La Via Catalana.

Garranegra escribió:Lo más normal, es que España y los españoles, engendren empresas, para ocupar los nichos de los catalanes. España necesitara sus propias empresas para tener una economía saneada, no vamos a estar importando todo de fuera y que de esa forma nuestra economía se desintegre.

España, empezara a crear empresas donde antes estaban los catalanes, y muchas de esas empresas catalanas deslocalizaran en España, porque el pastel es mucho más suculento y porque el boicot frente a Catalunya se disparara.
Esto no son invenciones, las empresas no piensan con el corazón, piensan con la lógica del mercado.

Todo esto suponiendo que este dentro de Europa, cosa que hace una semana ya dejo claro el comisario europeo almunia que no sería así, al comunicar, que si Catalunya se independiza, no va a estar en Europa.


España generar empresas para ocupar nichos, tener una economía saneada o ser autosuficiente? Vamos, no lo han hecho en la vida y lo van a hacer ahora [qmparto] [qmparto] A ver si van a ser ellos los principales beneficiados de la independencia entonces [rtfm] [rtfm]
jbauer3000 escribió:Tampoco me parece justo calificar todos estos 30 años de perdidos precisamente (leches, que lo que tenemos tampoco es poco!). Ahora, estos últimos años concretamente, estamos mal, pero que a nadie le quepa duda de que para ir a peor no hay límite

En una independencia parece difícil que no se pierdan varios años, sobretodo si se hace a la brava.

No, si a mi no me preocupan los últimos 30, sino que los próximos 30 sean iguales.

Garranegra escribió:El idioma hoy en día para el tema de transacciones comerciales dentro de Europa o fuera es casi anecdótico y no supone mucho problema. Yo mismo compro en diversos países fuera de la unión sin problemas.
No se a que precio estaría la subida del transporte, pero con un precio similar al que se tiene con Francia ya supone una desventaja en una empresa dedicada a la producción, donde los márgenes ya van muy ajustados.
Yo vivo en euskadi y me resulta mucho mas barato enviar mercancía a Cádiz que esta a 1000 km mas o menos, que ha san Juan de luz que lo tengo a 180km

Las maravillosas autopistas "gratuitas" españolas, de esas que vamos faltos en Cataluña.
De todas formas, si el futuro pasa por productos de bajo valor unitario, estamos jodidos.
La verdad es que nadie puede saber a ciencia cierta lo que pasaria en caso de independentismo por parte de Cataluña.

¿Iria España a la ruina? (Lo dudo)
¿Iria Cataluña a la ruina? (Lo dudo)
¿Le iria pero a ambas sin la otra? (Casi seguro que si)
¿El cambio seria mas duro para cataluña que para España? (Posiblemente si)
¿El cambio seria mas duro para cataluña que para España? (Posiblemente si)


Lo cual hace paradójicas las reacciones de los españoles a la independencia, en comparación a las de los catalanes.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Me caaaagoen... Me había perdido la bilis por unos segundos. ¿Qué ponía el angelico?
Por poco que os gusten los independentistas catalanes,compararlos con los nazis es una sobrada como una catedral,o un desconocimiento total de lo que significó el nazismo y sus consecuencias.

Intentemos debatir con cabeza y argumentos,y esto lo digo por todos,tanto los que están a favor como en contra.

Gracias.
Gurlukovich escribió:No, si a mi no me preocupan los últimos 30, sino que los próximos 30 sean iguales.



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Que en los ultimos 30 años hicieron el evento mas importante del mundo que puso a Barcelona en el mapa, pues si, es para preocuparse que fuera igual.
gejorsnake escribió:Por poco que os gusten los independentistas catalanes,compararlos con los nazis es una sobrada como una catedral,o un desconocimiento total de lo que significó el nazismo y sus consecuencias.

Intentemos debatir con cabeza y argumentos,y esto lo digo por todos,tanto los que están a favor como en contra.

Gracias.


Esto es tu opinión, ¿no? Porque el nazismo no surgió de la noche a la mañana, y su caldo de cultivo no fue la arrebatadora personalidad de Hitler. Estoy de acuerdo en que hablar de nazis en este hilo está fuera de lugar, pero de xenofobia y maquinaria propagandística yo hablaría tranquilamente, y estaría hablando de lo mismo, matices políticos a parte.

Me provoca profunda tristeza leer a gente como Bdm cosas como esta:

BdM escribió:
Garranegra escribió:Lo más normal, es que España y los españoles, engendren empresas, para ocupar los nichos de los catalanes. España necesitara sus propias empresas para tener una economía saneada, no vamos a estar importando todo de fuera y que de esa forma nuestra economía se desintegre.

España, empezara a crear empresas donde antes estaban los catalanes, y muchas de esas empresas catalanas deslocalizaran en España, porque el pastel es mucho más suculento y porque el boicot frente a Catalunya se disparara.
Esto no son invenciones, las empresas no piensan con el corazón, piensan con la lógica del mercado.

Todo esto suponiendo que este dentro de Europa, cosa que hace una semana ya dejo claro el comisario europeo almunia que no sería así, al comunicar, que si Catalunya se independiza, no va a estar en Europa.


España generar empresas para ocupar nichos, tener una economía saneada o ser autosuficiente? Vamos, no lo han hecho en la vida y lo van a hacer ahora [qmparto] [qmparto] A ver si van a ser ellos los principales beneficiados de la independencia entonces [rtfm] [rtfm]


Pero en fin, es el peaje que hay que pagar.

