Fontki escribió:Reakl escribió:Fontki escribió:Esto te lo compro. Utilizarlo para poner en órbita a satélites lo veo más factible que para enviar naves de exploración planetaria donde es necesario el retorno del cohete.
Pues te pongo otro ejemplo al respecto. ¿Y si necesitamos un cohete de vuelta en Marte? Porque por ejemplo debamos volver con mucha carga. Con la plataforma podrías enviar el cohete y no usar apenas combustible para llegar a Marte. O por otro lado, imagina que debemos llevar agua o combustible a Marte. ¿No sería buena idea llenar los actuales tanques de material útil y sacarlos del pozo gravitatorio terrestre mediante medios que usen energía desde tierra en lugar de tener que cargar e impulsar el combustible?
Si hay algo que es crítico en la exploración espacial es precisamente la curva exponencial de la carga. Es hasta tal punto que, según he leido, si encontrasemos algún combustible que pudiese duplicar el impulso (como lo es un hipotético hidrógeno metálico), tan sólo esa duplicidad sería suficiente para no necesitar fases y cualquier nave podría elevarse hasta órbita baja y aterrizar con su propio tanque de combustible.
Por eso me planteo que a falta de mejores combustibles en el horizonte, lo mejor es dejar el combustible en tierra. Se que se experimenta con impulso laser porque el mero hecho de no tener que impulsar el combustible que se necesita para llegar a órbita reduce los costes una barbaridad. El día en el que los viajes espaciales sean habituales (y en esto difiero con Musk) es el día en el cual no tengas que elevar el combustible junto con la nave.
No lo termino de ver que valga la pena hacerlo actualmente. Repito que si fuera a compensar dinero o conseguir transportar más carga, ahora mismo ya habría alguna montaña perforada y el proyecto en marcha.
Veo muchísimo más factible seguir con esta dinámica de reciclaje de partes de la nave y, mientras, la investigación de nuevos propulsores que no requieran una inversión astrónomica. No me termina de convencer el hecho de tener la lanzadera bajo tierra donde cada cambio nuevo supone tener que perforar más la montaña (inestabilidad de la estructura y más inversión de dinero), sin tener en cuenta que realmente se pueda lograr algo así. En condiciones ideales todo es muy bonito, hasta que te encuentras con todas las variables que nos brinda la naturaleza (la de disgustos que me he encontrado en el laboratorio por esto).
@LLioncurt Sé que cuesta menos salir de la órbita marciana que de la terrestre, pero la idea de Musk y de quien está detrás de la carrera espacial marciana es poder llevar humanos en Marte y que estos puedan regresar a la Tierra. Un cohete hecho para las características de Marte seguramente no podría despegar en la Tierra.
Reakl escribió:Fontki escribió:Reakl escribió:Pues te pongo otro ejemplo al respecto. ¿Y si necesitamos un cohete de vuelta en Marte? Porque por ejemplo debamos volver con mucha carga. Con la plataforma podrías enviar el cohete y no usar apenas combustible para llegar a Marte. O por otro lado, imagina que debemos llevar agua o combustible a Marte. ¿No sería buena idea llenar los actuales tanques de material útil y sacarlos del pozo gravitatorio terrestre mediante medios que usen energía desde tierra en lugar de tener que cargar e impulsar el combustible?
Si hay algo que es crítico en la exploración espacial es precisamente la curva exponencial de la carga. Es hasta tal punto que, según he leido, si encontrasemos algún combustible que pudiese duplicar el impulso (como lo es un hipotético hidrógeno metálico), tan sólo esa duplicidad sería suficiente para no necesitar fases y cualquier nave podría elevarse hasta órbita baja y aterrizar con su propio tanque de combustible.
Por eso me planteo que a falta de mejores combustibles en el horizonte, lo mejor es dejar el combustible en tierra. Se que se experimenta con impulso laser porque el mero hecho de no tener que impulsar el combustible que se necesita para llegar a órbita reduce los costes una barbaridad. El día en el que los viajes espaciales sean habituales (y en esto difiero con Musk) es el día en el cual no tengas que elevar el combustible junto con la nave.
