Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

Parece que la gente aun no se ha dado cuenta que podemos es un grupo de gente experta en política y marketing (este ultimo punto, escasea en todos los partidos, que hacen propaganda clásica).

Están en un punto, en el que son la única alternativa factible para arrebatar el poder al bipartidismo, y tienen razón, yo, les votaría incluso sin programa.

Que tiene que pasar para que yo no vote a podemos?, que suba un otro partido y que tenga posibilidad de gobernar.

Actualmente, tal y como esta el asunto, solo hay 3 partidos posibles para el voto ÚTIL (ganar unas elecciones)........., PSOE, PP y Podemos.
De todas formas, aun queda mucho, me refiero a hoy por hoy, si las elecciones fuesen mañana mismo.....
basslover escribió:Espera que como soy un poco botarate no me entero bien.
La frase original es: "El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión". Esta bien la ecuación y eso pero ¿donde estan ahí las variables "crecimiento" e "inversión"?
La ecuación sería un zas para mí si en algún momento hubiese dicho que el consumo no depende de la renta. Pero creo que jamás he dicho eso.


Es que la renta y la producción son equivalentes: Y=C+c(Y-t)+I+G
Un incremento de la Inversión (I) produce un incremento de Y (producción) y a mayor producción más renta y consumo.
Esto se llama modelo IS y se estudia en primero de economía.
Por tanto, un incremento en la inversión produce un incremento sobre el consumo.

basslover escribió:Hay muchos papas que no tienen empleos por lo tanto hay muchos papas que no pueden comprar nada. Para que un jefe invierta en España necesita muchos papas que puedan comprar lo que vende. Si el jefe ve que hay muchos papas que no pueden comprar nada no va a invertir. A no ser que lo haga un mago que es lo que esperan el señor presidente y sus amiguitos.

No aún no te has enterado que cuando alguien invierte espera recuperar su inversión (por algo se llama inversión) en un tiempo. Es en ese desfase temporal entre la inversión y la recuperación de la misma cuando aumenta la producción y la renta de la gente y, por tanto, el consumo. El consumo retroalimenta la inversión y se produce el flujo circular de la renta.

Te lo explico para parvularios: el jefe de papá ha puesto dinero para que su empresa funcione y a mi paga por trabajar, así te compro a ti los caprichos. Como papá paga por esos caprichos mi jefe gana dinero.

¿Ves como no tienes ni idea y el crecimiento viene de la inversión?
¿Ves como la ecuación tiene sentido y al aumentar la inversión aumenta la renta/producción?

http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_IS-LM

Pero adelante, si crees que sabes más que Keynes, sigue así campeón.
jbauer3000 escribió:
Gurlukovich escribió:si aumenta el consumo español y sus productos no son competitivos, los que venderán, se llevarán la inversión y crecerán son los chinos o los alemanes, no nosotros, con lo cual un programa basado en el aumento del consumo aumentando los costes productivos y reduciendo el capital disponible para reinversión es pura basura.

This!


Por eso es importante no destruir la industria que teníamos.

Ni el pp ni el psoe planean revitalizarla, así que ya solo por esto votarles es como dispararse en un pie.
Tertulio escribió:
basslover escribió:Espera que como soy un poco botarate no me entero bien.
La frase original es: "El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión". Esta bien la ecuación y eso pero ¿donde estan ahí las variables "crecimiento" e "inversión"?
La ecuación sería un zas para mí si en algún momento hubiese dicho que el consumo no depende de la renta. Pero creo que jamás he dicho eso.


Es que la renta y la producción son equivalentes: Y=C+c(Y-t)+I+G
Un incremento de la Inversión (I) produce un incremento de Y (producción) y a mayor producción más renta y consumo.
Esto se llama modelo IS y se estudia en primero de economía.
Por tanto, un incremento en la inversión produce un incremento sobre el consumo.

basslover escribió:Hay muchos papas que no tienen empleos por lo tanto hay muchos papas que no pueden comprar nada. Para que un jefe invierta en España necesita muchos papas que puedan comprar lo que vende. Si el jefe ve que hay muchos papas que no pueden comprar nada no va a invertir. A no ser que lo haga un mago que es lo que esperan el señor presidente y sus amiguitos.

No aún no te has enterado que cuando alguien invierte espera recuperar su inversión (por algo se llama inversión) en un tiempo. Es en ese desfase temporal entre la inversión y la recuperación de la misma cuando aumenta la producción y la renta de la gente y, por tanto, el consumo. El consumo retroalimenta la inversión y se produce el flujo circular de la renta.

Te lo explico para parvularios: el jefe de papá ha puesto dinero para que su empresa funcione y a mi paga por trabajar, así te compro a ti los caprichos. Como papá paga por esos caprichos mi jefe gana dinero.

¿Ves como no tienes ni idea y el crecimiento viene de la inversión?
¿Ves como la ecuación tiene sentido y al aumentar la inversión aumenta la renta/producción?

http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_IS-LM

Pero adelante, si crees que sabes más que Keynes, sigue así campeón.


Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.
Black29 escribió:Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.

Exportaciones.
jbauer3000 escribió:
Black29 escribió:Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.

Exportaciones.


¿Y que porcentaje de empresas tiene en su naturaleza exportar? Porque desde luego el grueso de las españolas no.
jbauer3000 escribió:
Black29 escribió:Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.

Exportaciones.



Exportaciones?, con al reducción en calidad, bajada de sueldos, reducción en I+D y demás mierdas?, osea, crear productos a lo chino, para competir con China?, seguid soñando please. No podemos ir a competir por ser el mejor todo a 100 de Europa por favor...., aquí hace falta I+D y mejorar tecnologías para poder venderlas, creación de patentes y desde ahí, empezar a crear una industria, no podemos aspirar a comprarle palitos a Alemania, para ponerles una sombrilla y volver a revenderselos casi al mismo precio que llegaron....

Porque macho, a este paso, el valor añadido al producto va a ser negativo, y vamos a sacar cosas peor que cuando llegaron xD


P.D Algún lumbreras me dirá.... PERO SI VENDEMOS COCHES!!!, sin el plan PIVE (osea, pagamos todos), no se vendería una mierda.. Y la otra parte, tu de donde crees que la GM de Zaragoza saca sus piezas??, de Valeo?? (algunas si esta claro xD), pero la mayor parte de material se compra a Alemania, les compramos el material, fabricamos el coche, y se lo vuelven a llevar mucho mas barato de lo que le costaría a ellos hacerlo, pero resulta que sacan dinero con esto, porque nos han vendido las piezas y las patentes para poder fabricarlo, luego encima, un intermediario de ellos se lleva dinero vendiendo el coche, vamos, aquí les cobramos los neumáticos básicamente xD
SMaSeR escribió:
jbauer3000 escribió:
Black29 escribió:Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.

Exportaciones.



Exportaciones?, con al reducción en calidad, bajada de sueldos, reducción en I+D y demás mierdas?, osea, crear productos a lo chino, para competir con China?, seguid soñando please. No podemos ir a competir por ser el mejor todo a 100 de Europa por favor....

Porque macho, a este paso, el valor añadido al producto va a ser negativo, y vamos a sacar cosas peor que cuando llegaron xD


En el clavo. Algunos es lo que quieren ante el "aumento" de saladios en CHINA.
SMaSeR escribió:
jbauer3000 escribió:
Black29 escribió:Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.

Exportaciones.



Exportaciones?, con al reducción en calidad, bajada de sueldos, reducción en I+D y demás mierdas?, osea, crear productos a lo chino, para competir con China?, seguid soñando please. No podemos ir a competir por ser el mejor todo a 100 de Europa por favor....

Porque macho, a este paso, el valor añadido al producto va a ser negativo, y vamos a sacar cosas peor que cuando llegaron xD


Precisamente hay que invertir en I+D, lo que se consigue ahorrando y no despilfarrando, para poder vender productos con alto valor añadido, intensivos en capital y no en mano de obra.

Black29 escribió:
jbauer3000 escribió:
Black29 escribió:Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.

Exportaciones.


¿Y que porcentaje de empresas tiene en su naturaleza exportar? Porque desde luego el grueso de las españolas no.


No te sabría decir el porcentaje, pero sí que hay bastante consenso en que uno de los factores que ha hecho que nuestra economía tire como pueda, estos tres últimos años ha sido el crecimiento de las exportaciones, si bien últimamente (este año) están teniendo unas cifras malas.

La realidad es que con el consumo interno no se puede crecer, y si se hace es engañar a la realidad con pseudo planes E, o sea pan para hoy hambre para mañana
SMaSeR escribió:
jbauer3000 escribió:
Black29 escribió:Pero nadie va a poner su dinero si sabe que la gente no le va a comprar porque no puede.

Exportaciones.



Exportaciones?, con al reducción en calidad, bajada de sueldos, reducción en I+D y demás mierdas?, osea, crear productos a lo chino, para competir con China?, seguid soñando please. No podemos ir a competir por ser el mejor todo a 100 de Europa por favor...., aquí hace falta I+D y mejorar tecnologías para poder venderlas, creación de patentes y desde ahí, empezar a crear una industria, no podemos aspirar a comprarle palitos a Alemania, para ponerles una sombrilla y volver a revenderselos casi al mismo precio que llegaron....

Porque macho, a este paso, el valor añadido al producto va a ser negativo, y vamos a sacar cosas peor que cuando llegaron xD


P.D Algún lumbreras me dirá.... PERO SI VENDEMOS COCHES!!!, sin el plan PIVE (osea, pagamos todos), no se vendería una mierda.. Y la otra parte, tu de donde crees que la GM de Zaragoza saca sus piezas??, de Valeo?? (algunas si esta claro xD), pero la mayor parte de material se compra a Alemania, les compramos el material, fabricamos el coche, y se lo vuelven a llevar mucho mas barato de lo que le costaría a ellos hacerlo, pero resulta que sacan dinero con esto, porque nos han vendido las piezas y las patentes para poder fabricarlo, luego encima, un intermediario de ellos se lleva dinero vendiendo el coche, vamos, aquí les cobramos los neumáticos básicamente xD

¿En serio hace falta que te digan que hay intereses en convertir a los PIIGS en la fábrica china de Europa?
[AndroMel] escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lo de la manifestación de Podemos en Enero no os recuerda a otras figuras políticas de lo más oscuro? Porque esto empieza a ser preocupante, siendo España como es, vamos de cabeza a los peores años de nuestra historia...


Como sigamos más de un año con el Partido Podrido en el poder mal gobernándonos, por supuesto que si que iremos de cabeza a donde dices.


Ese razonamiento entronca directamente con lo que yo dije, reafirmándolo. Te lo explico.

Aristóteles definió la demagogia como una forma corrupta y degenerada de la democracia. Platón preconizó que la demagogia, como crisis extrema de la democracia, podía llevar a una forma de poder autoritario oligárquico.


Así, decir que cualquier cosa menos el PP, que es lo que se puede entender de tu mensaje, al igual que el de muchos otros, incluye eso, cualquier cosa. Que haya una fuerza política que pueda sacarnos del bipartidismo está bien, pero no nos ceguemos con la idea de cambiar el bipartidismo porque sí, o estaremos mirando el dedo que apunta a la luna.

No entendamos esto como un ataque a Podemos, aunque muchos no puedan entenderlo como otra cosa, pero si nos ceñimos a lo que probablemente va a pasar, no se me ocurre otra forma mejor de llamarlo, aunque bien es cierto que no va a cambiar especialmente de como funciona ahora mismo.