Ayer estuve viendo intereconomía, una de mis cadenas más odiadas, porque hablaba el señor Javier Nart, que es un maestro de la palabra hablada. Decía, no sé si será cierto, que los grandes defensores de la libertad en el siglo XVII en España y para España fueron catalanes, y que las libertades suprimidas en 1714 eran privilegios feudales. Se lamentaba de que se utilice la memoria histórica de unos privilegiados para reivindicar una Cataluña libre y que se olvide sin embargo todo lo que Cataluña y los catalanes han hecho por España y para España. Si esto es así, que no lo sé, los catalanes vivís en la más absoluta de las indefensiones. Poco menos que marionetas me pareceríais.
Sí, yo estoy de acuerdo con Don Pelayo en muchas cosas.

El brazo del Gobierno independentista y la gente independentista son cosas muy distintas, y está claro quién usa a quién para medrar.

Yo en ese sentido, si fuera independentista, necesitaría una opción política menos comprometida que ERC y simpatizantes.
don pelayo escribió:
gejorsnake escribió:Por poco que os gusten los independentistas catalanes,compararlos con los nazis es una sobrada como una catedral,o un desconocimiento total de lo que significó el nazismo y sus consecuencias.

Intentemos debatir con cabeza y argumentos,y esto lo digo por todos,tanto los que están a favor como en contra.

Gracias.


Esto es tu opinión, ¿no? Porque el nazismo no surgió de la noche a la mañana, y su caldo de cultivo no fue la arrebatadora personalidad de Hitler. Estoy de acuerdo en que hablar de nazis en este hilo está fuera de lugar, pero de xenofobia y maquinaria propagandística yo hablaría tranquilamente, y estaría hablando de lo mismo, matices políticos a parte.


Sin saber que le he borrado al usuario es un poco precipitado hablar de "opiniones ",no?Además que tú mismo me das la razón en lo puesto en negrita.

Y lo que expreso es como moderador,cuya función es mantener el orden en el foro,no son opiniones personales sobre el tema propiamente,y mezclar nazis aquí como que no viene a cuento,como vuelvo a repetir tú mismo recalcas.

No le busquemos los 3 pies al gato...
don pelayo escribió:Pero en fin, es el peaje que hay que pagar.


No, si en verdad España es un modelo industrial a nivel internacional y con un tejido envidiable. Estamos como estamos por mala suerte :o

don pelayo escribió:Ayer estuve viendo intereconomía, una de mis cadenas más odiadas, porque hablaba el señor Javier Nart, que es un maestro de la palabra hablada. Decía, no sé si será cierto, que los grandes defensores de la libertad en el siglo XVII en España y para España fueron catalanes, y que las libertades suprimidas en 1714 eran privilegios feudales. Se lamentaba de que se utilice la memoria histórica de unos privilegiados para reivindicar una Cataluña libre y que se olvide sin embargo todo lo que Cataluña y los catalanes han hecho por España y para España. Si esto es así, que no lo sé, los catalanes vivís en la más absoluta de las indefensiones. Poco menos que marionetas me pareceríais.


¿Y que me quieres decir con eso? Como si no puede salir otro y decir todo lo contrario. Interesante, además, tu maestro de la palabra hablada. Relacionado con el caso Millet, colaborador de Ciutadans... si es que el discurso no podría ser otro, todo un referente [+risas]
Interesante, además, tu maestro de la palabra hablada. Relacionado con el caso Millet, colaborador de Ciutadans... si es que el discurso no podría ser otro, todo un referente [+risas]


Colaborador y relacionado son términos muy amplios, di todo lo que sabes para que podamos juzgar mejor.
Atmósfera protectora escribió:
Interesante, además, tu maestro de la palabra hablada. Relacionado con el caso Millet, colaborador de Ciutadans... si es que el discurso no podría ser otro, todo un referente [+risas]


Colaborador y relacionado son términos muy amplios, di todo lo que sabes para que podamos juzgar mejor.


Relacionado = él mismo admitió que cobró 30 mil pavos en su banco suizo, "por error" eso sí XD
Colaborador = ha participado en mitings, ha estado en sus listas electorales, lo digo así porqué desconozco si sigue militando.
BdM escribió:
Atmósfera protectora escribió:
Interesante, además, tu maestro de la palabra hablada. Relacionado con el caso Millet, colaborador de Ciutadans... si es que el discurso no podría ser otro, todo un referente [+risas]


Colaborador y relacionado son términos muy amplios, di todo lo que sabes para que podamos juzgar mejor.


Relacionado = él mismo admitió que cobró 30 mil pavos en su banco suizo, "por error" eso sí XD
Colaborador = ha participado en mitings, ha estado en sus listas electorales, lo digo así porqué desconozco si sigue militando.


No sabía lo primero, pero leyendo me ha parecido entender que lo ha devuelto todo.

Pero parece una relación, sí. Tu razón llevabas.
BdM escribió:
Atmósfera protectora escribió:
Interesante, además, tu maestro de la palabra hablada. Relacionado con el caso Millet, colaborador de Ciutadans... si es que el discurso no podría ser otro, todo un referente [+risas]


Colaborador y relacionado son términos muy amplios, di todo lo que sabes para que podamos juzgar mejor.


Relacionado = él mismo admitió que cobró 30 mil pavos en su banco suizo, "por error" eso sí XD
Colaborador = ha participado en mitings, ha estado en sus listas electorales, lo digo así porqué desconozco si sigue militando.


http://elpais.com/elpais/2010/12/20/act ... 50215.html

Un caso raro raro... pero fue él quien lo presento al juez motu propio. No obstante, es un ¿Quién sabe? y con los datos de que dispongo yo, me parece atrevido juzgarlo (o prejuzgarlo)

Lo que me llama más la atención es que parece deducirse de tu mensaje que el ser colaborador de Ciutadans lo haga menos maestro de la palabra, o que eso le quite autoridad
para hablar de estos temas.

Páginas atrás, también, a Javier Cercas, por estar en contra de la independencia (que a mi parecer es una temeridad, como he dicho páginas atrás), se le tachó de cobarde.

