La Via Catalana.

jbauer3000 escribió:

Adris escribió:http://www.telemadrid.es/

Toma.

Si hasta los angelitos estos, parece que ponen titulares neutros.
La diferencia está en como se dan las noticias o como se tratan los temas...

Qué me vas a contar, yo que pensaba que en El Gato al agua saldrían videos de gatitos de internet

Me pasó lo mismo... y con TeleEspe.. creí que hablarían de Madrid y resulta que es propaganda PPepera...

@Reakl

Voy a decir dos cosas: una, que eliminar la opinión de la TV es imposible. Y dos, que si la opinión de un personaje público afecta a tus creencias más firmes vamos mal.

Y dicho esto, hay calidad de opiniones, y al primer personaje público catalán que apruebe la tortura animal o que Franco "no era malo" seguro que me quejaré también.

Con algunos es imposible dialogar o simplemente comprender-nos sin sacar tonterias como el adoctrinamiento o 300 chorradas más... simplemente queremos la independencia, es una opinión que creo no hace daño a nadie ni esta fuera de comprensión, ni tampoco es descabellada (fijaros en otros paises como Suiza, por ejemplo) así que seguir con vuestro boicot y con jodernos más que saldrán cada vez más independentistas gracias a vosotros.

Este hilo tiene mucha gracia, al ver que los votantes de ciu, erc and family, se han tragado que algo va a pasar, sobretodo los de ciu xD, todo quedará igual, y en 10 años aquí estarán llorando por siempre.
Si se hiciera un referendum y saliera que no, en 5 años lo volverían a intentar xD,. siempre estaremos en lo mismo.

Atmósfera protectora escribió:Voy a decir dos cosas: una, que eliminar la opinión de la TV es imposible.

No es imposible. Tampoco hablo de quitarla de la televisión, pero si de los medios de información, cuyo deber es informar, no opinar.

Atmósfera protectora escribió:Y dos, que si la opinión de un personaje público afecta a tus creencias más firmes vamos mal.

Te sorprendería saber que el 100% de la opinión de las personas es producto de la interacción con su entorno social, incluido los medios. No naces independentista, ni naces de izquierdas, ni naces de ninguna forma, si no que te formas con respecto a lo que vives, y a día de hoy, los medios de difusión informativa es el principal elemento formador de ideas del mundo. Si crees que tus ideas son únicas y propias de tí, te equivocas. No tienes que irte a la otra punta del mundo. Con haber nacido en la casa de al lado, tu ideología podría ser diametralmente opuesta.

Uno de los campos de la psicología social se encarga precisamente de estudiar la influencia de las distintas técnicas de comunicación en la opinión general de la población, y no dudes que las más efectivas se usan y a conciencia por medios y políticos en su propio beneficio.

Atmósfera protectora escribió:Y dicho esto, hay calidad de opiniones, y al primer personaje público catalán que apruebe la tortura animal o que Franco "no era malo" seguro que me quejaré también.

Me alegra oirlo. Pero tienes que tener en cuenta que muchas veces no es tan obvio.

pandev92 escribió:Este hilo tiene mucha gracia, al ver que los votantes de ciu, erc and family, se han tragado que algo va a pasar, sobretodo los de ciu xD, todo quedará igual, y en 10 años aquí estarán llorando por siempre.
Si se hiciera un referendum y saliera que no, en 5 años lo volverían a intentar xD,. siempre estaremos en lo mismo.

Llorar es derramar lágrimas, pedir un referéndum difícilmente se hace llorando.

Reakl, mis ideas sí son únicas. Yo en lo personal soy antinacionalista, por lo que no puedo ser independentista.
Si hay un partido que piense igual que yo lo ignoro, últimamente aparte de con el PACMA no conecto con ninguno.

don pelayo escribió:

Atmósfera protectora escribió:
Y tanto que se puede negar.

Búscame el contenido independentista rancio por favor, dime la hora que no me lo pierda yo:
http://www.tv3.cat/

A ver, tío, que veo Tv3 todos los días. Ahora nos chupamos el dedo, ¿no?

Pues hombre, viendo que te parece la televisión del independentismo rancio, bastante . Que vamos, por mucho que lo tenga en algunos contenidos, anda que no le queda para poder seguir sacando pecho vista su competencia

Atmósfera protectora escribió:Reakl, mis ideas sí son únicas. Yo en lo personal soy antinacionalista, por lo que no puedo ser independentista.
Si hay un partido que piense igual que yo lo ignoro, últimamente aparte de con el PACMA no conecto con ninguno.

Pues al final vamos a tener más cosas en común de lo que parece, porque yo también me considero antinacionalista.
Yo votaría a equo si se presentasen en cataluña, pero me da que no va a ser así. Una pena porque ICV son nacionalistas y comunistas, mientras que EQUO es europeísta y socialista (de verdad), por lo que no me parecen sustitutivos unos de los otros.

No se si lo han puesto, ya que me he cansado de seguir el hilo, pero como razones para ser o no independentista hay tantas como personas aquí os dejo las de un no nacionalista:

http://estoesundisparate.wordpress.com/ ... ionalista/

Atmósfera protectora escribió:Yo en lo personal soy antinacionalista, por lo que no puedo ser independentista.

No lo veo incompatible, se puede ser independentista pasando de nacionalismos. De hecho hay muchos así.

bas escribió:

Atmósfera protectora escribió:Yo en lo personal soy antinacionalista, por lo que no puedo ser independentista.

No lo veo incompatible, se puede ser independentista pasando de nacionalismos. De hecho hay muchos así.

Claro que hay muchos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Disonancia_cognitiva

Reakl escribió:

bas escribió:

Atmósfera protectora escribió:Yo en lo personal soy antinacionalista, por lo que no puedo ser independentista.

No lo veo incompatible, se puede ser independentista pasando de nacionalismos. De hecho hay muchos así.

Claro que hay muchos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Disonancia_cognitiva

Si? A ver, a mí las banderas me importan tres cojones, pero soy independentista porque con los españoles que rinden pleitesía al rey y a la duquesa de alba, lancearon el otro día al toro de la vega y se cagan en mí y mi familia por haber nacido donde he nacido no quiero tener nada que ver.