Ya hemos visto cómo Podemos y Pablo han hecho un quiebro a la democracia participativa valiéndose de su "fama" para elegir a los miembros que dirigirán el partido, él como secretario general, sus directamente elegidos y después las listas apoyadas por él para el consejo ciudadano. Sí, eso mismo es lo que se hace ahora, aunque sea a dedo, en los partidos que están en el poder, así que tampoco es que hayamos cambiado mucho.

Con esto lo único que pretendo es abrir los ojos ante algo que considero importante, cuando tras el gobierno de "unidad popular" PSOE-PP ganen, serán ellos los que manden en este país. De momento no veo que nada cambie, como no hay programa, sólo documento apoyado por Pablo que sirva de iniciación, no puedo hablar de posibilidades o no de cambio en programa, aunque veremos a donde se llega, aunque de momento no sea muy alentador el cambio que están haciendo respecto de lo que existe.

La verdad, sigo sin ver qué es lo que ilusiona tanto a la gente, visto lo visto.
Reakl escribió:¿En serio hace falta que te digan que hay intereses en convertir a los PIIGS en la fábrica china de Europa?

Te lo han explicado por ahí arriba; a través de la diferenciación y creando productos más intensivos en capital que conllevan más margenes. Y todo eso no se consigue sin I+D+I.
China en % seguro que invierte mas que nosotros en I+D.., pero el valor añadido a un producto, también se lo da el nivel de bienestar del trabajador que lo realiza. Por eso a priori vas a considerar que un producto chino es peor que un producto español, aunque no tenga que ser precisamente así, por % y números debería ser mejor el chino.

Es que a este paso vamos a un mundo de conglomerados donde para una empresa solitaria seria imposible competir, ahora solo nos fijamos en el precio del producto, sea al coste que sea, No veo a nadie quejándose de que el conglomerado hacendado este devorando todo el sector alimentario arrastrando a todo el mundo a unirse a ellos con sus condiciones y con la devaluacion pertinente o competir contra un gigante sin posibilidad alguna de victoria.. A esto queréis ir?, a no tener opcion a elegir?, a esto te llevan los precios bajos para sueldos bajos, poca competencia a la larga y extrañamente es lo que plantean los liberales, que se supone que son contrarios a esto xD


P.D Es que hay gente que no se entera que los ricos son irrelevantes en un país, son un porcentaje irrisorio en consumo, el verdadero motor del consumo es la clase media y esta siendo machacadisima, cuantos mas saques de la clase media hacia la pobreza, menos pib tendrá el país, ya que ha aumentado el nivel de ricos y no se ha notado nada. Se notan menos 200 millonarios mas, que 200.000 mil personas que dejan de consumir.


El ejemplo es claro : Un ferrari, o 8 utilitarios normalitos. Puede que cuesten lo mismo, pero luego, vamos a ver que sector da mas trabajo y da mas beneficio si el ferrari o los 8 utilitarios. (lo suyo serian 9 ferraris claro xDDDDD)
Tertulio escribió:Es que la renta y la producción son equivalentes: Y=C+c(Y-t)+I+G
Un incremento de la Inversión (I) produce un incremento de Y (producción) y a mayor producción más renta y consumo.
Esto se llama modelo IS y se estudia en primero de economía.
Por tanto, un incremento en la inversión produce un incremento sobre el consumo.


Equivalentes no, directamente proporcionales, que no es lo mismo.
Una vez más. Esta bien tu argumento pero ¿donde he dicho yo lo contrario?
Evidentemente la inversión aumenta el consumo y el crecimiento. Jamás he dicho lo contrario.


Tertulio escribió:No aún no te has enterado que cuando alguien invierte espera recuperar su inversión (por algo se llama inversión) en un tiempo. Es en ese desfase temporal entre la inversión y la recuperación de la misma cuando aumenta la producción y la renta de la gente y, por tanto, el consumo. El consumo retroalimenta la inversión y se produce el flujo circular de la renta.


No, aún no te has enterado tu. Una vez más ¿Donde he dicho yo lo contrario? Citamelo.
Pero ahora digo yo ¿Como alguien va a invertir en un pais como España con la cantidad de paro y probreza y con un consumo más bajo.? ¿Cuales son las políticas a seguir? ¿Esperamos a que inversores traigan sus millones mientras el estado de bienestar se va a la mierda?

Tertulio escribió:Te lo explico para parvularios: el jefe de papá ha puesto dinero para que su empresa funcione y a mi paga por trabajar, así te compro a ti los caprichos. Como papá paga por esos caprichos mi jefe gana dinero.

¿Ves como no tienes ni idea y el crecimiento viene de la inversión?
¿Ves como la ecuación tiene sentido y al aumentar la inversión aumenta la renta/producción?

http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_IS-LM

Pero adelante, si crees que sabes más que Keynes, sigue así campeón.


Hay algo que se llama lógica y se da en la ESO. Que la inversión genere crecimiento no significa que solo se genere crecimiento por la inversión. ¿Las exportaciones no generan crecimiento? Pues eso...
Una vez más ¿Como hacemos para que vengan inversores? Llevamos años esperando...
Tambien pregunto ¿Lo que más necesita España es "crecer"? ¿O "redistribuir"? Aunque bueno la mentalidad la ha dejado clara Lacalle, la "rentabilidad social" no importa, lo único importante es la "rentabilidad económica".

Tertulio escribió:Te lo han explicado por ahí arriba; a través de la diferenciación y creando productos más intensivos en capital que conllevan más margenes. Y todo eso no se consigue sin I+D+I.


Documento económico de Podemos:
5.2.5. Aumentar la competitividad sin empobrecernos: cambios estructurales para
generar otra demanda externa.
...
Por tanto, y a diferencia de lo que se viene haciendo, es imprescindible mejorar los
sistemas y las redes que fomentan la creación, la investigación y la puesta en marcha
de nuevos procesos productivos dentro de la empresas y en su entorno. Por eso es
fundamental frenar inmediatamente los recortes en ciencia y tecnología que se han
producido y reorientar radicalmente los mecanismos de financiación de la formación
que se han pervertido casi generalizadamente
Reakl escribió:@Gurlukovich , Cada día se te nota más que el problema que tienes no se llama estado si no democrácia. Reprímete o se va a caer un mito al suelo.

No, el problema es el control estatal excesivo, da igual si lo eligen democráticamente todos o el dedo de Franco solo. La democracia en sentido amplio es que cada cuál elige lo suyo, que la mayoría elige por todos es una visión muy restringida y debería restringirse para casos en los que no pueda dividirse la decisión y en la medida de lo posible, que puedas salir del grupo.

Reakl escribió:Claro. Y si los productos no son competitivos los productores se enfadan y no respiran mientras otros se llevan el dinero.

El mercado se regula, pero solo cuando interesa.

No, se van ellos a China o a Alemania y en paz. O se quedan, enfadan y no respiran, pero si no son competitivos ya te digo yo lo que no van a hacer, vender. Ni dentro de España ni fuera. ¿Te parece poca regulación del mercado?
jbauer3000 escribió:A mi no me escuece la realidad ni tengo por qué esconderme de ella, y no tengo por qué omitir nada, al contrario que tú, que en ese "todo está unido" te olvidas de nuevo del plan E que fue gastar por gastar, bajo el mantra del "gasto público y endeudarse es bueno".


Debe ser que no me lees porque yo no he omitido el Plan E como un plan donde se despilfarró 50.000 millones de euros de dinero público. He dicho, y eso es una realidad, que la crisis no la causó el aumento de gasto social, la causaron los bancos y sus maniobras comerciales auspiciadas por el liberalismo. Esa es la realidad, el Plan E por muy absurdo que fuese no causó la crisis y no la hubiera causado, de hecho el Plan E tuvo muchísimos errores pero ninguno de ellos fue el hacer gasto social pues, como se ha visto en EEUU, esa es la forma de salir de la crisis.

bartletrules escribió:Perdona, pero aquí hubo una intervención clarísima de los poderes públicos en pro de intereses privados de amiguetes. Eso NO es liberalismo, es choriceo puro y duro.


Error. Una cosa es las consecuencias de la crisis y otra muy distinta que provocó la crisis. La crisis fue provocada por la actuación sin control de los bancos promovida por el liberalismo. Lo que vino después fue la consecuencia de un capitalismo monstruoso donde los mastodontes financieros era intocables y por tanto tenían que ser rescatados para que el sistema no se hundiera. En cierto sentido se puede decir que el neoliberalismo fue salvado por el socialismo, pervertido lógicamente por los mercados que lo han hecho es socializar las pérdidas de unos pocos.
Lucy_Sky_Diam escribió:
[AndroMel] escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lo de la manifestación de Podemos en Enero no os recuerda a otras figuras políticas de lo más oscuro? Porque esto empieza a ser preocupante, siendo España como es, vamos de cabeza a los peores años de nuestra historia...


Como sigamos más de un año con el Partido Podrido en el poder mal gobernándonos, por supuesto que si que iremos de cabeza a donde dices.


Ese razonamiento entronca directamente con lo que yo dije, reafirmándolo. Te lo explico.

Aristóteles definió la demagogia como una forma corrupta y degenerada de la democracia. Platón preconizó que la demagogia, como crisis extrema de la democracia, podía llevar a una forma de poder autoritario oligárquico.


Así, decir que cualquier cosa menos el PP, que es lo que se puede entender de tu mensaje, al igual que el de muchos otros, incluye eso, cualquier cosa. Que haya una fuerza política que pueda sacarnos del bipartidismo está bien, pero no nos ceguemos con la idea de cambiar el bipartidismo porque sí, o estaremos mirando el dedo que apunta a la luna.

No entendamos esto como un ataque a Podemos, aunque muchos no puedan entenderlo como otra cosa, pero si nos ceñimos a lo que probablemente va a pasar, no se me ocurre otra forma mejor de llamarlo, aunque bien es cierto que no va a cambiar especialmente de como funciona ahora mismo.

Ya hemos visto cómo Podemos y Pablo han hecho un quiebro a la democracia participativa valiéndose de su "fama" para elegir a los miembros que dirigirán el partido, él como secretario general, sus directamente elegidos y después las listas apoyadas por él para el consejo ciudadano. Sí, eso mismo es lo que se hace ahora, aunque sea a dedo, en los partidos que están en el poder, así que tampoco es que hayamos cambiado mucho.

Con esto lo único que pretendo es abrir los ojos ante algo que considero importante, cuando tras el gobierno de "unidad popular" PSOE-PP ganen, serán ellos los que manden en este país. De momento no veo que nada cambie, como no hay programa, sólo documento apoyado por Pablo que sirva de iniciación, no puedo hablar de posibilidades o no de cambio en programa, aunque veremos a donde se llega, aunque de momento no sea muy alentador el cambio que están haciendo respecto de lo que existe.

La verdad, sigo sin ver qué es lo que ilusiona tanto a la gente, visto lo visto.


Dime otro nombre de alguien dentro de Podemos aparte de Echenique, Errejón o Monedero que te gustaría para que fuera jefe.
jbauer3000 escribió:Acabo de demostrar que el Programa de Pablemos no es coherente económicamente

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Mmmm.... sí , a ver...., pues... es irrefutable

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[carcajad]

Cada uno es libre de votar a quien considere más adecuado, pero no me gusta nada el sectarismo de algunos votantes de pablemos (no todos), me recuerdan a los votantes del ppsoe hace unos años, su partido es perfecto y todo lo hace bien.
IcemanSF escribió:Cada uno es libre de votar a quien considere más adecuado, pero no me gusta nada el sectarismo de algunos votantes de pablemos (no todos), me recuerdan a los votantes del ppsoe hace unos años, su partido es perfecto y todo lo hace bien.