Me parece que en Catalunya hay una tendencia por cierto sector dominante en el poder y en los medios a menospreciar o a desprestigiar cualquiera que no esté de acuerdo con lo que defienden los promotores de lo que da nombre a este hilo. Se aparta a una parte del debate, con lo que la información para decidir si esto interesa o no se convierte en parcial e incompleta.

También dije antes que el Presidente de la Generalitat, en su discurso, enfocó toda su atención a establecer los pasos para una independencia. La sociedad está dividida y el máximo representante de TODA la sociedad catalana elige uno de los bandos y le hace el vacío al otro.

don pelayo escribió:Se lamentaba de que se utilice la memoria histórica de unos privilegiados para reivindicar una Cataluña libre y que se olvide sin embargo todo lo que Cataluña y los catalanes han hecho por España y para España.


Pues eso, más libertad y menos señalar con el dedo a los disidentes para que podamos tener un debate sano y una Catalunya libre. Que a veces los no independentistas nos sentimos (creo que no soy el único cuando lo comento con mi entorno) como si a la Generalitat y ERC les representáramos un estorbo (para CiU, no estoy seguro qué decir).
BdM escribió:
don pelayo escribió:Pero en fin, es el peaje que hay que pagar.


No, si en verdad España es un modelo industrial a nivel internacional y con un tejido envidiable. Estamos como estamos por mala suerte :o

don pelayo escribió:Ayer estuve viendo intereconomía, una de mis cadenas más odiadas, porque hablaba el señor Javier Nart, que es un maestro de la palabra hablada. Decía, no sé si será cierto, que los grandes defensores de la libertad en el siglo XVII en España y para España fueron catalanes, y que las libertades suprimidas en 1714 eran privilegios feudales. Se lamentaba de que se utilice la memoria histórica de unos privilegiados para reivindicar una Cataluña libre y que se olvide sin embargo todo lo que Cataluña y los catalanes han hecho por España y para España. Si esto es así, que no lo sé, los catalanes vivís en la más absoluta de las indefensiones. Poco menos que marionetas me pareceríais.


¿Y que me quieres decir con eso? Como si no puede salir otro y decir todo lo contrario. Interesante, además, tu maestro de la palabra hablada. Relacionado con el caso Millet, colaborador de Ciutadans... si es que el discurso no podría ser otro, todo un referente [+risas]


Mierda se puede echar en todas direcciones. La pregunta es si la mierda que suelta Nart es verdad o tergiversación. "Tu verdad, no. La verdad. Y vente conmigo a buscarla. La tuya, guárdatela."


Saludos de uno que te respeta.
don pelayo escribió:

Ayer estuve viendo intereconomía, una de mis cadenas más odiadas, porque hablaba el señor Javier Nart, que es un maestro de la palabra hablada. Decía, no sé si será cierto, que los grandes defensores de la libertad en el siglo XVII en España y para España fueron catalanes, y que las libertades suprimidas en 1714 eran privilegios feudales. Se lamentaba de que se utilice la memoria histórica de unos privilegiados para reivindicar una Cataluña libre y que se olvide sin embargo todo lo que Cataluña y los catalanes han hecho por España y para España. Si esto es así, que no lo sé, los catalanes vivís en la más absoluta de las indefensiones. Poco menos que marionetas me pareceríais.



Con el Decreto de Nueva Planta se eliminaron, como ya sabes, lo que se llamaban "privilegis", osea les "Constitutions y altres drets de Cathalunya" y sus fueros. Esto de "privilegis" no era el derecho de pernada...aunque quizás, puede ser que hubiera cosas del mediebo (cosa normal), pero si que eran las leyes catalanas propuestas por el Comte de Barcelona y aprobadas por las Corts catalanes osea el Rey de turno y que venían como derechosdel territorio que el Rey no podía borrar de un plumazo.
Que podemos decir de las "Constitutions y altres drets de Cathalunya"...pos que una de las primeras cosas que hicieron (aparte de abolirlas) fué quemar en una gran pira todas las que se encontraron casa por casa y que después se prohibió su tenencia bajo pena de muerte sumarísima (te lo encuentran, te matan). Así se intentó eliminar de la memoria la existencia pasada de esos derechos. Algunos derechos bonitos? buscando por internet, ya sabes, lo fácil:

Castellano antiguo según el traductor para ir rápido:



Inviolabilidad del domicilio
«El hogar catalán, como á domicilio de la familia natural, la corporación, la comunidad, etc., se inviolable [...] Si alguien promoviera ó cooperara á guerras civiles ó intestines, si se refugía en su domicilio propio, no se castigado» (Constituciones de Pau y Tregua de Dios)
Inviolabilidad de las comunicaciones
«En Cataluña, la correspondencia se inviolable.» (Cortes de Barcelona, año 1702)
Soberanía de la ley
«Poch valdría hacer Leyes y Constituciones si no tenían que ser, por lotes los ciudadanos y en especial por el rey y sus oficiales, extrictament observadas y rigurosament complídes, perxó, confirmando los Usatges de Barcelona, queremos y mandamos que sian observadas al pie de la letra, por lo que no se válida ninguna contravención a los usos, práctiques, costumbres ó constituciones de Cataluña, ancar que fuera dictada por el rey ó sus oficiales.» (Cortes de Monzón de 1289 y de Cortes de Barcelona (1481))
«Ni el Rey ni sus Oficiales pueden desnudar á alguien de quelcuna cosa que posea sin conocimiento de causa y firme sentencia dada.» (Cortes de Barcelona, año 1283)
Garantías procesales
«Las causas plenaries tienen de finirse en el término preciso de 100 días; si sueño apellacions en el de 50 y la causa de segunda apellació en el de 10 días comtadors de desde el en qué fue incoada la causa [...] Tantos cuants días se pase de esta regla, perfer la resolución, los pert el juez, relator, magistrado ó de quién fós la culpa, de sueño respectivo salario.» (Cortes de Barcelona, 1251, y de Monzón, 1517).
«Nadie puede ser encarcelado sin expreso mandamiento de Juez competente» (Cortes de Barcelona, año 1228)
Derecho a una defensa justa
«Inspirantse en altos sentimientos de justicia y humanitarísme, la Diputación Catalana donará salario á dos abogados y á dos procuradores pera que se encarguen de la defensa y tramitación respectivamente de las causas en que los llitigants sian pobres y no pugan sostener defensor propio.» (Cortes de Barcelona, 1520)
Jurisdicción catalana
«Cómo que las Constituciones y demés Leyes perque's rige la tierra catalana, sueño elaboradas único y solamente por las Cortes de Cataluña, sólo estas tienen poder y forsa para derogar ó enmendar las dichas ordenanzas de modo qué las órdenes contrarias a los Usos, Privilegios generales ó especiales, Capitols de Corts, Constituciones, no deben de obehirse ni acatarse ancar que fueran ó hubieran sido dictadas por el Rey ó el primogenit suyo.» (Cortes de Barcelona, año 1422)
«En Cataluña no's cursan ni resuelven causas ó sentencias de tribunales forasteros.» (Cortes de Barcelona, año 1283)
Derecho de reparación
«Si de aquí en adelante, por algún empleiat publich fuera hecho daño ó perjuicio á quelcun ciutadá de Cataluña será inmediatament reparado» (Cortes de Monzón, año 1289)