No lo termino de ver que valga la pena hacerlo actualmente. Repito que si fuera a compensar dinero o conseguir transportar más carga, ahora mismo ya habría alguna montaña perforada y el proyecto en marcha.
Veo muchísimo más factible seguir con esta dinámica de reciclaje de partes de la nave y, mientras, la investigación de nuevos propulsores que no requieran una inversión astrónomica. No me termina de convencer el hecho de tener la lanzadera bajo tierra donde cada cambio nuevo supone tener que perforar más la montaña (inestabilidad de la estructura y más inversión de dinero), sin tener en cuenta que realmente se pueda lograr algo así. En condiciones ideales todo es muy bonito, hasta que te encuentras con todas las variables que nos brinda la naturaleza (la de disgustos que me he encontrado en el laboratorio por esto
@LLioncurt Sé que cuesta menos salir de la órbita marciana que de la terrestre, pero la idea de Musk y de quien está detrás de la carrera espacial marciana es poder llevar humanos en Marte y que estos puedan regresar a la Tierra. Un cohete hecho para las características de Marte seguramente no podría despegar en la Tierra.
¿Por qué piensas que habría que modificarlo cada vez? Se hace ajustándose al peor caso y luego se escala hacia abajo según necesidad. Si nuestra tecnología nos permite lanzar, que se yo, 500 toneladas, pues lo haces para 500, y luego cuando tengas que lanzar 100 y que no soporten esa aceleración, aceleras más despacio hasta el límite de seguridad.
Sigo diciendo que no sé números porque se me escapan todas las matemáticas detrás, pero tenemos vehículos que en atmósferas soportan varios G, inclusive vehículos tripulados. Si el cohete en lugar de salir con una velocidad inicial de 0 empezase a 3000 km/h se puede ahorrar mucho a largo plazo.
Obviamente, saco de ecuación el coste de producción. Pero vamos, creo que se han hecho obras más grandes. El LHC del CERN mismamente. 27 kilómetros de túnel lleno de gigantescos electroimanes criogenizados. 7,5 billones de dólares. El proyecto para el Saturn V costó 6400 billones en su época, que a día de hoy será más del doble.
Billones americanos, OC.
Reakl escribió:Ahora quiero hacer un llamamiento a los expertos del foro, sobre todo en física y números. Como por ejemplo, @G0RD0N
Porque tras ver esto y ver el BFR que es un gasto bestial de combustible, me sigo preguntando por qué no hay soportes al cohete para evitar enviar peso adicional a órbita.
Me explico. Ahora mismo hay tecnologías de propulsión que pintan muy avanzadas. Por ejemplo, se habla últimamente mucho de los railguns o cañones de propulsión electromagnética. Hace décadas que existen trenes magnéticos y tubos de vacío.
Por lo tanto me pregunto por qué no se lanzan cohetes usando todos estos sistemas como soporte para la aceleración de forma que se reduzca de forma drástica el peso en formato combustible. Pongo un ejemplo.
Sabemos que la mina más profunda que ha hecho el ser humano son 4 kilómetros de profundidad. Pongamos una mina de 4 kilómetros de profundidad con una inclinación de 45º. en el lateral de una montaña de 2 kilómetros de altura. Si sumamos los 6 kilómetros de altura de montaña más mina en 45º nos da una longitud de aproximadamente 8.5 kilómetros.
Voy a asumir muchas cosas aquí.
Imaginemos que podemos usar el túnel, semi-vacío para reducir la fricción por aire, magnético por secciones para evitar rozamientos y propulsión electromagnética con una central de cualquier tipo justo en la superficie (o mejor aún, debido a la profundidad, es posible que pueda ser incluso geotérmica.
Por un momento voy a asumir que en este túnel podemos conseguir una aceleración similar a la que ha conseguido el Falcon Heavy. El falcon heavy a los 8.5km de altura (se que no es así, que se ha desplazado más), llevaba ya los 1000km/h y lo alcanzó aproximadamente al minuto. Voy a asumir que el cohete consume el combustible de forma linear. Teniendo en cuenta que lleva 1 minuto y que los motores de la fase 1 se apagaron a los 2:30, aunque perdieron fuerza al minuto 2, voy a poner el peor caso: 2.30 donde se realizó la separación.
