando por adelantado.

Ejemplo, el que va instalando cable para las telecos, ellos cobran hoy la instalación al cliente, pero la compañía no habrá recuperado ese coste hasta dentro de varios meses de cobrar cuotas al cliente.

Pobres telecos, que llevan años cobrando cuotas de mantenimiento de linea obligatorias e innecesarias encareciendo los precios del acceso a Internet por encima de otros países.

Y de momento no han quebrado

Gurlukovich escribió:Pagar más de lo que se puede (o se debe) es una mala decís empresarial o estratégica. Más teniendo en cuenta que se está pagando por adelantado.

Ejemplo, el que va instalando cable para las telecos, ellos cobran hoy la instalación al cliente, pero la compañía no habrá recuperado ese coste hasta dentro de varios meses de cobrar cuotas al cliente.

y dale con el adelantado. que el trabajo se cobra despues de hacerlo, tios pesadillas.

es que la verdad, dan ganas de mandaros a la porra. ¿para que discuto decenas de posts y meses con vosotros, si al cabo de los dias me venis de nuevo repitiendo el mismo discurso como si no se hubiera discutido nada?

y si "pagar mas de lo que se debe es una mala decision siempre", y me pongo a pensar en casos de compras de material y equipos, bonos, gastos y dietas de los altos niveles de cualquier empresa mediana o grande... encuentro casos de DESPILFARRO PURO Y DURO para parar un carro, y lo sabes.

para eso si hay dinero, toneladas cubicas de dinero. pero para los curritos, hay que ratear 700 euros. ese es el resumen de tu discurso y el de tu cuerda. ya me lo se de memoria.

GXY escribió:y dale con el adelantado. que el trabajo se cobra despues de hacerlo, tios pesadillas.

No se está refiriendo a que se pague al trabajador antes de echar las horas, sino antes de que las horas echadas se conviertan en ingreso para la empresa. Ese adelanto de dinero.

No se está refiriendo a que se pague al trabajador antes de echar las horas, sino antes de que las horas echadas se conviertan en ingreso para la empresa. Ese adelanto de dinero.

es el mismo "adelanto" que, por ejemplo, cuando se adquiere cualquier suministro/máquina/herramienta.

salvo que con esos no se tiene ninguna constancia del trabajo/beneficio/rendimiento que va a producir antes de comprarla. en cambio con el trabajo realizado con el trabajador, si se tiene constancia de tales despues de que ese trabajo se haya producido y antes de pagarlo.

por tanto es mas equiparable a un servicio de pago por consumo, como podria ser el de electricidad, telefono, etc.

de todos modos en mi opinion es importante no comparar "en iguales condiciones" una compra, de un gasto consumible, de un servicio, de un trabajo. son cosas distintas y no se puede equiparar unas a otras.

de lo que estas hablando es de un adelanto "ficticio". como cuando las empresas hablan de perdidas cuando bajan sus beneficios porque "pierden de ganar x". jerga financiera.

https://m.youtube.com/watch?v=cD2BapLUq_s

Jajaja. Esto ya es un cachondeo. Osea, que si dices "oye, que he hecho 100 millones de beneficios y me estás pagando 10 leuros" la respuesta del liberalisto es "no, no, que tu no tienes derecho sobre los beneficios, que yo te he contratado por un trabajo y te pago por ese trabajo, independientemente de los beneficios o pérdidas que yo pueda tener".

Pero luego, cuando le dices "vale, aceptamos barco, entonces quiero que me pagues más por ese trabajo" la respuesta es "¡cómo voy a hacer eso! si te estoy haciendo un favor porque te estoy haciendo un adelanto a los beneficios que no vas a ver".


La metodología del TPM: To' pa' mí.

GXY escribió:es el mismo "adelanto" que, por ejemplo, cuando se adquiere cualquier suministro/máquina/herramienta.

salvo que con esos no se tiene ninguna constancia del trabajo/beneficio/rendimiento que va a producir antes de comprarla. en cambio con el trabajo realizado con el trabajador, si se tiene constancia de tales despues de que ese trabajo se haya producido y antes de pagarlo.

Una máquina es un activo que aparece en el balance, es decir, es una inversión que esperas recuperar en el futuro. Al comprarla no se imputa gasto contable, sino que el gasto viene con la amortización.
Un trabajador por el contrario no es un activo que permanezca en el balance, sin embargo se incurre en un pago periódico a lo largo de la duración del contrato.

Por tanto no es equivalente el desembolso que se produce al adquirir una maquinaria que al pagar un trabajador.

Tú podrías decirme que la máquina se amortiza contablemente y que eso podría ser equivalente al pago del salario del trabajador.
Ahora bien, hay una diferencia importante entre estos dos conceptos, y es que la amortización no conlleva desembolso monetario mientras que el salario por norma general sí.
Es decir, al pagar el salario cada mes sale un flujo de caja que para la empresa no necesariamente se ha visto revertido con la venta del producto al que ha contribuido. Por tanto es cierto que si el trabajador quiere cobrar una cuantía fija mensual independientemente de si la empresa ha ingresado o no, se adelanta parte de lo que le corresponde (de ahí que ni teóricamente la productividad del trabajador equivalga exactamente a su salario en muchos casos, sino que se tiene en cuenta un descuento por el adelanto).

Sin embargo ni la amortización ni el salario representan fielmente la recuperación de lo invertido. Con la máquina se espera recuperar al menos el valor actualizado al tipo de interés de lo que ha costado (más que lo invertido), y el salario implica recuperar eso que se paga actualizado a ese tipo de interés (más de lo que se paga).
Tampoco son adelantos similares porque uno implica un desembolso monetario y el otro no es más que un apunte contable (el desembolso ya se hizo, como hemos dicho).

En conclusión podemos decir que amortización de maquinaria y pago de salarios son adelantos, con bastantes diferencias, pero esta afirmación no refuta la tesis de que el salario se paga por adelantado al flujo de caja de la empresa tal como he explicado.

Reakl escribió:Jajaja. Esto ya es un cachondeo. Osea, que si dices "oye, que he hecho 100 millones de beneficios y me estás pagando 10 leuros" la respuesta del liberalisto es "no, no, que tu no tienes derecho sobre los beneficios, que yo te he contratado por un trabajo y te pago por ese trabajo, independientemente de los beneficios o pérdidas que yo pueda tener".

