Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

werdura escribió:Siempre con los casos de cáncer, en holanda tienen seguro privados todos y no los veo quejarse de mal tratamiento.

Y si no tienes dinero para pagarlo te dejamos morirte en la calle no??

Genial modelo de país tenéis los neoliberales...

PD: Y por lo que veo los neoliberales no os informáis muy bien. El modelo de Holanda es de seguros obligatorios pero subvencionados por el Estado:

Hasta el 70% de los hogares del país recibe algún tipo de subvención pública para ayudar en el pago del seguro.

http://www.libremercado.com/2012-12-21/ ... 276477439/

Curioso como los neoliberales defendéis un modelo que se basa en la subvención pública...

werdura escribió:No se si conoces las marcas chinas de moviles como jiayu o xiaomi. ¿Que representación y tiendas tienen en españa oficiales?

Me vas a comparar las ventas de Xiaomi con las de Apple?? Realmente eres tan ingenuo para creer que no hay muchísima gente que no compra estas marcas porque se venden por Internet y no tienen servicio técnico en España??

Si la venta por Internet fuese tan chollazo como la pintas para que se gasta Apple cientos de millones en hacer tiendas oficiales como la de Sol en Madrid?? Lo hacen por amor al arte??

Malthusiano escribió:

minmaster escribió:Si un gobierno de PODEMOS y sus medidas necesitara que la carga fiscal aumentará para mejorar los servicios públicos, al menos si fuera así, habríamos avanzado respecto el sistema actual.

Esto es lo importante y lo que siempre han ocultado. Sus propuestas tienen como precondición una subida de impuestos a todo el mundo. Que lo digan claramente y que luego ya cada uno sopese si lo ve adecuado o no. Pero que no mientan como han hecho hasta ahora.

Y sí, el PP y el PSOE también han mentido en esto mismo. Pero se supone que Podemos es diferente, no más de lo mismo.

Presupones cosas que son mentira.
De todas formas, esta semana he oído decir a un inspector de Hacienda decir que a los ciudadanos no les importa pagar más impuestos si se revierten en la sociedad. No como ahora, que estamos pagando más impuestos para pagarles los caprichos a algunos.

Así que mira, si me suben los impuestos los de Podemos, pero significa una mejora en conjunto de la sociedad, no importará.

congrio7 escribió:Claro Claro..... eso me recuerda a uso del lenguaje torticero que hace la PPSOE y luego mas adelante dicen "no, si yo no dije tal cosa" (y es verdad, técnica y estrictamente no la dijeron). Pues igual pasa con Podemos y sus propuestas iniciales.

Que ciego.... claro claro, todo es una conspiración para hundir a los seres de luz de podemos.




Y siempre acabais en lo mismo (y lo digo por los hilos de abajo).... comparándoos con el PPSOE. Sólo concibiendo PPSOE o Podemos...... Estais actuando IGUAL que cuando sólo se concebia PP y PSOE. La maldita trampa del voto útil. No sois distintos de los votantes del PPSOE.

Te estás olvidando del detalle... que aquí el PPSOE presentan su programa electoral, y no dicen ni una palabra sobre el tema hasta que ganen las elecciones y se descubra que lo que ponía era, o bien para despistar y hacer creer que era otra cosa, o bien para convencer y luego no cumplir con el programa.

Estamos hablando de que podemos habló de la renta básica, y ante la confusión salió a explicarlo. ¿Me puedes decir que puñetas tiene eso de "torticero"?.
Para empezar, veo un cambio de actitud enorme entre podemos y ppsoe, y es que en mi vida había visto yo un partido político que escuchase, rectificase, y se adaptase a las necesidades.


El programa que han presentado para las elecciones, es un programa que se ajusta muy bien a como deben ser los primeros pasos hacia una situación radical de como nos encontramos ahora. Obviamente sería una locura ir con un programa super radical, a eso se llega poco a poco, para que definitivamente pueda ser viable mas adelante.

Pero lo que me parece de traca, es que si se mete un programa radical, es malo, pero si se hace de forma realista, tambien es malo. Algunos os estais pitorreando, y lo único que quereis es incendiar, otra cosa no me explico.

minmaster escribió:

werdura escribió:Siempre con los casos de cáncer, en holanda tienen seguro privados todos y no los veo quejarse de mal tratamiento.

Y si no tienes dinero para pagarlo te dejamos morirte en la calle no??

Genial modelo de país tenéis los neoliberales...

PD: Y por lo que veo los neoliberales no os informáis muy bien. El modelo de Holanda es de seguros obligatorios pero subvencionados por el Estado:

Hasta el 70% de los hogares del país recibe algún tipo de subvención pública para ayudar en el pago del seguro.

http://www.libremercado.com/2012-12-21/ ... 276477439/

Curioso como los neoliberales defendéis un modelo que se basa en la subvención pública...

werdura escribió:No se si conoces las marcas chinas de moviles como jiayu o xiaomi. ¿Que representación y tiendas tienen en españa oficiales?

Me vas a comparar las ventas de Xiaomi con las de Apple?? Realmente eres tan ingenuo para creer que no hay muchísima gente que no compra estas marcas porque se venden por Internet y no tienen servicio técnico en España??

Si la venta por Internet fuese tan chollazo como la pintas para que se gasta Apple cientos de millones en hacer tiendas oficiales como la de Sol en Madrid?? Lo hacen por amor al arte??

Lee la parte del modelo en la noticia y entenderás como funciona el sistema, por otro lado si alguna vez has comprado en amazon o sabes cómo funciona la garantia de apple, sabrás que estarías cubierto ante el minimo problema, aunque no para los doblados. ¿Porque gasta en tiendas oficiales? Por valor de marca, actualmente no se necesitan.

Y los socialistoscomunistos(ya que tu me llamas neolib) siempre defienden la subida de impuestos "pa educasión y zanidá" cuando actualmente ya se paga bastante por ellas y en ningún caso estoy defendiendo su privatización, aunque como ves, en el modelo holandes son las empresas privadas las que compiten entre si, y te aseguro que allí no se dan acuerdos entre compañías y si compiten porque le gobierno lo vigila con lupa y actúa favoreciendo la competencia, como se debe hacer cuando se es liberalista. La liberalización no es privatización, sino competición entre muchos oferentes hamijo a ver si leemos un poco más fuera de las fuentes tradicionales, yo no tengo nada en contra de que el estado compita por igual.

werdura escribió:Y los socialistoscomunistos(ya que tu me llamas neolib) siempre defienden la subida de impuestos "pa educasión y zanidá" cuando actualmente ya se paga bastante por ellas y en ningún caso estoy defendiendo su privatización, aunque como ves, en el modelo holandes son las empresas privadas las que compiten entre si, y te aseguro que allí no se dan acuerdos entre compañías y si compiten porque le gobierno lo vigila con lupa y actúa favoreciendo la competencia, como se debe hacer cuando se es liberalista. La liberalización no es privatización, sino competición entre muchos oferentes hamijo a ver si leemos un poco más fuera de las fuentes tradicionales, yo no tengo nada en contra de que el estado compita por igual.

El problema es que para llegar a un modelo como le Holandes el pais debe estar minimamente saneado, españa esta podrida como le interesa a PPSOE.

Aqui no se privatiza, aquí se pegan pelotazos y se conceden licencias a amiguetes que luego hacen las cosas mal.

El ejemplo mas grave fue telefonica, regalada al compi de pupitre de Aznar, ala semana la empresa ya valia 7 veces mas del precio al que se la "vendieron". O como se esta gestionando el agua o la basura, fatal, con el culo, porque no interesa prestar el servicio interesa pegar le pelotazo.

Y para sanear el pais es necesario el cambio, a los que estan no e interesa una mierda cambiar nada, se esta muy comodo tal y como estan las cosas, perfectas para el saqueo y el robo, el cobro de sobres, comisiones, sobornos y demas mierdas que estan hundiendo el pais.

Aqui no se privatiza a favor de la mejor empresa sino a favor de la del amiguete o de la que de el sobre mas gordo.

werdura escribió:Lee la parte del modelo en la noticia y entenderás como funciona el sistema,

Su financiación se basa mayoritariamente en dinero público y tú en mensajes anteriores hablabas de eliminar impuestos y casi la desaparición del Estado con lo cual sería imposible de financiar el modelo holandés que defiendes.

Sigo esperando que me enseñes un modelo de sanidad exclusivamente privada que cubra a todos los ciudadanos por igual y no se deje morir a la gente porque no pueda pagar una operación...

werdura escribió:por otro lado si alguna vez has comprado en amazon o sabes cómo funciona la garantia de apple, sabrás que estarías cubierto ante el minimo problema, aunque no para los doblados. ¿Porque gasta en tiendas oficiales? Por valor de marca, actualmente no se necesitan.