-----------------------------

Inviolabilitat del domicili
«La llar catalana, com á domicili de la familia natural, la corporació, la comunitat, etc., es inviolable [...] Si algú promogués ó cooperés á guerres civils ó intestines, si es refugía en el seu domicili propi, no es castigat» (Constitucions de Pau i Treva de Déu)
Inviolabilitat de les comunicacions
«A Catalunya, la correspondencia es inviolable.» (Corts de Barcelona, any 1702)
Sobirania de la llei
«Poch valdría fer Lleis i Constitucions si no havien d'ésser, per lots los ciutadans i en especial pel rei i llurs oficials, extrictament observades i rigurosament complídes, perxó, confirmant els Usatges de Barcelona, volèm i manèm que sian observades al peu de la lletra, per lo que no es válida cap contravenció als usos, práctiques, costums ó constitucions de Catalunya, ancar que fós dictada pel rei ó llurs oficials.» (Corts de Montsó de 1289 i de Corts de Barcelona (1481))
«Ni el Rei ni els seus Oficials poden despullar á algú de quelcuna cosa que posseeixi sense coneixement de causa i ferma sentencia donada.» (Corts de Barcelona, any 1283)
Garanties processals
«Les causes plenaries tenen de finirse en el terme precís de 100 dies; si son apellacions en el de 50 i la causa de segona apellació en el de 10 dies comtadors de des del en què fou incoada la causa [...] Tants cuants dies se passi d'aquesta regla, perfer la resolució, els pert el jutge, relator, magistrat ó de qui fós la culpa, de son respectiu salari.» (Corts de Barcelona, 1251, i de Montsó, 1517).
«Ningú pot ésser empresonat sens exprés manament de Jutge competent» (Corts de Barcelona, any 1228)
Dret a una defensa justa
«Inspirantse en alts sentiments de justicia i humanitarísme, la Diputació Catalana donará salari á dos advocats i á dos procuradors pera que s'encarreguin de la defensa i tramitació respectivament de les causes en què els llitigants sian pobres i no pugan sostenir defensor propi.» (Corts de Barcelona, 1520)
Jurisdicció catalana[modifica]
«Com que les Constitucions i demés Lleis perque's regeix la terra catalana, son elaborades única i solament per les Corts de Catalunya, sols aquestes tenen poder i forsa per derogar ó esmenar les dites ordenances de modo qué les ordres contraries als Usos, Privilegis generals ó especials, Capitols de Corts, Constitucions, no deuen obehirse ni acatarse ancar que fossin ó haguessin sigut dictades pel Rei ó el primogenit seu.» (Corts de Barcelona, any 1422)
«A Catalunya no's cursen ni resolen causes ó sentencies de tribunals forasters.» (Corts de Barcelona, any 1283)
Dret de reparació
«Si d'aquí en avant, per algun empleiat publich fos fet dany ó perjudici á quelcun ciutadá de Catalunya será inmediatament reparat» (Corts de Montsó, any 1289)
[u]



Como puedes ver no están mal.

En el Decreto de Nueva Planta se eliminan las Cortes catalanas. Estas eran las que aprovaban o no las leyes que el Rey queria aplicar en Catalunya. Y evidentemente eso al rey absolutista no le iba. Así pués bienvenida Audiencia Real. Bueno...no pasa nada total, si tengo algún problema lo denuncio y listo....eso si lo haces en castellano, xq solo se puede acceder a la justicia si todo lo haces en castellano (en aquel entonces el castellano no era precisamente el idioma de comprar el pan o hablar con el notario, aunque ciertamente por la relación entre catalunya y las otras posesiones del rei, era un idioma no ajeno a las altas esferas y aquellos que comerciaban con extranjeros). Ya de pasada se obligó a hacer los sermones en castellano para ir "culturizando" a los perdedores. Así que muchos párrocos catalanes se quedaron "sense feina" y ya vinieron de fuera para sustituirlos...
El ejercito de Catalunya no podía ser llamado a combate si la guerra no tenía relación directa con ésta y les Corts tenían en qualquier caso que dar su aprovación. Así pués las guerras alocadas no iban con este territorio hasta el Decreto de nueva planta...
Mira sea como sea...con el tdecreto de nueva Planta se borraron de un plumazo derechos que la gente de catalunya tenía y que perdieron al vuelo para ser substituidos por reglas castellanas ajenas a ellos. Perdieron todo el poder de decisión que tenían (los que mandaban). Y con esas leyes se perdió una forma de vivir, eso es evidente ya que si te cambian todo el marco legislativo, las cosas cambian...
p.e. por lo visto en Catalunya al no haber ejercito regular, todo dios iba armado con toda normalidad y era una tierra conocida por ser mal lugar donde empezar una pelea (se conoce que sin el Decreto de Nueva Planta ahora habría una tienda Amunation en cada centro comercial de Catalunya).
Catalunya se vió obligada a dar soldados para las guerras del Rey de turno al perder sus privilegios y...
empezó el expolio fiscal con compensaciones de guerra al estilo Paz de Versalles y impuestos del 100% respecto a los otros reinos que nos han llevado justo donde estamos ahora.