Es que al trabajador no se le paga por los beneficios sino por la productividad, por su contribución a la producción del bien o servicio.
Si quieres cobrar de los beneficios házte accionista.
Y, efectivamente, que la empresa tenga beneficios o pérdidas en un momento determinado no implica que el trabajador deje de cobrar su salario fijo, se explica por lo que hemos comentado.

hay trabajadores que reciben pagas de beneficios.

respecto al tema tecnico no objeto nada. pero el trabajo se sigue cobrando posteriormente a realizarse. por tanto, desde el punto de vista del trabajador, que es el que me interesa, se cobra a posteriori. no en "adelanto del flujo de caja", que como dije antes, es un tecnicismo.

"en adelanto del flujo de caja" es todo hasta tanto a la empresa no la paguen o se cuenten los dividendos a final de año, xD

El trabajador no es accionista, excepto cuando el empresario la caga y tiene que apretarse el cinturón, que ahí si eres accionista para cobrar más tarde, menos o echar más horas de gratis para no perder el empleo.

Pero el día que aumentan los beneficios, hombre no, hazte accionista.

no no. me refiero a que hay empresas donde a los trabajadores, aparte de su sueldo, se les paga por los beneficios de la empresa en forma de una o mas pagas extra adicionales. se hace en pocas, pero se hace.

es un metodo para aumentar salarios sin que repercuta en la cotizacion (pero el trabajador si paga IRPF por esas percepciones, of cors)

o como hacen en los casinos, que las propinas se perciben como complemento en la nomina, y pagan IRPF y todo lo que corresponda (en la practica es un complemento salarial) y de nuevo, no repercute en la cotizacion.

y por si alguno no se acuerda. por lo que cobras pagas impuestos, pero por lo que cotizas es por lo que te pagan prestaciones y pensiones.

GXY escribió:respecto al tema tecnico no objeto nada. pero el trabajo se sigue cobrando posteriormente a realizarse. por tanto, desde el punto de vista del trabajador, que es el que me interesa, se cobra a posteriori. no en "adelanto del flujo de caja", que como dije antes, es un tecnicismo.

"en adelanto del flujo de caja" es todo hasta tanto a la empresa no la paguen o se cuenten los dividendos a final de año, xD

Hombre pues es que es muy importante ese "tecnicismo". Se supone que tú al trabajador le pagas porque con el producto al que ha contribuido esperas ingresar más dinero, pero si no lo has cobrado aún de algún sitio tendrás que sacarlo y eso implica un gasto adicional. Poniendo un caso muy simple, si no tienes dinero ahora tendrías que pedir prestado y eso implica pagar un interés. Si tienes dinero pero no es el resultante de su contribución (porque está pendiente de pago, porque no se ha vendido, porque se han deteriorado...) es como si el que le prestaras fueras tú.
Evidentemente esto depende del trabajo, por ejemplo un caso de un bar (sin deudas de clientes) en teoría no debería adelantar nada, pero en la industria, construcción, sector primario, etc es más entendible.

Pero vamos que son dos cosas diferentes lo que estamos diciendo, que el trabajador cobra después de hacer el trabajo como dices es totalmente cierto en la mayoría de casos.

Y lo de que hay trabajadores que cobran un plus por beneficios, pues sí, pero no es lo más habitual ni la fuente principal de su renta.

GXY escribió:

No se está refiriendo a que se pague al trabajador antes de echar las horas, sino antes de que las horas echadas se conviertan en ingreso para la empresa. Ese adelanto de dinero.

es el mismo "adelanto" que, por ejemplo, cuando se adquiere cualquier suministro/máquina/herramienta.

salvo que con esos no se tiene ninguna constancia del trabajo/beneficio/rendimiento que va a producir antes de comprarla. en cambio con el trabajo realizado con el trabajador, si se tiene constancia de tales despues de que ese trabajo se haya producido y antes de pagarlo.

por tanto es mas equiparable a un servicio de pago por consumo, como podria ser el de electricidad, telefono, etc.

de todos modos en mi opinion es importante no comparar "en iguales condiciones" una compra, de un gasto consumible, de un servicio, de un trabajo. son cosas distintas y no se puede equiparar unas a otras.

de lo que estas hablando es de un adelanto "ficticio". como cuando las empresas hablan de perdidas cuando bajan sus beneficios porque "pierden de ganar x". jerga financiera.

El beneficio no aparece hasta que cierras las cuentas, y de hecho puedes tener beneficios contables sin que haya realmente ingresos.

Un ejemplo más claro, a los trabajadores de la vendimia los pagas a diario, sin embargo el vino embotellado Vega Sicilia se pegará diez años en la bodega antes de poderlo vender, les has adelantado diez años su parte, que quizá no llegues a cobrar, o que vendas muy por debajo del precio previsto, es decir, que les pagaste de más.

en el ultimo caso que describes es mas bien lo contrario. en esos 10 años en bodega, los costes x se convierten en beneficios 10 o 100x, de los cuales los curritos vendimiadores no ven ni un centavo.

ya que buscas ejemplos pon uno menos cantoso, coño.

a efectos practicos: en la mayoria de empresas el coste de los salarios se contabiliza como un gasto corriente (como la luz o el alquiler), se hace un calculo con la proyeccion de tiempo que la directiva elija, crea conveniente o pueda, y se paga o bien del "corriente de caja" (menos deseable) o de un fondo o cuenta de provision que ya se ha "llenado" del año o plazo de tiempo anterior con suficiente cantidad para pagar durante otro plazo de tiempo los gastos corrientes (mas deseable, y mas aun si no procede de credito).

si se vende/produce poco y con los gastos descuadra, malo y se suele resolver pegando el serruchazo (despidos, corte de lineas de produccion/negocios/sedes, etc). si se produce/vende lo suficiente para contar beneficios al final del ciclo, pues se cuentan beneficios (de los cuales generalmente, los trabajadores no ven un centavo), se "provisiona" otro ciclo y a seguir, con o sin reformas, las que sean.

en fin. a lo que voy es que para la empresa, el empleado es un gasto (la frase exacta es "supone un gasto"), y tambien es un activo, un componente de los que le permite mantener su negocio funcionando y generar negocio e ingresos. particularmente dudo mucho que la mayoria de jefes, empleadores y empresarios vean a sus trabajadores como "que les adelantan el dinero" por su trabajo, incluso en casos de 10 años o mas de diferencia entre el gasto de la produccion y el traspaso de la venta.

de hecho, creo que mas "por adelantado" les parece el pago a proveedores por componentes (ejemplo facil: constructora que para una construccion compra materiales como cementos, vigas, puertas, etc).

