Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

jbauer3000 escribió:(Bastantes) Mas cajas que bancos, que son las que tenían los políticos en consejos de administración. Y ahora Juan Torres quiere volver a una banca pública o como quiera llamarlo (ya sé que tampoco es "derecho al crédito" que se molestó el hombre )

Si, las subprimes de EEUU eran de cajas de Ahorros...

La Sareb, o Banco Malo, creado para sacar de los bancos los activos tóxicos está lleno de promociones de Santander, BBVA y cia... Aparte de los más de 50.000 millones que el Gobierno concedió en forma de créditos a dichos bancos.

Por cierto, las Cajas de Ahorro no era una banca pública, no tiene nada que ver con lo que propone Juan Torres...

jbauer3000 escribió:(Bastantes) Más cajas que bancos, que son las que tenían los políticos en consejos de administración. Y ahora Juan Torres quiere volver a una banca pública o como quiera llamarlo (ya sé que tampoco es "derecho al crédito" que se molestó el hombre cuando hicieron ese resumen )

Una banca pública no tiene por qué ser una casa de putas porque el PP y el PSOE hayan tenido allí sus cortijos en el pasado. La banca pública ha funcionado y funciona muy bien en otros países, y también puede hacerlo aquí. Es un error desechar algo porque no ha funcionado. Hay que ver por qué no ha funcionado, analizar las causas y ver si existen modos de solventarlo. Y en base a la información extraída, actuar. ¿A que tú no te has hecho anarquista porque los sucesivos gobiernos nos hayan llevado a esta ruina? ¿Por qué es esto diferente?

minmaster escribió:

jbauer3000 escribió:(Bastantes) Mas cajas que bancos, que son las que tenían los políticos en consejos de administración. Y ahora Juan Torres quiere volver a una banca pública o como quiera llamarlo (ya sé que tampoco es "derecho al crédito" que se molestó el hombre )

Si, las subprimes de EEUU eran de cajas de Ahorros...

La Sareb, o Banco Malo, creado para sacar de los bancos los activos tóxicos está lleno de promociones de Santander, BBVA y cia... Aparte de los más de 50.000 millones que el Gobierno concedió en forma de créditos a dichos bancos.

Por cierto, las Cajas de Ahorro no era una banca pública, no tiene nada que ver con lo que propone Juan Torres...

Pero no hablábamos de lo que ha costado el rescate, alma de cántaro? Para qué me vas a USA? Y sí, las subprimes fueron las causantes de la crisis global, pero eso es la punta del iceberg.

Mirate la lista de cajas y bancos rescatados, no hay mucho más de donde rascar.

Armin Tamzarian escribió:

jbauer3000 escribió:(Bastantes) Más cajas que bancos, que son las que tenían los políticos en consejos de administración. Y ahora Juan Torres quiere volver a una banca pública o como quiera llamarlo (ya sé que tampoco es "derecho al crédito" que se molestó el hombre cuando hicieron ese resumen )

Una banca pública no tiene por qué ser una casa de putas porque el PP y el PSOE hayan tenido allí sus cortijos en el pasado. La banca pública ha funcionado y funciona muy bien en otros países, y también puede hacerlo aquí. Es un error desechar algo porque no ha funcionado. Hay que ver por qué no ha funcionado, analizar las causas y ver si existen modos de solventarlo. Y en base a la información extraída, actuar. ¿A que tú no te has hecho anarquista porque los sucesivos gobiernos nos hayan llevado a esta ruina? ¿Por qué es esto diferente?

Tampoco estoy demasiado lejos de ser anarquista, lo que más me distanciaría es que creo en la propiedad privada.

jbauer3000 escribió:Pero no hablábamos de lo que ha costado el rescate, alma de cántaro? Para qué me vas a USA? Y sí, las subprimes fueron las causantes de la crisis global, pero eso es la punta del iceberg.

No, alma de cántaro, estamos hablando del origen de la crisis que esos "expertos" economistas ahora dicen que es el aumento del gasto social cuando la crisis es exclusivamente culpa de los bancos y la falta de control a sus negocios. La crisis de las subprime, el rescate bancario de cientos de bancos (privados) en Europa y de las cajas en España está todo unido.

Pero claro entiendo que a muchos no les interesa reconocer que la causa de esta crisis fue el liberalismo, y ahora toca inventarse otra causa...

jbauer3000 escribió:Tampoco estoy demasiado lejos de ser anarquista, lo que más me distanciaría es que creo en la propiedad privada.

¿Y las razones son las que expongo? ¿Desecharías todas tus ideas si dejaran de funcionar sin pararte a analizar las causas y ver si se pueden corregir, que es lo que venía a decir?

minmaster escribió:

jbauer3000 escribió:Pero no hablábamos de lo que ha costado el rescate, alma de cántaro? Para qué me vas a USA? Y sí, las subprimes fueron las causantes de la crisis global, pero eso es la punta del iceberg.

No, alma de cántaro, estamos hablando del origen de la crisis que esos "expertos" economistas ahora dicen que es el aumento del gasto social cuando la crisis es exclusivamente culpa de los bancos y la falta de control a sus negocios. La crisis de las subprime, el rescate bancario de cientos de bancos (privados) en Europa y de las cajas en España está todo unido.

Pero claro entiendo que a muchos no les interesa reconocer que la causa de esta crisis fue el liberalismo, y ahora toca inventarse otra causa...

A mi no me escuece la realidad ni tengo por qué esconderme de ella, y no tengo por qué omitir nada, al contrario que tú, que en ese "todo está unido" te olvidas de nuevo del plan E que fue gastar por gastar, bajo el mantra del "gasto público y endeudarse es bueno".

Liberales hay muchos y gente que se dice liberal y que luego a la práctica estaría a favor de criminalizar el adulterio por ejemplo, y en economía es lo mismo, convendría sacar el grano de la paja.

Armin Tamzarian escribió:

jbauer3000 escribió:Tampoco estoy demasiado lejos de ser anarquista, lo que más me distanciaría es que creo en la propiedad privada.

¿Y las razones son las que expongo? ¿Desecharías todas tus ideas si dejaran de funcionar sin pararte a analizar las causas y ver si se pueden corregir, que es lo que venía a decir?

No. Se puede ver si se puede corregir una idea o una estrategia, pero si existe un vicio de base, es tontería ponerle parches en vez de cambiar toda la idea /cambiar de estrategia.

minmaster escribió:

jbauer3000 escribió:Pero no hablábamos de lo que ha costado el rescate, alma de cántaro? Para qué me vas a USA? Y sí, las subprimes fueron las causantes de la crisis global, pero eso es la punta del iceberg.

No, alma de cántaro, estamos hablando del origen de la crisis que esos "expertos" economistas ahora dicen que es el aumento del gasto social cuando la crisis es exclusivamente culpa de los bancos y la falta de control a sus negocios. La crisis de las subprime, el rescate bancario de cientos de bancos (privados) en Europa y de las cajas en España está todo unido.

Pero claro entiendo que a muchos no les interesa reconocer que la causa de esta crisis fue el liberalismo, y ahora toca inventarse otra causa...

Perdona, pero aquí hubo una intervención clarísima de los poderes públicos en pro de intereses privados de amiguetes. Eso NO es liberalismo, es choriceo puro y duro.

Aquí se ha rescatado bancos con auténticas millonadas de dinero público, cosa que tampoco es liberalismo (es más, tal y como yo lo veo, sería mucho más coherente que el Estado hubiese tomado participación accionarial directa en las entidades intervenidas, aunque fuese con intención de desinvertir en el corto plazo). Han trincado millones desde partidos políticos y sindicatos, que tampoco tienen nada de liberales.