Ashdown escribió:Si? A ver, a mí las banderas me importan tres cojones, pero soy independentista porque con los españoles que rinden pleitesía al rey y a la duquesa de alba, lancearon el otro día al toro de la vega y se cagan en mí y mi familia por haber nacido donde he nacido no quiero tener nada que ver.

Entonces tienes un problema con determinado tipo de persona, ni con los españoles, ni con España. Independizandote no van a desaparecer estas personas, al contrario, pues si las mentes críticas dejan de tener relavancia estos personajillos camparían a sus anchas sin nadie que les critique.

¿Conoces la expresión que utilizan algunos pro-taurinos que dice "si no te gusta no lo veas"? ¿Te satisface la respuesta? Pues debería ser lo mismo. Al igual que el cambiar de canal no hace que el toro sea abusado, el separarte de españa no va a hacer que en Tordesillas dejen de lancear toros.

bas escribió:

Atmósfera protectora escribió:Yo en lo personal soy antinacionalista, por lo que no puedo ser independentista.

No lo veo incompatible, se puede ser independentista pasando de nacionalismos. De hecho hay muchos así.

Pero entonces te daría igual que fuera la independencia de Cataluña que solo la de Girona, o que la nación pasara a llamarse Regió del Nord o País de la Pluja.

Si quieres la independencia de Cataluña en términos de autodeterminación, hasta cierto punto eres nacionalista, ya que la independencia que quieres es para el pueblo del que te sientes parte, más que para ti.

Reakl escribió:

Ashdown escribió:Si? A ver, a mí las banderas me importan tres cojones, pero soy independentista porque con los españoles que rinden pleitesía al rey y a la duquesa de alba, lancearon el otro día al toro de la vega y se cagan en mí y mi familia por haber nacido donde he nacido no quiero tener nada que ver.

Entonces tienes un problema con determinado tipo de persona, ni con los españoles, ni con España. Independizandote no van a desaparecer estas personas, al contrario, pues si las mentes críticas dejan de tener relavancia estos personajillos camparían a sus anchas sin nadie que les critique.

¿Conoces la expresión que utilizan algunos pro-taurinos que dice "si no te gusta no lo veas"? ¿Te satisface la respuesta? Pues debería ser lo mismo. Al igual que el cambiar de canal no hace que el toro sea abusado, el separarte de españa no va a hacer que en Tordesillas dejen de lancear toros.

Estos personajillos son los que dan mayoría absoluta a un partido que aquí es residual a pesar de aportar un 15% del censi. Tenemos intereses demasiado distintos como para ir juntos, así que cada cual en su casa y dios en la de todos, que cada palo aguante su vela y los trapos sucios se lavan en casa.

Tenemos intereses demasiado distintos como para ir juntos

Veis, esto es nacionalismo y ha dado la casualidad de que era independentista.

Ashdown escribió:

Reakl escribió:

Ashdown escribió:Si? A ver, a mí las banderas me importan tres cojones, pero soy independentista porque con los españoles que rinden pleitesía al rey y a la duquesa de alba, lancearon el otro día al toro de la vega y se cagan en mí y mi familia por haber nacido donde he nacido no quiero tener nada que ver.

Entonces tienes un problema con determinado tipo de persona, ni con los españoles, ni con España. Independizandote no van a desaparecer estas personas, al contrario, pues si las mentes críticas dejan de tener relavancia estos personajillos camparían a sus anchas sin nadie que les critique.

¿Conoces la expresión que utilizan algunos pro-taurinos que dice "si no te gusta no lo veas"? ¿Te satisface la respuesta? Pues debería ser lo mismo. Al igual que el cambiar de canal no hace que el toro sea abusado, el separarte de españa no va a hacer que en Tordesillas dejen de lancear toros.

Estos personajillos son los que dan mayoría absoluta a un partido que aquí es residual a pesar de aportar un 15% del censi. Tenemos intereses demasiado distintos como para ir juntos, así que cada cual en su casa y dios en la de todos, que cada palo aguante su vela y los trapos sucios se lavan en casa.

Y esos personajillos siguen existiendo, te independices o no. Y la forma de luchar contra ellos no es cerrando la puerta y mirando a otro lado. Porque eso es insolidario e inhumano. Porque tal y como lo expones parece que quieras independizarte para poder decir que tú no eres como ellos. No te hace falta independizarte para no ser como ellos, y no tienes que ir por ahí diciendo "eh, que yo no soy español" para que la gente comprenda que estás en contra de la tauromaquia, el fascismo y otras idelologías retrógradas.

Y nuevamente recalco que no se puede hacer caso omiso a los problemas. Al igual que se intenta ayudar si una mujer es condenada a ser lapidada por adulterio, o se masacra a victimas inocentes en una guerra de poder en otras naciones, no se puede ir por ahí dejando que los demás hagan lo que quieran encerrándonos en una burbuja. Todos los seres humanos deben tener los mismos derechos, independientemente de que vivan en la india, en Iran, en españa o en Finlandia. Nadie tendría que tener unos derechos diferentes por vivir en un sitio u otro. Y las fronteras solo van en dirección contraria a eso.

Yo también tengo intereses distintos de los tuyos, pues somos individuos, pero no por ello debemos regirnos por una normativa diferente.

Atmósfera protectora escribió:

bas escribió:

Atmósfera protectora escribió:Yo en lo personal soy antinacionalista, por lo que no puedo ser independentista.

No lo veo incompatible, se puede ser independentista pasando de nacionalismos. De hecho hay muchos así.

Pero entonces te daría igual que fuera la independencia de Cataluña que solo la de Girona, o que la nación pasara a llamarse Regió del Nord o País de la Pluja.

Si quieres la independencia de Cataluña en términos de autodeterminación, hasta cierto punto eres nacionalista, ya que la independencia que quieres es para el pueblo del que te sientes parte, más que para ti.