Su partido acaba, solo, de formarse como partido en España. Aunque me alegro de que hagas alusión a algunos y "no todos". Lo de Pablemos creo que cualquiera puede ahorrárselo. No sé si te gustaría que si votaras a UPyD te dijera Diecito.

No es que sea perfecto, es que es mejor que lo que hay si tiene más de 2 millones de votos. Con eso nos basta.
minmaster escribió: He dicho, y eso es una realidad, que la crisis no la causó el aumento de gasto social, la causaron los bancos y sus maniobras comerciales auspiciadas por el liberalismo.


El aumento del gasto social no causó la crisis, ahora bien, eso de que lo causaron sus maniobras auspiciadas por el liberalismo...

Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac)
Federal National Mortgage Association (Fannie Mae)

¿Te suenan? ¿Por qué crees que se llaman Federal? Esas empresas esponsoreadas por el gobierno fueron las que garantizaron la mitad de las hipotecas de los EEUU, aunque eran pura basura. Lo que viene a decir que el gobierno avalaba toda la mierda que se acumulaba. Y así fue, acabó en el rescate más grande de la historia hasta ese momento.
Además la reserva federal inyectando dinero con bajos tipos, el gobieno legislando para que se compraran mas viviendas y... Bueno, no hace falta dar muchas más explicaciones, en España la situación es casi idéntica. Muy liberal todo.

Ahora bien, ¿por qué los gobiernos hacen estas cosas? ¿Son malvados liberales? Más bien lo contrario, en plena efervescencia economica el gobierno recaudaba impuestos como nunca, cosa que les permitía prometer y realizar cualquier cosa, un aeropuerto aquí, un AVE allá, subir el gasto sanitario y educativo, guarderías, polideportivos, metros, tranvías, pisos de protección ofical... cualquier proyecto era factible, ¡hasta podían permitirse bajar impuestos! Los votantes encantados de reelegirlos, ni siquiera les importaba que fuera una excusa para meterse pasta en el bolsillo, porque hacian cosas, y como ahora ya éramos ricos...

¿Cómo despertar de tan plácido sueño y ser el antipático que acaba la fiesta?
PreOoZ escribió:
IcemanSF escribió:Cada uno es libre de votar a quien considere más adecuado, pero no me gusta nada el sectarismo de algunos votantes de pablemos (no todos), me recuerdan a los votantes del ppsoe hace unos años, su partido es perfecto y todo lo hace bien.


Su partido acaba, solo, de formarse como partido en España. Aunque me alegro de que hagas alusión a algunos y "no todos". Lo de Pablemos creo que cualquiera puede ahorrárselo. No sé si te gustaría que si votaras a UPyD te dijera Diecito.

No es que sea perfecto, es que es mejor que lo que hay si tiene más de 2 millones de votos. Con eso nos basta.

Mejor que lo que hay es cualquier partido y no por eso se les hace esta campaña. Lo de pablemos no va con mala intención ni debería ofender a nadie, igual que al pp y al psoe les llamo el ppsoe porque son lo mismo. A upyd le puedes poner el mote que quieras, yo la última vez que fui a votar reconozco que les voté a ellos y no me voy a molestar por eso.
IcemanSF escribió:Mejor que lo que hay es cualquier partido y no por eso se les hace esta campaña. Lo de pablemos no va con mala intención ni debería ofender a nadie, igual que al pp y al psoe les llamo el ppsoe porque son lo mismo. A upyd le puedes poner el mote que quieras, yo la última vez que fui a votar reconozco que les voté a ellos y no me voy a molestar por eso.


Creo sinceramente, que el borrador hecho para Podemos ya es mejor que la mayoría de parte económica de los programas de los partidos gordos.
Gurlukovich escribió:Ahora bien, ¿por qué los gobiernos hacen estas cosas? ¿Son malvados liberales? Más bien lo contrario, en plena efervescencia economica el gobierno recaudaba impuestos como nunca, cosa que les permitía prometer y realizar cualquier cosa


El hecho de que si un gobierno interviene y para los pies a los mercados se le considera bolivariano o comunista no tiene nada que ver... Claro que los Estados permitieron esas prácticas pero porque era la filosofía del liberalismo: mínima intervención pública de los negocios privados. Así nos ha ido, con tanto liberalismo.
Entrevista realizada al profesor Vicenç Navarro, Catedrático Emérito, por los estudiantes de Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra.



¿Qué le ha parecido la respuesta que está recibiendo su documento de propuestas económicas y sociales?

Francamente, me ha sorprendido la enorme hostilidad personal que el Profesor Juan Torres y yo hemos recibido. Durante mi largo exilio he vivido en Suecia, Reino Unido y EEUU y nunca he recibido un tratamiento como aquí en España. Constantemente se están refiriendo a mi persona como “asesor de Fidel Castro”, insinuando con ello que lo que deseo para España es tener un sistema como el cubano. Yo asesoré al gobierno cubano en el año 1971, hace ya más de 40 años. Estoy orgulloso de ello, habiendo ayudado al gobierno cubano a establecer el servicio sanitario público que considero uno de los mejores en los países del mundo en desarrollo. Pero desde entonces –hace más de cuarenta años- he asesorado a muchísimos gobiernos, tanto en América Latina como en Europa y Norteamérica. En Latinoamérica asesoré al gobierno Allende en Chile. En EEUU asesoré más recientemente a la Sra. Hillary Clinton, en la Casa Blanca, en sus reformas sanitarias. En Europa asesoré hace años al gobierno sueco, país al que conozco bien, pues allí tengo familia, y me eduqué en parte en aquel país. Y también asesoré más recientemente al gobierno de Felipe González y al candidato socialista Josep Borrell. En realidad, es un motivo de orgullo para mí que propusiera el establecimiento en España del Cuarto Pilar del Bienestar, es decir, el derecho a los servicios de ayuda a las familias, que están muy desatendidas en España. Me alegró que el Sr. Borrell hiciera suya esta propuesta, que luego se generalizó en las prácticas y discursos de los distintos partidos políticos.

También asesoré al gobierno tripartito en Catalunya, al cual valoré positivamente. Ni que decir tiene que casi ninguna de estas asesorías ha aparecido en esa definición de mi biografía, centrándose solo en mi relación con el gobierno cubano. Nunca había visto tanta mezquindad y bajeza en mi más de medio siglo de trabajo profesional. Ni la FOX en EEUU llega a estos niveles. Es un indicador más de la bajísima calidad democrática de la cultura mediática y política del país, en la que es difícil debatir, pues no se respetan las más mínimas normas de decencia en ese intercambio. No existe debate. Es un intercambio de insultos en el intento de destruir al adversario. Me gustaría que hubiera una movilización ciudadana en protesta por tanta mezquindad.

A usted también le han definido como radical y antisistema.

Si por radical quiere decir que voy a la raíz de los problemas, entonces no tengo por qué sentirme insultado, aunque la intención de los que lo dicen es ofenderme. En cuanto a antisistema, es bien conocido que mis valores pertenecen a la sensibilidad socialista, que en nuestros países de elevado desarrollo económico desearía desarrollar y alcanzar por la vía democrática. Soy un socialdemócrata al cual los socialdemócratas de hoy llaman, a fin de ser amables, socialdemócrata tradicional, con lo cual quieren decir anticuado. Creo, sin embargo, que los valores del socialismo son tan válidos hoy como lo eran cuando se estableció tal proyecto político. Es una lástima que el socialismo haya sido abandonado por una gran parte de los partidos que así se definen en Europa.

Uno de los temas que ha creado más revuelo es la propuesta de crear bancos públicos. Les acusan de apoyarse en modelos anticuados que han mostrado su fracaso en España.

Ha habido una enorme manipulación de estas propuestas, atribuyéndonos posturas que no tenemos. Una de ellas es sobre qué hacer con el Instituto de Crédito Oficial, el ICO. Se nos ha llegado a insultar llamándonos ignorantes, poniendo esta acusación en una página visible en El País. De nuevo, deberían leerse el informe y también conocer de nuestras críticas a dicha institución en trabajos anteriores. Se ha llegado a la grosería de creer que no sabíamos que el ICO puede ya recibir préstamos del Banco Central Europeo. Que lean nuestros trabajos y verán que sí lo conocíamos. Y léanse también el documento. Y verán que ahí indicamos que el ICO recibe préstamos del Banco Central Europeo. Este no es el problema. El problema es la distribución de este dinero recibido del Banco Central Europeo, que se asigna en gran parte a través de la banca privada, estableciéndose una complicidad que es preocupante. Lo que decimos es que ese instituto debería mejorarse. Por favor, que no se nos malinterprete ni manipule como se está haciendo masivamente.

En cuanto a la banca pública, subrayamos que la dificultad de conseguir crédito se debe al comportamiento de la banca privada en España. La banca privada ha recibido 130.000 millones de euros sin contar con el dinero recibido del Banco Central Europeo, sin que con ello se haya resuelto el tema del problema de crédito. Hoy, España es uno de los países que tiene el sector público bancario más reducido de la Unión Europea de los Quince, y es a la vez el que tiene más problemas para conseguir crédito. La gran mayoría de países de la UE-15 tienen sectores bancarios públicos más extensos que España. Por favor, que se informen de lo que ocurre en la UE antes de insultarnos. En cuanto a que varias cajas de ahorros estuvieran en dificultades, ello no niega que otras fueran exitosas. En EEUU, el Estado con menos problemas financieros ha sido Dakota del Norte, que tiene una banca pública. Y así muchos otros ejemplos.

Pero lo que es incluso más importante es que la banca privada debería definirse constitucionalmente como un servicio público, propuesta que hacemos en el informe, y de lo que tampoco se ha hablado. Los taxis son privados pero ejercen una función pública. Consideramos que es un error que la banca privada no sea sometida a un mandato de servicio público, y que tenga la oferta de crédito como un objetivo de su política bancaria. La manera como está actuando muestra la necesidad de que se le obligue a hacerlo.

Otra crítica que les han hecho es que el coste de sus propuestas es totalmente inviable. Varios portavoces cercanos al PSOE han indicado que su propuesta de expansión del empleo público para alcanzar los niveles de Suecia costaría una cantidad, 140.000 millones de euros, que es inasumible.

De nuevo, lean el informe. Lo que nosotros subrayamos es la necesidad de que se estimule la economía a base de una inversión muy considerable en la infraestructura social del país, que está muy poco financiada. El gasto público social por habitante en España es de los más bajos de la UE-15. En España ha habido un énfasis en la infraestructura física que en algunos capítulos, como el transporte ferroviario, ha beneficiado solo a un sector minoritario y privilegiado de la población, tal como es el caso del AVE. Lo que sugerimos es que en lugar de hacer este tipo de inversión en infraestructura física se haga en la infraestructura social, invirtiendo, por ejemplo, en escuelas de infancia, para garantizar el acceso por parte de los infantes a este servicio público, un servicio de una enorme importancia.

Pero insisten. ¿Cómo lo pagan?