De igual modo que la gente dice que no ha habido comunismo real porque la URSS, Cuba, Corea del Norte, etc han sido degeneraciones del sistema, no se puede decir que existe un mercado realmente liberal cuando el peso del sector público en las economías de toda Europa, de EE.UU., de China, Rusia, etc tienen tantísimo peso.

Lo que ha habido es trinque, puro y duro. Colegueo, amiguismo, parcialidad en las decisiones a tomar por parte de los encargados de "regular" el mercado... Estas son notas comunes de casi todos los desastres económicos que se producen recientemente, y que se atribuyen equivocamente al liberalismo.

jbauer3000 escribió:No. Se puede ver si se puede corregir una idea o una estrategia, pero si existe un vicio de base, es tontería ponerle parches en vez de cambiar toda la idea /cambiar de estrategia.

Y como dije antes, la banca pública ha sido algo que ha funcionado bastante bien en otros países.

http://www.eldiario.es/quehacemos/banca ... 41047.html

¿Ves ya donde erraba tu planteamiento anterior?

Armin Tamzarian escribió:

jbauer3000 escribió:No. Se puede ver si se puede corregir una idea o una estrategia, pero si existe un vicio de base, es tontería ponerle parches en vez de cambiar toda la idea /cambiar de estrategia.

Y como dije antes, la banca pública ha sido algo que ha funcionado bastante bien en otros países.

http://www.eldiario.es/quehacemos/banca ... 41047.html

¿Ves ya donde erraba tu planteamiento anterior?

Es que la banca pública -como todo el sector público, en realidad- no tiene porque ser un fracaso. Pero claro, hay que gestionar las cosas con integridad, con sensatez, y con rigor. Y no gestionar una Caja de Ahorros como un cortijo a voluntad de quien gobierne, llamese PP, PSOE, CiU, PNV o lo que sea.

Justo las dotes de las que la clase política ha carecido en los últimos años, principalmente en los más altos niveles (porque a mí el rollito de "casta", también te digo, me parece una basura por parte de Podemos, hay muchísimos, pero muchísimos alcaldes, concejales, consejeros y demás que trabajan honradamente en pro de su pueblo, y estos se basan en los 2000-1000 corruptos o quienes sean para enmierdar a todos y colocarse ellos en su lugar)

Armin Tamzarian escribió:

jbauer3000 escribió:No. Se puede ver si se puede corregir una idea o una estrategia, pero si existe un vicio de base, es tontería ponerle parches en vez de cambiar toda la idea /cambiar de estrategia.

Y como dije antes, la banca pública ha sido algo que ha funcionado bastante bien en otros países.

http://www.eldiario.es/quehacemos/banca ... 41047.html

¿Ves ya donde erraba tu planteamiento anterior?

Me sorprende que alguien tan agudo para detectar falacias me endose un texto que adolezca de tantas.

La banca alemana no está exenta de fallos graves, de hecho algún banco como el de Baviera estuvo pringado con el tema de las subprimes y tuvo que ser rescatado

http://www.lne.es/economia/2008/11/29/a ... 01687.html

Luego por no decir que fueron los bancos alemanes los que en buena parte financiaron nuestros castillos en el aire cuyo pago al que tenemos que atender ahora nos ahoga, que es lo que cuando se hace alarde de una ácida crítica al capitalismo se les reprocha.

La tendencia de una banca más o menos pública es la misma, aunque los resultados sean variados en grado. También diré que la idea liberal de una banca sin privilegios y que pueda competir sin que sus cagadas tengan repercusiones sistémicas y por ende deban ser rescatadas por toda la ciudadanía rara vez se ha llevado a cabo.

jbauer3000 escribió:Me sorprende que alguien tan agudo para detectar falacias me endose un texto que adolezca de tantas.

La banca alemana no está exenta de fallos graves, de hecho algún banco como el de Baviera estuvo pringado con el tema de las subprimes y tuvo que ser rescatado

http://www.lne.es/economia/2008/11/29/a ... 01687.html

Luego por no decir que fueron los bancos alemanes los que en buena parte financiaron nuestros castillos en el aire cuyo pago al que tenemos que atender ahora nos ahoga, que es lo que cuando se hace alarde de una ácida crítica al capitalismo se les reprocha.

La tendencia de una banca más o menos pública es la misma, aunque los resultados sean variados en grado. También diré que la idea liberal de una banca sin privilegios y que pueda competir sin que sus cagadas tengan repercusiones sistémicas y por ende deban ser rescatadas por toda la ciudadanía rara vez se ha llevado a cabo.

¿Esos errores son de base o son subsanables? ¿Es un camino por el que se puede seguir progresando?

Se puede seguir progresando a pesar de esos errores Dando tumbos, pero bueno, la vida no es perfecta.

No creo que en lo que me queda de vida vea una banca racional y justa, con lo que me conformo con lo que hay (e intento que no empeore en lo infinitamente pequeño que puedo hacer).

jbauer3000 escribió:Se puede seguir progresando a pesar de esos errores Dando tumbos, pero bueno, la vida no es perfecta.

No creo que en lo que me queda de vida vea una banca racional y justa, con lo que me conformo con lo que hay.

Tienes a Triodos en el lado privado (tiene sus gilipolleces, como la financiación a proyectos sobre homeopatía), así que obviamente también sería posible del lado público. La cuestión es orientarlo para que el servicio prestado no tenga como objetivo un lucro grotesco, sino el bien común, que es hacia lo que debería ir orientado todo servicio público. El problema a corregir es ése, es el que ha provocado que ineptos y chorizos estuvieran en puestos de responsabilidad en las cajas públicas y por supuesto que es subsanable.

werdura escribió:PEDRO SCHWARTZ Universidad CEU San Pablo y 'think tank' Civismo
LUIS GARICANO Profesor de Economía y Estrategia en London School of Economics
DANIEL LACALLE Autor de 'Nosotros los mercados' y 'La madre de todas las batallas'
JOSÉ GARCÍA MONTALVO Catedrático de Economía de la Universidad Pompeu Fabra.
JOAQUÍN MAUDOS Catedrático de la Universidad de Valencia y director adjunto de IVIE
LUIS FABIÁN MÁRQUEZ Presidente de Analistas de Relaciones Industriales
MICHELE BOLDRIN Profesor de la Universidad de Washington en San Luis
CÉSAR MOLINAS Economista

Vaya desacreditando la publicación por daniel la calle cuando tienes 2 catedráticos, y profesores de universidades extranjeras. y de la LSE que no se caracteriza por ser una mala universidad. Casualmente, si es vicençs navarro o Torres lopez hay que aceptarlo como misa. alabado sean, te rogamos oyenos.

He criticado que sean precisamente todos de intereses y tendencias liberales que es lo opuesto a lo que propone Podemos. La economía no es una ciencia exacta ni hay una verdad absoluta.

Veamos más a fondo los argumentos:

«Quieren aumentar el despilfarro y que lo pague el Banco Central Europeo»

Vamos que este señor ya sabe que el dinero será despilfarrado. Tendrá una bola de cristal pero no veo que argumentos porque ese dinero será "despilfarrado" y no "invertido".
Alternativa de este señor: Ninguna.