Amazon vende en España gracias a que construyó en Madrid el mayor centro de logística que hay en el país, sin él sería imposible que vendiera tanto. Por tanto vuelves a ponerme el ejemplo de una empresa que necesita estar instalada en el país, aunque su modelo de venta sea online, para poder vender aquí.

werdura escribió:La liberalización no es privatización, sino competición entre muchos oferentes hamijo a ver si leemos un poco más fuera de las fuentes tradicionales, yo no tengo nada en contra de que el estado compita por igual.

El liberalismo económico (siglo XVIII) es la doctrina económica desarrollada durante la ilustración (que se desarrolló desde fines del siglo XVII hasta el inicio de la Revolución francesa), formulada de forma completa en primer lugar por Adam Smith y David Ricardo, que reclama la mínima interferencia del Estado en la economía del siglo XIX.

Deberías saber el significado de liberalismo económico antes de llenarte la boca de hablar de él porque no tiene nada que ver con lo que dices. De hecho el modelo holandés de sanidad no es liberal para nada pues el Estado obliga a las empresas privadas que participan que no puedan rechazar a ciudadanos por su estado de salud o por su edad, aparte de ser garante del sistema.

Dicho esto yo siempre he defendido un modelo económico con un Estado fuerte y transparente que vigile a las empresas que pueden competir para ganar dinero con libertad pero sin pisotear los derechos de los ciudadanos. Justo lo que hacen en Holanda. A lo mejor si reflexionas un poco te das cuenta que estás mas cerca de los socialcomunistas (como nos llamas) que de los neoliberales

minmaster escribió:Sigo esperando que me enseñes un modelo de sanidad exclusivamente privada que cubra a todos los ciudadanos por igual y no se deje morir a la gente porque no pueda pagar una operación...

Suiza, sanidad 100% privada y universal con seguros obligatorios individuales (hasta para los recién nacidos). Hay decenas de empresas compitiendo en precios y las coberturas están regularizadas por el estado. Luego los que no pueden pagarlo se lo cubre el estado, que se deja el 10% del PIB en estos pagos.

Liberalismo significa libre competencia, no dar el monopolio a una empresa privada (como con las privatizaciones que hay en España). Tampoco significa que el estado no pueda regularizar nada ni que tenga que desaparecer.

werdura escribió:Y los socialistoscomunistos(ya que tu me llamas neolib) siempre defienden la subida de impuestos "pa educasión y zanidá" cuando actualmente ya se paga bastante por ellas y en ningún caso estoy defendiendo su privatización, aunque como ves, en el modelo holandes son las empresas privadas las que compiten entre si, y te aseguro que allí no se dan acuerdos entre compañías y si compiten porque le gobierno lo vigila con lupa y actúa favoreciendo la competencia, como se debe hacer cuando se es liberalista. La liberalización no es privatización, sino competición entre muchos oferentes hamijo a ver si leemos un poco más fuera de las fuentes tradicionales, yo no tengo nada en contra de que el estado compita por igual.

Mira cómo va "la educasión" (no acabo de entender esa manía que tenéis algunos de escribir mal a propósito para burlaros de la opinión contraria, y menos cuando vuestra ortografía no es para andar presumiendo) en Holanda y compara con España.



Mira cómo va el gasto público en función del PIB en Europa:


Sobre la sanidad. Así íbamos en 2008 (pagando 1.000€ menos que holandeses con igual cobertura médica):
http://escolar.net/MT/archives/2012/03/ ... ficos.html

Malthusiano escribió:Suiza, sanidad 100% privada y universal con seguros obligatorios individuales (hasta para los recién nacidos). Hay decenas de empresas compitiendo en precios y las coberturas están regularizadas por el estado. Luego los que no pueden pagarlo se lo cubre el estado, que se deja el 10% del PIB en estos pagos.

Es decir, ¿que a pesar de no ofrecer sanidad universal acaban desembolsando con dinero público un porcentaje mayor en relación al PIB que cualquier otro país europeo? ¿Dónde está el chollo?

Tacramir escribió:Es cierto lo de el IVA de articulos de lujo al 35%??

Por una parte pienso, esta bien, el que quiera lujos que pague, pero por otra parte pienso, muchos articulos que usamos dia a dia son de lujo, y nos van a meter un palo bueno, vease tabaco, alcohol

Ya lo dije más atrás. Ese tipo de impuesto ya existía antes, empezó grabándose cosas como el oro, joyas, barcos, coches, etc. Finalmente (y aún a día de hoy) es un impuesto que sólo graba a los coches, aunque ahora se llama "impuesto de matriculación".

Malthusiano escribió:

minmaster escribió:Sigo esperando que me enseñes un modelo de sanidad exclusivamente privada que cubra a todos los ciudadanos por igual y no se deje morir a la gente porque no pueda pagar una operación...

Suiza, sanidad 100% privada y universal con seguros obligatorios individuales (hasta para los recién nacidos). Hay decenas de empresas compitiendo en precios y las coberturas están regularizadas por el estado. Luego los que no pueden pagarlo se lo cubre el estado, que se deja el 10% del PIB en estos pagos.

Liberalismo significa libre competencia, no dar el monopolio a una empresa privada (como con las privatizaciones que hay en España). Tampoco significa que el estado no pueda regularizar nada ni que tenga que desaparecer.

Vamos que pones de ejemplo a Suiza con sanidad privada y que al final inverte un porcentaje mayor del PIB que España con una sanidad pública. Y eso teniendo en cuenta que el PIB per cápita de Suiza es más del doble que el de España.

Armin Tamzarian escribió:

Malthusiano escribió:Suiza, sanidad 100% privada y universal con seguros obligatorios individuales (hasta para los recién nacidos). Hay decenas de empresas compitiendo en precios y las coberturas están regularizadas por el estado. Luego los que no pueden pagarlo se lo cubre el estado, que se deja el 10% del PIB en estos pagos.

Es decir, ¿que a pesar de no ofrecer sanidad universal acaban desembolsando con dinero público un porcentaje mayor en relación al PIB que cualquier otro país europeo? ¿Dónde está el chollo?

La sanidad si es universal. Las diferencias son principalmente dos:

- Las listas de espera, que en España son de meses o años, mientras que en los sistemas sanitarios como en Suizo son muchísimo menores.
- Los sueldos, que suponen cerca de la mitad del coste total. En España la sanidad vive de MIRs que cobran de sueldo base 1000 euros mientras que en Suiza los médicos son los mejor pagados de Europa (teniendo en cuenta el nivel de vida).

Malthusiano escribió:La sanidad si es universal. Las diferencias son principalmente dos:

- Las listas de espera, que en España son de meses o años, mientras que en los sistemas sanitarios como en Suizo son muchísimo menores.
- Los sueldos, que suponen cerca de la mitad del coste total. En España la sanidad vive de MIRs que cobran de sueldo base 1000 euros mientras que en Suiza los médicos son los mejor pagados de Europa (teniendo en cuenta el nivel de vida).

Genial, pero hablamos del porcentaje en relación al PIB. El país en toda la UE que más gasta en sanidad en relación al PIB es Francia con un 8.5%. Por lo visto Suiza gasta más y encima la peña tiene que apoquinar. ¿Dónde está el chollo?

Y te puedo garantizar que un MIR gana bastante más de 1.000€ al mes, más que nada porque te puedo garantizar que una enfermera por interinidad (al menos en Madrid) gana bastante más de 1.000€ al mes.

Armin Tamzarian escribió:

Malthusiano escribió:La sanidad si es universal. Las diferencias son principalmente dos:

- Las listas de espera, que en España son de meses o años, mientras que en los sistemas sanitarios como en Suizo son muchísimo menores.
- Los sueldos, que suponen cerca de la mitad del coste total. En España la sanidad vive de MIRs que cobran de sueldo base 1000 euros mientras que en Suiza los médicos son los mejor pagados de Europa (teniendo en cuenta el nivel de vida).

Genial, pero hablamos del porcentaje en relación al PIB. El país en toda la UE que más gasta en sanidad en relación al PIB es Francia con un 8.5%. Por lo visto Suiza gasta más y encima la peña tiene que acoquinar. ¿Dónde está el chollo?

Y te puedo garantizar que un MIR gana bastante más de 1.000€ al mes, más que nada porque te puedo garantizar que una enfermera por interinidad (al menos en Madrid) gana bastante más de 1.000€ al mes.

La diferencia está en la calidad de la sanidad. Los modelos de ambos países son distintos, el Español es Beveridge (a través de impuestos) mientras que el Suizo es Bismarck (pagando primas), en todos los países que usan el modelo Español el problema principal son las listas de espera a costa de ser más baratos, mientras que en los que usan modelo Bismarck no hay listas de espera a costa de ser más caros.

En España los más ricos contratan a parte su seguro privado para saltarse la lista de espera mientras que los que no pueden se aguantan, y no son pocos los que se han muerto esperando. Aquí una imagen donde se muestra la comparativa entre países:



En cuanto al sueldo de los MIR, son 1100 euros, luego cobran las guardias y por eso es más, a base de trabajar cerca de 60h semanales.