El día que entre robots y automatismos se ventilen el 90% del trabajo que hacen las personas ya veremos con qué cara se mira la renta básica. Algunos os pensáis que eso no va a llegar nunca y lo cierto es que cada vez queda menos para que la mayoría de gente, sobretodo los que realizan trabajos que no requieren ningún tipo de preparación o estudios, se queden el paro para siempre. A ver si os pensáis que los ricos a los que defendéis no os cambiarían rápidamente por una máquina, que tampoco se queja y traga, pero que además no se puede coger una baja, optar a maternidad o paternidad, o el simple hecho de no existir ninguna obligación mas que la de darle luz para que funcione y olvidarse de condiciones humanas necesarias (luz natural, protección, seguros) o indemnizaciones.

suskie escribió:

angelillo732 escribió:

suskie escribió:Pues ya os diré como.funciona porque me va a tocar gestionarla.
A fecha de hoy no hay absolutamente nada preparado excepto palabrería de políticos. No hay recursos no materiales ni humanos todavía,. Y el mes de agosto que es inhábil de facto ya está aquí hoygan!!!

Pero ya es seguro que entra en septiembre?

Si. El día 15 de septiembre. Pero no creas que va a ser universal.
La previsión es que, dentro de 3 años que será cuando esté totalmente desplegada, llegara a 60.000 personas. Así que lo de "universal" va a ser que no.
Mi teoría es que quieren desmontar el PIRMI, RMI o como se llame porque el que accede a esta ayuda se enquista y no la suelta ni con agua hirviendo. De echo me han dicho que desaparece . Entonces se sacan de la manga esta nueva renta que va condicionada a la participación activa en programas de formación e inserción laboral, o sea que el que quiera cobrar le tocará ir a cursos, programas de búsqueda de empleo, etc. Con lo cual se quitaran de encima gente que cobraba la RMI y se iba de la comunidad, o incluso del país, o profesionales del "dolce farniente"
Ya no bastara ir a la asistenta social, llorarle un poco y pillar la ayuda. La idea es que el que la quiera tenga que moverse un poquito y poner de su parte lo que me parece razonable.
Esa es la teoría.. Luego veremos cómo se lleva a la práctica , pero ya adelantó que de UNIVERSAL no tiene nada. Es una Renta Mínima de Inserción v 2.0

Bueno, pues ya me he puesto al dia y me parece bien.

A ver si con esta medida se aumenta el SMI, sería lo suyo.

@JaNCeR la cuestión es ¿quien va a pagar esa renta?

GXY escribió:en el ultimo caso que describes es mas bien lo contrario. en esos 10 años en bodega, los costes x se convierten en beneficios 10 o 100x, de los cuales los curritos vendimiadores no ven ni un centavo.

ya que buscas ejemplos pon uno menos cantoso, coño.

a efectos practicos: en la mayoria de empresas el coste de los salarios se contabiliza como un gasto corriente (como la luz o el alquiler), se hace un calculo con la proyeccion de tiempo que la directiva elija, crea conveniente o pueda, y se paga o bien del "corriente de caja" (menos deseable) o de un fondo o cuenta de provision que ya se ha "llenado" del año o plazo de tiempo anterior con suficiente cantidad para pagar durante otro plazo de tiempo los gastos corrientes (mas deseable, y mas aun si no procede de credito).

si se vende/produce poco y con los gastos descuadra, malo y se suele resolver pegando el serruchazo (despidos, corte de lineas de produccion/negocios/sedes, etc). si se produce/vende lo suficiente para contar beneficios al final del ciclo, pues se cuentan beneficios (de los cuales generalmente, los trabajadores no ven un centavo), se "provisiona" otro ciclo y a seguir, con o sin reformas, las que sean.

en fin. a lo que voy es que para la empresa, el empleado es un gasto (la frase exacta es "supone un gasto"), y tambien es un activo, un componente de los que le permite mantener su negocio funcionando y generar negocio e ingresos. particularmente dudo mucho que la mayoria de jefes, empleadores y empresarios vean a sus trabajadores como "que les adelantan el dinero" por su trabajo, incluso en casos de 10 años o mas de diferencia entre el gasto de la produccion y el traspaso de la venta.

de hecho, creo que mas "por adelantado" les parece el pago a proveedores por componentes (ejemplo facil: constructora que para una construccion compra materiales como cementos, vigas, puertas, etc).

Da igual si son x10, x100 o cero. Lo importante es que el dinero por vender ese vino lo tendrás, si todo sale bien, en 10 años. El trabajador puede ser un socio que reclame su parte dentro de 10 años, o no arriesgarse y venderte hoy su parte. Si dentro de 10 años la cosa ha salido mal y has de despedir gente o bajar sueldos, no lo haces retroactivamente, no le pides al trabajador del ayer que te devuelva su parte, le bajas el salario al trabajador de hoy en función de los ingresos que esperas obtener dentro de diez años, o como mínimo de las posibilidades que tienes hoy para adelantar ese dinero con ingresos actuales, ahorros o préstamos.

Una crisis no deja de ser eso, que no tienes los ingresos previstos ni acceso a financiación como para seguir manteneniendo tu estructura y debes deshacerte de parte de ella, o al menos reducir su coste.

Gurlukovich escribió:@JaNCeR la cuestión es ¿quien va a pagar esa renta?

GXY escribió:en el ultimo caso que describes es mas bien lo contrario. en esos 10 años en bodega, los costes x se convierten en beneficios 10 o 100x, de los cuales los curritos vendimiadores no ven ni un centavo.

ya que buscas ejemplos pon uno menos cantoso, coño.

a efectos practicos: en la mayoria de empresas el coste de los salarios se contabiliza como un gasto corriente (como la luz o el alquiler), se hace un calculo con la proyeccion de tiempo que la directiva elija, crea conveniente o pueda, y se paga o bien del "corriente de caja" (menos deseable) o de un fondo o cuenta de provision que ya se ha "llenado" del año o plazo de tiempo anterior con suficiente cantidad para pagar durante otro plazo de tiempo los gastos corrientes (mas deseable, y mas aun si no procede de credito).

si se vende/produce poco y con los gastos descuadra, malo y se suele resolver pegando el serruchazo (despidos, corte de lineas de produccion/negocios/sedes, etc). si se produce/vende lo suficiente para contar beneficios al final del ciclo, pues se cuentan beneficios (de los cuales generalmente, los trabajadores no ven un centavo), se "provisiona" otro ciclo y a seguir, con o sin reformas, las que sean.

en fin. a lo que voy es que para la empresa, el empleado es un gasto (la frase exacta es "supone un gasto"), y tambien es un activo, un componente de los que le permite mantener su negocio funcionando y generar negocio e ingresos. particularmente dudo mucho que la mayoria de jefes, empleadores y empresarios vean a sus trabajadores como "que les adelantan el dinero" por su trabajo, incluso en casos de 10 años o mas de diferencia entre el gasto de la produccion y el traspaso de la venta.

de hecho, creo que mas "por adelantado" les parece el pago a proveedores por componentes (ejemplo facil: constructora que para una construccion compra materiales como cementos, vigas, puertas, etc).