Supongo que es una cuestión de prioridades, porque ahora que te releo me acabo de fijar que has escrito antinacionalista mientras que yo me he referido a no nacionalistas. Entiendo que un antinacionalista sí es más reticente al concepto de la independencia porque eso suele conllevar un realce de la nación, mientras que a un no nacionalista directamente se la suda, lo que busca es obtener una cierta situación que considera beneficiosa y si cree que eso puede lograrse con la independencia pues adelante, es independentista, pero a la vez le es completamente indiferente cualquier cosa vinculada a que haya más o menos nación, no dirá que es nacionalista. Y eso es lo que pasa con muchos.

mientras que a un no nacionalista directamente se la suda, lo que busca es obtener una cierta situación que considera beneficiosa y si cree que eso puede lograrse con la independencia pues adelante, es independentista, pero a la vez le es completamente indiferente cualquier cosa vinculada a que haya más o menos nación, no dirá que es nacionalista. Y eso es lo que pasa con muchos.

Bueno, pero si votas para la creación del Estat Independent de Catalunya, eso es un voto nacionalista.

Con tu explicación das a entender que solo quieres la separación total de competencias, y dejar de compartir impuestos con España, pero para los independentistas el cambio de nombre y el reconocimiento del estado catalán es algo prioritario y esa es una agenda nacionalista.

No sé si me he explicado, una cosa es que no pregones que eres nacionalista, y otra que no lo seas de acción o palabra.

Lógicamente España también es nacionalista al perseguir que Cataluña sea parte de España, y ya con tintes imperialistas, porque más que separarse lo que quiere es integrar o absorber.

Atmósfera protectora escribió:

mientras que a un no nacionalista directamente se la suda, lo que busca es obtener una cierta situación que considera beneficiosa y si cree que eso puede lograrse con la independencia pues adelante, es independentista, pero a la vez le es completamente indiferente cualquier cosa vinculada a que haya más o menos nación, no dirá que es nacionalista. Y eso es lo que pasa con muchos.

Bueno, pero si votas para la creación del Estat Independent de Catalunya, eso es un voto nacionalista.

Con tu explicación das a entender que solo quieres la separación total de competencias, y dejar de compartir impuestos con España, pero para los independentistas el cambio de nombre y el reconocimiento del estado catalán es algo prioritario y esa es una agenda nacionalista.

No sé si me he explicado, una cosa es que no pregones que eres nacionalista, y otra que no lo seas de acción o palabra.

Lógicamente España también es nacionalista al perseguir que Cataluña sea parte de España, y ya con tintes imperialistas, porque más que separarse lo que quiere es integrar o absorber.

Es algo prioritario para los independentistas que sí se centran en la nación, para los otros no. Y la argumentación que haces es algo simplista en el sentido de que por una parte no se puede etiquetar con el todo, sería como decir que todos aquellos que votaron al PP en las últimas elecciones son de derechas cuando tal vez únicamente lo hicieron por la promesa de fin de la crisis de Rajoy.

Por atrás decía que estaría bien montar el referéndum para ver qué sale, que quizá sale el no y ya está, fin del cuento (hasta la próxima ocasión que se levante el tema). Y si sale el sí habría que ver qué se hace porque quizá con una negociación aquellos que por cierto motivo se han sumado al independentismo ya quedan contentos y firman, lo que buscaban con la independencia ya se lo dan por otra vía porque ésta no era el objetivo en sí. Luego quedarían aquellos para los que la independencia sí es la meta y con éstos no hay mucha negociación posible porque no se puede ofrecer nada equivalente.

Respecto a la TV3 (que pese a que le reconozco una calidad, ni que sea porque nunca emitió tele basura, si que han sido algo pesados con catalanadas y he preferido bastante más su segundo canal), vamos a suponer que es un tugurio de manipuladores proindependentistas. ¿Eso evita que los no independentistas puedan llegar a tener suficientes fuentes de opinión de tinte contrario a la independencia, incluyendo los que sugieren sacar los tanques? Porque será por cadenas unionistas, radios, prensa. Hay decenas, más bien le faltarán referentes independentistas a la gente que lo contrario, de hecho hasta el año pasado tenían menos prensa que izquierda unida.

Tv3 no será perfecta, pero hay cosas mucho peores ahí fuera de las que habría que preocuparse antes, y si los catalanes están manipulados por Tv3, no se que es lo que están los demás que tienen menos voces alternativas.

Atmósfera protectora escribió:Pero entonces te daría igual que fuera la independencia de Cataluña que solo la de Girona, o que la nación pasara a llamarse Regió del Nord o País de la Pluja.

Si quieres la independencia de Cataluña en términos de autodeterminación, hasta cierto punto eres nacionalista, ya que la independencia que quieres es para el pueblo del que te sientes parte, más que para ti.

E igual me daría, si se apuntan los valencianos que se apunten, igual que si se apuntan los andaluces, los vascos, los madrileños o si se apunta Portugal.
La cuestión es que los que quieren independizarse en gran medida referente al total de su territorio son los catalanes, no los andaluces ni los gerundenses.

Gurlukovich escribió:

Atmósfera protectora escribió:Pero entonces te daría igual que fuera la independencia de Cataluña que solo la de Girona, o que la nación pasara a llamarse Regió del Nord o País de la Pluja.

Si quieres la independencia de Cataluña en términos de autodeterminación, hasta cierto punto eres nacionalista, ya que la independencia que quieres es para el pueblo del que te sientes parte, más que para ti.

E igual me daría, si se apuntan los valencianos que se apunten, igual que si se apuntan los andaluces, los vascos, los madrileños o si se apunta Portugal.
La cuestión es que los que quieren independizarse en gran medida referente al total de su territorio son los catalanes, no los andaluces ni los gerundenses.

Todo el tema de la simbología lo tenemos muy mal aprovechado, no sacamos rendimiento.
¿Nadie cobra derechos por Els Segadors cada vez que suena en los actos nacionalistas? Deberíamos hacer como con los 40 Principales, que la discográfica pague el número 1, que se ponga la última de One Direction como himno catalán, por ejemplo, lo que sea mientras paguen.
¿Y el nombre en los mapas? Esa simple palabra España escrita encima de la península deja demasiado hueco libre, mejor nos patrocinamos y que sea un "España, presented by IBM". Bueno, no creo que alcance, la marca España no está en su mejor momento, pero tal vez podríamos llegar a un "España, presented by Carnicería Manolo", lo que sea mientras paguen.