Siglo XVIII – El catastro, el castigo de Felipe V
El objetivo de los vencedores fue que Cataluña asumiera los gastos del ejército que la ocupaba
Jordi Mata (texto) Agustí Alcoberro, Francesc Cabana, Josep Maria Solé i Sabaté (asesoramiento)


A comienzos del siglo XVIII, las monarquías absolutas se disponían a revisar los sistemas fiscales para cubrir los gastos que ocasionaban las guerras. Se querían aumentar los impuestos sin que se resintiera la marcha de la economía. En el caso del Reino de Castilla, con finanzas caóticas y enormes déficits, esto fue imposible. Los consejeros de Felipe V, rey desde 1700, se oponían a aumentar la presión fiscal de los contribuyentes castellanos. Por su parte, la Corona de Aragón, es decir, la confederación de reinos que formaban el Reino de Aragón, el Reino de Valencia y el Principado de Cataluña, tampoco eran partidarios a ello.

Un antes y un después
En Cataluña en concreto existía un sistema fiscal propio en el que los impuestos los cobraba y administraba su propio gobierno, llamado Diputación del General o Generalitat, y no el rey como en el caso de Castilla. Esta situación permitía a los catalanes tener la suficiente libertad para decidir colaborar económicamente o no en la política exterior de la monarquia hispánica. Sin embargo, las andaduras imperiales eran poco atractivas para los catalanes y a menudo se negaban a pagarlas.
Acabada la guerra de Sucesión, el objetivo de los ministros de Felipe V fue que Cataluña, que había luchado al lado del archiduque Carlos y los aliados anglo-holandeses, asumiera los gastos del ejército que la ocupaba. A tal efecto, se creo un impuesto nuevo llamado catastro, que se gravaría sobre propiedades y personas.

Una imagen distorsionada
Aunque la teoría afirmaba que el catastro buscaba una mayor justicia social a la hora de tributar, lo cierto es que inmediatamente fue percibido como un castigo: un impuesto de guerra revestido de impuesto civil. Requisas y encarcelamientos eran algunos de los métodos coactivos empleados para cobrarlo. Sin embargo, la cuota estipulada (1.000.000 de pesos castellanos) era desproporcionada. Castilla creía que Cataluña seguía siendo la tierra próspera de antes de la guerra y no tuvo en cuenta los efectos que tuvo para la población el conflicto.
Así, la cuota fija que caracterizó el catastro nunca se correspondió con los ingresos reales de la sociedad y tampoco contemplaba, por ejemplo, que una mala cosecha impidiera satisfacer la tasa. De este modo, hubo años que la carga fiscal que se aplicó a Cataluña fue tan brutal que los propios recaudadores españoles recomendaban rebajarla.

La presión fiscal en cifras
Entre 1726 y 1744 el catastro se consolidó en paralelo al nuevo régimen político de Felipe V. Tal petrificación alcanzó también los importes del catastro, desfasados, que dejaron de tener oposición a partir de la segunda mitad del siglo XVIII, cuando el crecimiento demográfico y económico de Cataluña hizo más soportable la fuerte presión fiscal. Sin embargo, nada compensó la sangría de las anteriores décadas. En cincuenta años (1729-1779) la fiscalidad indirecta a Cataluña aumentó un 248% y la total, catastro incluido, un 150%.
En 1845 se emprendió una reforma tributaria y el catastro desapareció. Pero en Castilla continuaba la percepción de la insolidaridad fiscal de Cataluña, que mediante la expansión del comercio y la industria había logrado un considerable desarrollo, percepción que haría que el precio de la derrota de 1714 se siguiera pagando por otras vías.
http://www.sapiens.cat/ca/notices/2012/ ... v-3035.php




Bueno, como picoteo de flor en flor...supongo que ya basta. Intereconomía, el club de la comedia.
jbauer3000, en ningún momento he juzgado ni prejuzgado a este hombre, de allí el uso de la palabra "relacionado". Y sí, para mí su discurso no tiene ninguna validez en este tema. Y por favor, no me lo compares con lo de Javier Cercas porqué un individuo y otro no tienen nada que ver ni por asomo.

don pelayo, si tu pregunta es si lo que suelta esta persona es verdad o tergiversación simplemente hay que ver quién es y cuales son sus antecedentes. En serio, ni que hubiera demostrado un mínimo de imparcialidad. Y no te confundas, tu tienes todo mi respeto, la opinión de esta persona para con el tema catalán, ninguno.
BdM escribió: Y por favor, no me lo compares con lo de Javier Cercas porqué un individuo y otro no tienen nada que ver ni por asomo.


No voy a entrar en el resto del mensaje, decir simplemente que los puse en el mismo mensaje porque da la casualidad de que ninguno de los dos es independentista. En lo demás, son muy diferentes, sí :)
mapashito_8 escribió:
Gurlukovich escribió:No, si a mi no me preocupan los últimos 30, sino que los próximos 30 sean iguales.



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Que en los ultimos 30 años hicieron el evento mas importante del mundo que puso a Barcelona en el mapa, pues si, es para preocuparse que fuera igual.