Da igual si son x10, x100 o cero. Lo importante es que el dinero por vender ese vino lo tendrás, si todo sale bien, en 10 años. El trabajador puede ser un socio que reclame su parte dentro de 10 años, o no arriesgarse y venderte hoy su parte. Si dentro de 10 años la cosa ha salido mal y has de despedir gente o bajar sueldos, no lo haces retroactivamente, no le pides al trabajador del ayer que te devuelva su parte, le bajas el salario al trabajador de hoy en función de los ingresos que esperas obtener dentro de diez años, o como mínimo de las posibilidades que tienes hoy para adelantar ese dinero con ingresos actuales, ahorros o préstamos.

Una crisis no deja de ser eso, que no tienes los ingresos previstos ni acceso a financiación como para seguir manteneniendo tu estructura y debes deshacerte de parte de ella, o al menos reducir su coste.

¿Esta es la nueva estrategia de la patronal?. ¿Repetir 100 millones de veces que a los empleados se les paga por adelantado para convertirlo en una verdad?.

La verdad es que si ha colado lo de emprender, no veo por qué esto no.

@Gurlukovich Hay que empezar a cobrar impuestos a esas máquinas, por abstracto que suene. Que cada máquina tenga su nómina en base a lo que produce, para que de ahí saquen las bases para que paguen impuestos como cualquier trabajador. Si no hay trabajadores con dinero, ¿quien comprará lo que producen las máquinas? No me veo los robots yendo de tiendas para suplir el consumo de los humanos.

Recuerdo hace unos 10 años que empezamos a ponerlo todo a luz porque salía rentable. Al poco nos subieron la luz para que no saliera rentable. Nos suben la gasolina, nos suben el gas y nos los suben todo. Al usuario de a pié se le exprime para que siempre vaya justo, con estas grandes empresas hay que hacer similar. No es normal que vayan suprimiendo trabajadores y reemplazando por máquinas porque les sale mucho mas rentable y no paguen nada a cambio. Solo obtienen mas rentabilidad a cambio de empobrecer la sociedad que les ha hecho crecer. Hay que empezar a mirar más por las mayorías y menos por las minorías.

Ya hemos pasado por optimizar el trabajo con máquinas para suprimir trabajadores pero, al menos, aún las utilizan personas. Pero cuando ya pasamos directamente a sustituir personas por maquinas la cosa se vuelve peligrosa. Yo no veo nada malo que las máquinas trabajen por las personas, de hecho, no debe faltar mucho para que sea factible que casi todos el trabajo lo puedan hacer solas, eso sí, de algo tendremos que vivir las personas. Y en esa tesitura, imagino, se tendrán que poner restricciones a la natalidad para no tener un crecimiento de humanos que no se pueda soportar.

Bajo mi punta de vista y, obviamente, mi opinión, la renta básica va a ser tan inevitable como que los grandes empresarios cambien a los trabajadores por máquinas. Eso o haremos como en Japón que existen puestos de trabajo hasta para saludar a la gente.

JaNCeR escribió:@Gurlukovich Hay que empezar a cobrar impuestos a esas máquinas, por abstracto que suene.

a las empresas propietarias de las maquinas.

lo que ocurre es que eso es un metodo de actuacion nuevo, porque hasta la fecha, a las empresas no se las ha obligado a ello cuando han puesto maquinas a hacer trabajos sustituyendo a humanos.

de hecho la UE estaba estudiando ese tema, recuerdo que hubo hilo aqui hace tiempo.

en realidad la tendencia es que de donde se cobre el impuesto es sobre la produccion economica, no sobre los productores ultimos de la produccion economica (sean maquinas o personas). de hecho ya hay personas que en ciertas condiciones, estan exentas de IRPF o se les impone el pago de una cantidad simbolica. esa tendencia es la que se consolidará a largo plazo.

en mi opinion, en un plazo de tiempo medio/largo (10-20 años vista) la renta basica sera una realidad en los paises del "primer mundo". al menos a un nivel de "insercion" (que lo percibes mientras no tengas otro ingreso que percibir).

GXY escribió:

JaNCeR escribió:@Gurlukovich Hay que empezar a cobrar impuestos a esas máquinas, por abstracto que suene.

a las empresas propietarias de las maquinas.

lo que ocurre es que eso es un metodo de actuacion nuevo, porque hasta la fecha, a las empresas no se las ha obligado a ello cuando han puesto maquinas a hacer trabajos sustituyendo a humanos.

de hecho la UE estaba estudiando ese tema, recuerdo que hubo hilo aqui hace tiempo.

en realidad la tendencia es que de donde se cobre el impuesto es sobre la produccion economica, no sobre los productores ultimos de la produccion economica (sean maquinas o personas). de hecho ya hay personas que en ciertas condiciones, estan exentas de IRPF o se les impone el pago de una cantidad simbolica. esa tendencia es la que se consolidará a largo plazo.

en mi opinion, en un plazo de tiempo medio/largo (10-20 años vista) la renta basica sera una realidad en los paises del "primer mundo". al menos a un nivel de "insercion" (que lo percibes mientras no tengas otro ingreso que percibir).

Muchos creemos que es absolutamente inevitable. Es más, el discurso oficial del neoliberalismo comienza a virar.

GXY escribió:en mi opinion, en un plazo de tiempo medio/largo (10-20 años vista) la renta basica sera una realidad en los paises del "primer mundo". al menos a un nivel de "insercion" (que lo percibes mientras no tengas otro ingreso que percibir).

Entonces no es mas que un cambio de nombre, cambiamos el nombre de pirmi, rai etc por rbu?, porque según eso van a cobrar esa paguitas los de siempre y los que de hecho ya están cobrando ahora mismo.
Hay que quitarse las máscaras, las pagas van destinadas, no a los colectivos mas necesitados, sino a los colectivos mas problemáticos en caso de no tener un perra gorda en el bolsillo.

las rentas que dices son condicionales. en plan "te la damos si cumples tal, tal y tal"

que de hecho de ahi vienen las triquiñuelas, de "seguir cumpliendo las condiciones tal y tal". de ahi vienen los trabajos en B no declarados / dados de alta, etc.

esta renta, las unicas condiciones serian estar vivo, ser ciudadano español mayor de edad y dado de alta en la seguridad social, y no percibir otra renta.