Constantemente se dice que no se puede hacer algo porque no hay dinero, olvidando que siempre hay alternativas. Ha sido una constante en nuestra historia reciente, en la que también se nos decía que no había posibilidades de aumento del gasto público y que se tenía que recortar dicho gasto. El Sr. Zapatero congeló las pensiones para conseguir 1.200 millones de euros, cuando habría podido conseguir más dinero, 2.100 millones de euros, manteniendo el impuesto de patrimonio, o 2.500 millones anulando las rebajas del impuesto de sucesiones. Lo mismo, el Sr. Rajoy ha recortado 6.000 millones de euros en la sanidad pública. Podría haber conseguido casi la misma cantidad anulando la bajada del impuesto de sociedades de las grandes empresas que facturan más de 150 millones de euros al año y que representan el 0,12% de todas las empresas, bajada de impuestos que había ocurrido con su voto favorable. Y así un largo etcétera.

Ahora se nos dice que no hay dinero. En 2013 España se había gastado más de 40.000 millones de euros en establecer el AVE, que nos cuesta unos 400 millones de euros mantenerlo. ¿Por qué no se ha invertido en escuelas de infancia, con lo cual además se habría creado mucho más empleo? Y así constantemente. El gobierno Rajoy ha recortado 600 millones de euros en los servicios a las personas con dependencia, cuando podría haber conseguido incluso más dinero reduciendo el subsidio a la Iglesia Católica para enseñar religión en las escuelas públicas. Si se hiciera pagar al erario público lo que deberían pagar las grandes fortunas, la banca y las grandes empresas, que representan el 71% de todo el fraude fiscal en España, que es nada menos que de 44.000 millones de euros, conseguiríamos el dinero para ir invirtiendo en la escasamente financiada infraestructura social del país.

Nosotros no decimos que se gasten de golpe 140.000 millones en reducir el enorme déficit social de España. Lo que estamos diciendo es que la infraestructura social está desatendida y que deberíamos priorizarla para resolver los enormes problemas sociales de España, creando, además, empleo, y en el caso de las escuelas de infancia, ayudando a la mujer a que se integrara en el mundo del trabajo.

Usted comentaba en su charla esta mañana en la clase que le habían sorprendido no solo las interpretaciones malintencionadas por parte de muchos de los tertulianos, comentaristas y políticos, sino el silencio casi absoluto que ha habido sobre una de las principales propuestas que han hecho, en la que subrayaban que la igualdad de género es necesaria no solo por razones humanas y sociales, sino también por razones económicas.

Este es un eje central de las propuestas que apenas ha aparecido en los medios, supongo que debido al enorme machismo que existe en la cultura española. Enfatizamos que es fundamental crear empleo a base de expandir la infraestructura social de España que, como he dicho antes, está a la cola de la Europa Social. Esta inversión en infraestructura incluye la expansión del Cuarto Pilar del Bienestar para incluir el acceso a las escuelas de infancia, además de a los servicios domiciliarios a las personas con dependencia, que ya existen y que están subfinanciados. En España tenemos un Estado del Bienestar que es como una silla de cuatro patas que solo tiene tres. Tenemos el derecho a la sanidad, el derecho a la educación y el derecho a las pensiones. En realidad, todavía no está establecido el principio de universalidad en la sanidad. Y las pensiones no contributivas son demasiado bajas. Hacemos recomendaciones en este sentido. Pero al menos están reconocidos como problemas que tienen que resolverse, y que las derechas han debilitado enormemente debido a las políticas públicas llevadas a cabo por el Partido Popular. Los datos así lo muestran.

Ahora bien, a esta silla le falta la cuarta pata: el derecho de las familias a los servicios que las apoyan, como los servicios domiciliarios y las escuelas de infancia. De ahí que cuando yo propuse este derecho le llamara el Cuarto Pilar del Bienestar. En España estamos en pañales. Somos uno de los países que menos ayuda a las familias. Y en España decir familias quiere decir mujer. De ahí que consideremos urgente y necesario que se establezcan esos servicios como derechos que ayuden a la mujer a incorporarse al mercado de trabajo, compartiendo su proyecto laboral con sus responsabilidades familiares. Y muy importante también es que cambien los valores del hombre para hacerse corresponsable de las tareas familiares.

Usted ha insistido en la importancia de la igualdad de género en España, ayudando a la mujer a integrarse en el mercado de trabajo.

La necesidad económica de ello queda clara en que si en lugar del 52% de las mujeres estuviera en el mercado de trabajo, lo estuviera el 78%, como en Suecia, tendríamos muchísimos más puestos de trabajo creando riqueza y pagando impuestos. Como decimos en el texto, si en lugar de uno de cada 10 adultos trabajando en los servicios públicos, de los cuales los más importantes son los servicios del Estado del Bienestar -educación, sanidad, servicios sociales, escuelas de infancia y servicios domiciliarios, entre otros-, tuviéramos a casi uno de cada 4 como en Suecia, tendríamos 3.5 millones más de puestos de trabajo. Encuentro sorprendente que algunos portavoces del PSOE hayan dicho que esto es imposible porque costaría 140.000 millones de euros. Nosotros no hemos dicho que esto se haga en una legislatura, sino en varias. Y ello puede hacerse en varias legislaturas si se aumentan los ingresos al Estado alcanzando un porcentaje del PIB semejante al que existe en Suecia. Ello nos significaría 150.000 millones de euros más cada año.

Pero dicen que esto es imposible.

Que las derechas digan que es imposible lo entiendo. Lo que me preocupa es que lo digan los que se llaman socialdemócratas.

Pero dicen que la ciudadanía no aprobaría el incremento de impuestos que ello significaría.

El problema en España no es que la gente normal y corriente no pague impuestos. El problema es que las grandes fortunas, la banca y las grandes empresas, así como las clases pudientes que derivan sus rentas del capital, no pagan lo que deberían. Si a ello se incluye el fraude fiscal y la economía sumergida, verán que España tiene los recursos para pagar el Estado del Bienestar que corresponde a su nivel de desarrollo económico. Y así lo señalamos en el documento.

¿Cómo valora usted a los medios de comunicación?

Lo he indicado en bastantes ocasiones. El punto más débil de la democracia en España es la falta de diversidad ideológica de dichos medios. La práctica totalidad de los grandes medios está controlada por grupos financieros y económicos, así como por partidos de tradición conservadora y liberal. Un tanto semejante ocurre en las revistas económicas, financiadas por la gran banca y las grandes corporaciones, lo que conduce a una casi dictadura de pensamiento económico. De ahí que con una actitud militante digna de la mejor causa intenten destruir a las voces críticas sin ningún tipo de reparo o decencia, como ocurre ahora con el Profesor Juan Torres y conmigo. Un caso claro son los panfletos que se definen como revistas económicas, los cuales me definen constantemente como asesor de Fidel Castro. El último caso es Expansión, que recurre sola y exclusivamente a economistas neoliberales en su evaluación del programa. Predeciblemente, todos anuncian un desastre. Compare esta selección de economistas y su evaluación de nuestro programa con los comentarios que ha hecho el director adjunto del Financial Times (Wolfgang Münchau), que en un artículo de solo hace unos días aplaudió las líneas estratégicas de nuestro plan, que consistían en un estímulo masivo de la economía, a base de una gran inversión en la infraestructura del país y una reestructuración de la deuda pública, líneas que Podemos ha hecho suyas. Sería impensable que esto ocurriera en las revistas económicas de España. Y ahí está el problema, que es incluso más grave que la falta de diversidad, pues a este problema se añade la enorme mezquindad de la cual son capaces algunos medios para destruir las voces críticas. Lamento que ello ocurra, pues muestra el gran subdesarrollo de la cultura democrática en este país.

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/ ... e-podemos/


Vaya igual que a mí a el tambien le resulta curioso que los ocho "expertos" de Expansión sean liberales... aunque luego su análisis se reduzca a compararlo con una carta a los reyes magos.
minmaster escribió:
jbauer3000 escribió:A mi no me escuece la realidad ni tengo por qué esconderme de ella, y no tengo por qué omitir nada, al contrario que tú, que en ese "todo está unido" te olvidas de nuevo del plan E que fue gastar por gastar, bajo el mantra del "gasto público y endeudarse es bueno".


Debe ser que no me lees porque yo no he omitido el Plan E como un plan donde se despilfarró 50.000 millones de euros de dinero público. He dicho, y eso es una realidad, que la crisis no la causó el aumento de gasto social, la causaron los bancos y sus maniobras comerciales auspiciadas por el liberalismo. Esa es la realidad, el Plan E por muy absurdo que fuese no causó la crisis y no la hubiera causado, de hecho el Plan E tuvo muchísimos errores pero ninguno de ellos fue el hacer gasto social pues, como se ha visto en EEUU, esa es la forma de salir de la crisis.

bartletrules escribió:Perdona, pero aquí hubo una intervención clarísima de los poderes públicos en pro de intereses privados de amiguetes. Eso NO es liberalismo, es choriceo puro y duro.


Error. Una cosa es las consecuencias de la crisis y otra muy distinta que provocó la crisis. La crisis fue provocada por la actuación sin control de los bancos promovida por el liberalismo. Lo que vino después fue la consecuencia de un capitalismo monstruoso donde los mastodontes financieros era intocables y por tanto tenían que ser rescatados para que el sistema no se hundiera. En cierto sentido se puede decir que el neoliberalismo fue salvado por el socialismo, pervertido lógicamente por los mercados que lo han hecho es socializar las pérdidas de unos pocos.


Precisamente, un sistema en el que hay mastodontes intocables que gozan de beneficio público para sostenerse incluso cuando arrecia la tormenta, es de todo menos liberal. Y esa situación ya era, efectivamente, anterior a la crisis. No hablamos del corto plazo

Como tantas veces se ha dicho por aquí: si las cartas me salen buenas, me forro; si me salen malas, me rescata mi amigo Pepe el del Ministerio. Eso de liberalismo -ni tp de neoliberalismo- tiene poco, y ese es el clima en el que se lleva desarrollando la economía desde tiempo inmemorial aquí. Si la empresa tiene amigos en el Ayto, en la CCAA, en el Estado, muy pronto estás creciendo y viento en popa. Con ayudas, con subvenciones, con desgravaciones o con lo que sea. Ahora, que tu empresa no tenga amigos en las AA.PP. y ya verás que por cojonuda que sea y por mucho esfuerzo que pongas, las pasará canutas para subsistir, ya no digamos para medrar.
basslover escribió:
Entrevista realizada al profesor Vicenç Navarro, Catedrático Emérito, por los estudiantes de Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra.



¿Qué le ha parecido la respuesta que está recibiendo su documento de propuestas económicas y sociales?

Francamente, me ha sorprendido la enorme hostilidad personal que el Profesor Juan Torres y yo hemos recibido. Durante mi largo exilio he vivido en Suecia, Reino Unido y EEUU y nunca he recibido un tratamiento como aquí en España. Constantemente se están refiriendo a mi persona como “asesor de Fidel Castro”, insinuando con ello que lo que deseo para España es tener un sistema como el cubano. Yo asesoré al gobierno cubano en el año 1971, hace ya más de 40 años. Estoy orgulloso de ello, habiendo ayudado al gobierno cubano a establecer el servicio sanitario público que considero uno de los mejores en los países del mundo en desarrollo. Pero desde entonces –hace más de cuarenta años- he asesorado a muchísimos gobiernos, tanto en América Latina como en Europa y Norteamérica. En Latinoamérica asesoré al gobierno Allende en Chile. En EEUU asesoré más recientemente a la Sra. Hillary Clinton, en la Casa Blanca, en sus reformas sanitarias. En Europa asesoré hace años al gobierno sueco, país al que conozco bien, pues allí tengo familia, y me eduqué en parte en aquel país. Y también asesoré más recientemente al gobierno de Felipe González y al candidato socialista Josep Borrell. En realidad, es un motivo de orgullo para mí que propusiera el establecimiento en España del Cuarto Pilar del Bienestar, es decir, el derecho a los servicios de ayuda a las familias, que están muy desatendidas en España. Me alegró que el Sr. Borrell hiciera suya esta propuesta, que luego se generalizó en las prácticas y discursos de los distintos partidos políticos.