Fin de la crisis.

bas escribió:Todo el tema de la simbología lo tenemos muy mal aprovechado, no sacamos rendimiento.
¿Nadie cobra derechos por Els Segadors cada vez que suena en los actos nacionalistas? Deberíamos hacer como con los 40 Principales, que la discográfica pague el número 1, que se ponga la última de One Direction como himno catalán, por ejemplo, lo que sea mientras paguen.
¿Y el nombre en los mapas? Esa simple palabra España escrita encima de la península deja demasiado hueco libre, mejor nos patrocinamos y que sea un "España, presented by IBM". Bueno, no creo que alcance, la marca España no está en su mejor momento, pero tal vez podríamos llegar a un "España, presented by Carnicería Manolo", lo que sea mientras paguen.

Fin de la crisis.

Canción popular, no va a sacar derechos nadie. La Marcha Real si que tiene autor, pero debe estar hace mucho en dominio público.

El que si que puede que aún tenga derechos es el Cant de la Senyera.


Yo mientras sea para mejorar el país y tener unas instituciones decentes y una constitución en condiciones, como si la llaman Hitlerlandia del Caudillo.

Gurlukovich escribió:

bas escribió:Todo el tema de la simbología lo tenemos muy mal aprovechado, no sacamos rendimiento.
¿Nadie cobra derechos por Els Segadors cada vez que suena en los actos nacionalistas? Deberíamos hacer como con los 40 Principales, que la discográfica pague el número 1, que se ponga la última de One Direction como himno catalán, por ejemplo, lo que sea mientras paguen.
¿Y el nombre en los mapas? Esa simple palabra España escrita encima de la península deja demasiado hueco libre, mejor nos patrocinamos y que sea un "España, presented by IBM". Bueno, no creo que alcance, la marca España no está en su mejor momento, pero tal vez podríamos llegar a un "España, presented by Carnicería Manolo", lo que sea mientras paguen.

Fin de la crisis.

Canción popular, no va a sacar derechos nadie. La Marcha Real si que tiene autor, pero debe estar hace mucho en dominio público.

El que si que puede que aún tenga derechos es el Cant de la Senyera.


Yo mientras sea para mejorar el país y tener unas instituciones decentes y una constitución en condiciones, como si la llaman Hitlerlandia del Caudillo.

Good evening from Portugal and thank you so much for this great song contest.
Hitlerlandia del Caudillo, twelve points.

Los asistentes guardan silencio a la espera del solemne discurso del rey Juan Carlos I de España, presented by Carnicería Manolo.

Yo lo compro.

Yo mientras sea para mejorar el país y tener unas instituciones decentes y una constitución en condiciones, como si la llaman Hitlerlandia del Caudillo.

Ves, pues tú no eres nacionalista, o por lo menos no completo.

Al final me habéis convencido, existen los independentistas no nacionalistas. Suerte en vuestro empeño hamijos.

Reakl escribió:Y esos personajillos siguen existiendo, te independices o no. Y la forma de luchar contra ellos no es cerrando la puerta y mirando a otro lado. Porque eso es insolidario e inhumano. Porque tal y como lo expones parece que quieras independizarte para poder decir que tú no eres como ellos. No te hace falta independizarte para no ser como ellos, y no tienes que ir por ahí diciendo "eh, que yo no soy español" para que la gente comprenda que estás en contra de la tauromaquia, el fascismo y otras idelologías retrógradas.

Y nuevamente recalco que no se puede hacer caso omiso a los problemas. Al igual que se intenta ayudar si una mujer es condenada a ser lapidada por adulterio, o se masacra a victimas inocentes en una guerra de poder en otras naciones, no se puede ir por ahí dejando que los demás hagan lo que quieran encerrándonos en una burbuja. Todos los seres humanos deben tener los mismos derechos, independientemente de que vivan en la india, en Iran, en españa o en Finlandia. Nadie tendría que tener unos derechos diferentes por vivir en un sitio u otro. Y las fronteras solo van en dirección contraria a eso.

Yo también tengo intereses distintos de los tuyos, pues somos individuos, pero no por ello debemos regirnos por una normativa diferente.

Les concedo la victoria. Han ganado, son más y no puedo luchar contra ellos, que no soy un Quijote. Tampoco se puede ayudar a nadie que no desee ser ayudado y España está muy satisfecha con su chabacanería. Efectivamente, me siento superior a un aficionado a la tortura de un animal indefenso y me avergüenza tener a un jefe de estado puesto a dedo por un dictador que a su vez pondrá a su hijo al que muchos aplaudirán porque es guapo y bien plantado. Ahora tengo la posibilidad de poder deshacerme de eso y montar algo con una gente que no tiene la manía de dar mayorías absolutas salvo en algún ayuntamiento.

Quizás esté equivocado y el rebaño es más fuerte unido balando junto al aullido del lobo que lo vigila, pero cuando la mayor parte del rebaño señala a una buena parte como ovejas negras quizás sea un buen momento para dividirlo por afinidades y vamos, que en eso estamos.

De todas formas no te preocupes, que tampoco he renunciado a denunciar y, si hiciera falta, lapidar públicamente a un hijo de puta de donde sea, sea banquero, torero o panadero que sisa en los panes.

Atmósfera protectora escribió:

Yo mientras sea para mejorar el país y tener unas instituciones decentes y una constitución en condiciones, como si la llaman Hitlerlandia del Caudillo.

Ves, pues tú no eres nacionalista, o por lo menos no completo.

Al final me habéis convencido, existen los independentistas no nacionalistas. Suerte en vuestro empeño hamijos.

No, revisalo bien.

Es nacionalismo puro y duro, porque lo que quiere es mejorar su país, no mejorar la calidad de la vida de las personas, si no de los catalanes.

Siempre se puede hacer una prueba de fuego al respecto. Cambiad país por riqueza. Poned que en vez de catalanes son ricos. O cambiad catalanes por hombres. Los ricos quieren el control de sus propios impuestos para poder mejorar su calidad de vida.

No hay que olvidar que la base del nacionalismo es la discriminación por razón de nación. Y en el ejemplo hay una discriminación, que no es fácil de ver pero que está ahí. El querer mejorar tu nación, y que les den a los demás. Nacionalismo. Un ataque frontal a la repartición de riqueza donde las partes más pobres, y por ende, más vulnerables, serán las que paguen las consecuencias. Vuelvo al ejemplo del rico que es el más obvio y no es fácil verlo con el nacionalismo. Es como si el rico decidiese evadir impuestos para pagarse el mismo su sanidad. Su propia sanidad, no la sanidad de todo el mundo.