Sobre la renta universal hay varios argumentos a favor y en contra:

Razones por estar a favor:

-Gente que sabe que todo tiende a la automatización y cada vez sobramos más personas
-Derechos del siglo XXI para no dejar a nadie en la estacada y que pueda sobrevivir con un dinero de susbsistencia
-Mover la economía aunque sea en clases bajas
-Tener un dinero básico para poder negociar futuros trabajos o intentar formarse o reciclarse.

Razones para estar en contra:

-Gente que trabaja y paga impuestos para dar sueldos a gente que no hace nada
-Liberales económicos que prefieren que cada uno se busca las habichuelas ( y así pagar ellos menos impuestos)
-Si eres empresario te costará encontrar a gente para cubrir puestos de media jornada.
-Mayor deuda pública para ciertos países (el nuestro incluido)
-Cierta gente en zonas con poco trabajo y nivel de vida bajo vivirán sin querer trabajar

En mi opinión si todo esto se hace realidad tendría que hacerse bien. Actualmente muchos políticos te ponen la miel en los labios y luego sólo hay poca gente que puede acceder a dichas ayudas. De nada me sirve quedarme en paro, si luego para pedir dichas ayudas te toca lidiar con un tramite burocrático que al final desistes. Luego sólo los que saben aprovecharse del sistema son los que saben pedir esas ayudas.

GXY escribió:las rentas que dices son condicionales. en plan "te la damos si cumples tal, tal y tal"

que de hecho de ahi vienen las triquiñuelas, de "seguir cumpliendo las condiciones tal y tal". de ahi vienen los trabajos en B no declarados / dados de alta, etc.

esta renta, las unicas condiciones serian estar vivo, ser ciudadano español mayor de edad y dado de alta en la seguridad social, y no percibir otra renta.

Lo que ha dicho!!!! ser español??, te dejas a moritos, negritos, etc fuera?. Como se come estar dado de alta en la seguridad social, me imagino que lo dices como cotizante y no percibir rentas de otro tipo. O bien eres asalariado o autónomo.
Me reitero, las ayudas siempre siempre siempre van destinada a la Pax Romana y quítate de la cabeza que algún día repartan un dinero entre todos en forma de rbu o como lo quieras llamar.
semi off-topic
El colectivo de currantes nacionales, puteados y vilipendiados en el que me incluyo, es muy manso y como es muy manso no preocupa y somos los últimos en recibir alguna migaja, total ya curramos que mas vamos a pedir.
Porque en ciertas partes de España, aparecen a plena luz del día lanchas en la playa y medio pueblo por no decir el pueblo entero descargando "fardos". Porque no hay otra cosa y hay que mantener la Pax Romana.
Porque a los negros se les deja tan alegremente montar el topmanta?. Porque no hay otra cosa y hay que mantener la Pax Romana.
Ahora mismo en el insti de mi hijo mediano les dan la ESO a determinados colectivos don dos suspendidas en cuarto. El motivo extraoficial es para que no sean marginados y si no se la sacan pues se la regalamos. Mas Pax romana
Y no he hablado de paguitas, que ahí hay lo que quieras.

Duendeverde escribió: De nada me sirve quedarme en paro, si luego para pedir dichas ayudas te toca lidiar con un tramite burocrático que al final desistes. Luego sólo los que saben aprovecharse del sistema son los que saben pedir esas ayudas.

Es que para eso están los políticos. Para ponerse la medalla diciendo que han creado esta ayuda y la otra, crean unas expectativas irreales a la gente, y luego ya viene el desarrollo de la ley y ahí es donde meten la tijera. El político ya salió en todos los informativos diciendo que han creado la ayuda y bla bla bla.
No es un tema de burocracia de que la gente se aburra. Es un tema de que luego dicen a ver como podemos recortar para que no se nos vaya de madre, y entonces es cuando empiezan a poner condiciones de todo tipo.

CaronteGF escribió:¿Esta es la nueva estrategia de la patronal?. ¿Repetir 100 millones de veces que a los empleados se les paga por adelantado para convertirlo en una verdad?.

La verdad es que si ha colado lo de emprender, no veo por qué esto no.

No es ninguna estrategia de la patronal, dudo que la use para nada, es un simple análisis de los flujos de caja, cualquiera que haya hecho un plan de empresa sabe que vas a tardar dos o tres años en tener unos ingresos como para sostener los gastos corrientes y empezar a ganar dinero, y que por tanto forma parte del capital que necesitas pedir a los accionistas para poner en marcha el negocio, y buena parte de las empresas nuevas quiebran por haberse quedado cortos.

@JaNCeR más que abstracto es impráctico. ¿Cómo asignar cada cuota a cada máquina, por kw? ¿Cómo cobras a máquinas que están en China para pagar la RBU española? Sería como cobrar el IRPF a un chino. Lo mismo se puede decir de los beneficios de las empresas. La gracia está en tasar a los currelas españolitos que no se van a ir, si es que pueden, son a los que tienes cogidos por las pelotas y sobre los que reposa la recaudación. Si los pierdes pierdes el grueso de la recaudación, y una RBU necesita aún más recaudación que ahora.

Por fortuna va a seguir habiendo trabajadores con o sin máquinas, pero si lo que pretendes es una RBU, más vale que sean los trabajadores los que tengan máquinas para trabajar por ellos.

Gurlukovich escribió:

CaronteGF escribió:¿Esta es la nueva estrategia de la patronal?. ¿Repetir 100 millones de veces que a los empleados se les paga por adelantado para convertirlo en una verdad?.

La verdad es que si ha colado lo de emprender, no veo por qué esto no.

No es ninguna estrategia de la patronal, dudo que la use para nada, es un simple análisis de los flujos de caja, cualquiera que haya hecho un plan de empresa sabe que vas a tardar dos o tres años en tener unos ingresos como para sostener los gastos corrientes y empezar a ganar dinero, y que por tanto forma parte del capital que necesitas pedir a los accionistas para poner en marcha el negocio, y buena parte de las empresas nuevas quiebran por haberse quedado cortos.