También asesoré al gobierno tripartito en Catalunya, al cual valoré positivamente. Ni que decir tiene que casi ninguna de estas asesorías ha aparecido en esa definición de mi biografía, centrándose solo en mi relación con el gobierno cubano. Nunca había visto tanta mezquindad y bajeza en mi más de medio siglo de trabajo profesional. Ni la FOX en EEUU llega a estos niveles. Es un indicador más de la bajísima calidad democrática de la cultura mediática y política del país, en la que es difícil debatir, pues no se respetan las más mínimas normas de decencia en ese intercambio. No existe debate. Es un intercambio de insultos en el intento de destruir al adversario. Me gustaría que hubiera una movilización ciudadana en protesta por tanta mezquindad.

A usted también le han definido como radical y antisistema.

Si por radical quiere decir que voy a la raíz de los problemas, entonces no tengo por qué sentirme insultado, aunque la intención de los que lo dicen es ofenderme. En cuanto a antisistema, es bien conocido que mis valores pertenecen a la sensibilidad socialista, que en nuestros países de elevado desarrollo económico desearía desarrollar y alcanzar por la vía democrática. Soy un socialdemócrata al cual los socialdemócratas de hoy llaman, a fin de ser amables, socialdemócrata tradicional, con lo cual quieren decir anticuado. Creo, sin embargo, que los valores del socialismo son tan válidos hoy como lo eran cuando se estableció tal proyecto político. Es una lástima que el socialismo haya sido abandonado por una gran parte de los partidos que así se definen en Europa.

Uno de los temas que ha creado más revuelo es la propuesta de crear bancos públicos. Les acusan de apoyarse en modelos anticuados que han mostrado su fracaso en España.

Ha habido una enorme manipulación de estas propuestas, atribuyéndonos posturas que no tenemos. Una de ellas es sobre qué hacer con el Instituto de Crédito Oficial, el ICO. Se nos ha llegado a insultar llamándonos ignorantes, poniendo esta acusación en una página visible en El País. De nuevo, deberían leerse el informe y también conocer de nuestras críticas a dicha institución en trabajos anteriores. Se ha llegado a la grosería de creer que no sabíamos que el ICO puede ya recibir préstamos del Banco Central Europeo. Que lean nuestros trabajos y verán que sí lo conocíamos. Y léanse también el documento. Y verán que ahí indicamos que el ICO recibe préstamos del Banco Central Europeo. Este no es el problema. El problema es la distribución de este dinero recibido del Banco Central Europeo, que se asigna en gran parte a través de la banca privada, estableciéndose una complicidad que es preocupante. Lo que decimos es que ese instituto debería mejorarse. Por favor, que no se nos malinterprete ni manipule como se está haciendo masivamente.

En cuanto a la banca pública, subrayamos que la dificultad de conseguir crédito se debe al comportamiento de la banca privada en España. La banca privada ha recibido 130.000 millones de euros sin contar con el dinero recibido del Banco Central Europeo, sin que con ello se haya resuelto el tema del problema de crédito. Hoy, España es uno de los países que tiene el sector público bancario más reducido de la Unión Europea de los Quince, y es a la vez el que tiene más problemas para conseguir crédito. La gran mayoría de países de la UE-15 tienen sectores bancarios públicos más extensos que España. Por favor, que se informen de lo que ocurre en la UE antes de insultarnos. En cuanto a que varias cajas de ahorros estuvieran en dificultades, ello no niega que otras fueran exitosas. En EEUU, el Estado con menos problemas financieros ha sido Dakota del Norte, que tiene una banca pública. Y así muchos otros ejemplos.

Pero lo que es incluso más importante es que la banca privada debería definirse constitucionalmente como un servicio público, propuesta que hacemos en el informe, y de lo que tampoco se ha hablado. Los taxis son privados pero ejercen una función pública. Consideramos que es un error que la banca privada no sea sometida a un mandato de servicio público, y que tenga la oferta de crédito como un objetivo de su política bancaria. La manera como está actuando muestra la necesidad de que se le obligue a hacerlo.

Otra crítica que les han hecho es que el coste de sus propuestas es totalmente inviable. Varios portavoces cercanos al PSOE han indicado que su propuesta de expansión del empleo público para alcanzar los niveles de Suecia costaría una cantidad, 140.000 millones de euros, que es inasumible.

De nuevo, lean el informe. Lo que nosotros subrayamos es la necesidad de que se estimule la economía a base de una inversión muy considerable en la infraestructura social del país, que está muy poco financiada. El gasto público social por habitante en España es de los más bajos de la UE-15. En España ha habido un énfasis en la infraestructura física que en algunos capítulos, como el transporte ferroviario, ha beneficiado solo a un sector minoritario y privilegiado de la población, tal como es el caso del AVE. Lo que sugerimos es que en lugar de hacer este tipo de inversión en infraestructura física se haga en la infraestructura social, invirtiendo, por ejemplo, en escuelas de infancia, para garantizar el acceso por parte de los infantes a este servicio público, un servicio de una enorme importancia.

Pero insisten. ¿Cómo lo pagan?

Constantemente se dice que no se puede hacer algo porque no hay dinero, olvidando que siempre hay alternativas. Ha sido una constante en nuestra historia reciente, en la que también se nos decía que no había posibilidades de aumento del gasto público y que se tenía que recortar dicho gasto. El Sr. Zapatero congeló las pensiones para conseguir 1.200 millones de euros, cuando habría podido conseguir más dinero, 2.100 millones de euros, manteniendo el impuesto de patrimonio, o 2.500 millones anulando las rebajas del impuesto de sucesiones. Lo mismo, el Sr. Rajoy ha recortado 6.000 millones de euros en la sanidad pública. Podría haber conseguido casi la misma cantidad anulando la bajada del impuesto de sociedades de las grandes empresas que facturan más de 150 millones de euros al año y que representan el 0,12% de todas las empresas, bajada de impuestos que había ocurrido con su voto favorable. Y así un largo etcétera.

Ahora se nos dice que no hay dinero. En 2013 España se había gastado más de 40.000 millones de euros en establecer el AVE, que nos cuesta unos 400 millones de euros mantenerlo. ¿Por qué no se ha invertido en escuelas de infancia, con lo cual además se habría creado mucho más empleo? Y así constantemente. El gobierno Rajoy ha recortado 600 millones de euros en los servicios a las personas con dependencia, cuando podría haber conseguido incluso más dinero reduciendo el subsidio a la Iglesia Católica para enseñar religión en las escuelas públicas. Si se hiciera pagar al erario público lo que deberían pagar las grandes fortunas, la banca y las grandes empresas, que representan el 71% de todo el fraude fiscal en España, que es nada menos que de 44.000 millones de euros, conseguiríamos el dinero para ir invirtiendo en la escasamente financiada infraestructura social del país.

Nosotros no decimos que se gasten de golpe 140.000 millones en reducir el enorme déficit social de España. Lo que estamos diciendo es que la infraestructura social está desatendida y que deberíamos priorizarla para resolver los enormes problemas sociales de España, creando, además, empleo, y en el caso de las escuelas de infancia, ayudando a la mujer a que se integrara en el mundo del trabajo.

Usted comentaba en su charla esta mañana en la clase que le habían sorprendido no solo las interpretaciones malintencionadas por parte de muchos de los tertulianos, comentaristas y políticos, sino el silencio casi absoluto que ha habido sobre una de las principales propuestas que han hecho, en la que subrayaban que la igualdad de género es necesaria no solo por razones humanas y sociales, sino también por razones económicas.

Este es un eje central de las propuestas que apenas ha aparecido en los medios, supongo que debido al enorme machismo que existe en la cultura española. Enfatizamos que es fundamental crear empleo a base de expandir la infraestructura social de España que, como he dicho antes, está a la cola de la Europa Social. Esta inversión en infraestructura incluye la expansión del Cuarto Pilar del Bienestar para incluir el acceso a las escuelas de infancia, además de a los servicios domiciliarios a las personas con dependencia, que ya existen y que están subfinanciados. En España tenemos un Estado del Bienestar que es como una silla de cuatro patas que solo tiene tres. Tenemos el derecho a la sanidad, el derecho a la educación y el derecho a las pensiones. En realidad, todavía no está establecido el principio de universalidad en la sanidad. Y las pensiones no contributivas son demasiado bajas. Hacemos recomendaciones en este sentido. Pero al menos están reconocidos como problemas que tienen que resolverse, y que las derechas han debilitado enormemente debido a las políticas públicas llevadas a cabo por el Partido Popular. Los datos así lo muestran.

Ahora bien, a esta silla le falta la cuarta pata: el derecho de las familias a los servicios que las apoyan, como los servicios domiciliarios y las escuelas de infancia. De ahí que cuando yo propuse este derecho le llamara el Cuarto Pilar del Bienestar. En España estamos en pañales. Somos uno de los países que menos ayuda a las familias. Y en España decir familias quiere decir mujer. De ahí que consideremos urgente y necesario que se establezcan esos servicios como derechos que ayuden a la mujer a incorporarse al mercado de trabajo, compartiendo su proyecto laboral con sus responsabilidades familiares. Y muy importante también es que cambien los valores del hombre para hacerse corresponsable de las tareas familiares.

Usted ha insistido en la importancia de la igualdad de género en España, ayudando a la mujer a integrarse en el mercado de trabajo.

La necesidad económica de ello queda clara en que si en lugar del 52% de las mujeres estuviera en el mercado de trabajo, lo estuviera el 78%, como en Suecia, tendríamos muchísimos más puestos de trabajo creando riqueza y pagando impuestos. Como decimos en el texto, si en lugar de uno de cada 10 adultos trabajando en los servicios públicos, de los cuales los más importantes son los servicios del Estado del Bienestar -educación, sanidad, servicios sociales, escuelas de infancia y servicios domiciliarios, entre otros-, tuviéramos a casi uno de cada 4 como en Suecia, tendríamos 3.5 millones más de puestos de trabajo. Encuentro sorprendente que algunos portavoces del PSOE hayan dicho que esto es imposible porque costaría 140.000 millones de euros. Nosotros no hemos dicho que esto se haga en una legislatura, sino en varias. Y ello puede hacerse en varias legislaturas si se aumentan los ingresos al Estado alcanzando un porcentaje del PIB semejante al que existe en Suecia. Ello nos significaría 150.000 millones de euros más cada año.

Pero dicen que esto es imposible.

Que las derechas digan que es imposible lo entiendo. Lo que me preocupa es que lo digan los que se llaman socialdemócratas.

Pero dicen que la ciudadanía no aprobaría el incremento de impuestos que ello significaría.

El problema en España no es que la gente normal y corriente no pague impuestos. El problema es que las grandes fortunas, la banca y las grandes empresas, así como las clases pudientes que derivan sus rentas del capital, no pagan lo que deberían. Si a ello se incluye el fraude fiscal y la economía sumergida, verán que España tiene los recursos para pagar el Estado del Bienestar que corresponde a su nivel de desarrollo económico. Y así lo señalamos en el documento.

¿Cómo valora usted a los medios de comunicación?

