La Via Catalana.

Atmósfera protectora escribió:A mí me gustaría saber por qué todo el mundo da por supuesto que la independencia de Catalunya sería mala.

¿Sois expertos o conocéis datos que el resto no?

Son hipótesis tan aceptables las buenas previsiones como las malas previsiones, ya que nadie sabe lo que va a pasar, no es una ciencia exacta ya que no se puede saber como se va a reaccionar en España, Europa, usar una moneda que no es el euro...

No es que seamos expertos o tengamos datos que el resto no tiene, es que no tenemos vuestras maravillosas bolas de cristal del pais de las independencias.

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Lo único que tendría que hacer España para tener buena comunicación con el resto de Europa, es simplemente trasladar la mercancía por Huesca y adiós problema

Mercancías por Canfranc je. Echa un vistazo a la carretera de un carril por sentido en Canfranc con un túnel, calzada compartida y tramos de prohibido adelantar (máxima 80) y los mínimo dos carriles por sentido de la AP-7 a 120 y fácilmente ampliables en Le Perthus y cuéntamelo otra vez.

Por no decir que hacer una carretera de unas características similares no se hace de un día para otro, son necesarios años de estudios previos y un dinero que no tenemos, y que pocos operadores privados estarían dispuestos a poner si existe la posibilidad que Cataluña llegue a un acuerdo con la UE en los próximos 40 años, que sería el periodo mínimo para amortizarlo, cosa que podría pasar incluso antes de que esté acabada.

Conozco bien la zona. Claro que son años de planificación estudio y proyectos, pero si Catalunya se independiza, rápidamente se crearía otra alternativa, por Huesca , por Navarra o por donde fuese, pero mientras puedes desviar la mercancía por Guipúzcoa. Existen más alternativas que el tráfico por carretera por Catalunya, para una buena comunicación con Europa.
La mas perjudicada por un posible cierre de fronteras o por cualquier otra razón, es la propia Catalunya.

Creo recordar que Europa dijo que el corredor del Mediterráneo pasaría por Huesca cuando las ranas crien pelo, no?

Pues porque no tiene una industria propia potente y las grandes empresas, buscan la mínima oportunidad para deslocalizar sus empresas hacia países, donde la mano de obra está por los suelos, por lo que o equiparas las condiciones a las de esos países o estás acabado.

Si se mantuviera dentro de la UE, eso ya no sería un problema tan grande, ya que hay tratados de por medio que impiden esas fugas masivas de empresas. Pero como todo apunta a que no seguiría dentro de la UE y de poder acceder a ella pasaría cerca de una década, es bastante probable que a nivel industrial os quedaríais a 2 velas.

Al menos éso es lo que creo que pasaría mirando lo que ocurre en el mundo general y en especial, desde que empezó la crisis. Desde luego lo que sí que no creo que ocurriera, es que les fuera a ir igual que ahora o que atrajeran mayores inversiones, al menos, no durante una laaaarga temperoada.

Si, y quedándose en España llueve la inversión.

PainKiller escribió:Pues porque no tiene una industria propia potente y las grandes empresas, buscan la mínima oportunidad para deslocalizar sus empresas hacia países, donde la mano de obra está por los suelos, por lo que o equiparas las condiciones a las de esos países o estás acabado.

Si se mantuviera dentro de la UE, eso ya no sería un problema tan grande, ya que hay tratados de por medio que impiden esas fugas masivas de empresas. Pero como todo apunta a que no seguiría dentro de la UE y de poder acceder a ella pasaría cerca de una década, es bastante probable que a nivel industrial os quedaríais a 2 velas.

Al menos éso es lo que creo que pasaría mirando lo que ocurre en el mundo general y en especial, desde que empezó la crisis. Desde luego lo que sí que no creo que ocurriera, es que les fuera a ir igual que ahora o que atrajeran mayores inversiones, al menos, no durante una laaaarga temperoada.

Eso es lo que opinas tú, pero desde luego cuando una empresa deslocaliza rara vez lo hace para moverse a otro lugar de la zona euro. Una Catalunya fuera de la zona euro podría ganar en competitividad y controlar el valor de su moneda, imagínate por ejemplo lo que puede suponer producción en el corazón de la Europa occidental a costes de la Europa periférica. Está claro que tampoco tiene porqué ser así, pero parece que por sistema se toma como regla el caso peor.

Psyrgery escribió:

Atmósfera protectora escribió:A mí me gustaría saber por qué todo el mundo da por supuesto que la independencia de Catalunya sería mala.

¿Sois expertos o conocéis datos que el resto no?

Son hipótesis tan aceptables las buenas previsiones como las malas previsiones, ya que nadie sabe lo que va a pasar, no es una ciencia exacta ya que no se puede saber como se va a reaccionar en España, Europa, usar una moneda que no es el euro...

No es que seamos expertos o tengamos datos que el resto no tiene, es que no tenemos vuestras maravillosas bolas de cristal del pais de las independencias.

Yo no soy independentista.

De tu mensaje saco que te da igual que Cataluña se independice o no. La considero una postura razonable.

Que caltalunya quedara fuera o dentro la UE si se independizara no esta definido.

Pero a mi me parece indudable que quedando fuera de la UE tendría tratados bilaterales, como la mayoría de países de la europa occidental que no forman parte de la UE. Por lo que hablar de fronteras me parece absurdo.

Ashdown escribió:Si, y quedándose en España llueve la inversión.

No, quedándose en España, podréis seguir vendiendo en España como hasta ahora. De donde crees que sale casi toda la riqueza de catalunya?
Los independentistas vascos, al menos son mas consecuentes, y aceptan que una independencia, acarrearía grandes desajustes sociales, por toda la inversión y trabajo que nos da España. Esto incluso lo he escuchado por boca de la propia Bildu

Garranegra escribió:

Ashdown escribió:Si, y quedándose en España llueve la inversión.

No, quedándose en España, podréis seguir vendiendo en España como hasta ahora. De donde crees que sale casi toda la riqueza de catalunya?
Los independentistas vascos, al menos son mas consecuentes, y aceptan que una independencia, acarrearía grandes desajustes sociales, por toda la inversión y trabajo que nos da España. Esto incluso lo he escuchado por boca de la propia Bildu

Acaso no estamos ya boicoteados? Ahora resultará que los españoles se miran el origen de los productos precisamente para comprar los catalanes. Admitelo, España actúa como un león, pero ni lo es ni tiene dientes. Hasta tiene un ejército carísimo que ni podrá utilizar.