@JaNCeR más que abstracto es impráctico. ¿Cómo asignar cada cuota a cada máquina, por kw? ¿Cómo cobras a máquinas que están en China para pagar la RBU española? Sería como cobrar el IRPF a un chino. Lo mismo se puede decir de los beneficios de las empresas. La gracia está en tasar a los currelas españolitos que no se van a ir, si es que pueden, son a los que tienes cogidos por las pelotas y sobre los que reposa la recaudación. Si los pierdes pierdes el grueso de la recaudación, y una RBU necesita aún más recaudación que ahora.

Por fortuna va a seguir habiendo trabajadores con o sin máquinas, pero si lo que pretendes es una RBU, más vale que sean los trabajadores los que tengan máquinas para trabajar por ellos.

Da la casualidad que me dedico a crear la identidad visual de empresas (entre otras cosas) y trabajo mano a mano con todos los demás del plan de empresa.

Lo que dices no significa que los currantes cobren por adelantado. Los currantes curran en el momento y se les paga por su trabajo, no por los beneficios que de el trabajo que ellos realizan. A los técnicos se les paga cuando curran, no cuando sale la peli (si es que sale).

Gurlukovich escribió: @JaNCeR más que abstracto es impráctico. ¿Cómo asignar cada cuota a cada máquina, por kw?

por el beneficio economico que produce, economista de palo.

y si eso no se sabe, se calcula.

de todos modos, como ya dije antes, el camino del kwan en este tema de la agresion y robo digooo de la percepcion de impuestos, la idea a largo plazo es que se perciban en funcion de la actividad economica, que eso ademas es progresivo y "justo". y ya unos cuantos economistas de los que te gusta leer lo que dicen ya lo estan proponiendo abiertamente y varios paises del primer mundo implementan en parte o estan considerando esta clase de medidas.

y si no se esta haciendo ya como norma es por lo de siempre, porque las empresas grandes y el lobby empresaurio le comen mucho mucho la orejita a los politicos llorando por los muchos impuestos que pagan y el poco negocio que se les deja hacer ™ y eso tiene como consecuencia legislaciones laxas con las cuales los pobrecitos grandes empresarios se pueden enjuagar las lagrimas de cocodrilo, musitar gracias, facilitar tres o cuatro puertas giratorias para ex-cargos politicos, dar unos milloncejos para financiar campañas y seguir contando millones en los balances de beneficio mientras comentan acerca de ellos copa de brandy de 10mil euros la botella y puro de 500 euros la unidad en mano.

si, ese es el sistema que apoyas. mucha chachara tecnica pero al final de lo que se trata es de eso, de que el poder empresaurio permanezca intacto y ellos sigan conservando bajo su control la gran mayoria del dinero sin que circule. palmadita en la espalda para ti.

al menos te estaras ganando una casita de dos plantas comoda, un buen coche y el plan de pensiones no? porque si lo estas haciendo de gratis encima encima todavia seras un pobre primo que hace su trabajo medio gratis, como los currelas que tanto criticas.

CaronteGF escribió:Lo que dices no significa que los currantes cobren por adelantado. Los currantes curran en el momento y se les paga por su trabajo, no por los beneficios que de el trabajo que ellos realizan. A los técnicos se les paga cuando curran, no cuando sale la peli (si es que sale).

Con "por adelantado" no queremos decir que se le pague antes de hacer el trabajo, ¿es que no lo hemos dicho ya?
El técnico que dices trabaja en la peli que saldrá el año que viene (por ejemplo). El ingreso del producto al que contribuye todavía no se ha producido, sin embargo se le paga ya, por tanto en ese sentido se le está adelantando.
Y esto no es un favor que el empresario le haga al trabajador o algo así, es que es la lógica del mercado de trabajo, prácticamente ningún trabajador querría esperarse a recibir "el beneficio del fruto de su trabajo" o alguna parida similar, pese a que desde ciertos sectores se repite ese mantra.

Y lo de los impuestos a las máquinas es el mismo pavor ludista pero en el siglo XXI, en fin. Por suerte es una cosa que a menos que todo el mundo se ponga de acuerdo veo difícil que se aplique ya que no creo que nadie vaya a reducir su competitividad así a lo tonto, y menos ciertos países que no pueden permitirse esos lujos.

Duendeverde escribió:Sobre la renta universal hay varios argumentos a favor y en contra:

Permíteme hacerte unas correcciones:

Duendeverde escribió:-Gente que trabaja y paga impuestos para dar sueldos a gente que no hace nada

La economía es cíclica. El billete que tienes tu hoy es el billete de otra persona ayer. No hay gente que no haga nada, pues la gente come. Si yo le doy 10€ a un mendigo y este mendigo se lo gasta en tu tienda, te has beneficiado de que le haya dado ese dinero a ese mendigo.
Por otro lado, el tema de que esta gente ya vive sin hacer nada y siempre le saca lo necesario a otro.

Duendeverde escribió:-Si eres empresario te costará encontrar a gente para cubrir puestos de media jornada.

Todo lo contrario. Precisamente el hecho de que la gente tenga las necesidades cubiertas fomenta los trabajos a jornadas menores. A día de hoy la mayor parte de la gente no puede permitirse trabajar menos de 8 horas. Ya no hablando del tema de jornadas de 12 horas, sino que con 300€ no puede vivir. Si la RBU te garantiza lo básico, entonces puedes perfectamente aceptar trabajos de 1 hora. ¿Que ganas sólo 10€ por esa hora? Pues 10€ que te llevas, puedes invitar a la novia a unas fantas. Eso a día de hoy es imposible porque trabajar 1 hora te quita cualquier subsidio que tengas convirtiendose tal acción en un suicidio, y aun sin subsidio no te da para sobrevivir, por lo que para acabar debajo de un puente te vas ya sin regalarle tu fuerza de trabajo a otro.

La RBU puede aumentar la flexibilidad de horarios porque la gente ya no tiene una restricción de mínimos para poder subsistir.

Lo que sí que les va a costar a los empresaurios es encontrar a alguien que se prostituya por miseria y seguramente la gran parte de empresas que si se mantienen todavía en pié es porque los trabajadores están pagando a su jefe con trabajo se caerán por su propio peso.

Duendeverde escribió:-Mayor deuda pública para ciertos países (el nuestro incluido)

La RBU no se financia mediante deuda sino mediante imposición negativa. Es decir, que no es necesario el pedir dinero sino que consiste en un mecanismo de repartición de riqueza. Te quito la mitad de lo que has ganado, y reparto todo lo recaudado a partes iguales entre toda la gente, tú incluido, de forma que si cobras por debajo de la media sales ganando, y si cobras por encima sales perdiendo.