Y aún así hubo una media de ~8% de déficit fiscal como de costumbre.


don pelayo escribió:Ayer estuve viendo intereconomía, una de mis cadenas más odiadas, porque hablaba el señor Javier Nart, que es un maestro de la palabra hablada. Decía, no sé si será cierto, que los grandes defensores de la libertad en el siglo XVII en España y para España fueron catalanes, y que las libertades suprimidas en 1714 eran privilegios feudales. Se lamentaba de que se utilice la memoria histórica de unos privilegiados para reivindicar una Cataluña libre y que se olvide sin embargo todo lo que Cataluña y los catalanes han hecho por España y para España. Si esto es así, que no lo sé, los catalanes vivís en la más absoluta de las indefensiones. Poco menos que marionetas me pareceríais.

Si eliminar los privilegios feudales que limitaban el poder real y darle a este el poder absoluto es defender la libertad, pues si, los defensores de la libertad no eran los catalanes.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
don pelayo escribió:Ayer estuve viendo intereconomía, una de mis cadenas más odiadas, porque hablaba el señor Javier Nart, que es un maestro de la palabra hablada. Decía, no sé si será cierto, que los grandes defensores de la libertad en el siglo XVII en España y para España fueron catalanes, y que las libertades suprimidas en 1714 eran privilegios feudales. Se lamentaba de que se utilice la memoria histórica de unos privilegiados para reivindicar una Cataluña libre y que se olvide sin embargo todo lo que Cataluña y los catalanes han hecho por España y para España. Si esto es así, que no lo sé, los catalanes vivís en la más absoluta de las indefensiones. Poco menos que marionetas me pareceríais.

Con dos cojonazos y un palito, defendiendo un sitio criminal que duró más de un año para matar a la ciudad de hambre por parte de un jodido Borbón, cuyo descendiente está en el poder a base de asesinar a hermanos más inteligentes y con una familia, incluido él mismo, enfangada de mierda hasta por encima de las cejas 300 años más tarde.
Nart habla muy bien, pero miente mejor. Yo ya le he oído decir que ha nacido en varios sitios.
alberdi escribió:Nart habla muy bien, pero miente mejor. Yo ya le he oído decir que ha nacido en varios sitios.


Y qué más da eso.
Atmósfera protectora escribió:
alberdi escribió:Nart habla muy bien, pero miente mejor. Yo ya le he oído decir que ha nacido en varios sitios.


Y qué más da eso.


Que yo sepa, una persona sólo puede nacer en un sitio.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
alberdi escribió:
Atmósfera protectora escribió:
alberdi escribió:Nart habla muy bien, pero miente mejor. Yo ya le he oído decir que ha nacido en varios sitios.


Y qué más da eso.


Que yo sepa, una persona sólo puede nacer en un sitio.

Creo que los vascos nacen donde les da la gana, pero que yo sepa Nart no es vasco.
Según él es de getxo, catalán y de algún otro lugar que no me acuerdo.
alberdi escribió:Según él es de getxo, catalán y de algún otro lugar que no me acuerdo.


Nació en Cantabria, se crió en Euskadi y vivió (y creo que vive) en Cataluña. Ahí tienes la explicación a todo.
PainKiller escribió:
alberdi escribió:Según él es de getxo, catalán y de algún otro lugar que no me acuerdo.


Nació en Cantabria, se crió en Euskadi y vivió (y creo que vive) en Cataluña. Ahí tienes la explicación a todo.


Pero ha nacido 3 veces? Porque yo le he oído que ha nacido en getxo y Barcelona.
alberdi escribió:
PainKiller escribió:
alberdi escribió:Según él es de getxo, catalán y de algún otro lugar que no me acuerdo.


Nació en Cantabria, se crió en Euskadi y vivió (y creo que vive) en Cataluña. Ahí tienes la explicación a todo.


Pero ha nacido 3 veces? Porque yo le he oído que ha nacido en getxo y Barcelona.


Mira que me extraña que haya dicho eso, porque este señor será lo que quieras, pero de tonto no tiene un pelo y no va a soltar una gilipollez así, siendo tan fácil de comprobar. Otra cosa es que haya usado el termino nacer, para hablar de su sentimiento hacia esa tierra o algo así.
alberdi escribió:
PainKiller escribió:
alberdi escribió:Según él es de getxo, catalán y de algún otro lugar que no me acuerdo.


Nació en Cantabria, se crió en Euskadi y vivió (y creo que vive) en Cataluña. Ahí tienes la explicación a todo.


Pero ha nacido 3 veces? Porque yo le he oído que ha nacido en getxo y Barcelona.


No sé a dónde quieres llegar.

Si dice que ha nacido en 2 sitios, ¿ya es menos digno de confianza?
PainKiller escribió:
Mira que me extraña que haya dicho eso, porque este señor será lo que quieras, pero de tonto no tiene un pelo y no va a soltar una gilipollez así, siendo tan fácil de comprobar. Otra cosa es que haya usado el termino nacer, para hablar de su sentimiento hacia esa tierra o algo así.


Es decir, manipula la realidad para darle brillo a sus argumentaciones.

Atmósfera protectora escribió:No sé a dónde quieres llegar.

Si dice que ha nacido en 2 sitios, ¿ya es menos digno de confianza?


Pues no sé, si yo empiezo una argumentación diciendo que soy de raticulín, como que le quito credibilidad a todo lo demás, no?
Pues no sé, si yo empiezo una argumentación diciendo que soy de raticulín, como que le quito credibilidad a todo lo demás, no?


No.

No sé cómo se llama esa falacia en concreto, pero es una falacia.

Hay gente que empieza diciendo que es cristiana (Tolkien), y luego te escribe El Señor de los Anillos, y una cosa no tiene nada que ver con la otra.
Atmósfera protectora escribió:
Pues no sé, si yo empiezo una argumentación diciendo que soy de raticulín, como que le quito credibilidad a todo lo demás, no?