Gurlukovich escribió:O el 11% si contamos la inversión en infraestructuras. O el 19% si contamos PIB, o el 25% si contamos impuestos. No es tan evidente.

Si es evidente, la deuda la tienen los españoles, si X españoles deciden escindirse, esos X españoles se llevan el % de SU deuda, el PIB para esto no sirve, los impuestos tampoco y lo de las infraestructuras directamente es una chorrada.

La sagrada familia es una entidad privada, el museo del Prado y el reina Sofía son patrimonio del estado, que los catalanes pagan con sus impuestos. Me pido la Maja Desnuda, las Meninas, Botella de anís del Mono y el retrato de José Bono del congreso, .

Aun asi, era un argumento que no tiene sentido alguno.

No, sin aduana por parte de Cataluña, la UE se perjudicaría a si misma poniéndole una aduana a Cataluña , por ser zona de paso. Esa es la amenaza española, Cataluña no tiene especial interés en aranceles, por eso quiere seguir en Europa.

Y Cataluña se perjudica a si misma en un arrebato de vengaza contra España que forma parte de la UE, separándose ya va quedando claro que no podrá formar parte de la UE, quien tiene mas a perder es Cataluña, amenazar con perjudicar el comercio europeo a traves de putear al español es ridículo desde el punto de vista de una cataluña independiente, lo que mas le interesa es que sin formar parte de la UE, no le pongan trabas en el comercio y en el mejor de los casos que le permitan formar parte para trabajar normalmente, a la UE tampoco creo que le interese tener ahi un estado de ese tamaño que vaya trampeando con los impuestos como el resto de paraísos fiscales.

De todas maneras en el hipotetico caso de un bloqueo por parte de cataluña, que se esperen un bloqueo por parte de la UE en sentido contrario y una alternativa en 2 o 3 años a base de nuevas infraestructuras.

Acaso no estamos ya boicoteados? Ahora resultará que los españoles se miran el origen de los productos precisamente para comprar los catalanes.

Tanto como los catalanes indepes que boicotean el producto no catalan, de todas maneras en el boicot al producto catalan tambien podriamos aplicar el cuento este de "estamos cansados que nos humillen y insulten, bla bla bla", ah no, que los argumentos falsos solo valen para los independentistas catalanes xD

Garranegra escribió:Conozco bien la zona. Claro que son años de planificación estudio y proyectos, pero si Catalunya se independiza, rápidamente se crearía otra alternativa, por Huesca , por Navarra o por donde fuese, pero mientras puedes desviar la mercancía por Guipúzcoa. Existen más alternativas que el tráfico por carretera por Catalunya, para una buena comunicación con Europa.
La mas perjudicada por un posible cierre de fronteras o por cualquier otra razón, es la propia Catalunya.

Ya te digo que rápidamente no, empezando porque también depende de la prisa que le corra a Francia. De todas formas no es una gran ventaja en tiempo Canfranc sobre Irún para llegar a centroeuropea, y asimismo Irún ya tiene su buena cantidad de tráfico como para aceptar el tráfico mediterraneo que es seguramente mayor, y el país vasco y Navarra tampoco va sobrado de autopistas alternativas (que dependen del gobierno foral para financiarse), suponiendo que Euskadi no se apunté al carro catalán en un momento dado y se quede la península a dos velas.

Cataluña obviamente se vería perjudicada ante un cierre de fronteras por su vocación claramente exportadora (aunque entre un cuarto y dos tercios de todas ellas son fuera de Europa y la UE, pero no es la única, Valencia y su puerto, Murcia y casi toda Andalucía, en especial Almería perderían competitividad. Por eso no creo que España tuviera ganas de disparase al pie, por mucho que perjudique a los catalanes más, sobretodo cuando Cataluña ya no sería asunto suyo.

Garranegra escribió:Los independentistas vascos, al menos son mas consecuentes, y aceptan que una independencia, acarrearía grandes desajustes sociales, por toda la inversión y trabajo que nos da España. Esto incluso lo he escuchado por boca de la propia Bildu

Porque los vascos tienen un sistema fiscal propio y no tienen un déficit fiscal del 8% del PIB. El estar puteados ahora reduce el coste de una independencia. Si mañana Rajoy ofrece un pacto fiscal creíble, obviamente se encarece la independencia y es menos atractiva.

Dfx escribió:Si es evidente, la deuda la tienen los españoles, si X españoles deciden escindirse, esos X españoles se llevan el % de SU deuda, el PIB para esto no sirve, los impuestos tampoco y lo de las infraestructuras directamente es una chorrada.

Por estar dentro de España estamos pagando el 25% de esa deuda, el 16% sigue siendo una mejora para Cataluña y un coste extra para España. Y lo de las infraestructuras no es una chorrada, se supone que parte de esa deuda es para invertirla en esas cosas, ¿no es de lógica que sólo te quedes con el pasivo que corresponde al pasivo que te quedas?

Aun asi, era un argumento que no tiene sentido alguno.

Tiene todo el sentido, si repartes el pasivo también repartes los activos, y te aseguro que el estado tiene más activos fuera que dentro de Cataluña.

Y Cataluña se perjudica a si misma en un arrebato de vengaza contra España que forma parte de la UE, separándose ya va quedando claro que no podrá formar parte de la UE, quien tiene mas a perder es Cataluña, amenazar con perjudicar el comercio europeo a traves de putear al español es ridículo desde el punto de vista de una cataluña independiente, lo que mas le interesa es que sin formar parte de la UE, no le pongan trabas en el comercio y en el mejor de los casos que le permitan formar parte para trabajar normalmente, a la UE tampoco creo que le interese tener ahi un estado de ese tamaño que vaya trampeando con los impuestos como el resto de paraísos fiscales.

¿Quien quiere vengarse en Cataluña? He dicho que si la UE pone por su cuenta aranceles a Cataluña se los pone a si misma para todo el tráfico de la UE que pase por Cataluña. Cataluña tiene voluntad de seguir en el mercado común, las amenazas y venganzas vendrían de otra parte, aunque en mi opinión no son creíbles y no se cumplirán.