Eso implica bajo mis asunciones que al minuto había vaciado el 40% del depósito. Así que un cálculo a ojo también siendo conservador implicaría que un cohete lanzado desde una lanzadera de estas características necesitaría un 40% menos de peso en la primera fase. Siendo esta la más grande, así a ojo estimo que es una reducción del 33% del peso en combustible (y más si contamos que el cohete será también más pequeño. Siguiendo la fórmula de los cohetes, un 30% de reducción de combustible es un aumento de la carga bestial. Símplemente, rellenando el mismo cohete (falcon heavy) con un 30% de su peso en formato carga, pasamos de poder poner en órbita baja 64 toneladas a poder poner 450 toneladas. Podríamos lanzar la ISS en un único lanzamiento.
Ahora, hago otro ejercicio. ¿Y si el tunel no es en profundidad sino longitudinal, curvándose en la base de la montaña para alcanzar los 45º del lanzamiento?
El túnel más largo creado por el hombre es de casi 60km. No nos vayamos tan lejos. Hagámoslo de 25km de longitud.
El falcon heavy llegó a 2700km/h al alcanzar los 25km de altitud. Eso lo hizo al minuto 1.41. Eso es aproximadamente 2/3 del combustible de la fase 1. Mismos números y podriamos llevar prácticamente 2 ISS en un sólo lanzamiento.
Y si hacemos un tunel de 60km podríamos prácticamente prescindir de la fase1, lo cual implicaría que bien podemos lanzar las cargas actuales de forma mucho más asequible, bien podemos enviar cargas gigantescas a órbita. Si conseguimos acelerar en tierra el cohete a match 3, es el equivalente a hacer una recarga de combustible en órbita.
Y no sé por qué me juego que elecromagnéticamente podemos acelerar por encima de esas velocidades. Un railgun moderno militar con un cañón de unos pocos metros es capaz de acelerar balas de varios kilos a velocidad de match 10. Para un cohete no se necesitan esas aceleraciones. Puede ser infinitamente más lento a cambio de mayor carga. La idea es que sólo se necesita un túnel para realizar todos los lanzamientos. y el túnel puede alargarse hasta conseguir la velocidad necesaria.
¿Por qué no existe algo similar a estas alturas? No es si quiera necesario que sean rieles si quiera, tan solo es necesario que se le de al cohete un impulso inicial.
Reakl escribió:Ahora quiero hacer un llamamiento a los expertos del foro, sobre todo en física y números. Como por ejemplo, @G0RD0N
Porque tras ver esto y ver el BFR que es un gasto bestial de combustible, me sigo preguntando por qué no hay soportes al cohete para evitar enviar peso adicional a órbita.
Me explico. Ahora mismo hay tecnologías de propulsión que pintan muy avanzadas. Por ejemplo, se habla últimamente mucho de los railguns o cañones de propulsión electromagnética. Hace décadas que existen trenes magnéticos y tubos de vacío.
Por lo tanto me pregunto por qué no se lanzan cohetes usando todos estos sistemas como soporte para la aceleración de forma que se reduzca de forma drástica el peso en formato combustible. Pongo un ejemplo.
Sabemos que la mina más profunda que ha hecho el ser humano son 4 kilómetros de profundidad. Pongamos una mina de 4 kilómetros de profundidad con una inclinación de 45º. en el lateral de una montaña de 2 kilómetros de altura. Si sumamos los 6 kilómetros de altura de montaña más mina en 45º nos da una longitud de aproximadamente 8.5 kilómetros.
Voy a asumir muchas cosas aquí.
Imaginemos que podemos usar el túnel, semi-vacío para reducir la fricción por aire, magnético por secciones para evitar rozamientos y propulsión electromagnética con una central de cualquier tipo justo en la superficie (o mejor aún, debido a la profundidad, es posible que pueda ser incluso geotérmica.