Lo he indicado en bastantes ocasiones. El punto más débil de la democracia en España es la falta de diversidad ideológica de dichos medios. La práctica totalidad de los grandes medios está controlada por grupos financieros y económicos, así como por partidos de tradición conservadora y liberal. Un tanto semejante ocurre en las revistas económicas, financiadas por la gran banca y las grandes corporaciones, lo que conduce a una casi dictadura de pensamiento económico. De ahí que con una actitud militante digna de la mejor causa intenten destruir a las voces críticas sin ningún tipo de reparo o decencia, como ocurre ahora con el Profesor Juan Torres y conmigo. Un caso claro son los panfletos que se definen como revistas económicas, los cuales me definen constantemente como asesor de Fidel Castro. El último caso es Expansión, que recurre sola y exclusivamente a economistas neoliberales en su evaluación del programa. Predeciblemente, todos anuncian un desastre. Compare esta selección de economistas y su evaluación de nuestro programa con los comentarios que ha hecho el director adjunto del Financial Times (Wolfgang Münchau), que en un artículo de solo hace unos días aplaudió las líneas estratégicas de nuestro plan, que consistían en un estímulo masivo de la economía, a base de una gran inversión en la infraestructura del país y una reestructuración de la deuda pública, líneas que Podemos ha hecho suyas. Sería impensable que esto ocurriera en las revistas económicas de España. Y ahí está el problema, que es incluso más grave que la falta de diversidad, pues a este problema se añade la enorme mezquindad de la cual son capaces algunos medios para destruir las voces críticas. Lamento que ello ocurra, pues muestra el gran subdesarrollo de la cultura democrática en este país.

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/ ... e-podemos/


Vaya igual que a mí a el tambien le resulta curioso que los ocho "expertos" de Expansión sean liberales... aunque luego su análisis se reduzca a compararlo con una carta a los reyes magos.

Va venga :o , para acercar posturas, diré que me lo he leído y desde la distancia ideológica me parece más sensato que lo que se ha indicado ahora (no por "medios neoliberales" ni mierdas, sino de los propios foreros afines de Podemos aquí).

Más que nada, sigo estando en desacuerdo con el diagnóstico y el análisis del tema de la Banca Pública, pero me parece enormemente positivo que en lugar de decir "aumento el gasto público sin más" proponga contrapartidas y decir que quita por ejemplo del AVE y ese camino me parece más sostenible (que no óptimo, lógicamente).

Esto sólo en cuanto a Vicenç Navarro, Juan Torres me huele más a chamusquina, y bueno, mientras Pablo Iglesias tenga la sartén por el mango... Zapatero también tenía Solbes que era solvente, pero al final si alguien el Presidente se emperra en una tontería, ya puede tener los mejores asesores que... (de ahí su dimisión)
Alierta: 'El bipartidismo ha funcionado en España, está clarísimo':
http://www.elmundo.es/economia/2014/12/ ... b4577.html
seaman escribió:
Lucy_Sky_Diam escribió:
[AndroMel] escribió:Como sigamos más de un año con el Partido Podrido en el poder mal gobernándonos, por supuesto que si que iremos de cabeza a donde dices.


Ese razonamiento entronca directamente con lo que yo dije, reafirmándolo. Te lo explico.

Aristóteles definió la demagogia como una forma corrupta y degenerada de la democracia. Platón preconizó que la demagogia, como crisis extrema de la democracia, podía llevar a una forma de poder autoritario oligárquico.


Así, decir que cualquier cosa menos el PP, que es lo que se puede entender de tu mensaje, al igual que el de muchos otros, incluye eso, cualquier cosa. Que haya una fuerza política que pueda sacarnos del bipartidismo está bien, pero no nos ceguemos con la idea de cambiar el bipartidismo porque sí, o estaremos mirando el dedo que apunta a la luna.

No entendamos esto como un ataque a Podemos, aunque muchos no puedan entenderlo como otra cosa, pero si nos ceñimos a lo que probablemente va a pasar, no se me ocurre otra forma mejor de llamarlo, aunque bien es cierto que no va a cambiar especialmente de como funciona ahora mismo.

Ya hemos visto cómo Podemos y Pablo han hecho un quiebro a la democracia participativa valiéndose de su "fama" para elegir a los miembros que dirigirán el partido, él como secretario general, sus directamente elegidos y después las listas apoyadas por él para el consejo ciudadano. Sí, eso mismo es lo que se hace ahora, aunque sea a dedo, en los partidos que están en el poder, así que tampoco es que hayamos cambiado mucho.

Con esto lo único que pretendo es abrir los ojos ante algo que considero importante, cuando tras el gobierno de "unidad popular" PSOE-PP ganen, serán ellos los que manden en este país. De momento no veo que nada cambie, como no hay programa, sólo documento apoyado por Pablo que sirva de iniciación, no puedo hablar de posibilidades o no de cambio en programa, aunque veremos a donde se llega, aunque de momento no sea muy alentador el cambio que están haciendo respecto de lo que existe.

La verdad, sigo sin ver qué es lo que ilusiona tanto a la gente, visto lo visto.


Dime otro nombre de alguien dentro de Podemos aparte de Echenique, Errejón o Monedero que te gustaría para que fuera jefe.


Yo no estoy en Podemos, eso compete a los integrantes de Podemos, no sé por qué voy a tener que decir yo nada. Aunque sí conozco al grupo de enfermeras, a Urban, a los eurodiputados... así que no me vengas con ese discurso, que se enroca en lo mismo que estoy yo advirtiendo.

Por otra parte, ya se están encargando de que no se conozca a nadie para que pueda haber discusión sobre liderazgo, que justamente refuerza, o quizá sea lo que origina -dependiendo de cómo lo mires- la ausencia absoluta de discusión en el liderazgo o de posibilidad de llegar a propuestas distintas de las que vienen de la dirección, como se ve de momento; que ójala cambie y sea como algunos creéis que va a ser.

Y que conste que esto no es el quid de la cuestión de la que yo he hablado en mi anterior mensaje, que era de ese cambio que todo el mundo ve en Podemos, cuando de momento todo es como ya se hace. Esperaremos al programa para entrar más en profundidad, no obstante.
basslover escribió:Equivalentes no, directamente proporcionales, que no es lo mismo.
Una vez más. Esta bien tu argumento pero ¿donde he dicho yo lo contrario?
Evidentemente la inversión aumenta el consumo y el crecimiento. Jamás he dicho lo contrario.


basslover escribió:"El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión" ¿En serio? Y yo me pregunto ¿Quien va a invertir si no hay consumo?

Que cara más dura, te he demostrado matemáticamente que el consumo viene de la inversión y aún tienes el valor de negar lo contrario. Eres un triste.
Vicenç Navarro: un Zas en toda la boca a los que dicen que las propuestas economicas de Podemos, no son viables de ningun modo.
Leyendo la entrevista de Vicenç Navarro y la que escuché por la radio a Juan López, he de decir que su actitud es de vergüenza,lo único que hacen es quejarse de lo mal que los tratan los medios, que si les insultan o que si les analizan neoliberales (que es para preguntarles que pa que se meten si no saben torear.. En la de Juan López además le pusieron nada menos que a Gonzalo Bernardos, que es socialdemócrata hasta la médula, y aun así se defendía como gato panza arriba ante críticas evidentes y separando a podemos de lo que ellos han hecho y de cualquier otra propuesta anterior (entonces por qué lo presentas como encargo de Podemos?). Al final de la entrevista no has aprendido nada, lo mismo que en su documento, cuatro propuestas generales sin centrarse en el método. Desde luego Podemos ha elegido a los economistas que le van como anillo al dedo.
La entrevista a Juan López.
https://itunes.apple.com/es/podcast/rac ... =326440150

minmaster escribió:
Gurlukovich escribió:Ahora bien, ¿por qué los gobiernos hacen estas cosas? ¿Son malvados liberales? Más bien lo contrario, en plena efervescencia economica el gobierno recaudaba impuestos como nunca, cosa que les permitía prometer y realizar cualquier cosa


El hecho de que si un gobierno interviene y para los pies a los mercados se le considera bolivariano o comunista no tiene nada que ver... Claro que los Estados permitieron esas prácticas pero porque era la filosofía del liberalismo: mínima intervención pública de los negocios privados. Así nos ha ido, con tanto liberalismo.

No, no lo permitieron, he dicho que lo promovieron activamente desde donde podían meter mano directamente y dieron facilidades y garantías donde no, mínima intervención los cojones, más madera.
bartletrules escribió:Precisamente, un sistema en el que hay mastodontes intocables que gozan de beneficio público para sostenerse incluso cuando arrecia la tormenta, es de todo menos liberal. Y esa situación ya era, efectivamente, anterior a la crisis. No hablamos del corto plazo


Precisamente todo lo contrario - al final va a resultar que el liberalismo es más utópico que el comunismo XD - el liberalismo genera mastodontes intocables. En una economía liberal el pez grande se puede comer al chico porque no hay leyes que se lo impidan. Que impide a Telefónica comprar hoy todas las las OMV y cargarse a la competencia de un plumazo?? Las leyes del país, creadas por el Estado ese que el liberalismo defiende que debe intervenir lo mínimo posible o nada.

bartletrules escribió:Como tantas veces se ha dicho por aquí: si las cartas me salen buenas, me forro; si me salen malas, me rescata mi amigo Pepe el del Ministerio. Eso de liberalismo -ni tp de neoliberalismo- tiene poco, y ese es el clima en el que se lleva desarrollando la economía desde tiempo inmemorial aquí. Si la empresa tiene amigos en el Ayto, en la CCAA, en el Estado, muy pronto estás creciendo y viento en popa. Con ayudas, con subvenciones, con desgravaciones o con lo que sea. Ahora, que tu empresa no tenga amigos en las AA.PP. y ya verás que por cojonuda que sea y por mucho esfuerzo que pongas, las pasará canutas para subsistir, ya no digamos para medrar.


Confundes términos, lo que existe en España es la economía del amiguismo que es lo que describes y que está por encima de cualquier ideología liberal porque garantiza que a los políticos y a sus amigos les va a ir muy bien con ese modelo.
Daredevil2 escribió:
- Reduccion de la jornada laboral a 35 horas semanales.
- Jubilacion a los 60 años.
- Eliminacion de las ETTs
- Pension no contributiva que como minimo iguale al SMI.
- Aumentar el SMI (Salario minimo , ahora en unos 600 euros)



Yo esque aquí he dejado de leer del dolor de estomago de reirme.. Me imagino que tendrá una máquina para hacer billetes de trillón de euros [qmparto] [qmparto] [qmparto]


De verdad las cosas que dice este tío las dice sin pensar xDD
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/6298404/12/14/Nino-Becerra-Me-he-leido-las-68-paginas-del-documento-de-Podemos-y-es-ideal.html#.Kku8v8gd64w1oga
Niño Becerra: "Me he leído las 68 páginas del documento de Podemos y es ideal"


"Es inaplicable en su conjunto porque su filosofía se halla en otra parte"
El documento de Podemos "ha sido calificado de extremista y no lo es"
"Si lo leen es imposible que no estén de acuerdo con lo que propone"


El catedrático de Estructura Económica de la Universidad Ramón Llull, Santiago Niño Becerra, se deshace en elogios hacia el documento económico presentado por Podemos la semana pasada. Aún así, el economista catalán cree que "no es posible llevarlo a la práctica en este sistema".

Becerra explica en La Carta de la Bolsa que el documento de Podemos "ha sido calificado de extremista y no lo es... Me he leído las 68 páginas, incluyendo las reseñas biográficas de sus autores que figuran al final, y el único defecto que el veo es... ideal".