Lo que debe tener en cuenta la RBU es el cuanto se cobra y cuanto se paga. Ahora mismo se habla de valores fijos, pero deben ser valores variables. Una RBU debe ser con respecto a la recaudación para la misma. Si se recauda menos, se paga menos, y si se recauda más, se paga más. Y por contra, la curva de recaudación debe ajustarse a la brecha salarial: si la brecha salarial es muy alta, se debe cobrar más a las rentas altas y a las empresas con más beneficios. El resultado debe consistir en un sistema donde la RBU se balancéa a si misma de forma que si trabaja poca gente, el bajo valor motiva a la gente a buscar trabajo y si sube mucho, implica mayor recaudación y reducción de brecha. Y por otro lado si no se contrata o se paga mal, se aumenta la brecha y se sube los impuestos arriba, mientras que si se contrata más y se paga mejor, se reduce la brecha y se reparte mejor el coste de la RBU. Al final siempre sale más a cuenta trabajar pero es la gente la que decide donde está el límite y no el empresaurio.

Duendeverde escribió:-Cierta gente en zonas con poco trabajo y nivel de vida bajo vivirán sin querer trabajar

Habrá de todo. Habrá gente que diga que con 8 horas no quiere trabajar, pero si la RBU es básica, y los salarios suben de forma que trabajar suponga una diferencia notable, esa gente podría decidir trabajar 4 horas o 3 o 2 o 1. Además, la gente que no busca trabajo por no perder su pensión no tendrá motivos para hacerlo porque la RBU se complementa. Y sí que es cierto que hay gente que decidirá no trabajar. Y dentro de esa gente habrá un grupo que decida crear contenidos culturales, formarse, ciencia, arte, etc... La gente prefiere el dolor a la ausencia de interacciones, y por lo tanto la gente que no tenga nada que hacer acabará de una forma u otra contribuyendo a la sociedad. Quizás no económicamente, pero la economía no es el único factor de una sociedad, y hasta el gitano más gitano puede acabar vendiendo discos.

sesito71 escribió:
Con "por adelantado" no queremos decir que se le pague antes de hacer el trabajo, ¿es que no lo hemos dicho ya?
El técnico que dices trabaja en la peli que saldrá el año que viene (por ejemplo). El ingreso del producto al que contribuye todavía no se ha producido, sin embargo se le paga ya, por tanto en ese sentido se le está adelantando.
Y esto no es un favor que el empresario le haga al trabajador o algo así, es que es la lógica del mercado de trabajo, prácticamente ningún trabajador querría esperarse a recibir "el beneficio del fruto de su trabajo" o alguna parida similar, pese a que desde ciertos sectores se repite ese mantra.

Danos la propiedad de los medios de produccion y ya te enseñaremos lo encantados que estaremos de esperar a recibir "el beneficio del fruto de nuestro trabajo"

CaronteGF escribió:Da la casualidad que me dedico a crear la identidad visual de empresas (entre otras cosas) y trabajo mano a mano con todos los demás del plan de empresa.

Lo que dices no significa que los currantes cobren por adelantado. Los currantes curran en el momento y se les paga por su trabajo, no por los beneficios que de el trabajo que ellos realizan. A los técnicos se les paga cuando curran, no cuando sale la peli (si es que sale).

Se les paga por su trabajo, pero no con el fruto de ese trabajo, se les adelanta el fruto de ese trabajo con ahorro. El fruto de su trabajo puede tardar meses o años en fructificar, si llega a hacerlo alguna vez. Así que se paga hoy con ahorro al valor presente de esos frutos futuros.

Que a los técnicos se les pague cuando curran y no cuando sale la peli quiere decir que cobran por adelantado su parte taquilla. ¿Nos hemos entendido?

GXY escribió:

Gurlukovich escribió: @JaNCeR más que abstracto es impráctico. ¿Cómo asignar cada cuota a cada máquina, por kw?

por el beneficio economico que produce, economista de palo.

y si eso no se sabe, se calcula.

Estupendo pero ¿sabes cuál es el rendimiento con el que se contentan los accionistas? El 3,5%, ese es el rendimiento medio del capital, según Pickety. Eso quiere decir que, teniendo unos activos de 6-8 veces el PIB, el total del PIB que pueden ganar los accionistas e inversores es el 20%. Con eso no puedes pagar siquiera el estado actual, aún eliminándolo, no podrías pagar una RBU de más de 350€ por adulto. A disfrutar de la renta de expropiar los medios de producción.

Al final siempre sale más a cuenta trabajar pero es la gente la que decide donde está el límite y no el empresaurio.

Al final la gente decide hasta que punto puede vivir a costa de otra gente. Suena prometedor.

Pues depende del negocio del que estemos hablando. Hay muchas veces en que la empresa cobra por adelantado, todo o una parte, antes de empezar a mover un dedo (construcción). Otras veces, la empresa cobra en el mismo instante en que se hace una transacción del producto o servicio (tiendas). Y otras veces, cobra a meses o a años vista (proveedores de otras empresas).

El que seguro que cobra a mes vencido es el currela. Él trabajó el día 1, pero cobró ese trabajo el día 1, el 5 o el que sea del mes siguiente. Así que el trabajador también cobra con retraso respecto al momento en que alquiló su fuerza de trabajo. Y en el caso de la paga extra, está cobrando parte del sueldo que ha generado con seis meses de retraso (no es tan así porque ha necesitado seis meses para generar esa paga extra, pero se me entiende. Lo que generó el día 1 lo está cobrando con seis meses de retraso, lo que generó el día 2, con seis meses menos un día de retraso y así sucesivamente).

De hecho, hay países donde la costumbre es pagar al día o a la semana.

Depende como se aplique, lo malo es que no hay dinero para pagarlo pero cuanto mas cubiertos estemos mejor.

@Reakl He puesto argumentos a favor y en contra de lo que he visto decir a la gente. No que fueran todos míos.

Pero veo que hablas de una renta universal que será igual para todo el mundo, sin mirar ingresos, estado civil y esas cosas. Yo hablaba de una renta para personas sin ingresos, que es lo que se está cociendo ahora. Ya hay varias comunidades que la tienen.

Pero como dije no es tan fácil cobrarlas si las necesitas. Como ha dicho el otro comapañero, queda bien de cara a la galería, pero limitando a mucha gente para que pocos las pidan.

El día que llegue una universal para todo el mundo sin pedir requisitos, muchas cosas habrán cambiado.