«La propuesta equivale a afirmar que la deuda es insostenible, algo cuyo simple anuncio llevaría a España al colapso financiero y a una situación más delicada que la de la crisis de la deuda soberana»

Entonces la pronunciación de unas simples palabras llevaría al colapso total. Pero, ¿cúal es la alternativa? Mirar hacía otro lado y no asumir que la deuda es insostenible... ¿hasta cuando?
No hace ser ningún experto para ver que la deuda es insostenible, con una simple busqueda en google se ve como están las cosas. No creo que ninguno de los "inversores" que apuesten por España no esté informado sobre la situación española. No es necesario que ningún presidente lo certifique. Los del PSOE eran el demonio por negar la crisis. Ahora dicen que no se puede decir que tenemos una deuda inasumible. Aclarense señores.

Alternativa de este señor: Seguir con una deuda inasumible pero sin decirlo y sin hacer nada por solucionarlo.

Finalmente, el avance económico se sustenta sobre la base de que el aumento del gasto incentiva la demanda interna pero, dado que sólo establecen desincentivos a la creación de empleo –subida artificial de sueldos, incremento «extraordinario» de las cotizaciones sociales, jornada de 35 horas semanales, derogación de la reforma laboral–, la mayor parte de las ventas se tiene que financiar con deuda exterior, que en España ya es una de las más elevadas del mundo. Por otra parte, Podemos trataría de obtener buena parte de este dinero de los impuestos a las rentas más altas, pero no hay ninguna garantía de que estas personas mantengan su aportación a las cuentas públicas. «Los autores del texto olvidan que la gente no tiene la obligación de vivir aquí, ni de prestarte dinero, ni de contratar», replica el profesor de la London School of Economics Luis Garicano.

Vamos que lo bueno son los recortes y la reforma laboral. Veamos de nuevo que tal nos ha ido con eso:

Sin duda las políticas de recortes, la reforma laboral,etc son la solución. Que locura quieren incentivar la demanda interna, querer reducir las horas semanales como en otros países donde se demuestra que menos horas puede llegar aumentar la producción.
"Los ricos se irán". Vamos que lo mejor es que no paguen impuestos. ¿Y si ponemos unos impuestos muy bajos a las grandes rentas? ¿Vendran todos los millonarios a vivir a España? Lo que no tiene en cuenta este señor es que los gran mayoría de estos señores no puede irse porque trabajan aquí! Un detalle sin importancia...
Alternativa de este señor: Seguir con recortes, reforma laboral que genera empleos precarios y pocos impuestos para ricos y multinacionales.

PEDRO SCHWARTZ Universidad CEU San Pablo y 'think tank' Civismo

"Cuando se habla de subir las cotizaciones sociales que paga el empresario, no entienden que esa tributación se traslada y serán los trabajadores quienes la sufran, en forma de un menor sueldo. Si a la vez se pretende una subida de salarios y una rebaja de las horas trabajadas, el paro se disparará. En el fondo, en Podemos no entienden que el crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión. Y entonces, ¿cómo quieren que el PIB crezca para pagar todo esto?".

"El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión" ¿En serio? Y yo me pregunto ¿Quien va a invertir si no hay consumo?
Hay un termino medio entre subir las cotizaciones y que todo se vaya a la mierda por pagar esa subida.
Alternativa de este señor: Seguir como hasta ahora, con un altísimo nivel de paro, empleos precarios con sueldos con los que no se puede consumir apenas nada aparte de los productos de primera necesidad y esperar a que magicamente inversores extranjeros inviertan en un país donde el consumo esta por los suelos.

LUIS GARICANO Profesor de Economía y Estrategia en London School of Economics

"Aunque el texto da por hecho que España quedará dentro del euro, es imposible cumplir con el resto del programa sin salir de él, porque es necesario el acuerdo de todos los países para reformar las instituciones y muchos de ellos, como Alemania, Austria o Finlandia, no van a estar de acuerdo. Por otra parte, el programa implicaría elevar el déficit hasta los 10 puntos, pero, ¿quién le va a prestar 100.000 millones al año a un Gobierno que no tiene intención de pagarlos?".

Vamos que lo que digan en Europa y andando. Como hasta ahora ha funcionado tan bien. Veamos de nuevo que tal nos ha ido con esas medidas:

Bonita dosis de demagogia barata la de este señor. "Prestar 100.000 millones (ya los tiene calculados el tio, que hacha) al año a un Gobierno que no tiene intención de pagarlos?" ¿Que parte de no pagar la deuda ILEGITIMA no entiende? En economia será un fenómeno pero de compresión lectora va justito.
Alternativa de este señor: Lo que Merkel diga, vamos como hasta ahora que tan bien nos ha funcionado.

DANIEL LACALLE Autor de 'Nosotros los mercados' y 'La madre de todas las batallas'

"El documento presentado por Pablo Iglesias habla de gasto pero sin decir en qué. Si se busca la rentabilidad social, eso significa que no tiene rentabilidad económica, pero entonces no se mejora la productividad y no hay forma de pagar las deudas. Así se vuelve a los mismos problemas de deuda que causaron la crisis. Por otra parte, si aumenta la masa monetaria sin mayor una producción, eso se traduce en inflación y, a futuro, más impuestos para las clases medias"

Vamos este ya dice directamente que la rentabilidad social no importa. Al menos lo deja claro, la sociedad importa una mierda, el estado de bienestar importa una mierda.
"Los mismos errores que causaron la crisis" ¿Coño? Pero no eran las de Podemos una medidas super revolucionarias, utópicas y que nos llevarían al desastre. Que se aclaren, o son los errores del pasado o son unas medidas revolucionarias.
¿De donde saca que no aumentariía la producción? No tiene ni el más mínimo sentido.
Alternativa de este señor: Nada directamente, no se puede deducir nada de su texto.

JOSÉ GARCÍA MONTALVO Catedrático de Economía de la Universidad Pompeu Fabra.

"No es un programa integral, es un pastiche de muchas propuestas incoherentes. Algunas de ellas ya funcionan, otras son deseos indefinidos a futuros y muchas sólo buscan votos. Vicenç Navarro recurre al principio de autoridad, diciendo que el Banco Mundial o la Organización Internacional del Trabajo avalan estas medidas, pero es imposible que aprueben el texto completo. Por ejemplo, no se puede impulsar el gasto a no ser que no lo vayamos a pagar".

"No es un programa integral..." Claro que no señor, no es un programa integral ni de ningún tipo. El programa final todavía no se ha presentado, el documento no es vinculante. Este directamente no dice nada. Podría resumir su texto en tres palabra "Mierda de programa" e incluso así estaría equivocado porque no es un programa.
Alternativa de este señor: Ninguna.

JOAQUÍN MAUDOS Catedrático de la Universidad de Valencia y director adjunto de IVIE

"Volver a la banca pública no es una buena idea, porque es menos eficiente y porque el Instituto de Crédito Oficial no tiene experiencia ni medios para valorar el riesgo de las operaciones. Sin embargo, si el crédito es ‘un bien público’ esencial para la economía, como ellos defienden, el banco debe ‘creer’ en la solvencia del prestatario. También dicen que se han dado 130.000 millones en ayudas a la banca cuando el Banco de España cuantifica 61.000 millones".

¿Menos eficiente por qué? Evidentemente en manos de ladrones como los del PPSOE en los que ha estado no es eficiente. En manos de esos no es eficiente ni la Coca Cola. Viendo la situación actual podría extrapolar lo que el dice y decir perfectamente "El capitalismo no es eficiente". Uso sus mismos argumentos: ninguno.
Alternativa de este señor: Banca pública no. Así, de gratis.