No.

No sé cómo se llama esa falacia en concreto, pero es una falacia.

Hay gente que empieza diciendo que es cristiana (Tolkien), y luego te escribe El Señor de los Anillos, y una cosa no tiene nada que ver con la otra.


Claro, por eso escribe una obra de ficción.
Claro, por eso escribe una obra de ficción.


También daba clases en la Universidad británica más prestigiosa.
Madre de Dios como ha degenerado el tema de ese señor xD
Me parece preocupante el uso de argumentos históricos para una posible independencia de Cataluña. Suficientes ejemplos tenemos para no ser usado como tema de debate.
SrCadell escribió:Me parece preocupante el uso de argumentos históricos para una posible independencia de Cataluña. Suficientes ejemplos tenemos para no ser usado como tema de debate.


Ciertamente a tí te preocupa eso, otros dicen que es preocupante el uso de argumentos economicos, otros el de los argumentos legales...dejaos de historias, lo que os preocupa es que catalunya se largue. Planteaoslo de otra forma, que espana se independice de Cat y os dolerá menos.
Haran escribió:
SrCadell escribió:Me parece preocupante el uso de argumentos históricos para una posible independencia de Cataluña. Suficientes ejemplos tenemos para no ser usado como tema de debate.


Ciertamente a tí te preocupa eso, otros dicen que es preocupante el uso de argumentos economicos, otros el de los argumentos legales...dejaos de historias, lo que os preocupa es que catalunya se largue. Planteaoslo de otra forma, que espana se independice de Cat y os dolerá menos.



No te puedes independizar de algo que es tuyo, un hijo siempre es un hijo, como él lo es a su padre, bien o mal, a veces mejor y peor, pero es así. De todas formas a veces a un hijo hay que educarlo, que entienda que la mano que le alimenta es la que debe de respetar, por eso no compro productos catalanes, por suerte cada vez mas, es estupendo llegar al supermercado y comprar lo que te plazca sabiendo que no se alimenta una corriente independentista que depreda socialmente a cual no opine como ellos en Cataluña, por ejemplo apoderándose de una fiesta regionalista para hacerla secesionista o robando la voz a la otra gran parte de catalanes que no quieren lo mismo. Por eso utilizo unas listitas como estas que van estupendamente y que recomiendo a todo el mundo les eche un vistazo, en España hay mucha buena gente fuera de Cataluña que necesita el trabajo tanto como allí, por suerte ya hay empresas que están empezando a irse fuera, cada vez más:

http://productoscatalanesyvascosnograci ... ica-lista/

http://gav-valencianistes.com/cas/productes.htm


Un saludo y gracias por vuestra solidaridad, juntos podemos.
Global_Smiley escribió:
Haran escribió:
SrCadell escribió:Me parece preocupante el uso de argumentos históricos para una posible independencia de Cataluña. Suficientes ejemplos tenemos para no ser usado como tema de debate.


Ciertamente a tí te preocupa eso, otros dicen que es preocupante el uso de argumentos economicos, otros el de los argumentos legales...dejaos de historias, lo que os preocupa es que catalunya se largue. Planteaoslo de otra forma, que espana se independice de Cat y os dolerá menos.



No te puedes independizar de algo que es tuyo, un hijo siempre es un hijo, como él lo es a su padre, bien o mal, a veces mejor y peor, pero es así. De todas formas a veces a un hijo hay que educarlo, que entienda que la mano que le alimenta es la que debe de respetar, por eso no compro productos catalanes, por suerte cada vez mas, es estupendo llegar al supermercado y comprar lo que te plazca sabiendo que no se alimenta una corriente independentista que depreda socialmente a cual no opine como ellos en Cataluña, por ejemplo apoderándose de una fiesta regionalista para hacerla secesionista o robando la voz a la otra gran parte de catalanes que no quieren lo mismo. Por eso utilizo unas listitas como estas que van estupendamente y que recomiendo a todo el mundo les eche un vistazo, en España hay mucha buena gente fuera de Cataluña que necesita el trabajo tanto como allí, por suerte ya hay empresas que están empezando a irse fuera, cada vez más:

http://productoscatalanesyvascosnograci ... ica-lista/

http://gav-valencianistes.com/cas/productes.htm


Un saludo y gracias por vuestra solidaridad, juntos podemos.


Entonces quieres que se queden contigo a hostias, no? La maté porque era mía y tal.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
alberdi escribió:Entonces quieres que se queden contigo a hostias, no? La maté porque era mía y tal.

Los de su calaña llevan 300 años haciéndolo y les ha ido bien, ¿por qué iban a cambiar?
Lamentable, Global_Smiley.

¿Como quieres que formemos de algo común con esos modos? Ésta es la cultura de confrontación a que me refería, y que debemos trabajar para erradicar.

Tú mismo dices que hay gran parte de los catalanes que no quieren lo mismo, y tú con tu pataleta los quieres joder a todos.

Ya he pedido tu reporte, porque me parece una actitud discriminatoria y sectaria.

Los catalanes no somos tus hijos, guapo ;) Ni tú, nuestro padre.

Menos mal que los españoles en general saben (sabemos) ver más allá del odio.
Global_Smiley escribió:
Haran escribió:
SrCadell escribió:Me parece preocupante el uso de argumentos históricos para una posible independencia de Cataluña. Suficientes ejemplos tenemos para no ser usado como tema de debate.


Ciertamente a tí te preocupa eso, otros dicen que es preocupante el uso de argumentos economicos, otros el de los argumentos legales...dejaos de historias, lo que os preocupa es que catalunya se largue. Planteaoslo de otra forma, que espana se independice de Cat y os dolerá menos.