Por eso no es cierto lo que comenta el usuario. Un independentista busca su propio estado. No hay un "no nacionalista". O eres nacionalista, o no lo eres, por lo que eres antinacionalista. O basas tu modelo de gestión en el concepto de nación, o no lo basas. No hay un punto intermedio. Y por ende si lo que buscas es que una región mejore a costa de lo que sea, estás siendo nacionalista. El antinacionalista no busca derechos para unos pocos, por lo que jamás se le ocurriría proponer una salvajada como dar derechos o beneficios a una persona por el mero hecho de vivir en una zona.

Reakl escribió:

Atmósfera protectora escribió:

Yo mientras sea para mejorar el país y tener unas instituciones decentes y una constitución en condiciones, como si la llaman Hitlerlandia del Caudillo.

Ves, pues tú no eres nacionalista, o por lo menos no completo.

Al final me habéis convencido, existen los independentistas no nacionalistas. Suerte en vuestro empeño hamijos.

No, revisalo bien.

Es nacionalismo puro y duro, porque lo que quiere es mejorar su país, no mejorar la calidad de la vida de las personas, si no de los catalanes.

Siempre se puede hacer una prueba de fuego al respecto. Cambiad país por riqueza. Poned que en vez de catalanes son ricos. O cambiad catalanes por hombres. Los ricos quieren el control de sus propios impuestos para poder mejorar su calidad de vida.

No hay que olvidar que la base del nacionalismo es la discriminación por razón de nación. Y en el ejemplo hay una discriminación, que no es fácil de ver pero que está ahí. El querer mejorar tu nación, y que les den a los demás. Nacionalismo. Un ataque frontal a la repartición de riqueza donde las partes más pobres, y por ende, más vulnerables, serán las que paguen las consecuencias. Vuelvo al ejemplo del rico que es el más obvio y no es fácil verlo con el nacionalismo. Es como si el rico decidiese evadir impuestos para pagarse el mismo su sanidad. Su propia sanidad, no la sanidad de todo el mundo.

Por eso no es cierto lo que comenta el usuario. Un independentista busca su propio estado. No hay un "no nacionalista". O eres nacionalista, o no lo eres, por lo que eres antinacionalista. O basas tu modelo de gestión en el concepto de nación, o no lo basas. No hay un punto intermedio. Y por ende si lo que buscas es que una región mejore a costa de lo que sea, estás siendo nacionalista. El antinacionalista no busca derechos para unos pocos, por lo que jamás se le ocurriría proponer una salvajada como dar derechos o beneficios a una persona por el mero hecho de vivir en una zona.

Tu eres antinacionalista? luchas por la destrucción de espana y la fusión de esta con otro país o algo parecido? o eres nacionalista?

Haran escribió:Tu eres antinacionalista? luchas por la destrucción de espana y la fusión de esta con otro país o algo parecido? o eres nacionalista?

Para nada. Ese sería otro nacionalismo donde el modelo de nación a imponer sería esa fusión que comentas.
Un antinacionalista es un ciudadano de mundo, que considera el concepto de nación obsoleto. Y por ello se lucha por ejemplo para que una mujer no sea condenada a la muerte por lapidación por vivir en Irán, ya que el "mi pais, mis reglas" no es un motivo válido para hacer lo que te de la gana. Luchamos por ejemplo para una unión fiscal para que todo el mundo tenga las mismas condiciones y todo el mundo pague los impuestos que correspondan, y no puedas nacionalizarte en Rusia para poder evadir impuestos. Porque no consideramos justo que haciendo el mismo trabajo, por hacerlo en Londres o en china tengas menos remuneración. Ni consideramos justo que por el hecho de vivir en Francia tu jornada laboral sea de 35 horas semanales mientras que si es en china sean de 60. O que yo pueda votar aquí pero mi novia no pueda por no tener la nacionalidad a pesar de llevar aquí ya tres años y no tener de momento intención de irse.

Tampoco entraré en si cataluña iría mejor o peor sin españa, no soy futurólogo. Pero en caso de que fuese así, no es justo que los catalanes puedan disfrutar de esos beneficios mientras que el resto de ciudadanos españoles no. Porque no pueden disfrutar de esos beneficios no por ser fachas, ser estúpidos o retrasados, si no por ser españoles, entre los que puede haber buenísima gente, por no pertenecer a cataluña. Y sí, ya se que me contestarás que el que quiera irse a cataluña que vaya, pero para mi es igual que si dices que no luchemos por los derechos para hombres y mujeres indistíntamente, si no que luchemos por los derechos para los hombres, y cualquier mujer es libre de operarse para disfrutar de esos beneficios. Nadie debería tener que irse de su casa para tener derechos. Eso es lo triste, y eso es lo que tiene que hacer mucha gente. No hablo de tonterías como tener un 8% más de dinero para invertir en infraestructuras, si no gente que tiene que abandonar su país para tener algo tan básico como es el derecho a la vida. Un antinacionalista no piensa en esas cosas. No piensa que una iraní tiene un problema. Piensa que una persona tiene un problema, y no juzga a la gente por su nación, si no por lo que es cada persona.

Entiendo que es un concepto excéntrico al que la gente no está acostumbrada, especialmente en lugares donde el nacionalismo es casi un pilar de la cultura. Pero también era excéntrico hace pocos siglos el pensar que hombres y mujeres, blancos y negros tenían que tener los mismos derechos. ¿Para qué? ¡Si no tienen alma!

Aunque por más que explique, creo que es el futuro, no inmediato, pero si a largo plazo. Cuando viajar por el mundo sea tan sencillo como ir a trabajar y las comunicaciones internacionales sean algo de primaria, la gente ya no tendrá problemas en mudarse de país como quien cambia de trabajo. En esa situación, o los países se equiparan en derechos y se llega a un consenso global, o perderán competitividad. Los únicos que quedarán excluidos serán aquellos países que se cierren a si mismos.

Reakl escribió:No, revisalo bien.