Gurlukovich escribió:¿Quien quiere vengarse en Cataluña? He dicho que si la UE pone por su cuenta aranceles a Cataluña se los pone a si misma para todo el tráfico de la UE que pase por Cataluña. Cataluña tiene voluntad de seguir en el mercado común, las amenazas y venganzas vendrían de otra parte, aunque en mi opinión no son creíbles y no se cumplirán.

Muchos de los indepentistas exigen que España pague esa deuda y verian con buenos ojos perjudicar a España lo maximo posible y eso he leido aqui en este foro, en FB, en Twitter y en algun otro foro que visito, cerrar la frontera, exigir no solo no llevarse nada de la deuda, si no que españa pague la "supuesta" deuda que tiene con Cataluña es de lo mas moderado que he leido.

Claro que en este foro he llegado a leer que "Los catalanes moriremos si hace falta por el catalan", ya me puedo esperar lo que sea.

Dfx escribió:

Gurlukovich escribió:¿Quien quiere vengarse en Cataluña? He dicho que si la UE pone por su cuenta aranceles a Cataluña se los pone a si misma para todo el tráfico de la UE que pase por Cataluña. Cataluña tiene voluntad de seguir en el mercado común, las amenazas y venganzas vendrían de otra parte, aunque en mi opinión no son creíbles y no se cumplirán.

Muchos de los indepentistas exigen que España pague esa deuda y verian con buenos ojos perjudicar a España lo maximo posible y eso he leido aqui en este foro, en FB, en Twitter y en algun otro foro que visito, cerrar la frontera, exigir no solo no llevarse nada de la deuda, si no que españa pague la "supuesta" deuda que tiene con Cataluña es de lo mas moderado que he leido.

Claro que en este foro he llegado a leer que "Los catalanes moriremos si hace falta por el catalan", ya me puedo esperar lo que sea.

eso son mentiras.

la mayoria de catalanes quieren llevarse bien con españa

10-10-10 escribió:

Dfx escribió:

Gurlukovich escribió:¿Quien quiere vengarse en Cataluña? He dicho que si la UE pone por su cuenta aranceles a Cataluña se los pone a si misma para todo el tráfico de la UE que pase por Cataluña. Cataluña tiene voluntad de seguir en el mercado común, las amenazas y venganzas vendrían de otra parte, aunque en mi opinión no son creíbles y no se cumplirán.

Muchos de los indepentistas exigen que España pague esa deuda y verian con buenos ojos perjudicar a España lo maximo posible y eso he leido aqui en este foro, en FB, en Twitter y en algun otro foro que visito, cerrar la frontera, exigir no solo no llevarse nada de la deuda, si no que españa pague la "supuesta" deuda que tiene con Cataluña es de lo mas moderado que he leido.

Claro que en este foro he llegado a leer que "Los catalanes moriremos si hace falta por el catalan", ya me puedo esperar lo que sea.

eso son mentiras.

la mayoria de catalanes quieren llevarse bien con españa

He dicho muchos, no la mayoria, de mentiras nada, en este foro ya se lee gente que tiene del primer tipo de estas exigencias, negarlo no tiene sentido.

Lo que es mentira es decir que no hay radicales del lado indepentista que no buscan una buena relacion despues de la independencia, o que los Españoles "insultamos y humillamos" a cataluña y a los catalanes, o que España le roba a cataluña y asi podria seguir...

Dfx escribió:Muchos de los indepentistas exigen que España pague esa deuda y verian con buenos ojos perjudicar a España lo maximo posible y eso he leido aqui en este foro, en FB, en Twitter y en algun otro foro que visito, cerrar la frontera, exigir no solo no llevarse nada de la deuda, si no que españa pague la "supuesta" deuda que tiene con Cataluña es de lo mas moderado que he leido.

Claro que en este foro he llegado a leer que "Los catalanes moriremos si hace falta por el catalan", ya me puedo esperar lo que sea.

Nah, la mayoría sólo dicen que puestos a putear el reconocimiento de Cataluña por parte de España, Cataluña tiene herramientas con las que putear también con lo que mejor es llevarnos bien. Luego habrá otra gente que llame a cosas más raras, a cerrar las fronteras, a proclamar el socialismo, a invadir los países catalanes o a unirse a los Estados Unidos de América si no podemos estar en la UE. Esto último lo sugerí yo .

Dfx escribió:He dicho muchos, no la mayoria, de mentiras nada, en este foro ya se lee gente que tiene del primer tipo de estas exigencias, negarlo no tiene sentido.

Lo que es mentira es decir que no hay radicales del lado indepentista que no buscan una buena relacion despues de la independencia, o que los Españoles "insultamos y humillamos" a cataluña y a los catalanes, o que España le roba a cataluña y asi podria seguir...

Habrá radicales, pero no son tantos. Lo que no vamos a hacer es bajar la cabeza ante las amenazas de España, así que cuando estéis dispuestos a negociar de igual a igual, hablamos. Por supuesto si no estáis dispuestos y pensáis hacer e imponer lo que os dé la gana, nosotros haremos lo mismo.

Ashdown escribió:

Dfx escribió:He dicho muchos, no la mayoria, de mentiras nada, en este foro ya se lee gente que tiene del primer tipo de estas exigencias, negarlo no tiene sentido.

Lo que es mentira es decir que no hay radicales del lado indepentista que no buscan una buena relacion despues de la independencia, o que los Españoles "insultamos y humillamos" a cataluña y a los catalanes, o que España le roba a cataluña y asi podria seguir...

Habrá radicales, pero no son tantos. Lo que no vamos a hacer es bajar la cabeza ante las amenazas de España, así que cuando estéis dispuestos a negociar de igual a igual, hablamos. Por supuesto si no estáis dispuestos y pensáis hacer e imponer lo que os dé la gana, nosotros haremos lo mismo.

Ashdown escribió:

Dfx escribió:He dicho muchos, no la mayoria, de mentiras nada, en este foro ya se lee gente que tiene del primer tipo de estas exigencias, negarlo no tiene sentido.

Lo que es mentira es decir que no hay radicales del lado indepentista que no buscan una buena relacion despues de la independencia, o que los Españoles "insultamos y humillamos" a cataluña y a los catalanes, o que España le roba a cataluña y asi podria seguir...