Malthusiano escribió:Suiza, sanidad 100% privada y universal con seguros obligatorios individuales (hasta para los recién nacidos). Hay decenas de empresas compitiendo en precios y las coberturas están regularizadas por el estado. Luego los que no pueden pagarlo se lo cubre el estado, que se deja el 10% del PIB en estos pagos.

No he necesitado leer mucho para ver que lo que dices es FALSO:

En Suiza no existen las polizas familiares, por lo que cada miembro de la familia tiene su seguro individual. El gasto mensual para una familia con un único hijo ronda los 600 euros. Además funcionan como un seguro general, de forma que tú pagas las facturas y el seguro te las reembolsa anualmente (si el seguro lleva franquicia). Si tiene cobertura completa el reembolso puede ser cada 3 o 6 meses y solo cubre hasta el 90% de los gastos. Por ley el 10% siempre corre a cargo del usuario. Las aseguradoras argumentan que es una medida para que la gente no abuse de ir al médico. Otra peculiaridad es que la compañía puede decidir no cubrirte una enfermedad crónica o derivada de algo que tuvieras antes de hacerte el seguro. En mi caso una operación de rodilla de hace 20 años sirvió para que durante mi estancia post doctoral mis rodillas estuvieran sin protección sanitaria. Por suerte siguen bien. Los principios de la competencia, libre mercado y autorregulación no parecen funcionar en la sanidad privada. Hasta el 2003 los precios estaban regulados por una ley federal. Derogada la ley, todas las compañías subieron los precios a la vez.

http://www.losproductosnaturales.com/20 ... spana.html

Vamos que no cubre todas las enfermedades y que cuando el Estado dejó de intervenir en sus precios se pusieron todas las empresas de acuerdo para fijar subidas de precios...

Seguid poniendo ejemplos, amigos neoliberales...

Armin Tamzarian escribió:

werdura escribió:Y los socialistoscomunistos(ya que tu me llamas neolib) siempre defienden la subida de impuestos "pa educasión y zanidá" cuando actualmente ya se paga bastante por ellas y en ningún caso estoy defendiendo su privatización, aunque como ves, en el modelo holandes son las empresas privadas las que compiten entre si, y te aseguro que allí no se dan acuerdos entre compañías y si compiten porque le gobierno lo vigila con lupa y actúa favoreciendo la competencia, como se debe hacer cuando se es liberalista. La liberalización no es privatización, sino competición entre muchos oferentes hamijo a ver si leemos un poco más fuera de las fuentes tradicionales, yo no tengo nada en contra de que el estado compita por igual.

Mira cómo va "la educasión" (no acabo de entender esa manía que tenéis algunos de escribir mal a propósito para burlaros de la opinión contraria, y menos cuando vuestra ortografía no es para andar presumiendo) en Holanda y compara con España.

Mira cómo va el gasto público en función del PIB en Europa:

Sobre la sanidad. Así íbamos en 2008 (pagando 1.000€ menos que holandeses con igual cobertura médica):
http://escolar.net/MT/archives/2012/03/ ... ficos.html

Malthusiano escribió:Suiza, sanidad 100% privada y universal con seguros obligatorios individuales (hasta para los recién nacidos). Hay decenas de empresas compitiendo en precios y las coberturas están regularizadas por el estado. Luego los que no pueden pagarlo se lo cubre el estado, que se deja el 10% del PIB en estos pagos.

Es decir, ¿que a pesar de no ofrecer sanidad universal acaban desembolsando con dinero público un porcentaje mayor en relación al PIB que cualquier otro país europeo? ¿Dónde está el chollo?

Tacramir escribió:Es cierto lo de el IVA de articulos de lujo al 35%??

Por una parte pienso, esta bien, el que quiera lujos que pague, pero por otra parte pienso, muchos articulos que usamos dia a dia son de lujo, y nos van a meter un palo bueno, vease tabaco, alcohol

Ya lo dije más atrás. Ese tipo de impuesto ya existía antes, empezó grabándose cosas como el oro, joyas, barcos, coches, etc. Finalmente (y aún a día de hoy) es un impuesto que sólo graba a los coches, aunque ahora se llama "impuesto de matriculación".

Por gastar mas no vas a tener mejores resultados, ni por tener menos niños por aula. Mi hermano estudió con el sistema primaria BUP COU y me pegaba tanto en sus libros como en su conocimiento 30 patadas a los libros mios. Y con clases de 30 alumnos frente a las mías de 24 máximo ya en sistema LOGSE.

Y para que veas que el gasto no está directamente relacionado, mira suiza y luxemburgo, creo que no hay dudas de sus sistemas educativos.

minmaster escribió:

Malthusiano escribió:Suiza, sanidad 100% privada y universal con seguros obligatorios individuales (hasta para los recién nacidos). Hay decenas de empresas compitiendo en precios y las coberturas están regularizadas por el estado. Luego los que no pueden pagarlo se lo cubre el estado, que se deja el 10% del PIB en estos pagos.

No he necesitado leer mucho para ver que lo que dices es FALSO:

En Suiza no existen las polizas familiares, por lo que cada miembro de la familia tiene su seguro individual. El gasto mensual para una familia con un único hijo ronda los 600 euros. Además funcionan como un seguro general, de forma que tú pagas las facturas y el seguro te las reembolsa anualmente (si el seguro lleva franquicia). Si tiene cobertura completa el reembolso puede ser cada 3 o 6 meses y solo cubre hasta el 90% de los gastos. Por ley el 10% siempre corre a cargo del usuario. Las aseguradoras argumentan que es una medida para que la gente no abuse de ir al médico. Otra peculiaridad es que la compañía puede decidir no cubrirte una enfermedad crónica o derivada de algo que tuvieras antes de hacerte el seguro. En mi caso una operación de rodilla de hace 20 años sirvió para que durante mi estancia post doctoral mis rodillas estuvieran sin protección sanitaria. Por suerte siguen bien. Los principios de la competencia, libre mercado y autorregulación no parecen funcionar en la sanidad privada. Hasta el 2003 los precios estaban regulados por una ley federal. Derogada la ley, todas las compañías subieron los precios a la vez.

http://www.losproductosnaturales.com/20 ... spana.html

Vamos que no cubre todas las enfermedades y que cuando el Estado dejó de intervenir en sus precios se pusieron todas las empresas de acuerdo para fijar subidas de precios...

Seguid poniendo ejemplos, amigos neoliberales...

Antes de creerte lo que te diga alguien de un blog perdido, mira las fuentes oficiales:

http://www.exteriores.gob.es/Embajadas/ ... nidad.aspx

Los seguros médicos están obligados a aceptar a un nuevo asegurado en una modalidad de cobertura básica, pero sin embargo le pueden denegar, según su historial médico, la acogida en una variante de seguro más completa, no obligatoria, que cubra servicios especiales (por ejemplo dentista, medicina alternativa, etc.). No podrán, por contra, excluir a un asegurado de una modalidad cualquiera cuando se presente una enfermedad que exija servicios muy costosos.

En cuanto a los precios, puedes ver lo que te cuestan los distintos seguros en esta web:

http://en.comparis.ch/krankenkassen/default.aspx

Salen unos 4 mil francos al año, siendo el sueldo medio mensual de Suiza 5 mil. En España el coste es parecido proporcionalmente.

Malthusiano escribió:La diferencia está en la calidad de la sanidad. Los modelos de ambos países son distintos, el Español es Beveridge (a través de impuestos) mientras que el Suizo es Bismarck (pagando primas), en todos los países que usan el modelo Español el problema principal son las listas de espera a costa de ser más baratos, mientras que en los que usan modelo Bismarck no hay listas de espera a costa de ser más caros.

En España los más ricos contratan a parte su seguro privado para saltarse la lista de espera mientras que los que no pueden se aguantan, y no son pocos los que se han muerto esperando.

En cuanto al sueldo de los MIR, son 1100 euros, luego cobran las guardias y por eso es más, a base de trabajar cerca de 60h semanales.

Aquí podemos ver cómo Alemania, Francia o Bélgica tienen unas lista de espera cortísimas:
http://www.hope.be/05eventsandpublicati ... p_2004.pdf

Al final del documento.

Sin embargo, Suiza sigue invirtiendo mucho más dinero público y además la gente tiene que apoquinar. Sigo sin ver el chollo.

werdura escribió:Por gastar mas no vas a tener mejores resultados, ni por tener menos niños por aula. Mi hermano estudió con el sistema primaria BUP COU y me pegaba tanto en sus libros como en su conocimiento 30 patadas a los libros mios. Y con clases de 30 alumnos frente a las mías de 24 máximo ya en sistema LOGSE.

Y para que veas que el gasto no está directamente relacionado, mira suiza y luxemburgo, creo que no hay dudas de sus sistemas educativos.