LUIS FABIÁN MÁRQUEZ Presidente de Analistas de Relaciones Industriales

"Es una propuesta que parte de una ideología, pero que no es viable en la práctica y, de hecho, el Erario no lo podría financiar. El incremento de las cotizaciones a la Seguridad Social no es viable, porque somos uno de los países más caros de Europa junto a Francia y así se incentivaría el fraude fiscal; no se puede fijar convenios a nivel europeo porque las condiciones son muy diferentes; y no se puede topar el salario máximo porque los directivos emigrarían".

Ok, no vaya a ser que la gente le de por defraudar a hacienda. ¿Que locura no? Imaginemos un país con unos niveles de fraude fiscal altisimo, impensable.
Otra de las medidas es precisamente la lucha contra este tipo de fraude pero parece que no le interesa mencionarlo.
"Los directivos emigrarian" ¿A donde? ¿Dejarían su trabajo o como va eso?
Alternativa de este señor: No hacer nada, todo esta bien como está.

MICHELE BOLDRIN Porfesor de la Universidad de Washington en San Luis

"Todos estamos de acuerdo en los objetivos, pero las medidas nos llevan a una mezcla de Venezuela, Argentina y Bolivia. En Venezuela, por ejemplo, las trabas a las empresas han hundido el funcionamiento del país. Algunos aspectos recuerdan a tiempos de Franco, son medidas que los falangistas y los comunistas comparten. Y no pueden funcionar, porque quieren aumentar el despilfarro y que lo pague el BCE, y eso Europa no lo va a aceptar".

Esto ya es una puta broma. Venezuela, Argentina,Bolivai, Franco, Falagistas, Comunitas,etc. Lo tiene todo, el pack completo. Sin comentarios.... análisis muy "ejperto".

CÉSAR MOLINAS Economista

"Las propuestas parecen una carta a los Reyes Magos escrita por unos republicanos dispuestos a hacer quebrar sus reinos. No les encuentro ni pies ni cabeza. Sintomáticamente, no desentonan de lo que es habitual en nuestro país en períodos electorales. Sin ir más lejos, el PP ganó las elecciones de 2011 con una propuesta de rebaja de impuestos. En la política española hace falta más seriedad y respeto por los votantes, a los que se trata como a débiles mentales".

""Las propuestas parecen una carta a los Reyes Magos" Aquí he de decir que me ha dejado sin argumentos. Ante tal análisis no puedo hacer nada más que reconocer que tiene razón. Es que los argumentos, datos, todo lo que contrasta y analiza es irrefutable. Con expertos así da gusto...

Menudo ladrillo infumable el articulo. No hace mas que caer en suposiciones y en el "que vienen los comunistas". Si no tienen más que criticar es que el programa es cojonudo o por lo menos mucho mejor de lo que esperaban, que ya dice mucho de la gente que lo ha hecho

Muchas gracias por la puntualización, basslover. Yo no me veía con fuerzas de desmenuzarlo xDD

Amenazas de muerte a los miembros de Podemos y loas a Hitler ¿Dónde está la Policía?
http://tribunadeljurista.foroes.org/t34 ... la-policia

Señor Ventura escribió:Muchas gracias por la puntualización, basslover. Yo no me veía con fuerzas de desmenuzarlo xDD

Pero qué puntualización ni que leches si solo se ha dedicado a repetir falacias y a dar su opinión. Y no con mucho acierto, por cierto:

basslover escribió:"El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión" ¿En serio? Y yo me pregunto ¿Quien va a invertir si no hay consumo?

Sí, en serio. Porque la función de consumo es la siguiente: C+ c(Y-t), dónde Y es la renta y la renta aumenta cuando aumenta la producción, y para que aumente la producción se necesita inversión.
Porque aún no sabéis que para que alguien consuma necesita renta, que la renta viene de la contraprestación del trabajo a las empresas y para que haya empresas se necesita inversión.

Os lo pongo para parvularios: el jefe le paga a papá y papá puede comprar. Pero si papa no tiene empresa no tiene dinero y no puede comprar nada.

Sois unos botarates que os atrevéis a replicar a economistas de verdad y no tenéis ni idea de primero de economía.

basslover escribió:

Pero ¿cuál ha sido el escándalo? Aquellos que conozcan la Universidad española desde dentro (yo he dado clases allí 30 años) saben que este procedimiento no es una excepción, sino la regla, la base misma de su funcionamiento. ¿Cómo creen que se elige a los titulares, al jefe de departamento, a los becarios, al decano, al rector?

Pues no sé en que Universidad ha estudiado este señor pero en la mía y en las otras que conozco esos cargos se eligen por votacion democratica.

En ese contexto "votación democratica" quiere decir "el que se camele más departamentos prometiendo el oro y el moro gana". Y es una de las causas de la endogamia, para salir elegido en este departamento necesito asegurarme que gane la plaza la gente conocida que me deba un favor, así sigo saliendo elegido y puedo influir en la votación para rector para sacar más financiación para el departamento, contratar más profesores y tener más peso en la votación y ganar más poder. Llámalo democracia, llámalo trafico de influencias.

bpSz escribió:Pasaria como en eeuu que se lavan las manos en cuanto la enfermedad es chunga agarrandose a cualquier clausula cogida con pinzas y subirian los precios de los seguros al tener el monopolio de la sanidad. Solo serviria para abusar de los enfermos.

La sanidad es uno de los activos publicos mas valiosos y golosos y por tanto es uno de los que hay que proteger mas. Hay alguien en la sociedad que merezca más protección social que un enfermo?

Siempre puedes hacer un seguro de vida en la misma compañia, de manera que si la palmas porque no te tratan les salga mas caro. Y el único que tiene aquí un monopolio es el estado, vas a pagar por la sanidad, la quieras usar o no.

Armin Tamzarian escribió:Que me da igual cómo lo quieras pintar. Son medidas (junto con la otra que te comes) de cara a promover el modelo de escuela privada frente a la pública. Si quisieras promover la escuela pública frente a la privada harías justo lo contrario (no dar subvenciones/deducciones, invertir más dinero público y gestionarlo mejor, repartir a los alumnos en más aulas, etc).

Poder podrías poner incluso impuestos por llevar al niño a la privada o prohibirla directamente. La cuestión es que razones hay para imponer educación pública por cojones. Si es porque la educación pública es mejor siempre, pues no hace falta obligar a nadie, y si no lo es, es estupido obligar a usarla encareciendo el resto, solo lograras que la gente tenga una peor educación y peor futuro. ¿Lo importante es la educación o lo importante es que sea pública?
En ese sentido, desde luego que en el PP no fomentan la educación, ni pública ni privada, porque la calidad es terrible y siguen insistiendo en regularla desde el ministerio por ministros y funcionarios que jamás han sido educadores. Simplemente la usa como palanca electoral y por ganar favores, eso es lo que pasa cuando le das el control de la enseñanza a un partido político, y lo mismo sucede cuando en la izquierda dicen promocionar la educación pública sin referirse jamás a una mejora de la calidad, lo importante es el cartel de público en la puerta, da votos.

Armin Tamzarian escribió:Tienes a Triodos en el lado privado (tiene sus gilipolleces, como la financiación a proyectos sobre homeopatía), así que obviamente también sería posible del lado público. La cuestión es orientarlo para que el servicio prestado no tenga como objetivo un lucro grotesco, sino el bien común, que es hacia lo que debería ir orientado todo servicio público. El problema a corregir es ése, es el que ha provocado que ineptos y chorizos estuvieran en puestos de responsabilidad en las cajas públicas y por supuesto que es subsanable.