Por un momento voy a asumir que en este túnel podemos conseguir una aceleración similar a la que ha conseguido el Falcon Heavy. El falcon heavy a los 8.5km de altura (se que no es así, que se ha desplazado más), llevaba ya los 1000km/h y lo alcanzó aproximadamente al minuto. Voy a asumir que el cohete consume el combustible de forma linear. Teniendo en cuenta que lleva 1 minuto y que los motores de la fase 1 se apagaron a los 2:30, aunque perdieron fuerza al minuto 2, voy a poner el peor caso: 2.30 donde se realizó la separación.
Eso implica bajo mis asunciones que al minuto había vaciado el 40% del depósito. Así que un cálculo a ojo también siendo conservador implicaría que un cohete lanzado desde una lanzadera de estas características necesitaría un 40% menos de peso en la primera fase. Siendo esta la más grande, así a ojo estimo que es una reducción del 33% del peso en combustible (y más si contamos que el cohete será también más pequeño. Siguiendo la fórmula de los cohetes, un 30% de reducción de combustible es un aumento de la carga bestial. Símplemente, rellenando el mismo cohete (falcon heavy) con un 30% de su peso en formato carga, pasamos de poder poner en órbita baja 64 toneladas a poder poner 450 toneladas. Podríamos lanzar la ISS en un único lanzamiento.
Ahora, hago otro ejercicio. ¿Y si el tunel no es en profundidad sino longitudinal, curvándose en la base de la montaña para alcanzar los 45º del lanzamiento?
El túnel más largo creado por el hombre es de casi 60km. No nos vayamos tan lejos. Hagámoslo de 25km de longitud.
El falcon heavy llegó a 2700km/h al alcanzar los 25km de altitud. Eso lo hizo al minuto 1.41. Eso es aproximadamente 2/3 del combustible de la fase 1. Mismos números y podriamos llevar prácticamente 2 ISS en un sólo lanzamiento.
Y si hacemos un tunel de 60km podríamos prácticamente prescindir de la fase1, lo cual implicaría que bien podemos lanzar las cargas actuales de forma mucho más asequible, bien podemos enviar cargas gigantescas a órbita. Si conseguimos acelerar en tierra el cohete a match 3, es el equivalente a hacer una recarga de combustible en órbita.
Y no sé por qué me juego que elecromagnéticamente podemos acelerar por encima de esas velocidades. Un railgun moderno militar con un cañón de unos pocos metros es capaz de acelerar balas de varios kilos a velocidad de match 10. Para un cohete no se necesitan esas aceleraciones. Puede ser infinitamente más lento a cambio de mayor carga. La idea es que sólo se necesita un túnel para realizar todos los lanzamientos. y el túnel puede alargarse hasta conseguir la velocidad necesaria.
¿Por qué no existe algo similar a estas alturas? No es si quiera necesario que sean rieles si quiera, tan solo es necesario que se le de al cohete un impulso inicial.
Reakl escribió:G0RD0N escribió:Hay gente que se toma en serio cosas como la que planteas, desde tierra:
http://simulationsllc.com/pdfs/resource ... ailgun.pdf
o desde el aire (este último financiado por la US Army):
http://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp. ... er=4657625
Genial. El primer enlace no va, pero encontré lo que parece ser el primer documento:
http://przyrbwn.icm.edu.pl/APP/PDF/115/a115z638.pdf
Y aclara bastante mi pregunta:The reason for the veloc-
ity ceiling was found to be a direct consequence of ab-
lation of the bore insulators, which causes the bore to
fill up with a hot, dense, neutral gas [6]. The gas does
not affect the performance of the railgun until, at high
velocities, the voltage across the railgun breech increases
to the point where conditions for high-voltage breakdown
are met. When this occurs, additional plasma armatures,
called restrike or secondary arcs, are formed well behind
the main armature. These secondary armatures are re-
tarded by viscous drag as they push the ablation prod-
ucts created in the launcher bore. This drag prevents
the restrike arcs from catching up to the main armature,
causing current and acceleration force to be lost in the
restrike arc, thereby preventing further acceleration of
the payload.