Es nacionalismo puro y duro, porque lo que quiere es mejorar su país, no mejorar la calidad de la vida de las personas, si no de los catalanes.

Mejorar las instituciones del país para beneficio de los que lo habitan, el país para si no necesita nada.
Los catalanes quieren mejorar su nación (España), el resto de españoles no quieren porque ya les va bien así. Cataluña se independiza y mejora, España se queda como está, todos contentos. Ahora resultará que es mejor forzar a los catalanes a no mejorar o forzar a mejorar a los españoles. Parece que según tú ser antinacionalista es que todos los demás han de hacer lo que tu crees que han de hacer. Pero nadie te dice a ti que has de hacer lo que quieren los demás, ten claro que si todo el mundo ha de hacer lo que dice la mayoría del planeta y tener lo que tiene la mayoría del planeta vas a acabar pillando, porque en la mayoría del planeta ni tienen tu libertad, ni la quieren, ni tus condiciones de vida, y hasta que la mayoría de ellos no quieran lo mismo que tú, pues te jodas, por mucho que todos los de tu región opinen como tú. Ningún clavo puede sobresalir, así que a darle con el martillo.

El mundo entero no cambia de parecer de golpe y a la vez, y a veces son necesarios ejemplos prácticos para convencer a la gente que el cambio es para mejor, si todos somos iguales no podemos comparar si tal o cual política da mejores resultados que la actual.

Siempre se puede hacer una prueba de fuego al respecto. Cambiad país por riqueza. Poned que en vez de catalanes son ricos. O cambiad catalanes por hombres. Los ricos quieren el control de sus propios impuestos para poder mejorar su calidad de vida.

Me ha dejado tan flipado está falacia que he pasado un rato buscando si existe expresamente la falacia de que todo lo que hagan los ricos es malo. Ad crumenam es que algo es bueno porque lo dice un rico, y ad lazarum porque lo dice un pobre. Supongo que cae en la categoría de lo segundo, aunque sea por extensión. Así que te lo voy a relanzar.
Los pobres quieren el control de sus propios impuestos para poder mejorar su calidad de vida. ¿Vas a negárselo a los pobres catalanes, que son más que los ricos?

Por cierto, eso me lleva a Escocia, allí ellos son los pobres, nadie duda que son escoceses, ni ellos ni el resto de los británicos, lo que se discute es si mejoraría su economía de ser independientes o iría a peor y es mejor seguir dependiendo del Reino Unido. Me pregunto si los catalanes fueran una región pobre y receptora neta de impuestos se pondrían trabas. O si lo hiciera Andalucía esperando mejorar su situación histórica.

Cada vez que quiero echarme unas risas me paso por aqui para leer las bocanadas que suelta mas de uno. Esos castillos en el aire son muy bonitos.

Ya que gejorsnake me ha cerrado el hilo en el que lanzaba este interrogante (está claro que es más cómodo moderar un hilo que dos, aunque los matices de cada uno sean totalmente diferentes), seguiré sus consejos y continúo en este hilo:


Pongamos un hipotético caso en el que se realizase un referéndum en Cataluña sobre la secesión del Estado Español.

En Badalona sale un 80% a favor de la independencia.
En Cornellá sale un 10% a favor de la independencia.
En otras provincias se obtienen resultados de mínimo apoyo a la independencia, pero en conjunto gana el SÍ a la separación (supongamos que en las grandes ciudades, el apoyo es suficiente para que esto ocurriese).

¿Qué se haría en este caso? ¿Se obligaría a esas localidades a ser expulsadas de España en contra de su voluntad?
¿Se haría un referéndum dentro de Cataluña sobre qué localidades quieren seguir siendo españolas?

(Nótese que he elegido esas localidades al azar. No me vengáis ahora con "Pues yo soy de Badalona y soy mas españolista que Don Pelayo")

http://www.youtube.com/watch?v=FZCNSg6n ... ture=share

esto no es adoctrinar...

Una pregunta, aVeFeNiXxX, ¿es una pregunta seria o es simplemente buscarle los tres pies al gato por trolear?

En cualquier caso allí tenéis al PP con mayoría absoluta mientras en Catalunya sacó un 20% de mierda, y aquí tenemos toda su basura de leyes y a su delegada del gobierno.

Ashdown escribió:Una pregunta, aVeFeNiXxX, ¿es una pregunta seria o es simplemente buscarle los tres pies al gato por trolear?

En cualquier caso allí tenéis al PP con mayoría absoluta mientras en Catalunya sacó un 20% de mierda, y aquí tenemos toda su basura de leyes y a su delegada del gobierno.

te cae mal la delegada del gobierno porque hace cumplir la ley de banderas xDD

Me cae mal porque un alto cargo tiene presunción de culpabilidad imho.

crazy2k4 escribió:http://www.youtube.com/watch?v=FZCNSg6n7_I&feature=share

esto no es adoctrinar...

Lo dice uno con un avatar en que sale tipo jesucristo con la bandera española de fondo y que vive en "Gerona"

trueskins escribió:

crazy2k4 escribió:http://www.youtube.com/watch?v=FZCNSg6n7_I&feature=share

esto no es adoctrinar...

Lo dice uno con un avatar en que sale tipo jesucristo con la bandera española de fondo y que vive en "Gerona"

por eso puedo ver la tv3,y se de lo que hablo
¿no puedo salir con la bandera de mi pais?¿porque?

aVeFeNiXxX escribió:

Ya que gejorsnake me ha cerrado el hilo en el que lanzaba este interrogante (está claro que es más cómodo moderar un hilo que dos, aunque los matices de cada uno sean totalmente diferentes), seguiré sus consejos y continúo en este hilo:


Pongamos un hipotético caso en el que se realizase un referéndum en Cataluña sobre la secesión del Estado Español.

En Badalona sale un 80% a favor de la independencia.
En Cornellá sale un 10% a favor de la independencia.
En otras provincias se obtienen resultados de mínimo apoyo a la independencia, pero en conjunto gana el SÍ a la separación (supongamos que en las grandes ciudades, el apoyo es suficiente para que esto ocurriese).

¿Qué se haría en este caso? ¿Se obligaría a esas localidades a ser expulsadas de España en contra de su voluntad?
¿Se haría un referéndum dentro de Cataluña sobre qué localidades quieren seguir siendo españolas?