Personalmente a mi no me gusta la política de Triodos por centrarse sólo en proyectos "éticos" y es la principal razón por la que no tengo dinero ahí (eso y por la política de tarjetas). Pero lo primero que miran es que el proyecto sea rentable y se va a devolver el dinero, que haya bastantes tontos que crean en la homeopatía para pagar por ello. Las cajas politizadas se fijaban nada en eso, solo que el proyecto cuadrara con la política, y no tengo dudas que consejeros de Podemos harían lo mismo con bancos públicos.

@basslover, si quieres te hago una mejor critica al "programa" económico de Podemos, y es que no hay ni un numero en todo el programa que demuestre que al menos las propuestas cuadran. En cuanto a quien va a invertir en un país que nadie consume, bien que invierten en China, India, México o la España franquista que no podían consumir una mierda, mientras puedas producir allí a un precio aceptable para vender en otros mercados, invertirás, si no puedes producir a un precio aceptable, aunque se consuma no invertirás, invertirás en otro país y venderás a esos consumidores, si aumenta el consumo español y sus productos no son competitivos, los que venderán, se llevarán la inversión y crecerán son los chinos o los alemanes, no nosotros, con lo cual un programa basado en el aumento del consumo aumentando los costes productivos y reduciendo el capital disponible para reinversión es pura basura.

@Gurlukovich , Cada día se te nota más que el problema que tienes no se llama estado si no democrácia. Reprímete o se va a caer un mito al suelo.

Gurlukovich escribió:si aumenta el consumo español y sus productos no son competitivos, los que venderán, se llevarán la inversión y crecerán son los chinos o los alemanes, no nosotros, con lo cual un programa basado en el aumento del consumo aumentando los costes productivos y reduciendo el capital disponible para reinversión es pura basura.

This!

jbauer3000 escribió:

Gurlukovich escribió:si aumenta el consumo español y sus productos no son competitivos, los que venderán, se llevarán la inversión y crecerán son los chinos o los alemanes, no nosotros, con lo cual un programa basado en el aumento del consumo aumentando los costes productivos y reduciendo el capital disponible para reinversión es pura basura.

This!

Claro. Y si los productos no son competitivos los productores se enfadan y no respiran mientras otros se llevan el dinero.

El mercado se regula, pero solo cuando interesa.

Acabo de demostrar que el Programa de Pablemos no es coherente económicamente



Mmmm.... sí , a ver...., pues... es irrefutable

jbauer3000 escribió:Acabo de demostrar que el Programa de Pablemos no es coherente económicamente

http://www.wordreference.com/sinonimos/demostraci%C3%B3n
Si nos atenemos al significado de "exibición", sí.

Ya ya.

Como disclaimer y para que nadie se sienta ofendido innecesariamente, decir que no quería meterme con los votantes de Podemos (que es una opción válida y respetable en la situación actual), sino que era en relación a aquellos que son incapaces de ver la más mínima tacha en todo lo que salga de ellos y para quien el que se atreva a criticarlos en cualquier punto ya debe ser denostado y apartado por ese solo hecho.

¿Lo de la manifestación de Podemos en Enero no os recuerda a otras figuras políticas de lo más oscuro? Porque esto empieza a ser preocupante, siendo España como es, vamos de cabeza a los peores años de nuestra historia...

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lo de la manifestación de Podemos en Enero no os recuerda a otras figuras políticas de lo más oscuro? Porque esto empieza a ser preocupante, siendo España como es, vamos de cabeza a los peores años de nuestra historia...

Como sigamos más de un año con el Partido Podrido en el poder mal gobernándonos, por supuesto que si que iremos de cabeza a donde dices.

Creo que lo dice por lo de la cuenta de twitter haciendo un llamamiento a la violencia.

http://tribunadeljurista.foroes.org/t34 ... la-policia


Es una cuenta de twitter con la importancia que hay que darle, como a la de Podemos Anchuelo, por lo pronto a ver si la chapan y luego que procesen al responsable.

Edit, o quizá no, no sé xD

¿Sin la aparición de PODEMOS los partidos hubiesen presentado las mismas propuestas anti corrupción y de renovación democrática que han presentado?

Simplemente por esto yo celebro que PODEMOS tenga tanta intención de voto. Obliga a los demás a moverse.

jbauer3000 escribió:Ya ya.

Como disclaimer y para que nadie se sienta ofendido innecesariamente, decir que no quería meterme con los votantes de Podemos (que es una opción válida y respetable en la situación actual), sino que era en relación a aquellos que son incapaces de ver la más mínima tacha en todo lo que salga de ellos y para quien el que se atreva a criticarlos en cualquier punto ya debe ser denostado y apartado por ese solo hecho.

Yo no estoy diciendo que te metas con los votantes de podemos. Estoy diciendo que de demostración tiene el mismo nivel que podemos: palabras contra palabras. Plan contra plan. Las demostraciones implican datos empíricos, y en economía más que en ninguna otra ciencia, es necesario falsarlo para demostrar nada. Así que a día de hoy el único que puede demostrar que podemos se equivoca es el propio podemos.

Y más aún cuando el objetivo de tu demostración es diferente al de podemos. Mientras que tú buscas una mejora social a partir de una mejora económica ellos buscan una mejora económica a través de una mejora social. Desde luego que de demostración nada, pero es que ni si quiera habláis de lo mismo. Si podemos es capaz de mejorar las condiciones de vida a pesar de que la economía no mejore, podemos habrá triunfado, aunque para tí sería un fracaso. La economía es una herramienta para alcanzar un objetivo, no un objetivo en si. Así que desde luego que la herramienta que use podemos para su objetivo puede ser totalmente diferente de la que tú necesites para el tuyo, pero no es problema de la herramienta, si no del objetivo. Por eso se critica el blog expuesto antes. Porque es gente que busca un objetivo X y con podemos no se va a conseguir X. Pero es que podemos no busca X. A cualquiera de los que apoyamos a podemos en el foro no nos tienes que explicar que las propuestas de podemos van en contra de las premisas liberalistas. Ya lo sabemos de sobra.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lo de la manifestación de Podemos en Enero no os recuerda a otras figuras políticas de lo más oscuro? Porque esto empieza a ser preocupante, siendo España como es, vamos de cabeza a los peores años de nuestra historia...

Lo de la manifestación no es de podemos. Es de reddit. Lo ha convocado un particular en nombre de podemos, pero esa propuesta ni si quiera apareció en los círculos.

Tertulio escribió:Pero qué puntualización ni que leches si solo se ha dedicado a repetir falacias y a dar su opinión. Y no con mucho acierto, por cierto:

Eso es, he hecho exactamente lo mismo que han hecho los "expertos" en ese artículo con la diferencia de que yo no soy un experto ni me pagan por ello.

basslover escribió:"El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión" ¿En serio? Y yo me pregunto ¿Quien va a invertir si no hay consumo?

Sí, en serio. Porque la función de consumo es la siguiente: C+ c(Y-t), dónde Y es la renta y la renta aumenta cuando aumenta la producción, y para que aumente la producción se necesita inversión.
Porque aún no sabéis que para que alguien consuma necesita renta, que la renta viene de la contraprestación del trabajo a las empresas y para que haya empresas se necesita inversión.

Espera que como soy un poco botarate no me entero bien.
La frase original es: "El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión". Esta bien la ecuación y eso pero ¿donde estan ahí las variables "crecimiento" e "inversión"?
La ecuación sería un zas para mí si en algún momento hubiese dicho que el consumo no depende de la renta. Pero creo que jamás he dicho eso.