:h3v0rr1ll0 escribió:Segundo decir también que es un gusto leeros hablar del tema y aprender de lo que se dice por aqui(desconocía que se había conseguido hacer funcionar la energía mediante fusión)
Un saludo!
vik_sgc escribió:Fontki escribió:-Propulsión fotónica
Si te refieres a impulsar una vela con un láser muy energético, ese método de propulsión no sirve para llevar algo al espacio. Sirve para impulsarlo, desde la Tierra, una vez está en el espacio. Y los artículos que yo he leído siempre han hablado de nanosondas y velas gigantescas. Además, esto no es una fuente de energía, es un método de propulsión. La energía para emitir el haz láser hay que sacarla de algún sitio.Fontki escribió:-Fisión nuclear
Se conoce desde la década de los cuarenta. La fisión nuclear, como bomba, como liberación ingente de energía en tiempos muy cortos, no tengo nada claro que sirviese para elevar una nave hasta el espacio sin destruirla. Sí podrías protegerla muy bien, pero la protección necesaria sería muy pesada y no rentaría como medio para lanzar vehículos al espacio. Como liberación controlada (como en una central) no es una fuente de energía viable para vencer el campo gravitatorio terrestre.Fontki escribió:-Indirectamente la investigación de nuevas propulsiones químicas para coches y aviones podrían servir también para cohetes.
Que alguien me corrija si me equivoco, pero es lo que está haciendo SpaceX también. Ha desarrollado un nuevo tipo de motor más eficiente. Creo que su nombre es Raptor. Pero ahí hablamos de propulsión de nuevo, no de una fuente de energía como la que comentabas.Fontki escribió:-El hidrógeno, siendo este muy abundante en el espacio y con estudios donde podrían mejorar las actuales propulsiones químicas.
El hidrógeno líquido se usa en motores de cohetes espaciales desde hace muchísimo. No exagero si digo, de memoria, la década de los cincuenta.Fontki escribió:-Antimateria.
No lo veo. No ya por las dificultades para almacenarla, si no porque para crear antimateria hay que invertir energía. Estamos hablando de fuentes de energía baratas, eficaces y fáciles de obtener. Eso según tus propias palabras. La antimateria no encaja en esa descripción. La antimateria no existe de forma natural en el universo. Hay que crearla de cero. Para crearla se necesita crear antiprotones y positrones, que se crean en colisiones de partículas (necesitas mucha energía para originarlas). Salen de esas colisiones a alta energía (alta velocidad) por lo que hay que frenarlos (tienes que aportar aún más energía para frenarlos). Y además, tienes que almacenarlas en un espacio en el que no interaccionen con la materia ordinaria (TODO, salvo fotones y neutrinos es materia ordinaria), por lo que tendrías que estar generando permanentemente un campo magnético de contención y tener los átomos de antimateria permanentemente ionizados. Y encima, eso no te garantiza que vayas perdiendo antimateria poco a poco. La antimateria no es a día de hoy una opción realista. Ni como fuente de energía ni como sistema de propulsión.Fontki escribió:-Si vamos más allá aunque esto queda lejísimo, la materia oscura.
Ni se ha probado que exista. Y cada vez que se realiza un experimento para detectarla este fracasa estrepitosamente.Fontki escribió:Hay muchísima investigación sobre la obtención de un nuevo combustible y cada vez habrá más viendo como le quedan pocas décadas de vida al crudo.
Pero una cosa es investigar y otra obtener resultados. De momento las opciones que me comentas me parecen poco acertadas o que ni son opciones. Además, estamos hablando de vencer el campo gravitatorio terrestre, lo cual necesita muchísima energía en muy poco tiempo.
Antes mencionaste que:Fontki escribió: Podemos hablar largo y tendido de la fusión nuclear pero a día de hoy sólo sabemos hacerlo explotar, cosa poco útil si tenemos gente viva a 3 metros.
Ya somos capaces de sostener la fusión de forma estable.
https://www.iter.org/mach
G0RD0N escribió:dark_hunter escribió:Hombre @G0RD0N, un placer volver a leerte por aquí. Espero que vaya todo bien.
hey gracias @dark_hunter, igualmente
Por cierto ya que estamos y acabando el offtopic, el proyecto adyaciente a ITER para probar materiales para fusión (DONES-IFMIF) tiene toda la pinta de que se construya finalmente en España (Granada).