(Nótese que he elegido esas localidades al azar. No me vengáis ahora con "Pues yo soy de Badalona y soy mas españolista que Don Pelayo")

Si sigues el principio de legalidad, las normas de convivencia en sociedad, y el respeto la ley, la respuesta es: Todo esto es irrelevante porque el referendum no tiene ningún efecto si no se modifica la Constitución previamente.

Los que quieren separarse supongo que te dirán que sólo vale la respuesta "del poble sobirà", que es un eufemismo para decir que se creen con derecho a imponer lo que diga la mayoría que ellos quieran sin sujetarse a ninguna norma. Ahora coge las palomitas para ver los pretextos que sueltan...

trueskins escribió:

crazy2k4 escribió:http://www.youtube.com/watch?v=FZCNSg6n7_I&feature=share

esto no es adoctrinar...

Lo dice uno con un avatar en que sale tipo jesucristo con la bandera española de fondo y que vive en "Gerona"

Es un usuario de un foro y que usa su avatar, no un alcalde, que es un cargo institucional. Y no se dirige a niños (vamos, creo).

jbauer3000 escribió:

aVeFeNiXxX escribió:

Ya que gejorsnake me ha cerrado el hilo en el que lanzaba este interrogante (está claro que es más cómodo moderar un hilo que dos, aunque los matices de cada uno sean totalmente diferentes), seguiré sus consejos y continúo en este hilo:


Pongamos un hipotético caso en el que se realizase un referéndum en Cataluña sobre la secesión del Estado Español.

En Badalona sale un 80% a favor de la independencia.
En Cornellá sale un 10% a favor de la independencia.
En otras provincias se obtienen resultados de mínimo apoyo a la independencia, pero en conjunto gana el SÍ a la separación (supongamos que en las grandes ciudades, el apoyo es suficiente para que esto ocurriese).

¿Qué se haría en este caso? ¿Se obligaría a esas localidades a ser expulsadas de España en contra de su voluntad?
¿Se haría un referéndum dentro de Cataluña sobre qué localidades quieren seguir siendo españolas?

(Nótese que he elegido esas localidades al azar. No me vengáis ahora con "Pues yo soy de Badalona y soy mas españolista que Don Pelayo")

Si sigues el principio de legalidad, las normas de convivencia en sociedad, y el respeto la ley, la respuesta es: Todo esto es irrelevante porque el referendum no tiene ningún efecto si no se modifica la Constitución previamente.

Los que quieren separarse supongo que te dirán que sólo vale la respuesta "del poble sobirà", que es un eufemismo para decir que se creen con derecho a imponer lo que diga la mayoría que ellos quieran sin sujetarse a ninguna norma. Ahora coge las palomitas para ver los pretextos que sueltan...

Nos vamos porque podemos y porque nos sale de las pelotas, no tenemos que dar ni excusas ni pedir permiso.

Ashdown escribió:

jbauer3000 escribió:

aVeFeNiXxX escribió:

Ya que gejorsnake me ha cerrado el hilo en el que lanzaba este interrogante (está claro que es más cómodo moderar un hilo que dos, aunque los matices de cada uno sean totalmente diferentes), seguiré sus consejos y continúo en este hilo:


Pongamos un hipotético caso en el que se realizase un referéndum en Cataluña sobre la secesión del Estado Español.

En Badalona sale un 80% a favor de la independencia.
En Cornellá sale un 10% a favor de la independencia.
En otras provincias se obtienen resultados de mínimo apoyo a la independencia, pero en conjunto gana el SÍ a la separación (supongamos que en las grandes ciudades, el apoyo es suficiente para que esto ocurriese).

¿Qué se haría en este caso? ¿Se obligaría a esas localidades a ser expulsadas de España en contra de su voluntad?
¿Se haría un referéndum dentro de Cataluña sobre qué localidades quieren seguir siendo españolas?

(Nótese que he elegido esas localidades al azar. No me vengáis ahora con "Pues yo soy de Badalona y soy mas españolista que Don Pelayo")

Si sigues el principio de legalidad, las normas de convivencia en sociedad, y el respeto la ley, la respuesta es: Todo esto es irrelevante porque el referendum no tiene ningún efecto si no se modifica la Constitución previamente.

Los que quieren separarse supongo que te dirán que sólo vale la respuesta "del poble sobirà", que es un eufemismo para decir que se creen con derecho a imponer lo que diga la mayoría que ellos quieran sin sujetarse a ninguna norma. Ahora coge las palomitas para ver los pretextos que sueltan...

Nos vamos porque podemos y porque nos sale de las pelotas, no tenemos que dar ni excusas ni pedir permiso.

en todo caso te iras tu xD

Pues entonces los de Cornella podrían mantenerse como una ciudad autónoma de España estilo Ceuta o Melilla por las mismas razones que tú das

o los del valle de aran

Ashdown escribió:Una pregunta, aVeFeNiXxX, ¿es una pregunta seria o es simplemente buscarle los tres pies al gato por trolear?

En cualquier caso allí tenéis al PP con mayoría absoluta mientras en Catalunya sacó un 20% de mierda, y aquí tenemos toda su basura de leyes y a su delegada del gobierno.

No es trolleo. Es ponerse en el supuesto de algo que puede pasar.

Tú puedes volver a decidir sobre la mayoría absoluta del PP dentro de unos años. Es un paralelismo absurdo el que has hecho.

Ashdown escribió:Nos vamos porque podemos y porque nos sale de las pelotas, no tenemos que dar ni excusas ni pedir permiso.

¿Trolleos? Habló de putas la tacones.

Es que la respuesta es: "me salto la ley porque me sale de las pelotas..." pedazo de derechos humanos y garantías democráticas e individuales que ibamos a tener en esa Catalunya...

aVeFeNiXxX escribió:No es trolleo. Es ponerse en el supuesto de algo que puede pasar.

Tú puedes volver a decidir sobre la mayoría absoluta del PP dentro de unos años. Es un paralelismo absurdo el que has hecho.

No, no es absurdo, es democracia. Es ese sistema político en el que las minorías se joden y tienen que tragarse lo que decida la mayoría, como tristemente se ha demostrado en esta legislatura.