Habrá radicales, pero no son tantos. Lo que no vamos a hacer es bajar la cabeza ante las amenazas de España, así que cuando estéis dispuestos a negociar de igual a igual, hablamos. Por supuesto si no estáis dispuestos y pensáis hacer e imponer lo que os dé la gana, nosotros haremos lo mismo.

Es que no estáis en igualdad de condiciones. Pretendeis que una minoría , (aún contando con el apoyo de absolutamente todo el pueblo catalán, sois 7 millones contra decenas de millones) sea la que imponga sus condiciones.

En una negociación te expones a que te digan no y éso no estáis dispuestos a aceptarlo, por lo que éso de que queréis negociar, me hace mucha gracia.

PainKiller escribió:Es que no estáis en igualdad de condiciones. Pretendeis que una minoría , (aún contando con el apoyo de absolutamente todo el pueblo catalán, sois 7 millones contra decenas de millones) sea la que imponga sus condiciones.

En una negociación te expones a que te digan no y éso no estáis dispuestos a aceptarlo, por lo que éso de que queréis negociar, me hace mucha gracia.

En ese caso el tiempo pondrá a cada cual en su sitio.

Pretendeis que una minoría , (aún contando con el apoyo de absolutamente todo el pueblo catalán, sois 7 millones contra decenas de millones) sea la que imponga sus condiciones.

Es que no hay "contra".

Si yo me quiero ir de casa, no tengo que votar y si mi familia dice que no, es que no.

Si 7 millones quieren estar solos, pues que estén solos y punto. Es que no dais ningún argumento de peso para prohibirlo.

La votación puede fracasar aun dentro de suelo catalán, pero estáis empeñados en prohibir la consulta y posterior decisión votada porque es "anticonstitucional". Es más importante un papelajo viejo que toda la moral occidental por lo visto.

Atmósfera protectora escribió:...

Hombre, es que no sólo te vas de casa, sino que te llevas parte de ella.

PainKiller escribió:

Atmósfera protectora escribió:...

Hombre, es que no sólo te vas de casa, sino que te llevas parte de ella.

Este pensamiento colonialista es por lo que nos vamos.

Hombre, es que no sólo te vas de casa, sino que te llevas parte de ella.

España se ha llevado casas de muchos otros países, creo que podrá asumir tener un cuarto menos.

Y si no puede pues mira, España es egoísta e irracional, novedad, que paren los periódicos.

Como ya he dicho, si la votación fracasa la casa se queda dentro, no entiendo el miedo a la consulta.

PainKiller escribió:

Atmósfera protectora escribió:...

Hombre, es que no sólo te vas de casa, sino que te llevas parte de ella.

La pagué con mis impuestos.

Atmósfera protectora escribió:

Hombre, es que no sólo te vas de casa, sino que te llevas parte de ella.

España se ha llevado casas de muchos otros países, creo que podrá asumir tener un cuarto menos.

Y si no puede pues mira, España es egoísta e irracional, novedad, que paren los periódicos.

Como ya he dicho, si la votación fracasa la casa se queda dentro, no entiendo el miedo a la consulta.

Está claro que se puede consultar, pero desde el raciocinio y dejando atrás el nacionalismo radical de "quiero la independencia porque me sale de las pelotas"...

jomajime escribió:Está claro que se puede consultar, pero desde el raciocinio y dejando atrás el nacionalismo radical de "quiero la independencia porque me sale de las pelotas"...

Las razones son muchas y se han expuesto en numerosas ocasiones. Si sigues creyendo que es por eso, ni podemos ni tenemos por qué hacer más. Ya se te pasará la pataleta un año de estos.

Y si hay consulta, que haya un debate sano y con información completa para decidir, desde todos los puntos de vista.

Hay muchos que creen (y así se ha alimentado desde TV3 y la subvencionada 8TV) que al ser independientes al día siguiente: adiós deuda, las multinacionales seguirán aquí, no pasará nada con la UE, el euro, la PAC (de eliminarse, sería una desventaja competitiva para el sector primario catalán) y la libertad de circulación (preparad la tramitación del permiso de residencia para estudiar o trabajar en Londres)...

¿Qué interés tendrá para la UE el corredor mediterráneo, una línea que pasaría por una zona arancelaria y que encarece el coste del transporte?

Y el tema de la financiación es otra historia, Catalunya lleva tres años fuera de los mercados de deuda pública (al margen de los "bonos patrióticos"); el estado le ha tenido que dar préstamos por más de 22.000 millones de euros para amortizar varios créditos con la banca e inversiones.

La fuente es Expansión de hoy (he tenido acceso, pero no me lo compro habitualmente ehhhh?)

A mí, opinión personal, se me hace muy difícil ver las ventajas de una Catalunya independiente para mi vida.

jomajime escribió:

Atmósfera protectora escribió:

Hombre, es que no sólo te vas de casa, sino que te llevas parte de ella.

España se ha llevado casas de muchos otros países, creo que podrá asumir tener un cuarto menos.

Y si no puede pues mira, España es egoísta e irracional, novedad, que paren los periódicos.

Como ya he dicho, si la votación fracasa la casa se queda dentro, no entiendo el miedo a la consulta.

Está claro que se puede consultar, pero desde el raciocinio y dejando atrás el nacionalismo radical de "quiero la independencia porque me sale de las pelotas"...

No está tan claro, al menos ahora mismo no se permite la consulta.

jbauer3000 escribió:Hay muchos que creen (y así se ha alimentado desde TV3 y la subvencionada 8TV) que al ser independientes al día siguiente: adiós deuda, las multinacionales seguirán aquí, no pasará nada con la UE, el euro, la PAC (de eliminarse, sería una desventaja competitiva para el sector primario catalán) y la libertad de circulación (preparad la tramitación del permiso de residencia para estudiar o trabajar en Londres)...

soltar semejantes afirmaciones es muestra clara de que NO se ha visto nada de TV3.

Animo a todo aquel que quiera hacer el esfuerzo de entender el catalan (bueno, hay expertos que hablan en castellano) que se miren el programa Singulars, hay unos cuantos dedicados a diferentes aspectos de una supuesta independencia y para nada dicen lo que tu afirmas.

Ashdown escribió:

Garranegra escribió:

Ashdown escribió:Si, y quedándose en España llueve la inversión.