Tertulio escribió:Os lo pongo para parvularios: el jefe le paga a papá y papá puede comprar. Pero si papa no tiene empresa no tiene dinero y no puede comprar nada.

Hay muchos papas que no tienen empleos por lo tanto hay muchos papas que no pueden comprar nada. Para que un jefe invierta en España necesita muchos papas que puedan comprar lo que vende. Si el jefe ve que hay muchos papas que no pueden comprar nada no va a invertir. A no ser que lo haga un mago que es lo que esperan el señor presidente y sus amiguitos.

Tertulio escribió:Sois unos botarates que os atrevéis a replicar a economistas de verdad y no tenéis ni idea de primero de economía.

Exacto! Somos unos botarates que no tenemos ni primero de economía y podemos replicar a economistas de verdad como tu los llamas. Ese es el problema.

"Hey que Podemos ha presentado un documento económico de 60 páginas. Vamos a contactar con grandes expertos para que lo analizen y nos den sus conclusiones"

He aquí el análisis experto:

MICHELE BOLDRIN Porfesor de la Universidad de Washington en San Luis

"Todos estamos de acuerdo en los objetivos, pero las medidas nos llevan a una mezcla de Venezuela, Argentina y Bolivia. En Venezuela, por ejemplo, las trabas a las empresas han hundido el funcionamiento del país. Algunos aspectos recuerdan a tiempos de Franco, son medidas que los falangistas y los comunistas comparten. Y no pueden funcionar, porque quieren aumentar el despilfarro y que lo pague el BCE, y eso Europa no lo va a aceptar".

basslover escribió:CÉSAR MOLINAS Economista

"Las propuestas parecen una carta a los Reyes Magos escrita por unos republicanos dispuestos a hacer quebrar sus reinos. No les encuentro ni pies ni cabeza. Sintomáticamente, no desentonan de lo que es habitual en nuestro país en períodos electorales. Sin ir más lejos, el PP ganó las elecciones de 2011 con una propuesta de rebaja de impuestos. En la política española hace falta más seriedad y respeto por los votantes, a los que se trata como a débiles mentales".

BRAVO

jbauer3000 escribió:Acabo de demostrar que el Programa de Pablemos no es coherente económicamente

Pasa link por favor.

Reakl escribió:Yo no estoy diciendo que te metas con los votantes de podemos.

Tampoco he dicho que tú lo hayas dicho, quería dejarlo claro por propia iniciativa

Reakl escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lo de la manifestación de Podemos en Enero no os recuerda a otras figuras políticas de lo más oscuro? Porque esto empieza a ser preocupante, siendo España como es, vamos de cabeza a los peores años de nuestra historia...

Lo de la manifestación no es de podemos. Es de reddit. Lo ha convocado un particular en nombre de podemos, pero esa propuesta ni si quiera apareció en los círculos.

Bueno, si es así parece que se la han hecho suya.

http://cincodias.com/cincodias/2014/12/ ... 16478.html

basslover escribió:Pasa link por favor.

Dos posts más arriba del que citas

jbauer3000 escribió:Dos posts más arriba del que citas

jbauer3000 escribió:

Gurlukovich escribió:si aumenta el consumo español y sus productos no son competitivos, los que venderán, se llevarán la inversión y crecerán son los chinos o los alemanes, no nosotros, con lo cual un programa basado en el aumento del consumo aumentando los costes productivos y reduciendo el capital disponible para reinversión es pura basura.

This!

¿Esto? ¿Todas y cada una de las medidas del documento de 60 páginas se rebaten en ese trozo de texto?

Se reduce a "aumentará el consumo pero nos gastaremos el dinero en productos chinos y alemanes por lo que será peor" Bastante simplista me parece.
¿Cual es la alternativa entonces? Porque según esa frase que aumente el consumo siempre será malo a no se que ser que existan productos españoles competitivos. ¿Pero como se van a crear empresas españolas competitivas si no hay consumo?

Y qué quieres, un tratado de economía en un post?

basslover escribió: ¿Pero como se van a crear empresas españolas competitivas si no hay consumo?

Me parece más interesante preguntarte cuál es la relación que ves entre la competitividad de las empresas españolas y el consumo de los españoles y por qué una es consecuencia de la otra.

Una no es consecuencia de la otra.
Lo que esta claro es que el consumo es una condición necesaria (que no suficiente) para que aumente la competitividad.

Esta claro es que sin consumo no hay demanda y por lo tanto no hay ni inversión ni competividad.

jbauer3000 escribió:Y qué quieres, un tratado de economía en un post?

basslover escribió: ¿Pero como se van a crear empresas españolas competitivas si no hay consumo?

Me parece más interesante preguntarte cuál es la relación que ves entre la competitividad de las empresas españolas y el consumo de los españoles y por qué una es consecuencia de la otra.

Pues hombre, a esta te puedo responder yo. La falta de poder adquisitivo de los ciudadanos hace que cada vez se consuman más productos de peor calidad. De hecho, el boom de las marcas blancas se da en la crisis. Creo que la relación entre bajo poder adquisitivo y la degeneración del producto es obvia. Si tienes poco, vas a comprar productos sin valor añadido. Eso además, fomenta la espiral donde para ser competitivo tienes que ofrecer productos de baja calidad a bajo precio, fomentando la cultura del producto barato y sin calidad.

Consecuentemente, un aumento del consumo debido a un aumento del poder adquisitivo haría que la gente pasase a comprar productos de mayor calidad. El tiempo de consumo del ciudadano es el mismo, por lo que en realidad a mayor poder adquisitivo no hay mayor cantidad de consumo, si no consumo de mayor calidad. Por lo tanto si se revierte la espiral descendente de cada vez menos dinero y por lo tanto menor calidad y precio para ser competitivos, se puede conseguir que en españa se invierta en producto de mayor calidad y con mayor valor adquirido. Y eso hará que dejemos de competir con china y vietnam y pasemos a competir con alemania.

Lo que está claro es que la gente que tiene 100€ para comer al mes, no se va a comprar pasta fresca, si no que se comprará el paquete de dos kilos de macarrones secos marca blanca porque directamente no puede. Por supuesto, el hecho de que aparezcan productos extranjeros que empiecen a llevarse el mercado porque la gente puede permitirse productos de más calidad hará que los productos de baja calidad reduzcan su nicho, lo cual derivará en renovarse o morir: u ofreces productos cuya calidad/precio pueda competir con los productos extranjeros, o te quedarás en el nicho de productos baratos, y ese pastel será bastante más pequeño si la gente aumenta su poder adquisitivo. Básicamente, asegurando un aumento del poder adquisitivo ciudadano estás matando la cultura de la baja calidad gracias a esas empresas extranjeras que tan buenos productos dices que ofrecen.

basslover escribió:Una no es consecuencia de la otra.
Lo que esta claro es que el consumo es una condición necesaria (que no suficiente) para que aumente la competitividad.

Esta claro es que sin consumo no hay demanda y por lo tanto no hay ni inversión ni competividad.

No, para la competitividad se necesita inversión, la inversión tiene una relación directamente proporcional con el ahorro, y el ahorro tiene relación inversamente proporcional con el consumo.