Gurlukovich escribió:Mejorar las instituciones del país para beneficio de los que lo habitan, el país para si no necesita nada.
Los catalanes quieren mejorar su nación (España), el resto de españoles no quieren porque ya les va bien así. Cataluña se independiza y mejora, España se queda como está, todos contentos. Ahora resultará que es mejor forzar a los catalanes a no mejorar o forzar a mejorar a los españoles. Parece que según tú ser antinacionalista es que todos los demás han de hacer lo que tu crees que han de hacer. Pero nadie te dice a ti que has de hacer lo que quieren los demás, ten claro que si todo el mundo ha de hacer lo que dice la mayoría del planeta y tener lo que tiene la mayoría del planeta vas a acabar pillando, porque en la mayoría del planeta ni tienen tu libertad, ni la quieren, ni tus condiciones de vida, y hasta que la mayoría de ellos no quieran lo mismo que tú, pues te jodas, por mucho que todos los de tu región opinen como tú. Ningún clavo puede sobresalir, así que a darle con el martillo.

Cataluña mejora, España empeora. A no ser que admitas que lo del balance fiscal es mentira, si Cataluña se independiza el PIBPH español será inferior.
Pero nuevamente, para cataluña es mejor mejorar cataluña que no mejorarla, no me dices nada nuevo. Lo que digo es que eso es nacionalismo. Porque se prioriza cataluña por el mero hecho de ser cataluña. La opción coherente es mejorar donde más se necesita, no donde a uno le interesa. ¿Que hay problemas en la administración del dinero del esado? Nadie lo va a dudar, pero nuevamente la solución no es la independencia. Si el problema es que la administración andaluza tira el dinero lo que hay que hacer es evitar que andalucia tire el dinero, no independizarse.

Y sobre lo segundo. Pues eso es democracia. Lo que no se puede es ir filtrando lo que no interesa claro que obtenemos los resultados necesarios. Si filtras por opinión te va a salir lo que a ti te gusta con un 100% de resultados. A lo mejor la solució pasa por educar en lugar de aislar. Porque no se, la historia demuestra que con educación, por poner un ejemplo, la violencia se reduce. Pero todavía no conozco muchos casos donde el encerrarte en tu casa disminuya la criminalidad del mundo.

Gurlukovich escribió:Me ha dejado tan flipado está falacia que he pasado un rato buscando si existe expresamente la falacia de que todo lo que hagan los ricos es malo. Ad crumenam es que algo es bueno porque lo dice un rico, y ad lazarum porque lo dice un pobre. Supongo que cae en la categoría de lo segundo, aunque sea por extensión. Así que te lo voy a relanzar.

No cae en ninguna porque yo no he dicho que sea mejor ni peor, he dicho que son similares. Si tu crees que una persona por el hecho de ser rica o pobre tenga más derechos que otra es algo bueno, expónlo y deja claro tu opinión al respecto para que la gente pueda juzgarte por si misma. Pero yo en ningún lugar he dicho que sea bueno o malo, que mi opinión no le interesa a nadie. Yo he dicho que es igual de discriminatorio, algo que es un hecho.

Gurlukovich escribió: Los pobres quieren el control de sus propios impuestos para poder mejorar su calidad de vida. ¿Vas a negárselo a los pobres catalanes, que son más que los ricos?

Yo no voy a negar nada a nadie porque no tengo potestad para ello. Yo solo he dicho que es discriminatorio, cosa que es verdad al ajustase a la definición de discriminación.

Gurlukovich escribió:Por cierto, eso me lleva a Escocia, allí ellos son los pobres, nadie duda que son escoceses, ni ellos ni el resto de los británicos, lo que se discute es si mejoraría su economía de ser independientes o iría a peor y es mejor seguir dependiendo del Reino Unido. Me pregunto si los catalanes fueran una región pobre y receptora neta de impuestos se pondrían trabas. O si lo hiciera Andalucía esperando mejorar su situación histórica.

Nadie dice lo contrario. En ningún momento he dicho que un país no pueda prosperar por hacerse independiente ni he negado que la independencia sea una herramienta para alcanzar el objetivo de mejorar la economía. De hecho lo que he dicho es que no lo se, porque no lo se. Pero lo que si que he dicho es que esa herramienta es una herramienta de discriminación por motivo de razón. Es como si te digo que una pistola es un arma peligrosa cuando se debate sobre si usar pistolas para cazar, no me he metido en el debate de si la posesion de armas es algo bueno o malo. Ahí cada cual tendrá su opinión.

Ashdown escribió:

aVeFeNiXxX escribió:No es trolleo. Es ponerse en el supuesto de algo que puede pasar.

Tú puedes volver a decidir sobre la mayoría absoluta del PP dentro de unos años. Es un paralelismo absurdo el que has hecho.

No, no es absurdo, es democracia. Es ese sistema político en el que las minorías se joden y tienen que tragarse lo que decida la mayoría, como tristemente se ha demostrado en esta legislatura.

Si el PP con su mayoría absoluta decide prohibir los "discursos separatistas" eso no tendría ningún efecto por ser contrario al artículo 20 de la Constitución (derecho a difundir libremente pensamientos, ideas y opiniones)

Como no tuvo efecto la ley Corcuera.

ESO es democracia. Nadie hace, ni impone, "lo que le sale de las pelotas" saltándose las normas. Ni siquiera la más grande de las mayorías.

Ashdown escribió:

aVeFeNiXxX escribió:No es trolleo. Es ponerse en el supuesto de algo que puede pasar.

Tú puedes volver a decidir sobre la mayoría absoluta del PP dentro de unos años. Es un paralelismo absurdo el que has hecho.

No, no es absurdo, es democracia. Es ese sistema político en el que las minorías se joden y tienen que tragarse lo que decida la mayoría, como tristemente se ha demostrado en esta legislatura.

Maldita democracia, eh?

aVeFeNiXxX escribió:Maldita democracia, eh?

Tiene virtudes y defectos. Seguro que hay algo mejor por inventar. Quizás la democracia participativa, pero creo que solo es viable en comunidades más reducidas. Hasta 7 millones me parece demasiado, pero eh, ¿por qué no?