No, quedándose en España, podréis seguir vendiendo en España como hasta ahora. De donde crees que sale casi toda la riqueza de catalunya?
Los independentistas vascos, al menos son mas consecuentes, y aceptan que una independencia, acarrearía grandes desajustes sociales, por toda la inversión y trabajo que nos da España. Esto incluso lo he escuchado por boca de la propia Bildu

Acaso no estamos ya boicoteados? Ahora resultará que los españoles se miran el origen de los productos precisamente para comprar los catalanes. Admitelo, España actúa como un león, pero ni lo es ni tiene dientes. Hasta tiene un ejército carísimo que ni podrá utilizar.

El boicot de ahora es una minucia la cifra no recuerdo pero no llegaba ni al 2% de lo que se vende a España. Yo sigo comprando cava, galletas, medicamentos y un largo etc, existen mil productos que se consumen en España, y que solo se fabrican en Catalunya, por lo que el "boicto" apenas lo percibís, pero si esta se separa, todas esas empresas, se tendrán que deslocalizar para vender a los 37 millones de españoles restantes.
El boicot entre empresas ni existe. Mismamente, mi empresa dejaría de ser suministrada por las más de 15 empresas de empresas catalanas que nos suministran, por lo que te puedes imaginar lo que pasaría.
Me parece perfecta vuestra posición, pero al menos ser consecuentes y aceptar la realidad como es, y no como la que os gusta ver a vosotros

Garranegra escribió:El boicot de ahora es una minucia la cifra no recuerdo pero no llegaba ni al 2% de lo que se vende a España. Yo sigo comprando cava, galletas, medicamentos y un largo etc, existen mil productos que se consumen en España, y que solo se fabrican en Catalunya, por lo que el "boicto" apenas lo percibís, pero si esta se separa, todas esas empresas, se tendrán que deslocalizar para vender a los 37 millones de españoles restantes.
El boicot entre empresas ni existe. Mismamente, mi empresa dejaría de ser suministrada por las más de 15 empresas de empresas catalanas que nos suministran, por lo que te puedes imaginar lo que pasaría.
Me parece perfecta vuestra posición, pero al menos ser consecuentes y aceptar la realidad como es, y no como la que os gusta ver a vosotros

me explicas ¿ porque van a dejar de comprar en cataluña? o ¿porque se van a deslocalizar?

Asumes que cataluña quedara fuera de la UE?
Asumes que quedando fuera de la UE no habrá acuerdos comerciales de libre circulación.
Asumes que si no hay acuerdos comerciales ni esta fuera de la UE no tendran una moneda que se devalúe y haga las exportaciones igualmente atractivas.

Asumes muchas cosas, esa es tu realidad, no quiere decir que sea la de verdad. Teniendo en cuanta que el que manda es el dinero me parece mucho más factible que cataluña no sea pateada del mercado común.

jbauer3000 escribió:Y si hay consulta, que haya un debate sano y con información completa para decidir, desde todos los puntos de vista.

Hay muchos que creen (y así se ha alimentado desde TV3 y la subvencionada 8TV) que al ser independientes al día siguiente: adiós deuda, las multinacionales seguirán aquí, no pasará nada con la UE, el euro, la PAC (de eliminarse, sería una desventaja competitiva para el sector primario catalán) y la libertad de circulación (preparad la tramitación del permiso de residencia para estudiar o trabajar en Londres)...

¿Qué interés tendrá para la UE el corredor mediterráneo, una línea que pasaría por una zona arancelaria y que encarece el coste del transporte?

Y el tema de la financiación es otra historia, Catalunya lleva tres años fuera de los mercados de deuda pública (al margen de los "bonos patrióticos"); el estado le ha tenido que dar préstamos por más de 22.000 millones de euros para amortizar varios créditos con la banca e inversiones.

La fuente es Expansión de hoy (he tenido acceso, pero no me lo compro habitualmente ehhhh?)

A mí, opinión personal, se me hace muy difícil ver las ventajas de una Catalunya independiente para mi vida.

La cuestión es que puede ser una cosa, puede ser la otra, puede ser algo entremedio o todo lo contrario, depende de múltiples decisiones, la mayoría políticas, y del contexto, puede salir bien, puede salir rematadamente mal, puede salir fatal. Se pueden prever hasta cierto punto algunas cosas en base a unos u otros contextos hipotéticos, pero no tenemos una bola de cristal como para garantizar un escenario, y si la tuviéramos, seguramente acabaría afectando al desarrollo hacia otro punto, porque si sabemos que será un fracaso no se hará y si sabemos que sería fácilmente posible y positivo el gobierno ofrecerá condiciones similares dentro de España.

La situación actual (gobierno enrocado, gran presión en Cataluña) me lleva a pronosticar que para el año que viene se convocará alguna suerte de referendo, que si se llega a celebrar el sí tiene muchos números, si eso es así, el parlamento catalán podrá negociar o declara directamente la independencia y que Europa y España procurarán que el golpe sea el menor posible no poniendo grandes trabas que des estabilicen la región, aunque seguro que habrá algún que otro imprevisto a solucionar sobre la marcha. Pero si el gobierno cambia de actitud y pone una buena oferta sobre la mesa, o disuelve la autonomía, o manda los tanques, o suspende el referendo el constitucional, o hay un golpe de estado, o... pues el panorama cambia completamente.

Ashdown escribió:

jomajime escribió:Está claro que se puede consultar, pero desde el raciocinio y dejando atrás el nacionalismo radical de "quiero la independencia porque me sale de las pelotas"...

Las razones son muchas y se han expuesto en numerosas ocasiones. Si sigues creyendo que es por eso, ni podemos ni tenemos por qué hacer más. Ya se te pasará la pataleta un año de estos.

Habrá muchas razones no te lo niego, pero me apuesto lo que quieras a que mucha gente piensa así por el hecho de sentirse catalán y no español (más allá de las razones que ni las conocerán), sin pensar en los que se sienten catalanes y se sienten también españoles y también tienen sus razones, así que la pataleta la tendrás tú, y si quieres ya sabes por donde metertela, porque yo estoy muy tranquilo

NewDump escribió:y una pregunta que gana BCN con ser independiente?

Un aeropuerto intercontinental. Y dos vías en vez de una simple para sacar las mercancías del puerto que vienen desde la China (increible que eso sea una gran ganancia!)