Si "obligas" a que los ciudadanos consuman más y ahorren menos, los productos nacionales se habrán hecho en empresas en las que no se ha invertido y por tanto esas empresas no son competitivas como no lo son sus productos. Por tanto, el consumo se dirigirá a productos más baratos AKA más competitivos, que los encontrará necesariamente fuera de España. Eso si no conviertes a España en una autarquía, que por fortuna en la UE no es posible, porque me veo que cuando la realidad se imponga sería la siguiente medida a tomar.

Fomentar el consumo y por ende desincentivar el ahorro resulta en productos nacionales con baja inversión y por ende poco competitivos.

Por mi parte lo dejo aquí, porque de hecho he dicho lo mismo que Gurlukovich, pero... más simplificado (seguramente él corregiría alguna cosilla).

jbauer3000 escribió:Si "obligas" a que los ciudadanos consuman más y ahorren menos, los productos nacionales se habrán hecho en empresas en las que no se ha invertido y por tanto esas empresas no son competitivas como no lo son sus productos. Por tanto, el consumo se dirigirá a productos más baratos AKA más competitivos, que los encontrará necesariamente fuera de España

Eso no es cierto. La gente si tiene 1000€ para gastarte en camisetas no se compra 100 camisetas de 10€. Se compra unas pocas pero caras.

En españa han triunfado los productos chinos porque desde principios de los 90 el ciudadano medio ha ido perdiendo poder adquisitivo: menos dinero -> comprar más barato.

Las empresas tienen que competir con los chinos porque la gente cada vez gana menos. Si la gente ganase cada vez más serían los chinos los que tendrían que competir con las empresas alemanas.

Y el problema de la falta de competitividad se arregla con productos con valor añadido. Que desde luego, para que una marca de camisetas se monte un desigual no necesita 5 años de I+D. A peor no se va a ir, desde luego.

Debo de reconocer que estaba equivocado, yo creía desde el primer momento que Podemos era lo mismo que los partidos actuales en el poder, pero no, son mejores, Podemos al menos actúa bajo la legalidad, aunque sus practicas sean moralmente deleznables.

Oh wait!!
http://www.eleconomista.es/economia/not ... fCfQiFY81s

werdura escribió:Debo de reconocer que estaba equivocado, yo creía desde el primer momento que Podemos era lo mismo que los partidos actuales en el poder, pero no, son mejores, Podemos al menos actúa bajo la legalidad, aunque sus practicas sean moralmente deleznables.

Oh wait!!
http://www.eleconomista.es/economia/not ... fCfQiFY81s

Qué esperar de alguien con tu firma. Miles de millones en déficit tarifario y la trama gurtel y te preocupan más 1500€.
Felicidades, tienes un gobierno a la altura de tus exigencias.

Mamaun escribió:

werdura escribió:Debo de reconocer que estaba equivocado, yo creía desde el primer momento que Podemos era lo mismo que los partidos actuales en el poder, pero no, son mejores, Podemos al menos actúa bajo la legalidad, aunque sus practicas sean moralmente deleznables.

Oh wait!!
http://www.eleconomista.es/economia/not ... fCfQiFY81s

Qué esperar de alguien con tu firma. Miles de millones en déficit tarifario y la trama gurtel y te preocupan más 1500€.
Felicidades, tienes un gobierno a la altura de tus exigencias.

Si quieres hablo del pp en el hilo Las promesas de Podemos. Lo que me faltaba por oir.

Me gustaría puntualizar un par de cosas que veo que no hacen más que repetirse a lo largo del hilo.

"El programa económico de Podemos"
"El programa de Podemos"
"Las propuestas de Podemos"
"Los economistas de Podemos"
"Programa de Podemos, programa, programa, programa, bla bla"

Por favor, lo siguiente está extraído tal cual de las primeras páginas del documento:

Página 2:

"Una propuesta de debate para solucionar los problemas de la economía española."

Página 4:

"El presente texto es un documento realizado a petición de Podemos para que sirva como punto de partida para la discusión y elaboración de un Programa Económico de gobierno con el que concurra a unas próximas elecciones generales.

La petición de Podemos fue exactamente la de elaborar un documento de bases que recogiera el diagnóstico, las líneas estratégicas de actuación y propuestas concretas de gobierno a llevar a cabo en el marco de una legislatura como parte de un proyecto de profunda transformación social.

Por tanto, este documento no es el programa final de gobierno, que lógicamente debe ser el resultado de un trabajo más amplio y colectivo, ni puede sustituir al debate entre personas expertas que, dentro y fuera de la organización de Podemos, le dé finalmente un contenido más concreto. Tratamos simplemente de contribuir a ese debate planteando las coordenadas en las que a nuestro juicio se deben plantear la estrategia y las grandes líneas de actuación que pueden dar respuesta hoy día a los graves problemas que tiene la economía española.

Por lo tanto, dejad de llamarlo el programa económico, esto es sólo una propuesta INDEPENDIENTE de dos catedráticos de economía INDEPENDIENTES para empezar un debate y una reflexión para luego hacer el programa definitivo. Son sólo propuestas.

Outer_Heaven escribió:Me gustaría puntualizar un par de cosas que veo que no hacen más que repetirse a lo largo del hilo.

"El programa económico de Podemos"
"El programa de Podemos"
"Las propuestas de Podemos"
"Los economistas de Podemos"
"Programa de Podemos, programa, programa, programa, bla bla"

Por favor, lo siguiente está extraído tal cual de las primeras páginas del documento:

Página 2:

"Una propuesta de debate para solucionar los problemas de la economía española."

Página 4:

"El presente texto es un documento realizado a petición de Podemos para que sirva como punto de partida para la discusión y elaboración de un Programa Económico de gobierno con el que concurra a unas próximas elecciones generales.

La petición de Podemos fue exactamente la de elaborar un documento de bases que recogiera el diagnóstico, las líneas estratégicas de actuación y propuestas concretas de gobierno a llevar a cabo en el marco de una legislatura como parte de un proyecto de profunda transformación social.

Por tanto, este documento no es el programa final de gobierno, que lógicamente debe ser el resultado de un trabajo más amplio y colectivo, ni puede sustituir al debate entre personas expertas que, dentro y fuera de la organización de Podemos, le dé finalmente un contenido más concreto. Tratamos simplemente de contribuir a ese debate planteando las coordenadas en las que a nuestro juicio se deben plantear la estrategia y las grandes líneas de actuación que pueden dar respuesta hoy día a los graves problemas que tiene la economía española.

Por lo tanto, dejad de llamarlo el programa económico, esto es sólo una propuesta INDEPENDIENTE de dos catedráticos de economía INDEPENDIENTES para empezar un debate y una reflexión para luego hacer el programa definitivo. Son sólo propuestas.

Efectivaamente tenéis un serio problema de lectura y no entendéis que"el programa economico" son propuestas de torres lopez y vinçencs aunque claro está siguiendo la linea ideológica del partido. Yo entiendo que muchos comentarios de otros usuarios contrarios a las medidas, son una critica ideológica al mismo. Yo intento matizar siempre, con los nombres, para que se entienda. Que por cierto para hacerlo realmente independiente y con sentido deberían haber "contratado" a dos opuestos, no dos en la misma linea ideológica.

werdura escribió:Efectivaamente tenéis un serio problema de lectura y no entendéis que"el programa economico" son propuestas de torres lopez y vinçencs aunque claro está siguiendo la linea ideológica del partido. Yo entiendo que muchos comentarios de otros usuarios contrarios a las medidas, son una critica ideológica al mismo. Yo intento matizar siempre, con los nombres, para que se entienda. Que por cierto para hacerlo realmente independiente y con sentido deberían haber "contratado" a dos opuestos, no dos en la misma linea ideológica.