Enanon escribió:@Reakl en el pdf estiman 1.320 millones de dolares lanzar con un acelerador magnetico un paquete al espacio entre instalaciones y gastos.
Eso y los 90 millones de poner el heavy en orbita... a estas alturas ya no sale a cuentas para nada.
probablemente si spaceX hubiese empezado por eso ahora seria una opcion viable en cuanto a coste/desarollo. Incluso si te descuidas el hyperloop tiene su base en la idea de lanzar cosas al espacio en tubos al vacio.
) Cada etapa puede ser reutilizada hasta diez veces sin reparaciones significativas.
Blog del Daniel Marin
http://danielmarin.naukas.com/2017/03/3 ... da-ses-10/
..las misiones más llamativas que iban a usar el Falcon Heavy se han cancelado. Me refiero a la cápsula no tripulada Red Dragon y a los vuelos turísticos alrededor de la Luna usando una Dragon 2 modificada. La Red Dragon fue cancelada tras eliminar la opción de llevar a cabo aterrizajes retropropulsados mediante la cápsula Dragon 2 por instancias de la NASA. Y recientemente SpaceX anunciaba por sorpresa que renuncia a efectuar misiones tripuladas alrededor de la Luna.
Blog de Daniel Marin
Mrcolin escribió:Gurlukovich escribió:Mrcolin escribió:@Gurlukovich Para un tio que son su riqueza hace grandes cosas para la humanidad, y también está mal. En fin.
Ojalá salieran ricachones como Elon Musk como salen las setas en el campo...
Los cojones
Que va. Tu puedes escribir en un foro, calcular la mejor ruta en tu coche o llamar por telefono por gebte que lo unico que hace cln sus millones es limpiarse el culo con ellos despues de giñar
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
Gurlukovich escribió:Mrcolin escribió:Gurlukovich escribió:Los cojones
Que va. Tu puedes escribir en un foro, calcular la mejor ruta en tu coche o llamar por telefono por gebte que lo unico que hace cln sus millones es limpiarse el culo con ellos despues de giñar
Mejor que malgastarlos si es.
Mrcolin escribió:Gurlukovich escribió:Mrcolin escribió:
Que va. Tu puedes escribir en un foro, calcular la mejor ruta en tu coche o llamar por telefono por gebte que lo unico que hace cln sus millones es limpiarse el culo con ellos despues de giñar
Mejor que malgastarlos si es.
Grandes aportaciones las tuyas...
hi-ban escribió:La verdad es que ha dejado unas imagenes flipantes:
SLAYER_G.3 escribió:hi-ban escribió:La verdad es que ha dejado unas imagenes flipantes:
vaya vende-motos el colega...que poca seriedad
LLioncurt escribió:SLAYER_G.3 escribió:hi-ban escribió:La verdad es que ha dejado unas imagenes flipantes:
vaya vende-motos el colega...que poca seriedad
No vende motos. Vende coches. Por eso ha puesto uno en órbita.
SLAYER_G.3 escribió:hi-ban escribió:La verdad es que ha dejado unas imagenes flipantes:
vaya vende-motos el colega...que poca seriedad
Bitter Kas escribió:@Reverendo Esto es EOL, lugar en el que se aplaude que Nintendo te venda cartones a 80€ y entre sus argumentos figuren cosas como que i+d tienen que comer, pero en contrapartida hay que despotricar contra uno de los mayores avances de la carrera aeroespacial, que acaba de hacer mas accesible el viaje a Marte porque lo han promocionado con un roadster en lugar de cargar un material random para pruebas.
Que mas da si el futuro de nuestra raza está en la conolizacion de otros planetas. Aquí lo que importa es cascar de lobbys, ver quien compra mas juegos de los que se pueden abarcar y hablar mucho de política, como si alguien fuera a cambiar de opinión.
No les saques de su zona de confort, que se irritan. ¡Ese señor tiene mucho dinero y ha tirado un coche al espacio, menudo vende motos!
Y aún asi, te digo que me sorprende no haber leído nada en este hilo sobre el hambre en el mundo, la tala de los bosques, si alguna mujer salió herida en el lanzamiento o si este señor no vota a X.
![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
. ![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
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