Gurlukovich escribió:

jbauer3000 escribió:Y si hay consulta, que haya un debate sano y con información completa para decidir, desde todos los puntos de vista.

Hay muchos que creen (y así se ha alimentado desde TV3 y la subvencionada 8TV) que al ser independientes al día siguiente: adiós deuda, las multinacionales seguirán aquí, no pasará nada con la UE, el euro, la PAC (de eliminarse, sería una desventaja competitiva para el sector primario catalán) y la libertad de circulación (preparad la tramitación del permiso de residencia para estudiar o trabajar en Londres)...

¿Qué interés tendrá para la UE el corredor mediterráneo, una línea que pasaría por una zona arancelaria y que encarece el coste del transporte?

Y el tema de la financiación es otra historia, Catalunya lleva tres años fuera de los mercados de deuda pública (al margen de los "bonos patrióticos"); el estado le ha tenido que dar préstamos por más de 22.000 millones de euros para amortizar varios créditos con la banca e inversiones.

La fuente es Expansión de hoy (he tenido acceso, pero no me lo compro habitualmente ehhhh?)

A mí, opinión personal, se me hace muy difícil ver las ventajas de una Catalunya independiente para mi vida.

La cuestión es que puede ser una cosa, puede ser la otra, puede ser algo entremedio o todo lo contrario, depende de múltiples decisiones, la mayoría políticas, y del contexto, puede salir bien, puede salir rematadamente mal, puede salir fatal. Se pueden prever hasta cierto punto algunas cosas en base a unos u otros contextos hipotéticos, pero no tenemos una bola de cristal como para garantizar un escenario, y si la tuviéramos, seguramente acabaría afectando al desarrollo hacia otro punto, porque si sabemos que será un fracaso no se hará y si sabemos que sería fácilmente posible y positivo el gobierno ofrecerá condiciones similares dentro de España.

La situación actual (gobierno enrocado, gran presión en Cataluña) me lleva a pronosticar que para el año que viene se convocará alguna suerte de referendo, que si se llega a celebrar el sí tiene muchos números, si eso es así, el parlamento catalán podrá negociar o declara directamente la independencia y que Europa y España procurarán que el golpe sea el menor posible no poniendo grandes trabas que des estabilicen la región, aunque seguro que habrá algún que otro imprevisto a solucionar sobre la marcha. Pero si el gobierno cambia de actitud y pone una buena oferta sobre la mesa, o disuelve la autonomía, o manda los tanques, o suspende el referendo el constitucional, o hay un golpe de estado, o... pues el panorama cambia completamente.

¿Pues por qué arriesgarse? Es lo que no entiendo. Sí, Catalunya tiene muchos problemas y recibe un trato injusto en muchas cuestiones. ¿No habrá otra manera de arreglar esto?

10-10-10 escribió:

jbauer3000 escribió:Hay muchos que creen (y así se ha alimentado desde TV3 y la subvencionada 8TV) que al ser independientes al día siguiente: adiós deuda, las multinacionales seguirán aquí, no pasará nada con la UE, el euro, la PAC (de eliminarse, sería una desventaja competitiva para el sector primario catalán) y la libertad de circulación (preparad la tramitación del permiso de residencia para estudiar o trabajar en Londres)...

soltar semejantes afirmaciones es muestra clara de que NO se ha visto nada de TV3.

Animo a todo aquel que quiera hacer el esfuerzo de entender el catalan (bueno, hay expertos que hablan en castellano) que se miren el programa Singulars, hay unos cuantos dedicados a diferentes aspectos de una supuesta independencia y para nada dicen lo que tu afirmas.

Y dale. Yo miro ocasionalmente TV3 pero no me reviso toda la parrilla. Menudo tío plasta el Jaume Barberà.

Elimina TV3 de mi comentario, si quieres, yo en mi experiencia, veo bastante más el Cuní por 8TV, y no hay día que no esté con este tema y de un modo bastante parcial. Y madre mía por la mañana RAC1 (a veces me toca escucharlo) el Basté es lo más conformista que pueda haber. Esta mañana con la matraca del Estat propi one more time, he captado de oídas.

8TV y RAC1 --> Grupo Godó ... Medio privilegiado en las subvenciones de la Generalitat:

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 28323.html

¿Por qué será?

Pero mi comentario no trataba de mis preferencias televisivas. Me centraba más en lo que perdería Catalunya en una hipotética independencia, amigo 10-10-10

jbauer3000 escribió:

Gurlukovich escribió:

jbauer3000 escribió:Y si hay consulta, que haya un debate sano y con información completa para decidir, desde todos los puntos de vista.

Hay muchos que creen (y así se ha alimentado desde TV3 y la subvencionada 8TV) que al ser independientes al día siguiente: adiós deuda, las multinacionales seguirán aquí, no pasará nada con la UE, el euro, la PAC (de eliminarse, sería una desventaja competitiva para el sector primario catalán) y la libertad de circulación (preparad la tramitación del permiso de residencia para estudiar o trabajar en Londres)...

¿Qué interés tendrá para la UE el corredor mediterráneo, una línea que pasaría por una zona arancelaria y que encarece el coste del transporte?

Y el tema de la financiación es otra historia, Catalunya lleva tres años fuera de los mercados de deuda pública (al margen de los "bonos patrióticos"); el estado le ha tenido que dar préstamos por más de 22.000 millones de euros para amortizar varios créditos con la banca e inversiones.

La fuente es Expansión de hoy (he tenido acceso, pero no me lo compro habitualmente ehhhh?)

A mí, opinión personal, se me hace muy difícil ver las ventajas de una Catalunya independiente para mi vida.

La cuestión es que puede ser una cosa, puede ser la otra, puede ser algo entremedio o todo lo contrario, depende de múltiples decisiones, la mayoría políticas, y del contexto, puede salir bien, puede salir rematadamente mal, puede salir fatal. Se pueden prever hasta cierto punto algunas cosas en base a unos u otros contextos hipotéticos, pero no tenemos una bola de cristal como para garantizar un escenario, y si la tuviéramos, seguramente acabaría afectando al desarrollo hacia otro punto, porque si sabemos que será un fracaso no se hará y si sabemos que sería fácilmente posible y positivo el gobierno ofrecerá condiciones similares dentro de España.