Sólo por gastar más no, pero es algo que ayuda. Con una buena gestión, será mejor disponer de más recursos que disponer de menos. Es de cajón.

Malthusiano escribió:Salen unos 4 mil francos al año, siendo el sueldo medio mensual de Suiza 5 mil. En España el coste es parecido proporcionalmente.

Pero es que tienen que pagar además más del doble de esa cantidad vía gasto público. Es decir, que acaban pagando tres veces más por la sanidad (un salario mensual para el seguro, y dos salarios mensuales para el gasto público en sanidad). No sé si compensa o no hacer eso, pero si se dispusiera de tal cantidad de dinero para sanidad y se gestionase mediante inversión pública seguramente tampoco tendríamos listas de espera. Al fin y al cabo, podríamos multiplicar todo por tres. Equipos, recursos humanos, hospitales, etc. Pero también tendríamos un mayor margen de optimización.

Malthusiano escribió:Salen unos 4 mil francos al año, siendo el sueldo medio mensual de Suiza 5 mil. En España el coste es parecido proporcionalmente.

FALSO:

Raúl tiene 35 años y se traslada a Suiza para trabajar. Contrata su seguro médico básico con una prima de 2.500 CHF anuales, porque nunca se pone enfermo y quiere reducir la cantidad que va a pagar mes a mes. Durante el primer año acude al médico en 3 ocasiones (a razón de 150 CHF cada visita), así que abona las 3 visitas a la clínica. En total, paga 450 CHF, por lo que no llega al límite establecido. Al año siguiente, sin embargo, Raúl es operado de apendicitis. El coste de la operación y la recuperación superan los 10.000 CHF (más que probablemente), pero Raúl solo paga los 2.500 CHF establecidos por su franquicia más el 10% de los gastos totales hasta el límite fijado por Ley, es decir, 700 CHF. La compañía aseguradora se hace cargo del resto.

Fuente: https://lavidaensuiza.wordpress.com/201 ... onocido-i/

En el modelo suizo el asegurado, aparte del seguro, tiene que pagar sí o sí el 10% de los gastos totales de una intervención. Puesto que todos los seguros privados suizos son con franquicia.

Vamos un chollazo, donde va a parar con el modelo español donde la sanidad pública cubre el 100% de una asistencia de ese tipo...

Todos los modelos privados que ponéis los neoliberales se basan en gente sana que acuda al médico para intervenciones pequeñas, pero cuando se trata de salvar una vida con una operación costosa no existe ningún modelo privado mejor que la sanidad pública donde los intereses económicos no se anteponen a la salud de los ciudadanos.

Armin Tamzarian escribió:

Malthusiano escribió:Salen unos 4 mil francos al año, siendo el sueldo medio mensual de Suiza 5 mil. En España el coste es parecido proporcionalmente.

Pero es que tienen que pagar además más del doble de esa cantidad vía gasto público. Es decir, que acaban pagando tres veces más por la sanidad (un salario mensual para el seguro, y dos salarios mensuales para el gasto público en sanidad).

No se de donde sacas eso. El gasto total de Suiza (público + privado) es del 11.6% del PIB mientras que en España es del 9.6%:

http://datos.bancomundial.org/indicador/SH.XPD.TOTL.ZS

Per capita esto significa en Suiza 6900€ y en España 2140€, siendo el PIB per capita 61000 vs 22300. Es decir de media los costes por persona son muy similares. Mucha gente en Suiza no tiene que pagar el seguro porque se lo paga el estado, igual que en España mucha gente no paga impuestos suficientes como para cubrir su parte de la sanidad.

minmaster escribió:

Malthusiano escribió:Salen unos 4 mil francos al año, siendo el sueldo medio mensual de Suiza 5 mil. En España el coste es parecido proporcionalmente.

FALSO:

Raúl tiene 35 años y se traslada a Suiza para trabajar. Contrata su seguro médico básico con una prima de 2.500 CHF anuales, porque nunca se pone enfermo y quiere reducir la cantidad que va a pagar mes a mes. Durante el primer año acude al médico en 3 ocasiones (a razón de 150 CHF cada visita), así que abona las 3 visitas a la clínica. En total, paga 450 CHF, por lo que no llega al límite establecido. Al año siguiente, sin embargo, Raúl es operado de apendicitis. El coste de la operación y la recuperación superan los 10.000 CHF (más que probablemente), pero Raúl solo paga los 2.500 CHF establecidos por su franquicia más el 10% de los gastos totales hasta el límite fijado por Ley, es decir, 700 CHF. La compañía aseguradora se hace cargo del resto.

Fuente: https://lavidaensuiza.wordpress.com/201 ... onocido-i/

En el modelo suizo el asegurado, aparte del seguro, tiene que pagar sí o sí el 10% de los gastos totales de una intervención. Puesto que todos los seguros privados suizos son con franquicia.

Vamos un chollazo, donde va a parar con el modelo español donde la sanidad pública cubre el 100% de una asistencia de ese tipo...

Todos los modelos privados que ponéis los neoliberales se basan en gente sana que acuda al médico para intervenciones pequeñas, pero cuando se trata de salvar una vida con una operación costosa no existe ningún modelo privado mejor que la sanidad pública donde los intereses económicos no se anteponen a la salud de los ciudadanos.

El coste que te he puesto es para una franquicia de 300, para una de 2500 como has puesto el coste mensual es menor, igual que pasa con los seguros de los coches. Además ese 10% tiene un límite de 700, como pone en lo que has citado.

Es decir, que en un año muy malo te va a tocar pagar el precio del seguro (los 4 mil), más la franquicia y el máximo de 700, otros mil francos. Como mucho 5000.

Edito: Acabo de ver el coste con franquicia de 2500 y sería de aprox 2600 de coste anual. En el caso del Raúl que dices pagaría como máximo en un año 2600+2500+700 = 5800, no parece mucho por "salvar una vida".

De hecho los Suizos tienen tantas ganas de tener una sanidad pública "donde los intereses económicos no se anteponen a la salud de los ciudadanos" que ya han votado varias veces en referéndum quedarse con su costosa sanidad privada:

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/1 ... 25301.html

http://estaticos.elperiodico.com/resour ... 096987.pdf

Lo dejo por aquí.

Utilización estratégica de los depósitos y liquidez de las administraciones públicas
como instrumento para consolidar la creación y funcionamiento de este nuevo tipo de
banca pública y ciudadana.

No me lo estoy leyendo entero pero eso es una irresponsabilidad, ya que lo que se debería hacer es partir el grueso entre banca de depositos y banca de inversión, así no habría lloros, por los depósitos(me da igual que sean de aapp o de personas.

Puesta en marcha de nuevas formas de intermediación financiera para solventar las
limitaciones que supone el modelo dominante de banca global.

Banca P2p? Colectas? suena bien

Modificación de los estatutos del Banco Central Europeo para que entre sus fines se
encuentre el pleno empleo y puedan colaborar con los gobiernos en la consecución de
mayor bienestar, sostenibilidad y bienestar social.

JAJAJAJAJA y llegaríamos entonces a una situación como en la que estuvo la alemania de birsmak

Derogación de la reforma laboral que no ha servido para crear empleo sino solo
para aumentar la desigualdad desequilibrando las relaciones laborales a favor de la
gran patronal.

JAJAJAJAJA no se para que coño sigo leyendo,queremos salarios holandeses o finlandeses, con la seguridad en el empleo de un funcionario de la URSS creía que iban a ser más serios.

Reformas en el sistema de pensiones públicas, tanto en relación con los ingresos
como lo gastos: incremento extraordinario de las cotizaciones sociales empresariales
o financiación por medio de impuestos mientras dure la crisis

JAJAJA que junto con la subida salarial hacen que las empresas paguen más, si pagan más con la coyuntura en españa que hay de deflación y cada vez menos consumo, dime tu a donde vamos? dejo de leer ya esto porque no tiene ni pies ni cabeza

Creación de un organismo independiente que actúe como Defensor de las
generaciones futuras con capacidad para impedir que las decisiones económicas
actuales se adopten sin contemplar su efecto sobre la vida futura en nuestro planeta
o sobre el bienestar y la felicidad de la población futura.

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA a que me suena eso? A si al ministerio de la felicidad
http://noticias.univision.com/article/1 ... -felicidad

Si realmente estuvieran pensando en las generaciones futuras, el proyecto no sería tan "ambicioso" en lo que al gasto se refiere, porque el programa sólo incrementa el gasto, un gasto que se financiará a base de deuda por el BCE (según sus previsiones de cambio de política) que hará aun más dependiente del estado a la ciudadanía.

Es curioso, por último, aunque ya digo que no me lo he leído entero sólo de pasada, que no haya ningún punto a suprimir universidades concentrándolas, utilizando las nuevas tecnologías como base de enseñanza, y coordinándolas en temas de investigación y desarrollo de las ventajas competitivas que tiene España.