Gurlukovich escribió:
Se les paga por su trabajo, pero no con el fruto de ese trabajo, se les adelanta el fruto de ese trabajo con ahorro. El fruto de su trabajo puede tardar meses o años en fructificar, si llega a hacerlo alguna vez. Así que se paga hoy con ahorro al valor presente de esos frutos futuros.

Que a los técnicos se les pague cuando curran y no cuando sale la peli quiere decir que cobran por adelantado su parte taquilla. ¿Nos hemos entendido?

No. No nos entendemos. Lo currantes no cobran su parte de taquilla. Los currantes no cobran por adelantado. Los currantes cobran por el curro que YA lo han hecho. Es más, cobran a trabajo vencido, muy lejos de "Por adelantado".
Cualquier otra cosa, además de una burda tergiversación, es un intento de legitimar la deuda con ellos (y sus malas condiciones, ya que estamos).

Con el neoliberalismo han colado corradas como catedrales, pero esta creo que ya es pasarse.

CaronteGF escribió:

Gurlukovich escribió:
Se les paga por su trabajo, pero no con el fruto de ese trabajo, se les adelanta el fruto de ese trabajo con ahorro. El fruto de su trabajo puede tardar meses o años en fructificar, si llega a hacerlo alguna vez. Así que se paga hoy con ahorro al valor presente de esos frutos futuros.

Que a los técnicos se les pague cuando curran y no cuando sale la peli quiere decir que cobran por adelantado su parte taquilla. ¿Nos hemos entendido?

No. No nos entendemos. Lo currantes no cobran su parte de taquilla. Los currantes no cobran por adelantado. Los currantes cobran por el curro que YA lo han hecho. Es más, cobran a trabajo vencido, muy lejos de "Por adelantado".
Cualquier otra cosa, además de una burda tergiversación, es un intento de legitimar la deuda con ellos (y sus malas condiciones, ya que estamos).

Con el neoliberalismo han colado corradas como catedrales, pero esta creo que ya es pasarse.

¿Asi a la gente le pagan por currar en algo, no por lo que se espera ganar con ese trabajo? Me parece que vas a necesitar más neoliberalismo de ese.

en los libros de texto puede.

en el mundo real, lo normal es que cuando se emplea a alguien es porque hay que realizar una/s tarea/s. es decir, el primer factor es la necesidad de mano de obra, no el beneficio potencial.

necesitas un añito de trabajo en el mundo real, te vendria bien para saber como funciona, que no es como los libros y los blogs de economistas cuentan.

Y las tareas suceden en un mundo abstracto, desligado del objetivo del empleador. El empleador da trabajo porqué sí y luego si resulta que lo puede aprovechar para ganar dinero vende lo que se ha producido.

Me parece a mí que eres tú quien debe dejar de ver el mundo real que discuten los trabajadores desayunando en el bar y pensar más estratégicamente sobre qué es causa y qué consecuencia.

Gurlukovich escribió:Y las tareas suceden en un mundo abstracto, desligado del objetivo del empleador. El empleador da trabajo porqué sí y luego si resulta que lo puede aprovechar para ganar dinero vende lo que se ha producido.

Me parece a mí que eres tú quien debe dejar de ver el mundo real que discuten los trabajadores desayunando en el bar y pensar más estratégicamente sobre qué es causa y qué consecuencia.

Las tareas no surgen en el mundo abstracto. Surgen en el mundo real. Por eso se pagan cuando se hacen. No cuando al empresario le de beneficio. No en la abstracción del año fiscal. No en la abstracción del balance de cuentas. Es más, hay tareas que son necesarias y que jamás darán beneficio. Por no hablar que hay otros muchísimos beneficios que no son económicos, pero que también se pagan (RSC sin ir más lejos)

Quizá seas tu el que necesite un poquito más de desayuno en el bar con los trabajadores, y dejarte de tanta "estrategia" aunque sea por un rato.

Gurlukovich escribió:Y las tareas suceden en un mundo abstracto, desligado del objetivo del empleador. El empleador da trabajo porqué sí y luego si resulta que lo puede aprovechar para ganar dinero vende lo que se ha producido.

no. "porque si", no. porque se necesita que la tarea se haga. y se sabe que emplear ese trabajador tendrá un coste (el menor posible... )

pero no tiene gran cosa que ver con los beneficios, o al menos, no mas que pagar la luz, el alquiler, comprar herramientas...

de hecho en mi opinion buena parte del problema actual del marco laboral es que al trabajador no se le ve como un medio de produccion necesario (que por cierto, es lo que estas describiendo) sino como una herramienta que cuando necesitas usas y cuando no necesitas prescindes, sin tener en cuenta en ningun momento las necesidades (no hablemos ya de sentimientos) de esa herramienta.

aqui el unico que esta metiendo historias abstractas de "pago en adelanto de los beneficios que llegaran" eres tu.

Yo es que no entiendo por qué una cosa va a ser excluyente de la otra, el empleador/empresario (ordinariamente) no saca rendimiento del trabajo del empleado en tiempo real, sino que tiene que esperar a que madure el producto de ese trabajo para que revierta en ingresos para él, pero eso es su problema y es el riesgo que asume con la consiguiente variabilidad para bien o para mal de sus ingresos si es que los tiene. Pero eso no es problema del empleado, que hace su trabajo y cobra por ese trabajo a meses vencidos ordinariamente y estando ese crédito con el empresario desvinculado del riesgo empresarial y del proceso de maduración. Una cosa no cambia ni anula la otra. Es problema del empresario financiarse para pagar el empleado antes de que obtenga dinero de su trabajo si es que lo tiene, por eso no es un chollo ser empresario, al menos si no vas buffeado por temas ajenos al mercado

Conozco por experiencia propia lo que es ser trabajador y pequeño empresario. Puedo asegurar que se vive mucho mejor como trabajador que como pequeño autónomo con gente a su cargo.
Supongo que dependerá del caso como en todo, pero no se si compensa los quebraderos de cabeza que da ser empresario con los beneficios, a veces hasta con pérdidas para poder mantener los empleados.
He leído solo las primeras cinco páginas del hilo y lo que pienso que muchos sois muy jóvenes o tenéis poca experiencia laboral.
Porque el mundo laboral no es como dicen los libros, ni tan negro ni tan yupi.
Y al que decía que los que cobren la renta básica ponerlos a trabajar de jardineros o limpiando calles no piensa que así está devaluando esas profesiones y encima quita empleo.
Saludos.