La situación actual (gobierno enrocado, gran presión en Cataluña) me lleva a pronosticar que para el año que viene se convocará alguna suerte de referendo, que si se llega a celebrar el sí tiene muchos números, si eso es así, el parlamento catalán podrá negociar o declara directamente la independencia y que Europa y España procurarán que el golpe sea el menor posible no poniendo grandes trabas que des estabilicen la región, aunque seguro que habrá algún que otro imprevisto a solucionar sobre la marcha. Pero si el gobierno cambia de actitud y pone una buena oferta sobre la mesa, o disuelve la autonomía, o manda los tanques, o suspende el referendo el constitucional, o hay un golpe de estado, o... pues el panorama cambia completamente.

¿Pues por qué arriesgarse? Es lo que no entiendo. Sí, Catalunya tiene muchos problemas y recibe un trato injusto en muchas cuestiones. ¿No habrá otra manera de arreglar esto?

¿Cuántas veces se ha pedido desde aquí mejor financiación para Catalunya? El gobierno central solo ha ofrecido diálogo ahora que ve que la opción independentista es real y que no puede controlarlo.

No voy a decir que nos estén obligando a irnos, pero desde luego el "no" constante no ayuda en nada.

No apoyo para nada el tema de la indepencia de Cataluña y/o Pais Vasco, pero si tengo curiosidad por ver que saldria realmente en un referendum en el que se les diera a elegir. Siempre he pensado que el indeopendentismo es un tema que se ha utilizado para desviar la atención de problemas mas importantes.

jbauer3000 escribió:¿Pues por qué arriesgarse? Es lo que no entiendo. Sí, Catalunya tiene muchos problemas y recibe un trato injusto en muchas cuestiones. ¿No habrá otra manera de arreglar esto?

Treinta años llevamos con la cantinela y cada vez volvemos escaldados. Como para creerse que eso va a cambiar, y que va a cambiar sin presión.

Delian escribió:No apoyo para nada el tema de la indepencia de Cataluña y/o Pais Vasco, pero si tengo curiosidad por ver que saldria realmente en un referendum en el que se les diera a elegir. Siempre he pensado que el indeopendentismo es un tema que se ha utilizado para desviar la atención de problemas mas importantes.

Lo dicho, a la gente a la que le da igual, le da igual.

Rechazar la consulta es algo que se hace por una agenda política muy concreta y con unos ideales nacionalistas muy concretos.

Gurlukovich escribió:

jbauer3000 escribió:¿Pues por qué arriesgarse? Es lo que no entiendo. Sí, Catalunya tiene muchos problemas y recibe un trato injusto en muchas cuestiones. ¿No habrá otra manera de arreglar esto?

Treinta años llevamos con la cantinela y cada vez volvemos escaldados. Como para creerse que eso va a cambiar, y que va a cambiar sin presión.

Repito que hay mucho en juego. Ahora no es una situación justa ni es óptima, pero... hay que ponderar lo que se puede ganar con lo que se puede perder. Y reitero que son las posibles pérdidas de las que no son conscientes gran parte de los pro-independencia.

A mi no me parece una apuesta interesante.

jbauer3000 escribió:Repito que hay mucho en juego. Ahora no es una situación justa ni es óptima, pero... hay que ponderar lo que se puede ganar con lo que se puede perder. Y reitero que son las posibles pérdidas de las que no son conscientes gran parte de los pro-independencia.

A mi no me parece una apuesta interesante.

-15.000 anuales, recentralización e inmiscusión en competencias propias y una política de infraestructuras disparatadas no son una bicoca tampoco.

No se cuantos años se perderían en una independencia, pero no creo que sean 30.

Tampoco me parece justo calificar todos estos 30 años de perdidos precisamente (leches, que lo que tenemos tampoco es poco!). Ahora, estos últimos años concretamente, estamos mal, pero que a nadie le quepa duda de que para ir a peor no hay límite

En una independencia parece difícil que no se pierdan varios años, sobretodo si se hace a la brava.

10-10-10 escribió:

Garranegra escribió:El boicot de ahora es una minucia la cifra no recuerdo pero no llegaba ni al 2% de lo que se vende a España. Yo sigo comprando cava, galletas, medicamentos y un largo etc, existen mil productos que se consumen en España, y que solo se fabrican en Catalunya, por lo que el "boicto" apenas lo percibís, pero si esta se separa, todas esas empresas, se tendrán que deslocalizar para vender a los 37 millones de españoles restantes.
El boicot entre empresas ni existe. Mismamente, mi empresa dejaría de ser suministrada por las más de 15 empresas de empresas catalanas que nos suministran, por lo que te puedes imaginar lo que pasaría.
Me parece perfecta vuestra posición, pero al menos ser consecuentes y aceptar la realidad como es, y no como la que os gusta ver a vosotros

me explicas ¿ porque van a dejar de comprar en cataluña? o ¿porque se van a deslocalizar?

Asumes que cataluña quedara fuera de la UE?
Asumes que quedando fuera de la UE no habrá acuerdos comerciales de libre circulación.
Asumes que si no hay acuerdos comerciales ni esta fuera de la UE no tendran una moneda que se devalúe y haga las exportaciones igualmente atractivas.

Asumes muchas cosas, esa es tu realidad, no quiere decir que sea la de verdad. Teniendo en cuanta que el que manda es el dinero me parece mucho más factible que cataluña no sea pateada del mercado común.

A mi empresa, le resulta más fácil y mas barato actuar dentro de España que por poner un ejemplo Francia, por lo que al final siempre tendrán ventaja las empresas españolas frente a las catalanas fuera de España. Eso es así como pasa con las especies animales, las más adaptadas y con mayores ventajas son las que prosperan y medran

Lo más normal, es que España y los españoles, engendren empresas, para ocupar los nichos de los catalanes. España necesitara sus propias empresas para tener una economía saneada, no vamos a estar importando todo de fuera y que de esa forma nuestra economía se desintegre.

España, empezara a crear empresas donde antes estaban los catalanes, y muchas de esas empresas catalanas deslocalizaran en España, porque el pastel es mucho más suculento y porque el boicot frente a Catalunya se disparara.
Esto no son invenciones, las empresas no piensan con el corazón, piensan con la lógica del mercado.