Muy curioso, no entiendo como a dos catedráticos no se les ocurre "ironic off"

La sanidad publica es mejor lo mires por donde lo mires siempre que este bien gestionada publicamente.

Es que vamos, la sanidad publica son simples costes y la privada es costes + beneficios de las empresas intermediarias privadas.

Claro que si manejas la sanidad publica como si fuera privada, la llenas de parasitos, de subcontratas absurdas y sobretodo caras con empresas privadas, pues normal que vayan las cosas como van.

Pero es el problema general de nuestro pais, necesitamos mas control sobre las instituciones y transparencia de cuanto y como se gasta el dinero, sobre todo el por que se gasta el dinero de esa manera en concreto y que opciones alternativas hay.

Las actuales listas de espera en los hospitales son totalmente virtuales y planificadas, con el unico objetivo de ahorrar costes y desviar dinero.

Dfx escribió:La sanidad publica es mejor lo mires por donde lo mires siempre que este bien gestionada publicamente.

Es que vamos, la sanidad publica son simples costes y la privada es costes + beneficios de las empresas intermediarias privadas.

Claro que si manejas la sanidad publica como si fuera privada, la llenas de parasitos, de subcontratas absurdas y sobretodo caras con empresas privadas, pues normal que vayan las cosas como van.

Pero es el problema general de nuestro pais, necesitamos mas control sobre las instituciones y transparencia de cuanto y como se gasta el dinero, sobre todo el por que se gasta el dinero de esa manera en concreto y que opciones alternativas hay.

Las actuales listas de espera en los hospitales son totalmente virtuales y planificadas, con el unico objetivo de ahorrar costes y desviar dinero.

Falso mantra de lo publico es siempre mejor que lo privado porque lo público mola más. Aun siendo un oligopolio que tiene malas practicas, el hecho de que ya no sea sólo telefónica la que suministra telefonía nos ha beneficiado a todos. Ahora que empezaba a existir cada vez más competencia el estado debería fomentarla y no permitir que orange comprara a simyo(por ejemplo) si no que fuera una de las restantes(sin ser vodafone o telefonica) la que ofertara el precio de compra y simyo decidiera seguir o no como independiente. Si no lo veis...

werdura escribió:Falso mantra de lo publico es siempre mejor que lo privado porque lo público mola más. Aun siendo un oligopolio que tiene malas practicas, el hecho de que ya no sea sólo telefónica la que suministra telefonía nos ha beneficiado a todos. Ahora que empezaba a existir cada vez más competencia el estado debería fomentarla y no permitir que orange comprara a simyo(por ejemplo) si no que fuera una de las restantes(sin ser vodafone o telefonica) la que ofertara el precio de compra y simyo decidiera seguir o no como independiente. Si no lo veis...

En el caso de la sanidad el falso mantra es el otro. Y es que no existen datos que prueben que en sanidad la gestión privada sea más eficiente. De hecho, en el Reino Unido han sido muy de eso y el modelo está totalmente en crisis (mientras que en España hasta la llegada de la crisis, que es un factor ajeno al modelo sanitario, teníamos una sanidad efectiva y muy barata).

El tema de las telecos (o las aerolíneas) es otra historia, ahí sí que la competencia es una bendición.

werdura escribió:

Dfx escribió:La sanidad publica es mejor lo mires por donde lo mires siempre que este bien gestionada publicamente.

Es que vamos, la sanidad publica son simples costes y la privada es costes + beneficios de las empresas intermediarias privadas.

Claro que si manejas la sanidad publica como si fuera privada, la llenas de parasitos, de subcontratas absurdas y sobretodo caras con empresas privadas, pues normal que vayan las cosas como van.

Pero es el problema general de nuestro pais, necesitamos mas control sobre las instituciones y transparencia de cuanto y como se gasta el dinero, sobre todo el por que se gasta el dinero de esa manera en concreto y que opciones alternativas hay.

Las actuales listas de espera en los hospitales son totalmente virtuales y planificadas, con el unico objetivo de ahorrar costes y desviar dinero.

Falso mantra de lo publico es siempre mejor que lo privado porque lo público mola más. Aun siendo un oligopolio que tiene malas practicas, el hecho de que ya no sea sólo telefónica la que suministra telefonía nos ha beneficiado a todos. Ahora que empezaba a existir cada vez más competencia el estado debería fomentarla y no permitir que orange comprara a simyo(por ejemplo) si no que fuera una de las restantes(sin ser vodafone o telefonica) la que ofertara el precio de compra y simyo decidiera seguir o no como independiente. Si no lo veis...

Pero que oligopolio, la sanidad pública es mejor, sino díselo a los Estados Unidos a ver.

El tema de las telecos está lejos de ser una bendición. Las infraestructuras deberían ser públicas, y el estado debería alquilárselas a las telecos para que operen. Mientras eso no sea así, seguiremos con internet de mierda monopolizado y a precio de oro fuera de los grandes núcleos de población. Así como un servicio de telefonía móvil cuya calidad depende de las infraestructuras de la compañía que quieras contratar, y donde la competencia no es justa y todavía no les conceden servicio 4G a las OMVs.

werdura escribió:

Dfx escribió:La sanidad publica es mejor lo mires por donde lo mires siempre que este bien gestionada publicamente.

Es que vamos, la sanidad publica son simples costes y la privada es costes + beneficios de las empresas intermediarias privadas.

Claro que si manejas la sanidad publica como si fuera privada, la llenas de parasitos, de subcontratas absurdas y sobretodo caras con empresas privadas, pues normal que vayan las cosas como van.

Pero es el problema general de nuestro pais, necesitamos mas control sobre las instituciones y transparencia de cuanto y como se gasta el dinero, sobre todo el por que se gasta el dinero de esa manera en concreto y que opciones alternativas hay.

Las actuales listas de espera en los hospitales son totalmente virtuales y planificadas, con el unico objetivo de ahorrar costes y desviar dinero.

Falso mantra de lo publico es siempre mejor que lo privado porque lo público mola más. Aun siendo un oligopolio que tiene malas practicas, el hecho de que ya no sea sólo telefónica la que suministra telefonía nos ha beneficiado a todos. Ahora que empezaba a existir cada vez más competencia el estado debería fomentarla y no permitir que orange comprara a simyo(por ejemplo) si no que fuera una de las restantes(sin ser vodafone o telefonica) la que ofertara el precio de compra y simyo decidiera seguir o no como independiente. Si no lo veis...

exactamente igual la telefonía que construir hospitales a lo ancho de una ciudad por cada empresa del gremio

Malthusiano escribió:Edito: Acabo de ver el coste con franquicia de 2500 y sería de aprox 2600 de coste anual. En el caso del Raúl que dices pagaría como máximo en un año 2600+2500+700 = 5800, no parece mucho por "salvar una vida".

Cuéntaselo a alguien que gane 600 euros al mes...

Los neoliberales debéis vivir todos en mansiones de lujo de 1 millón de euros o más porque tener esa mentalidad con sueldos mileuristas o menos es imposible...

Anda que poner Telefónica como ejemplo de algo.... Es tan eficaz y tan liberal el modelo de telecomunicaciones en este país que hace falta que la CMT regule las actividades de Telefónica para garantizar que no se coma al resto.

werdura escribió:

Dfx escribió:La sanidad publica es mejor lo mires por donde lo mires siempre que este bien gestionada publicamente.

Es que vamos, la sanidad publica son simples costes y la privada es costes + beneficios de las empresas intermediarias privadas.

Claro que si manejas la sanidad publica como si fuera privada, la llenas de parasitos, de subcontratas absurdas y sobretodo caras con empresas privadas, pues normal que vayan las cosas como van.

Pero es el problema general de nuestro pais, necesitamos mas control sobre las instituciones y transparencia de cuanto y como se gasta el dinero, sobre todo el por que se gasta el dinero de esa manera en concreto y que opciones alternativas hay.

Las actuales listas de espera en los hospitales son totalmente virtuales y planificadas, con el unico objetivo de ahorrar costes y desviar dinero.

Falso mantra de lo publico es siempre mejor que lo privado porque lo público mola más. Aun siendo un oligopolio que tiene malas practicas, el hecho de que ya no sea sólo telefónica la que suministra telefonía nos ha beneficiado a todos. Ahora que empezaba a existir cada vez más competencia el estado debería fomentarla y no permitir que orange comprara a simyo(por ejemplo) si no que fuera una de las restantes(sin ser vodafone o telefonica) la que ofertara el precio de compra y simyo decidiera seguir o no como independiente. Si no lo veis...

Y seguimos llevando un retraso brutal en las telecomunicaciones, por que se mezcla lo publico donde no se debe en lo privado y lo privado en lo publico.

En el caso de las telecomunicaciones, el hecho de que se lleven pactando los precios y se limite la competencia en segun que servicios durante años, nos produce un retraso brutal, teniendo que pagar el doble de caro un servicio de una calidad inferior que algunos de nuestros vecinos europeos.