El borrador económico para el programa económico de Podemos, es un borrador de 68 páginas realizado por dos economistas de forma independiente para Podemos. Obviamente, tienen que estar cerca de su ideología, la de Podemos y la de una gran parte de las personas que vivimos en este país, que creemos en la simple razón de equidad, de igualdad y de justicia (y que no por ello es utopía).

Es tan absurdo decir que para que sea independiente se haga a dos economistas opuestos, como pedir al PP que deje de tener corrupción. No, venga, de verdad; como pedirle al PP que le haga el programa económico Sánchez Gordillo.

werdura escribió:Efectivaamente tenéis un serio problema de lectura y no entendéis que"el programa economico" son propuestas de torres lopez y vinçencs aunque claro está siguiendo la linea ideológica del partido. Yo entiendo que muchos comentarios de otros usuarios contrarios a las medidas, son una critica ideológica al mismo. Yo intento matizar siempre, con los nombres, para que se entienda. Que por cierto para hacerlo realmente independiente y con sentido deberían haber "contratado" a dos opuestos, no dos en la misma linea ideológica.

Yo estoy de acuerdo con ésto también: mi propuesta habría sido contratar a dos liberales y dos socialdemócratas, e intentar llegar a un acuerdo. Y sobre lo que se está hablando en el hilo: a mi me parece absolutamente genial que se critique a Podemos. Sin duda, es lo más sano que puede pasar, y que cuantas más personas hagan críticas constructivas y coherentes, muchísimo mejor. Mejor para el proceso democrático y mejor para el propio partido. A mi me encanta vivir en un país donde la gente tiene tantas opciones de voto y tantas ideologías.

Yo puedo discrepar con alguien que no piense lo mismo que yo, pero creo que no hay nada más enriquecedor que un buen debate pacífico y coherente de dos personas opuestas. Yo me considero socialdemócrata y siempre estoy abierto al debate sobre mis opiniones.

PreOoZ escribió:

werdura escribió:Efectivaamente tenéis un serio problema de lectura y no entendéis que"el programa economico" son propuestas de torres lopez y vinçencs aunque claro está siguiendo la linea ideológica del partido. Yo entiendo que muchos comentarios de otros usuarios contrarios a las medidas, son una critica ideológica al mismo. Yo intento matizar siempre, con los nombres, para que se entienda. Que por cierto para hacerlo realmente independiente y con sentido deberían haber "contratado" a dos opuestos, no dos en la misma linea ideológica.

El borrador económico para el programa económico de Podemos, es un borrador de 68 páginas realizado por dos economistas de forma independiente para Podemos. Obviamente, tienen que estar cerca de su ideología, la de Podemos y la de una gran parte de las personas que vivimos en este país, que creemos en la simple razón de equidad, de igualdad y de justicia (y que no por ello es utopía).

Es tan absurdo decir que para que sea independiente se haga a dos economistas opuestos, como pedir al PP que deje de tener corrupción. No, venga, de verdad; como pedirle al PP que le haga el programa económico Sánchez Gordillo.

Absurdo? Creo que es lo que más sentido tiene y por eso mismo no creo en la democracia "de partidos" en europa,(holanda alemania uk) más dicha al dialogo, pactan liberales con socialdemócratas y no les va tan mal.

werdura escribió:Absurdo? Creo que es lo que más sentido tiene y por eso mismo no creo en la democracia "de partidos" en europa,(holanda alemania uk) más dicha al dialogo, pactan liberales con socialdemócratas y no les va tan mal.

Es absurdo desde mi punto de vista y no creo que ni lo haga ni lo vaya a hacer nadie. Los pactos en otros países no creo que tenga mucho que ver con lo que hablamos. Aquí también pacta PP y PSOE y sin embargo sus intereses económicos son los mismos.

Pedir a un partido que busca ayudar social y económicamente a su población utilizando recursos del Estado, que haga el borrador o programa un liberal, me caigo de culo.

PreOoZ escribió:

werdura escribió:Absurdo? Creo que es lo que más sentido tiene y por eso mismo no creo en la democracia "de partidos" en europa,(holanda alemania uk) más dicha al dialogo, pactan liberales con socialdemócratas y no les va tan mal.

Es absurdo desde mi punto de vista y no creo que ni lo haga ni lo vaya a hacer nadie. Los pactos en otros países no creo que tenga mucho que ver con lo que hablamos. Aquí también pacta PP y PSOE y sin embargo sus intereses económicos son los mismos.

Pedir a un partido que busca ayudar social y económicamente a su población utilizando recursos del Estado, que haga el borrador o programa un liberal, me caigo de culo.

Hombre, no que lo haga, pero que aporte su punto de vista, claro xD.

Outer_Heaven escribió:Hombre, no que lo haga, pero que aporte su punto de vista, claro xD.

Pues que sepa, aportar puntos de vista ahora puede aportarlos cualquiera. Ve a la Plaza Podemos y aporta como liberal (y no me refiero a ti) o como neoliberal o lo que te apetezca. Pero es muy distinto a partir como base sobre un programa, hecho por un liberal o buscando un acuerdo con un punto de vista antagónico al social.

Me parece que las propuestas que poneis en el primer post son lo mjeor que nos podría pasar. No estoy de acuerdo en varias, pero en general, creo que son muy buenas.

Estais debatiendo sobre el poder adquisitivo y eso depende mucho de las personas. Hay unidades familiares que viven con 1000€ y a otros no les llega. Y os pongo un ejemplo... la calefacción. Alguno la pondrá como en albacete en agosto, otros como en la coruña... el gasto no es el mismo.

Todo pasa por crear demanda, y es cuando cobra sentido las 35 horas y aumentar el sueldo mínimo. Añadiría prohibir las horas extra. Si estás más en la calle consumes más, si tienes más dinero, consumes más. Si además enfocamos la producción agrícola y fomentamos el tejido industrial de nuevo a producción en españa,..
como se financia? pues con los presupuestos de la iglesia, declarando un estado laico, recortando los presupuestos desbocados y absurdos de defensa y otros ministerios y renegociando la deuda. Aparte de impuestos a viviendas vacías, etc, etc...

La auditoría de la deuda es capital para avanzar. Ver a quién y pk se debe es crucial para poder renegociarla. Los que la armen, que la paguen con toas las consecuencias. Cárcel y devolución íntegra. No como ahora. Más pasta entraría...

Lo de las grandes empresas es para revisarlo mucho. Ahora vemos lo que son, como Alcoa. necesitan subvenciones siempre. Generan mucho empleo, pero parte de ese empleo lo pagamos todos. Amenazan con el cierre a la mínima... o será mejor dejar de financiar esas empresas, de darles pasta sin condiciones y tejer una red de cooperativas y empresas de pequeña producción?? Dándo muchas facilidades a la creación, rebaja de impuestos y controlarlo con inspectores.

Lo de bancos e hipotecas, yo crearía un banco estatal para hipotecas, con intereses al ipc o poco más, y pondría mecanismos para que las subrogaciones fueran gratis. Los bancos tendrían que adaptarse a las exigencias del banco estatal para competir, por lo tanto, bajarían intereses. Un gravamen a las casas vacías, etc, etc... aquí hay mucha tela...

Hay muchos temas que mover, que tratar y que se mejorarían con 4 normas básicas.
Pero tankis que vamos a un gobierno de coordinación pp-psoe para seguir igual... cada día está más claro y ya el sector duro del pp no lo esconde...