Todo esto suponiendo que este dentro de Europa, cosa que hace una semana ya dejo claro el comisario europeo almunia que no sería así, al comunicar, que si Catalunya se independiza, no va a estar en Europa.

jbauer3000 escribió:Tampoco me parece justo calificar todos estos 30 años de perdidos precisamente (leches, que lo que tenemos tampoco es poco!). Ahora, estos últimos años concretamente, estamos mal, pero que a nadie le quepa duda de que para ir a peor no hay límite

En una independencia parece difícil que no se pierdan varios años, sobretodo si se hace a la brava.

No me meteré en lo que se a invertido o dejado de invertir en infraestructuras, pero que el eje mediterraneo no fuera el primero que se construyera fue un verdadero insulto, pero que encima no solo ni está construido sino que ni entra en los presupuestos, no se aguanta por ningún sitio.

Luego a soportar que si sois unos llorones, que si solo sabéis decir que España os roba y bla bla bla, pero una zona como el mediterráneo, son esa cantidad de población y de PIB esté marginada de esa manera no se disimula de ninguna manera.

A mi empresa, le resulta más fácil y mas barato actuar dentro de España que por poner un ejemplo Francia, por lo que al final siempre tendrán ventaja las empresas españolas frente a las catalanas fuera de España. Eso es así como pasa con las especies animales, las más adaptadas y con mayores ventajas son las que prosperan y medran

Lo más normal, es que España y los españoles, engendren empresas, para ocupar los nichos de los catalanes. España necesitara sus propias empresas para tener una economía saneada, no vamos a estar importando todo de fuera y que de esa forma nuestra economía se desintegre.

España, empezara a crear empresas donde antes estaban los catalanes, y muchas de esas empresas catalanas deslocalizaran en España, porque el pastel es mucho más suculento y porque el boicot frente a Catalunya se disparara.
Esto no son invenciones, las empresas no piensan con el corazón, piensan con la lógica del mercado.

Todo esto suponiendo que este dentro de Europa, cosa que hace una semana ya dejo claro el comisario europeo almunia que no sería así, al comunicar, que si Catalunya se independiza, no va a estar en Europa.

A tu empresa le es más comodo simplemente porque hablan castellano.

Tu empresa compra donde es más barato o al menos mejor relación calidad/precio, las empresas piensan en si mismo y no en el estado. Pensar que vas a salir empresas a cubrir las catalanas es un poco rebuscado, incluso ciencia ficción.

Almunia hace justo un año dijo exactamente lo contrario, hay muchas presiones por medio.

10-10-10 escribió:

jbauer3000 escribió:Tampoco me parece justo calificar todos estos 30 años de perdidos precisamente (leches, que lo que tenemos tampoco es poco!). Ahora, estos últimos años concretamente, estamos mal, pero que a nadie le quepa duda de que para ir a peor no hay límite

En una independencia parece difícil que no se pierdan varios años, sobretodo si se hace a la brava.

No me meteré en lo que se a invertido o dejado de invertir en infraestructuras, pero que el eje mediterraneo no fuera el primero que se construyera fue un verdadero insulto, pero que encima no solo ni está construido sino que ni entra en los presupuestos, no se aguanta por ningún sitio.

Luego a soportar que si sois unos llorones, que si solo sabéis decir que España os roba y bla bla bla, pero una zona como el mediterráneo, son esa cantidad de población y de PIB esté marginada de esa manera no se disimula de ninguna manera.

Ahí (y en general en todo el mensaje, no sólo lo marcado en negrita) te doy un +1. Me gustaría que en toda España se asumiera como obligación deshacer la cultura de confrontación que inició el PP.

Tu empresa compra donde es más barato o al menos mejor relación calidad/precio, las empresas piensan en si mismo y no en el estado. Pensar que vas a salir empresas a cubrir las catalanas es un poco rebuscado, incluso ciencia ficción.

El transportes de mercancías, dentro de España es mucho mas barato, y para mercancía de poco valor unitario eso es una gran desventaja . Hoy en día el tema del idioma es poco mas que anecdótico .

Para entrar en Europa, necesita que la votación sea unánime, y a pocos países les interesa que una región de un país miembro se independice y luego forma parte de Europa. España la castigaría, y franceses también por lo que tienen en casa, con Corsos y vasco franceses

Garranegra escribió:

Tu empresa compra donde es más barato o al menos mejor relación calidad/precio, las empresas piensan en si mismo y no en el estado. Pensar que vas a salir empresas a cubrir las catalanas es un poco rebuscado, incluso ciencia ficción.

El transportes de mercancías, dentro de España es mucho mas barato, y para mercancía de poco valor unitario eso es una gran desventaja . Hoy en día el tema del idioma es poco mas que anecdótico .

El idioma no es anecdotico en un país donde hablar un idioma extangero no es algo habitual.

Dudo que el transporte actual cambie de golpe de precio en los mismos recorridos por arte de magia en un mercado común la verdad... pero bueno son todo especulaciones, por un lado y por el otro.

10-10-10 escribió:

Garranegra escribió:

Tu empresa compra donde es más barato o al menos mejor relación calidad/precio, las empresas piensan en si mismo y no en el estado. Pensar que vas a salir empresas a cubrir las catalanas es un poco rebuscado, incluso ciencia ficción.

El transportes de mercancías, dentro de España es mucho mas barato, y para mercancía de poco valor unitario eso es una gran desventaja . Hoy en día el tema del idioma es poco mas que anecdótico .

El idioma no es anecdotico en un país donde hablar un idioma extangero no es algo habitual.

Dudo que el transporte actual cambie de golpe de precio en los mismos recorridos por arte de magia en un mercado común la verdad... pero bueno son todo especulaciones, por un lado y por el otro.

El idioma hoy en día para el tema de transacciones comerciales dentro de Europa o fuera es casi anecdótico y no supone mucho problema. Yo mismo compro en diversos países fuera de la unión sin problemas.
No se a que precio estaría la subida del transporte, pero con un precio similar al que se tiene con Francia ya supone una desventaja en una empresa dedicada a la producción, donde los márgenes ya van muy ajustados.
Yo vivo en euskadi y me resulta mucho mas barato enviar mercancía a Cádiz que esta a 1000 km mas o menos, que ha san Juan de luz que lo tengo a 180km