Lo que es el falso mantra es pensar que privatizarlo todo aporta beneficios a la sociedad y hablar de lo malo que es lo publico cuando lo gestionan intereses privados, que ahora mismo optan por dañar la imagen del servicio para que una privatización no parezca lo que en realidad es, un robo.

La sanidad publica funciona mejor que la privada y es mejor por el simple hecho de que no discrimina a nadie y no tenemos que vivir dramas absurdos de gente que muere por que no tiene como pagarse la operacion y ademas lo he dicho antes, bien gestionada y revisada, puede ser muy eficiente, sin tener que pagarle el extra de beneficios a una empresa privada para que haga exactamente el mismo trabajo.

La vision esta de "cada uno que se apañe" seria medio aceptable en una sociedad donde todo el mundo trabaja y se lo puede permitir, ahora con casi un 30% de paro, cambia a un modelo de sanidad privada y espera a que rueden cabezas, es un suicido político.

Malthusiano escribió:Edito: Acabo de ver el coste con franquicia de 2500 y sería de aprox 2600 de coste anual. En el caso del Raúl que dices pagaría como máximo en un año 2600+2500+700 = 5800, no parece mucho por "salvar una vida".

el salario minimo español es de 600 y algo, y el tipico salario españistani ronda los mil.

Es imposible ese modelo en España.

No tiene sentido hablar de politicas liberales en un pais donde el salario es una puta mierda.

Hay gente (mucha) trabajando 60 horas semanales por poco mas de 1000 euros.

minmaster escribió:

Malthusiano escribió:Edito: Acabo de ver el coste con franquicia de 2500 y sería de aprox 2600 de coste anual. En el caso del Raúl que dices pagaría como máximo en un año 2600+2500+700 = 5800, no parece mucho por "salvar una vida".

Cuéntaselo a alguien que gane 600 euros al mes...

Los neoliberales debéis vivir todos en mansiones de lujo de 1 millón de euros o más porque tener esa mentalidad con sueldos mileuristas o menos es imposible...

Anda que poner Telefónica como ejemplo de algo.... Es tan eficaz y tan liberal el modelo de telecomunicaciones en este país que hace falta que la CMT regule las actividades de Telefónica para garantizar que no se coma al resto.

no, no es telefonica como ejemplo, ni siquiera estoy poniendo que la liberalización de las telecomunicaciones sea el ejemplo, pero aun siendo un oligopolio, disfrutais de mejores precios que en la época en la que sólo había telefonica (que parce que muchos no han vivido).

Por otro lado no, no vivo en mansiones de lujo pero prefiero administrarme yo el dinero, y no confío en las instituciones del estado. Y ese no es el tema, el tema son las medidas de vicençs navarro y torres lopez.

minmaster escribió:

Malthusiano escribió:Edito: Acabo de ver el coste con franquicia de 2500 y sería de aprox 2600 de coste anual. En el caso del Raúl que dices pagaría como máximo en un año 2600+2500+700 = 5800, no parece mucho por "salvar una vida".

Cuéntaselo a alguien que gane 600 euros al mes...

Los neoliberales debéis vivir todos en mansiones de lujo de 1 millón de euros o más porque tener esa mentalidad con sueldos mileuristas o menos es imposible...

Anda que poner Telefónica como ejemplo de algo.... Es tan eficaz y tan liberal el modelo de telecomunicaciones en este país que hace falta que la CMT regule las actividades de Telefónica para garantizar que no se coma al resto.

El sueldo medio en Suiza son 5 mil euros, equivaldría en España a unos 1500€, que es menos que el coste medio sanitario por persona. Y al que ganase 600 en Suiza se lo pagaría el estado (se lo paga si el coste es mayor al 8% del salario).

No se si te dan un premio por cada vez que dices "neoliberal" en un mensaje, no creo que nadie aquí sea neoliberal, entre otras cosas porque no significa nada en concreto. Y si, soy un trabajador normal como casi todo el mundo en este país, y gracias a eso se que servicios como la sanidad no son gratis precisamente.

werdura escribió:no, no es telefonica como ejemplo, ni siquiera estoy poniendo que la liberalización de las telecomunicaciones sea el ejemplo, pero aun siendo un oligopolio, disfrutais de mejores precios que en la época en la que sólo había telefonica (que parce que muchos no han vivido).

Fíjate que no lo he vivido que vivo en un pueblo donde el único proveedor de ADSL es Telefónica y las demás compañías revenden el servicio que ésta da. Gracias a eso "distruto" de pagar 45 euros al mes por 10 megas de mierda, y con cortes cada dos por tres, pero claro al ser la red de una empresa privada te lo comes con papas.

El modelo que muchos defendemos en el caso de las telecomunicaciones es que la red básica sea pública, no de una empresa privada, y que todas las empresas privadas puedan ofrecerla en igualdad de condiciones no bajo el yugo de una empresa privada como ocurre ahora.

Malthusiano escribió: Y si, soy un trabajador normal como casi todo el mundo en este país, y gracias a eso se que servicios como la sanidad no son gratis precisamente.

No, gratis no sale precisamente. Pero ganes 1.500 euros, 600 o nada sigues teniendo la tranquilidad de que la sanidad pública te va a cubrir igual ganes lo que ganes. Con los modelos privados que vosotros defendéis no sería así, la sanidad sería sólo para el que pueda pagarla.

minmaster escribió:
No, gratis no sale precisamente. Pero ganes 1.500 euros, 600 o nada sigues teniendo la tranquilidad de que la sanidad pública te va a cubrir igual ganes lo que ganes. Con los modelos privados que vosotros defendéis no sería así, la sanidad sería sólo para el que pueda pagarla.

Yo creo que lo que te sucede es que tienes un problema con la comprensión lectora. ¿Después de 2 horas escribiéndolo una y otra vez aún no te has enterado de que en Suiza si no puedes pagar la sanidad te lo paga el estado?

No es tan difícil de entender, de verdad, haz un esfuerzo.

minmaster escribió:

werdura escribió:no, no es telefonica como ejemplo, ni siquiera estoy poniendo que la liberalización de las telecomunicaciones sea el ejemplo, pero aun siendo un oligopolio, disfrutais de mejores precios que en la época en la que sólo había telefonica (que parce que muchos no han vivido).

Fíjate que no lo he vivido que vivo en un pueblo donde el único proveedor de ADSL es Telefónica y las demás compañías revenden el servicio que ésta da. Gracias a eso "distruto" de pagar 45 euros al mes por 10 megas de mierda, y con cortes cada dos por tres, pero claro al ser la red de una empresa privada te lo comes con papas.

El modelo que muchos defendemos en el caso de las telecomunicaciones es que la red básica sea pública, no de una empresa privada, y que todas las empresas privadas puedan ofrecerla en igualdad de condiciones no bajo el yugo de una empresa privada como ocurre ahora.

Malthusiano escribió: Y si, soy un trabajador normal como casi todo el mundo en este país, y gracias a eso se que servicios como la sanidad no son gratis precisamente.

No, gratis no sale precisamente. Pero ganes 1.500 euros, 600 o nada sigues teniendo la tranquilidad de que la sanidad pública te va a cubrir igual ganes lo que ganes. Con los modelos privados que vosotros defendéis no sería así, la sanidad sería sólo para el que pueda pagarla.

Pues sigue defendiendo la intervención estatal que las experiencias españolas sabemos que son inversamente proporcional a la satisfacción del usuario.

Y respecto a independientemente de lo que se gane, sigo diciendotelo, prefiero administrarme y planificar mi propio dinero que tener la "tranquilidad" de que otros lo administran, porque como bien dijeron los socialistas "el dinero público no es de nadie" y ese comportamiento y forma de pensar es muy peligroso.

Malthusiano escribió:Yo creo que lo que te sucede es que tienes un problema con la comprensión lectora. ¿Después de 2 horas escribiéndolo una y otra vez aún no te has enterado que en Suiza si no puedes pagar la sanidad te lo paga el estado?

No es tan difícil de entender, de verdad, haz un esfuerzo.

Quizás el problema de comprensión lectora lo tengas tú pues he dicho que "sigues teniendo la tranquilidad de que la sanidad pública te va a cubrir igual ganes lo que ganes". Te pongo en negrita la palabra igual pues veo que no lo has pillado.

Y el modelo suizo no es como lo pintas:

Suiza cuenta con excelentes hospitales y muy buenas clínicas privadas, pero en el primer caso solo podrás acudir si algún médico te deriva y a diferencia de otros países, son bastante caros y la atención gratuita es un término desconocido y si careces de seguro y te encuentras ante una emergencia, lo más probable es que no te admitan si no realizas un depósito a modo de seguro de gastos.

Fuente: http://www.infosuiza.com/salud-en-suiza/

Pues sigue defendiendo la intervención estatal que las experiencias españolas sabemos que son inversamente proporcional a la satisfacción del usuario.