"Si lo leen es imposible que no estén de acuerdo con lo que propone: reducir la desigualdad, acabar con la pobreza, garantizar unos ingresos mínimos, crear una banca que esté orientada al crédito social, repartir tiempo de trabajo para reducir un desempleo insoportable, reorganizar una deuda tanto pública como privada agobiante", comenta Becerra.

"¿Quién con un mínimo de sensibilidad social no puede suscribir esos planteamientos? Absolutamente nadie", contesta Becerra. Además, este programa económico es totalmente ganador, sólo se puede abrazar, aunque de forma teórica, porque el problema llega a la hora de su ejecución.

"Todo lo que se plantea en sus páginas es realizable, absolutamente todo, lo que sucede es que no es posible llevarlo a la práctica, no ya en este modelo, sino en este sistema", asegura el catedrático catalán.

Aunque sí que hay ciertos enunciados que son realizables, como por ejemplo la renta básica, una medida que Becerra asegura que "es ineludible". La reestructuración de la deuda también hay que abordarla al igual que la liberación de horas de trabajo para "ocupar parte de un excedente de población activa".

Aún así, hablando del documento en general "es inaplicable porque su filosofía se halla en otra parte y ahí aún no se ha llegado, ni España ni nadie, ni siquiera los países escandinavos", asegura Becerra.

Aunque el cambio de Podemos ya ha sido drástico, Becerra afirma que aún "hará más digerible algunas propuestas a fin de que sigan formando un cuerpo conjunto si son leídas de seguido".

Leer más: Niño Becerra: "Me he leído las 68 páginas del documento de Podemos y es ideal" - elEconomista.es http://www.eleconomista.es/espana/notic ... fPVkSaPZM4



Este señor no estaba entre los ocho libe... "expertos".
Podemos ver el ejemplo de podemos en otros paises.....son comunistas disfrazados....como ejemplo tenemos a la antigua union sovietica,china,cuba, venezuela etc...¿les va bien o les fueron bien a esos paises? [+risas]
https://www.youtube.com/watch?v=4aoPXg_7Sa4

Por que si salimos de la otan y el euro, lo mismo nos invaden los moros [+risas]

Y lo de no pagar la deuda,ya les dijeron todo el mundo que saldriamos de los mercados XD
Vamos que un desastre no?
juanlured escribió:Podemos ver el ejemplo de podemos en otros paises.....son comunistas disfrazados....como ejemplo tenemos a la antigua union sovietica,china,cuba, venezuela etc...¿les va bien o les fueron bien a esos paises? [+risas]
https://www.youtube.com/watch?v=4aoPXg_7Sa4

Por que si salimos de la otan y el euro, lo mismo nos invaden los moros [+risas]

Y lo de no pagar la deuda,ya les dijeron todo el mundo que saldriamos de los mercados XD
Vamos que un desastre no?

En serio. Voy a empezar a reportar este tipo de mensajes que solo buscan flamear, confundir y difamar. Yo me meto en el foro a informarme y a debatir, no a perder el tiempo con determinados usuarios se dedican a malmeter y a mentir y que no tienen intención alguna de debatir.
minmaster escribió:
Precisamente todo lo contrario - al final va a resultar que el liberalismo es más utópico que el comunismo XD - el liberalismo genera mastodontes intocables. En una economía liberal el pez grande se puede comer al chico porque no hay leyes que se lo impidan. Que impide a Telefónica comprar hoy todas las las OMV y cargarse a la competencia de un plumazo?? Las leyes del país, creadas por el Estado ese que el liberalismo defiende que debe intervenir lo mínimo posible o nada.



¿De dónde surgió el monopolio de telefónica? casualmente del estado. Lo que no se puede pretender es crear un monopilio estatal, privatizarlo (encima regalándolo), y luego decir, ¿veis?, un monopolio en un libre mercado, culpa del liberalismo. Aun así aunque el estado no interviniese con el tiempo telefónica perdería su monopolio como cualquier otra empresa, es lo que tiene la destrucción creativa.
Lucy_Sky_Diam escribió:
Por otra parte, ya se están encargando de que no se conozca a nadie para que pueda haber discusión sobre liderazgo, que justamente refuerza, o quizá sea lo que origina -dependiendo de cómo lo mires- la ausencia absoluta de discusión en el liderazgo o de posibilidad de llegar a propuestas distintas de las que vienen de la dirección, como se ve de momento; que ójala cambie y sea como algunos creéis que va a ser.



¿A que te refieres con esto?

Porque yo creo que no está siendo así. Desde luego en los medios no tienen cabida, pero es que en los medios interesa lo que interesa y no son las caras no conocidas. Aun así, puede que se me escape a que te refieres, y tengas razón, pero sin más datos no capto de que manera se están encargando de que no se conozca a nadie. Tampoco se si es cierto, si se trata de un estrategia para que los medios no puedan echar mierda sobre más gente o simplemente caciquismo.

Sin embargo en mítines y tal, participan muchísimos ponentes. Yo he estado en varios y desde luego no se han centrado para nada en las caras conocidas. Muchísimas caras "no conocidas" han dispuesto del mismo tiempo y han explicado sus temas.

Ahora mismo tampoco creo que Podemos vaya a ser lo que la gente se espera. La gente cree que Podemos es la virgen maría y que jamás ha hecho nada malo. Hay gente que votará a Podemos por no querer votar a PP y PSOE. Sinceramente, votantes descontentos del PP tendría más sentido que votaran a VOX o a UPyD y sin embargo conozco casos que en principio votarán a Podemos, cosa que no entiendo. Pero allá cada uno.

Estar totalmente limpios es difícil para cualquier persona. Lo que está claro que ninguno de ellos estará metido en casos de corrupción del estilo y no han utilizado una posición dominante para realizarlo, porque si lo hicieron en su momento lo hicieron sin cargo político y sin responsabilidades. Que tampoco está bien, pero desde luego bastante mejor que aprovecharse de su cargo político para lucrarse.

Saldrán temas en los que hay cosas turbias, eso está claro. Pero si me investigan a mí, al final también saldrá que en el taller de mi pueblo a veces no me han hecho factura y lo he consentido o cualquier otra cosa. O que en la asociación de vecinos donde colaboro se ha colado "alguna factura" para que cuadre con la subvención, y seguir disponiendo de dinero para el banco de alimentos que hay montado para las familias del barrio. No digo que esté bien, sólo que no se puede poner en el mismo saco a unos y a otros.

Yo si voto a Podemos, que no es algo seguro, no es porque crea que será la caída del bipartidismo, ni nada por el estilo. Ni hacer uso del "voto util" para quitar a PP y PSOE del gobierno. Si lo hago será porque por fin tiene posibilidades de gobernar un partido realmente de izquierdas, con el que estoy de acuerdo en gran parte de las propuestas (estar de acuerdo en el 100% de las propuestas y contentar también a millones de votantes es totalmente inviable para cualquier partido) . No espero que estén 100% limpios, pues en la política es muy difícil eso. Como tampoco lo esperaría de Equo, Partido X, etc. Lo que espero de ellos es que una vez dentro sean lo más honrados posible y sean fieles a la clase social que los vota.

Luego podrán decepcionarme, pero por ahora no hay motivos para pensar en ello.

Un saludo.
Reakl escribió:
juanlured escribió:Podemos ver el ejemplo de podemos en otros paises.....son comunistas disfrazados....como ejemplo tenemos a la antigua union sovietica,china,cuba, venezuela etc...¿les va bien o les fueron bien a esos paises? [+risas]
https://www.youtube.com/watch?v=4aoPXg_7Sa4

Por que si salimos de la otan y el euro, lo mismo nos invaden los moros [+risas]

Y lo de no pagar la deuda,ya les dijeron todo el mundo que saldriamos de los mercados XD
Vamos que un desastre no?

En serio. Voy a empezar a reportar este tipo de mensajes que solo buscan flamear, confundir y difamar. Yo me meto en el foro a informarme y a debatir, no a perder el tiempo con determinados usuarios se dedican a malmeter y a mentir y que no tienen intención alguna de debatir.


Yo estoy debatiendo igual que otro...nose por que te ofendes,es por el bien mio en principio y de los demas....por que en las crisis siempre salen los extremos,mira en la francia la extrema derecha,tampoco me gusta yo soy de centro ;)
Malthusiano escribió:
minmaster escribió:
Precisamente todo lo contrario - al final va a resultar que el liberalismo es más utópico que el comunismo XD - el liberalismo genera mastodontes intocables. En una economía liberal el pez grande se puede comer al chico porque no hay leyes que se lo impidan. Que impide a Telefónica comprar hoy todas las las OMV y cargarse a la competencia de un plumazo?? Las leyes del país, creadas por el Estado ese que el liberalismo defiende que debe intervenir lo mínimo posible o nada.



¿De dónde surgió el monopolio de telefónica? casualmente del estado. Lo que no se puede pretender es crear un monopilio estatal, privatizarlo (encima regalándolo), y luego decir, ¿veis?, un monopolio en un libre mercado, culpa del liberalismo. Aun así aunque el estado no interviniese con el tiempo telefónica perdería su monopolio como cualquier otra empresa, es lo que tiene la destrucción creativa.

No necesitas que el estado intervenga para que aparezcan gigantes. Mira a google. Si quisiera cerraba internet. Y no será porque internet es lo más libre que hay en el mundo, y google está en supuestamente el país capitalista menos intervencionista.

En el momento en el que surje un gigante se puede comer a todos. Si no estás en google, no existes. Porque el error es pensar que el estado es el único que puede intervenir en la economía, cuando en economía interviente todo el que la utiliza.
Reakl escribió:
Malthusiano escribió:
minmaster escribió:
Precisamente todo lo contrario - al final va a resultar que el liberalismo es más utópico que el comunismo XD - el liberalismo genera mastodontes intocables. En una economía liberal el pez grande se puede comer al chico porque no hay leyes que se lo impidan. Que impide a Telefónica comprar hoy todas las las OMV y cargarse a la competencia de un plumazo?? Las leyes del país, creadas por el Estado ese que el liberalismo defiende que debe intervenir lo mínimo posible o nada.



¿De dónde surgió el monopolio de telefónica? casualmente del estado. Lo que no se puede pretender es crear un monopilio estatal, privatizarlo (encima regalándolo), y luego decir, ¿veis?, un monopolio en un libre mercado, culpa del liberalismo. Aun así aunque el estado no interviniese con el tiempo telefónica perdería su monopolio como cualquier otra empresa, es lo que tiene la destrucción creativa.

No necesitas que el estado intervenga para que aparezcan gigantes. Mira a google. Si quisiera cerraba internet. Y no será porque internet es lo más libre que hay en el mundo, y google está en supuestamente el país capitalista menos intervencionista.

En el momento en el que surje un gigante se puede comer a todos. Si no estás en google, no existes. Porque el error es pensar que el estado es el único que puede intervenir en la economía, cuando en economía interviente todo el que la utiliza.


¿qué problema hay con Google?, la gente lo utiliza porque quiere. Si la gente ha elegido utilizar todos los servicios de Google es porque son los que mejor servicio ofrece, ahí no tiene que intervenir en nada el estado ni nadie, simplemente hay que darles la enhorabuena.