No te puedes independizar de algo que es tuyo, un hijo siempre es un hijo, como él lo es a su padre, bien o mal, a veces mejor y peor, pero es así. De todas formas a veces a un hijo hay que educarlo, que entienda que la mano que le alimenta es la que debe de respetar, por eso no compro productos catalanes, por suerte cada vez mas, es estupendo llegar al supermercado y comprar lo que te plazca sabiendo que no se alimenta una corriente independentista que depreda socialmente a cual no opine como ellos en Cataluña, por ejemplo apoderándose de una fiesta regionalista para hacerla secesionista o robando la voz a la otra gran parte de catalanes que no quieren lo mismo. Por eso utilizo unas listitas como estas que van estupendamente y que recomiendo a todo el mundo les eche un vistazo, en España hay mucha buena gente fuera de Cataluña que necesita el trabajo tanto como allí, por suerte ya hay empresas que están empezando a irse fuera, cada vez más:

http://productoscatalanesyvascosnograci ... ica-lista/

http://gav-valencianistes.com/cas/productes.htm


Un saludo y gracias por vuestra solidaridad, juntos podemos.


Juas, ahora alguien saldrá diciendo que lo de este energúmeno es algo aislado y radical, pero recordemos que por ejemplo la televisión autonómica de Madrid clamaba también por estos boicots (y eso solo por pedir el estatuto de autonomía). Total, como muy bien dijo Albert Ribera, de Ciutadans, España cada día es menos atractiva incluso para los españoles. A ver si os dais cuenta que dais imagen de intolerantes retrógrados y fundamentalistas, esa es la verdadera Marca España, 100 años de retraso.
Global_Smiley escribió:No te puedes independizar de algo que es tuyo, un hijo siempre es un hijo, como él lo es a su padre, bien o mal, a veces mejor y peor, pero es así.

Tu hijo es tu hijo pero al final se va de casa y hace su vida, salvo que quieras infantilizarlo de por vida, como la señora Smithers.
Cuando tu hijo es lo bastante maduro para tomar sus decisiones es cuando sabes que le has educado bien, y si decide seguir en contacto contigo, es que además supiste hacerte querer.
Global_Smiley escribió:No te puedes independizar de algo que es tuyo, un hijo siempre es un hijo, como él lo es a su padre, bien o mal, a veces mejor y peor, pero es así. De todas formas a veces a un hijo hay que educarlo, que entienda que la mano que le alimenta es la que debe de respetar, por eso no compro productos catalanes, por suerte cada vez mas, es estupendo llegar al supermercado y comprar lo que te plazca sabiendo que no se alimenta una corriente independentista que depreda socialmente a cual no opine como ellos en Cataluña, por ejemplo apoderándose de una fiesta regionalista para hacerla secesionista o robando la voz a la otra gran parte de catalanes que no quieren lo mismo. Por eso utilizo unas listitas como estas que van estupendamente y que recomiendo a todo el mundo les eche un vistazo, en España hay mucha buena gente fuera de Cataluña que necesita el trabajo tanto como allí, por suerte ya hay empresas que están empezando a irse fuera, cada vez más:

http://productoscatalanesyvascosnograci ... ica-lista/

http://gav-valencianistes.com/cas/productes.htm


Un saludo y gracias por vuestra solidaridad, juntos podremos.


Reduces alimentar al tema económico. Hay quien utiliza eso a favor para sumar puntos para el independentismo catalán con el argumento de que en el fondo ambos lados apoyan lo mismo, que Cataluña no forma parte de España. Y en lo económico hay empresas que viendo el tema también se han movido para tener mercado en otras partes, con lo que también aparecen argumentos de que sin España la vida sigue.

Y realmente, desde un punto de vista lógico, entiendo mejor esos argumentos que el tuyo el cual tira demasiado a no comer ni dejar comer, haciendo eso vería más congruente que apoyaras la independencia de Cataluña antes que posicionarte en contra. Posiblemente se pueda hacer la misma discriminación en la compra buscando un motivo que parezca más sólido, porque tal cual creo que está ahí rozando con el porque me da la gana.

Por otro lado me resulta un tanto incoherente el pensamiento de castigar a todos los catalanes para defender a algunos catalanes de otros catalanes. O, ya que haces un no sé si muy acertado símil entre padres e hijos, lo eficaz que puede resultar una educación basada en el castigo.
Hostia vaya crack el tío ese XD
Por poco que nos gusten los argumentos de otros,las descalificaciones y faltas de respeto no están permitidas.

Y no sé las que veces lo hemos dicho ya...
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Al hablar de relaciones paternofiliales tal y como lo ha hecho Global_Smiley me ha venido a la mente este bonito y enriquecedor pasaje de la palabra de Dios:
Deuteronomio 21:18-21

18 »Si alguien tiene un hijo desobediente y rebelde, que no hace caso de lo que le dicen sus padres, y que ni siquiera cuando lo castigan los obedece, 19 sus padres deberán llevarlo ante el tribunal de los ancianos de la ciudad, 20 y decirles: “Nuestro hijo es desobediente y rebelde; no nos obedece en nada, es un pervertido y un borracho.” 21 Entonces todos los hombres de la ciudad lo matarán a pedradas. Así acabarán ustedes con la maldad que haya en medio de su pueblo y, al saberlo, los israelitas sentirán temor.


De todas formas, Global_Smiley no tiene por qué sufrir. Catalunya como uno de los padres de España no hará ni lo que dice él ni lo que dice la Biblia. Le dejará seguir su camino y si acaso volvieran a encontrarse más adelante, la relación será tan cordial como España quiera.
Ashdown escribió:la relación será tan cordial como España quiera.


Se hartan en decir que los catalanes odiamos españa pero las amenazas han venido siempre del mismo lado. Gran parte de la argumentación de que cataluña lo pasará fatal es que españa nos va a putear sistemáticamente... a algunos les debería dar que pensar al lado de que tipo de gente se están posicionando.
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