Pero que tendrá que ver el tocino con la velocidad?? En España tenemos un problema de corruptelas, de enchufismo, de amiguismo, de impunidad y de falta de transparencia. Una fórmula perfecta para que el dinero de todos sea tratado como el dinero de unos pocos. Lo que hay que hacer es cargarse todo ese problema no cargarse el sistema público...

El tema es que en Suiza a nadie le hace falta que el estado le pague la sanidad, porque la renta per cápita de ese país que chupa el dinero de todos los corruptos y mafias del mundo, es suficientemente elevado como para que hasta el mono, tenga un médico de pago.

Si no se robase, ni se defraudase a hacienda, otro gallo les cantaba a los señores suizos.

descoat escribió:Si no se robase, ni se defraudase a hacienda, otro gallo les cantaba a los señores suizos.

El modelo suizo tan aplaudido por algunos se basa en cobijar el dinero de los que roban en otros países... Si no fuera un paraíso fiscal otro gallo les cantaba a los suizos.

Suerte atacando a la sanidad de este país xD, una sanidad consultada internacionalmente por la mayoría de países.
El secreto?, simple, nuestros médicos no se hacen médicos para hacerse ricos como en EEUU.
(Mirad la inversión en % que realizan países que tienen sanidad privada y compararla con el nuestro, EEUU por ejemplo, igual os lleváis una sorpresa viendo que se dejan en sanidad mas % que nosotros con resultado de mierda y miles y miles de personas sin asistencia).

O las privadas de este país, cuando hay trasplantes o cosas graves de verdad, adivina a donde derivan los pacientes, aunque luego paguen la factura. El nivel del equipo y de los profesionales de la SS Española, no se los puede permitir ningún hospital privado, que no están para curar, están para ganar dinero, y en un hospital como se gana pasta?, recortando servicios, no hay otra, porque los tratamientos y esas cosas suelen costar lo mismo.

Irrisorio el sector de la población que es liberal completamente, suerte en vuestra cruzada.

P.D Alguien se atreve a poner a Suiza de ejemplo para algo?, viven del dinero de los narcos, terroristas, defraudadores etc etc etc...., ellos en si no hacen una mierda, mas que mirar para otro lado cuando se comete un delito, mientras se beneficien claro. Y encima con sanidad privada?, lo que son unos jetas, esta claro xD.

Señor Ventura escribió:
Te estás olvidando del detalle... que aquí el PPSOE presentan su programa electoral, y no dicen ni una palabra sobre el tema hasta que ganen las elecciones y se descubra que lo que ponía era, o bien para despistar y hacer creer que era otra cosa, o bien para convencer y luego no cumplir con el programa.

Estamos hablando de que podemos habló de la renta básica, y ante la confusión salió a explicarlo. ¿Me puedes decir que puñetas tiene eso de "torticero"?.
Para empezar, veo un cambio de actitud enorme entre podemos y ppsoe, y es que en mi vida había visto yo un partido político que escuchase, rectificase, y se adaptase a las necesidades.


El programa que han presentado para las elecciones, es un programa que se ajusta muy bien a como deben ser los primeros pasos hacia una situación radical de como nos encontramos ahora. Obviamente sería una locura ir con un programa super radical, a eso se llega poco a poco, para que definitivamente pueda ser viable mas adelante.

Pero lo que me parece de traca, es que si se mete un programa radical, es malo, pero si se hace de forma realista, tambien es malo. Algunos os estais pitorreando, y lo único que quereis es incendiar, otra cosa no me explico.

Rectificaron DESPUÉS de las elecciones, cuando ya tenían los votos (pequeño detalle que pareces no tener en cuenta).

¿No rectificó tambien tu odiado PP?

Rectificar no es lo mismo que hacer lo contrario que pone en tu punto del programa xD. Rectificar es seguir con el punto y ajustarlo al momento.

Osea, una rectificación no es voy a bajar el iva y luego subirlo directamente, esto, es un engaño, no una rectificación.

Rectificación hubiese sido, bajarlo muy muy muy muy poco irrisoriamente o dejarlo como estaba, pero no hacer lo contrario de lo que dices que eso, se llama engaño de toda la vida xD.


P.D Si quieres comparar con el PP, seria como si Podemos, cuando llegue al gobierno, en vez de dar una renta, se la exigiese al ciudadano, osea, lo contrario exactamente xD.

P.D2 No es lo mismo rectificar antes de tener el poder, que una vez que lo tienes. Ellos aun tienen que pasar por las elecciones.

SMaSeR escribió:Rectificar no es lo mismo que hacer lo contrario que pone en tu punto del programa xD. Rectificar es seguir con el punto y ajustarlo al momento.

rectificaron despues de las elecciones.

Y más que seguirán rectificando conforme se acerque el momento de gobernar, y a la vez la gente ya no pueda salir del voto útil a podemos. Y la rectificación gorda llegará cuando les toque gobernar y no saquen el gritón de euros que decían que iban a sacar de las grandes fortunas y el fraude fiscal.

congrio7 escribió:

SMaSeR escribió:Rectificar no es lo mismo que hacer lo contrario que pone en tu punto del programa xD. Rectificar es seguir con el punto y ajustarlo al momento.

rectificaron despues de las elecciones.

Y más que seguirán rectificando conforme se acerque el momento de gobernar, y a la vez la gente ya no pueda salir del voto útil a podemos.

Fenomenal, no parece mal, la gente sabrá lo que vota. Lo que esta mal es que una vez salgan con poder, hagan lo contrario.

Según esto, el PP debió anunciar justo antes de las elecciones que pensaba subir el IVA y no lo hizo, osea, rectificación..., donde la ves?? xDDD, (hacer lo contrario de lo que dices, y encima, una vez estas en el poder, no es una rectificación)



http://www.pp.es/sites/default/files/do ... 123811.pdf

Venga leeros esto que vais a flipar con lo que es el autentico populismo salvaje xDDDDD, rectificaciones, NI UNA, engaños, todos los del mundo.

SMaSeR escribió:Suerte atacando a la sanidad de este país xD, una sanidad consultada internacionalmente por la mayoría de países.
El secreto?, simple, nuestros médicos no se hacen médicos para hacerse ricos como en EEUU.
(Mirad la inversión en % que realizan países que tienen sanidad privada y compararla con el nuestro, EEUU por ejemplo, igual os lleváis una sorpresa viendo que se dejan en sanidad mas % que nosotros con resultado de mierda y miles y miles de personas sin asistencia).

O las privadas de este país, cuando hay trasplantes o cosas graves de verdad, adivina a donde derivan los pacientes, aunque luego paguen la factura. El nivel del equipo y de los profesionales de la SS Española, no se los puede permitir ningún hospital privado, que no están para curar, están para ganar dinero, y en un hospital como se gana pasta?, recortando servicios, no hay otra, porque los tratamientos y esas cosas suelen costar lo mismo.

Irrisorio el sector de la población que es liberal completamente, suerte en vuestra cruzada.

P.D Alguien se atreve a poner a Suiza de ejemplo para algo?, viven del dinero de los narcos, terroristas, defraudadores etc etc etc...., ellos en si no hacen una mierda, mas que mirar para otro lado cuando se comete un delito, mientras se beneficien claro. Y encima con sanidad privada?, lo que son unos jetas, esta claro xD.

precisamente los países donde se compara Podemos tienen un mercado laboral flexibilizado aka liberalizado. Contratos por 0 horas en holanda por ejemplo aunque lo han reformado y ahora son un mínimo de 2. El problema de españa aparte de "las dos españas" es que nunca se han implementado medidas liberales, y la gente le gusta el intervencionismo enchufismo caciquismo y conservadurismo.

Tan sencillo como, si una mujer decide sobre su útero sin que "el estado" le diga que hacer, ¿porque debo confiar y aceptar yo en lo que el estado decide hacer con MI dinero? Creo que es bastante lógico el planteamiento.

Si la gente fuese responsable, 1 no tendríamos el problema de la corrupción obviamente, pero es que como segundo preferirían administrarse ellos mismos y no depender del estado. Entidad que se ha hecho amo de todos y de todo.

SMaSeR escribió:

congrio7 escribió:

SMaSeR escribió:Rectificar no es lo mismo que hacer lo contrario que pone en tu punto del programa xD. Rectificar es seguir con el punto y ajustarlo al momento.

rectificaron despues de las elecciones.

Y más que seguirán rectificando conforme se acerque el momento de gobernar, y a la vez la gente ya no pueda salir del voto útil a podemos.

Fenomenal, no parece mal, la gente sabrá lo que vota. Lo que esta mal es que una vez salgan con poder, hagan lo contrario.

Según esto, el PP debió anunciar justo antes de las elecciones que pensaba subir el IVA y no lo hizo, osea, rectificación..., donde la ves?? xDDD, (hacer lo contrario de lo que dices, y encima, una vez estas en el poder, no es una rectificación)



http://www.pp.es/sites/default/files/do ... 123811.pdf

Venga leeros esto que vais a flipar con lo que es el autentico populismo salvaje xDDDDD, rectificaciones, NI UNA, engaños, todos los del mundo.

No se puede debatir con vosotros, es imposible, porque en cuanto os veis mínimamente sin argumentos sacais "pues el PP más".

Es frustrante intentar debatir con vosotros.

werdura escribió:

SMaSeR escribió:Suerte atacando a la sanidad de este país xD, una sanidad consultada internacionalmente por la mayoría de países.
El secreto?, simple, nuestros médicos no se hacen médicos para hacerse ricos como en EEUU.
(Mirad la inversión en % que realizan países que tienen sanidad privada y compararla con el nuestro, EEUU por ejemplo, igual os lleváis una sorpresa viendo que se dejan en sanidad mas % que nosotros con resultado de mierda y miles y miles de personas sin asistencia).

O las privadas de este país, cuando hay trasplantes o cosas graves de verdad, adivina a donde derivan los pacientes, aunque luego paguen la factura. El nivel del equipo y de los profesionales de la SS Española, no se los puede permitir ningún hospital privado, que no están para curar, están para ganar dinero, y en un hospital como se gana pasta?, recortando servicios, no hay otra, porque los tratamientos y esas cosas suelen costar lo mismo.

Irrisorio el sector de la población que es liberal completamente, suerte en vuestra cruzada.

P.D Alguien se atreve a poner a Suiza de ejemplo para algo?, viven del dinero de los narcos, terroristas, defraudadores etc etc etc...., ellos en si no hacen una mierda, mas que mirar para otro lado cuando se comete un delito, mientras se beneficien claro. Y encima con sanidad privada?, lo que son unos jetas, esta claro xD.

precisamente los países donde se compara Podemos tienen un mercado laboral flexibilizado aka liberalizado. Contratos por 0 horas en holanda por ejemplo aunque lo han reformado y ahora son un mínimo de 2

Podemos no se compara completamente con ningún país, les gusta cosas de uno y de otro, como debería hacer un gobierno, no coger todo el sistema. Coger lo bueno y lo que beneficia al país, así de simple, yo también lo haría. Seguro que incluso, en Corea del Norte, hay alguna ley o medida que seria buena en este país (muy muy muy difícil, pero puede ser), que tenga esa ley que esta bien, no significa que tengas que coger todo el sistema que esta podrido a todas luces.

De todas formas, podemos se puede lavar las manos si quisiese, cosa que no puede hacer ningún otro partido, por ahora. Aunque yo espero uno con el mismo sistema que podemos pero mas hacia la derecha. Osea, todo lo que acabe proponiendo podemos, son medidas propuestas en su web que tu mismo puedes hacer, y allí mismo, han sido votadas, que tu mismo puedes votar, como ya hizo hasta John Müller. No lo han decidido 3 tíos trajeados en un despacho como pasa ahora. El problema es que prosperan sobre todo medidas socialistas, pues podemos, es un partido que atrae a la izq. Tal vez la derecha haya perdido su oportunidad en la fusion de C`S y uPyd.

Ni bueno ni malo, es lo único actualmente para quitar el bipartidismo, ya pregunte, que otro partido tiene posibilidad de esto a parte de podemos?, dímelo y tal vez los vote, xq hoy por hoy, el voto util para deshacerse el bipartidismo, lo tiene podemos.

P.D El primero que ha sacado el PP eres tu congrio

" Rectificaron DESPUÉS de las elecciones, cuando ya tenían los votos (pequeño detalle que pareces no tener en cuenta).

¿No rectificó tambien tu odiado PP? "

Esto has dicho. Pues te respondo a lo que estas diciendo xD. Si no te gusta, pues oye, ignore y fiesta.


P.D 2 Werdura, económicamente hablando, estas suscrito a Europa y por tanto, a los derechos humanos, entonces, tienes que dar amparo. Tal vez te parezca mal un aborto, por eso de la gestión de tu dinero, pero piensa que luego el tratamiento psicológico a la madre que puede ser de por vida y el tratamiento social que se va a tener que dar a ese niño (a esto ya te obliga Europa eh) .., pues claramente, esta en una familia que no lo quiere, lo vas a tener que pagar tu. Esto mirándolo exclusivamente desde el lado económico es mucho mas caro que realizar el aborto, no desde el etico/moral, que eso es tema a parte. (no me gusta para nada este ejemplo, aunque es valido... pff)

P.D3 Otro ejemplo, el cambio de sexo pagado, mucho mas barato que dar un tratamiento psicológico de por vida, tratamiento psicológico obligado, pues si alguien no se puede permitir la sanidad aun estando en un país privatizado, según Europa, te tienen que atender, por ser Europeo simplemente.

congrio7 escribió:Rectificaron DESPUÉS de las elecciones, cuando ya tenían los votos (pequeño detalle que pareces no tener en cuenta).

¿No rectificó tambien tu odiado PP?

Hablar es fácil, demostrar las cosas, no.

Y eso sin tener en cuenta que según tu, por cojones lo hicieron de tal forma que la confusión fué premeditada, para engañar con toda la intención, ¿no?.


Muy bien, muy bien.

congrio7 escribió:No se puede debatir con vosotros, es imposible, porque en cuanto os veis mínimamente sin argumentos sacais "pues el PP más".

Es frustrante intentar debatir con vosotros.

Es que somos lo peor.

Interesante. Debatir es decir cosas sin aportar pruebas. Mola.

SMaSeR escribió:
P.D Alguien se atreve a poner a Suiza de ejemplo para algo?, viven del dinero de los narcos, terroristas, defraudadores etc etc etc...., ellos en si no hacen una mierda, mas que mirar para otro lado cuando se comete un delito, mientras se beneficien claro. Y encima con sanidad privada?, lo que son unos jetas, esta claro xD.

Los servicios financieros sólo suponen el 7% del PIB de Suiza, algo harán para generar el otro 93%.

Y que da dinero en Andorra?. Pues eso. No tiene porque ser el banco en si, sino, las medidas que permiten a ese banco actuar como actúan.

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Suiza

Vamos básicamente viven de la gestión económica xD No tienen recursos ni un super gran consumo interno en %..

Ale lo que se puede coger de Suiza por ejemplo, es que el sector eléctrico no esta liberalizado.

congrio7 escribió:No se puede debatir con vosotros, es imposible, porque en cuanto os veis mínimamente sin argumentos sacais "pues el PP más".

Es frustrante intentar debatir con vosotros.

Que quieres que te debatan cuando hablas como si conocieras el futuro a partir de tus valoraciones personales sobre Podemos. Hay 2 opciones:

- Adivinar el futuro como tú y decir que lo que dices es mentira, el partido no va a renunciar a sus ideales aunque tenga que moderar algunas propuestas para hacerlas posibles en una legislatura de 4 años.

- Pedirte que en lugar de tirar tanta mierda sin tener ni puta idea de lo que va a pasar propongas otro partido que, según tú, no haya cometido ninguno de los errores que ha cometido y cometerá Podemos.

Malthusiano escribió:Los servicios financieros sólo suponen el 7% del PIB de Suiza, algo harán para generar el otro 93%.

Esta claro que los neoliberales se os da muy bien eso de falsear los datos. Ésta es la realidad de la economía Suiza:



72% el sector terciario. Y que és el sector terciario en Suiza?

Actualmente, la mayoría de los empleos se encuentra en el sector terciario y continúa avanzando en este sector gracias a la importancia de las actividades financieras, de seguros, de transportes así como las empresas dichas de “consejo” o consejeras. El turismo, los bancos y los estudios de ingeniería son sectores de gran prosperidad.

De la Wikipedia.

Pero no oiga ahora va a resultar que lo de ser un paraíso fiscal es algo anecdótico en Suiza...

minmaster escribió:

Malthusiano escribió:Los servicios financieros sólo suponen el 7% del PIB de Suiza, algo harán para generar el otro 93%.

Esta claro que los neoliberales se os da muy bien eso de falsear los datos. Ésta es la realidad de la economía Suiza:



72% el sector terciario. Y que és el sector terciario en Suiza?

Actualmente, la mayoría de los empleos se encuentra en el sector terciario y continúa avanzando en este sector gracias a la importancia de las actividades financieras, de seguros, de transportes así como las empresas dichas de “consejo” o consejeras. El turismo, los bancos y los estudios de ingeniería son sectores de gran prosperidad.

De la Wikipedia.

Pero no oiga ahora va a resultar que lo de ser un paraíso fiscal es algo anecdótico en Suiza...

El sector terciario es todo el sector servicios. Esta es la composición del PIB de Suiza:



Fuente: el ministerio de economía de Suiza:

http://www.seco.admin.ch/themen/00374/0 ... ml?lang=en