Tienes múltiples alternativas a todos los servicios de Google, no hay ningún monopolio ni ningún oligopolio en nada de lo que ofrece. De hecho su principal problema como empresa es que no existen barreras de entrada para nuevas empresas en sus principales negocios, sólo es cuestión de que otro buscador se ponga de moda y adios al 90% de sus ingresos.
juanlured escribió:
Reakl escribió:
juanlured escribió:Podemos ver el ejemplo de podemos en otros paises.....son comunistas disfrazados....como ejemplo tenemos a la antigua union sovietica,china,cuba, venezuela etc...¿les va bien o les fueron bien a esos paises? [+risas]
https://www.youtube.com/watch?v=4aoPXg_7Sa4

Por que si salimos de la otan y el euro, lo mismo nos invaden los moros [+risas]

Y lo de no pagar la deuda,ya les dijeron todo el mundo que saldriamos de los mercados XD
Vamos que un desastre no?

En serio. Voy a empezar a reportar este tipo de mensajes que solo buscan flamear, confundir y difamar. Yo me meto en el foro a informarme y a debatir, no a perder el tiempo con determinados usuarios se dedican a malmeter y a mentir y que no tienen intención alguna de debatir.


Yo estoy debatiendo igual que otro...nose por que te ofendes,es por el bien mio en principio y de los demas....por que en las crisis siempre salen los extremos,mira en la francia la extrema derecha,tampoco me gusta yo soy de centro ;)



Pues si tu intención es debatir en vez de decir esas sandeces, lo mismo nos puedes explicar porque España se convertiría en China, Cuba, etc.

También nos podrías explicar porque nos invadirían los "moros"

Y por último si pudieses dar una explicación razonada de porqué auditar la deuda nos llevaría al desastre.

Aquí hay mucha gente que no opina igual, liberales en su mayoría, que aun no estando de acuerdo, explican con detenimiento porque ellos creen que esto es inviable, de la misma manera que otros podrán explicar el porqué si creen que es viable. Pero por lo menos con algo de razonamiento y dé pie a un debate.

Lo que tu haces es soltar frases incendiarias y listo. Lo contrario a debatir. Tu lo que quieres decir es que escribes igual que el resto, pero lo que es debatir, más bien poquito.

Es como el usuario que sólo entra en estas noticias, dice una frase incendiaria en la que incluye la palabra "El líder" y se pira. La intención de debatir en esos casos es nula, y lo sabes.
Lo que ha dicho Niño Becerra es que el programa es muy bonito, te lo va a comprar cualquier votante, no es factible en el sistema actual, pero con algunos retoques te lo compran los mercados esperando salir ganando a medio plazo.

minmaster escribió:Precisamente todo lo contrario - al final va a resultar que el liberalismo es más utópico que el comunismo XD - el liberalismo genera mastodontes intocables. En una economía liberal el pez grande se puede comer al chico porque no hay leyes que se lo impidan. Que impide a Telefónica comprar hoy todas las las OMV y cargarse a la competencia de un plumazo?? Las leyes del país, creadas por el Estado ese que el liberalismo defiende que debe intervenir lo mínimo posible o nada.

¿Que impide a una OMV tener su propia red? Que el gobierno solo autoriza a las empresas con licencia otorgada por él a hacerlo, tres en GSM-UMTS y una en UMTS.
Y yo he visto a Telefónica comprar operadores de WiMAX que consiguieron una licencia en un concurso al que Telefónica tenía expresamente acudir, todo aprobado por la CMT.

Reakl escribió:No necesitas que el estado intervenga para que aparezcan gigantes. Mira a google. Si quisiera cerraba internet. Y no será porque internet es lo más libre que hay en el mundo, y google está en supuestamente el país capitalista menos intervencionista.

En el momento en el que surje un gigante se puede comer a todos. Si no estás en google, no existes. Porque el error es pensar que el estado es el único que puede intervenir en la economía, cuando en economía interviente todo el que la utiliza.

Exageras, Google está donde esta porque da un buen servicio y si lo deja de dar mañana, pueden ir cerrando el chiringuito. Que es lo que les pasó a los buscadores anteriores cuando Google era básicamente un proyecto experimental. Y se comió un mojón con lo de Google+ y todos los intentos de crear su red social. Su negocio básico es vender publicidad, y para ello has de dar algo a la gente que valga la pena.
minmaster escribió:
bartletrules escribió:Precisamente, un sistema en el que hay mastodontes intocables que gozan de beneficio público para sostenerse incluso cuando arrecia la tormenta, es de todo menos liberal. Y esa situación ya era, efectivamente, anterior a la crisis. No hablamos del corto plazo


Precisamente todo lo contrario - al final va a resultar que el liberalismo es más utópico que el comunismo XD - el liberalismo genera mastodontes intocables. En una economía liberal el pez grande se puede comer al chico porque no hay leyes que se lo impidan. Que impide a Telefónica comprar hoy todas las las OMV y cargarse a la competencia de un plumazo?? Las leyes del país, creadas por el Estado ese que el liberalismo defiende que debe intervenir lo mínimo posible o nada.


Pero si me estás dando la razón: si los bancos de este país estaban empufados hasta las trancas, el liberalismo lo que dice es que deberían haber sido pasto de otros bancos en posición saneada y que estuviesen interesados en sus activos.

Y por supuesto que el liberalismo perfecto es tan utópico como el comunismo, lo que pasa que es habitual ver a un comunista defender su utopía a base de exculpar los fallos obvios que ha tenido en todas sus implementaciones, mientras que se condena al liberalismo de forma absoluta y sin tener en cuenta nunca esos mismos condicionantes del mundo real, imperfecto, que nunca permite una aplicación "perfecta" de los conceptos teóricos.
junajo escribió:Pues si tu intención es debatir en vez de decir esas sandeces, lo mismo nos puedes explicar porque España se convertiría en China, Cuba, etc.

También nos podrías explicar porque nos invadirían los "moros"

Y por último si pudieses dar una explicación razonada de porqué auditar la deuda nos llevaría al desastre.

Aquí hay mucha gente que no opina igual, liberales en su mayoría, que aun no estando de acuerdo, explican con detenimiento porque ellos creen que esto es inviable, de la misma manera que otros podrán explicar el porqué si creen que es viable. Pero por lo menos con algo de razonamiento y dé pie a un debate.

Lo que tu haces es soltar frases incendiarias y listo. Lo contrario a debatir. Tu lo que quieres decir es que escribes igual que el resto, pero lo que es debatir, más bien poquito.

Es como el usuario que sólo entra en estas noticias, dice una frase incendiaria en la que incluye la palabra "El líder" y se pira. La intención de debatir en esos casos es nula, y lo sabes.


"se convertiria en china etc...por que es la misma ideologia
"los moros pueden ser yihadistas o algun otro
"eso les dijo expertos de otros paises a podemos,que si no la pagamos salimos de los mercados

Me parece a mi que como no estoy de vuestro lado soy el malo [+risas] ,solo espero que si gana podemos no nos lleve a la ruina [mad]
Malthusiano escribió:¿qué problema hay con Google?, la gente lo utiliza porque quiere. Si la gente ha elegido utilizar todos los servicios de Google es porque son los que mejor servicio ofrece, ahí no tiene que intervenir en nada el estado ni nadie, simplemente hay que darles la enhorabuena.

Tienes múltiples alternativas a todos los servicios de Google, no hay ningún monopolio ni ningún oligopolio en nada de lo que ofrece. De hecho su principal problema como empresa es que no existen barreras de entrada para nuevas empresas en sus principales negocios, sólo es cuestión de que otro buscador se ponga de moda y adios al 90% de sus ingresos.

¿Que qué problema hay con google? Que si quisiera podría secuestrar a toda la sociedad. Que si quiere puede hundir a una empresa. Suerte tenemos de que los CEO de google son gente con moral que no busca nada malo, pero no quiero ni imaginarme que pasaría si un empresaurio español tuviese el poder que tiene google.

Y sí, hay alternativas a los servicios de google. Y hay alternativas a timofónica. Y hay alternativas a la seguridad social. Fíjate que cosas, que la existencia de un servicio público no entra en conflicto con la existencia de alternativas privadas. Pero eso no quita que los efectos de tener un gigante que domine la economía no tenga nada que ver con el estado. El problema reside en que la concentración de poder puede afectar de forma negativa a todos para beneficio de unos pocos. Puede salir del estado o puede salir del propio mercado. Por lo que no es un problema de que haya un estado, si no que es inherente a la economía que surjan fuerzas que manipulen en su beneficio la propia economía. Así que ante algo que va a ser así siempre, mejor un estado que pueda velar por los derechos de quienes no tenemos la renta per capita suficiente como para poder mover la economía a nuestro beneficio.

Es la contrafuerza de los mercados. En los mercados quien más tiene, más manipula la economía, y quien menos tiene se dedica a mirar y sobrevivir. El estado por contra junta la fuerza de quienes menos tienen dandole poder a quien no puede intervenir en la conomía de forma efectiva y equilibrando la balanza. Porque lo de que los mercados ya se encargarán de velar por nuestros intereses ya que todo se regula es un cuento que se ha demostrado mil veces falso. En la naturaleza el más fuerte se come al más debil. Quien se convenza de lo contrario que se lo haga ver.

Gurlukovich escribió:Exageras, Google está donde esta porque da un buen servicio y si lo deja de dar mañana, pueden ir cerrando el chiringuito. Que es lo que les pasó a los buscadores anteriores cuando Google era básicamente un proyecto experimental. Y se comió un mojón con lo de Google+ y todos los intentos de crear su red social. Su negocio básico es vender publicidad, y para ello has de dar algo a la gente que valga la pena.

XD. Claro. Ahora mismo google puede hacer fracasar a casi cualquier compañía que no sea tan grande como él a base de vetarles el acceso. Y el usuario final no tendría ni puta idea de que alguien está siendo vetado porque no sabrá de su existencia. Es más, eso ya pasa y no lo sabes precisamente porque funciona. Si no estás en google no eres nadie, y google tiene ese poder. Puede permitirse el lujo de obligar a cumplir protocolos y requisitos a quienes quieran verse anunciados. ¿que a google le sale de los santos cojones que las paginas web no pueden tener fondo negro? Acaba con las paginas web negras en cinco minutos. Su poder va mucho más allá de un estado, pues trasciende las naciones. si google quisiera puede manipular la opinión ciudadana a base de algo tan sencillo como reordenar resultados.

Pero claro, con google no pasa nada, a pesar de que tiene un poder bestial. El problema es un estado que es la única forma que tienen los ciudadanos de luchar por sus derechos. ¿El derecho al olvido lo iba a conseguir una empresa particular? ¡Ja! El derecho al olvido lo consiguen los estados poniendo coto a los beneficios empresariales. Pero a los liberales eso os suda la polla. A los liberales lo que os molesta no es que haya competencias monopolistas. Os molesta el estado. No os molesta la intervención económica de los gigantes, os molesta la intervención del estado. Porque el estado proteje a los ciudadanos (debería proteger). Y eso es lo que les jode a los señores liberalistas. Que no puedan explotar a sus trabajadores librementes. Que no puedan estafar a la gente vendiendo sus mierdas homeopáticas y pulseritas holográficas. Eso es lo que molesta.
juanlured escribió:
junajo escribió:Pues si tu intención es debatir en vez de decir esas sandeces, lo mismo nos puedes explicar porque España se convertiría en China, Cuba, etc.

También nos podrías explicar porque nos invadirían los "moros"

Y por último si pudieses dar una explicación razonada de porqué auditar la deuda nos llevaría al desastre.

Aquí hay mucha gente que no opina igual, liberales en su mayoría, que aun no estando de acuerdo, explican con detenimiento porque ellos creen que esto es inviable, de la misma manera que otros podrán explicar el porqué si creen que es viable. Pero por lo menos con algo de razonamiento y dé pie a un debate.

Lo que tu haces es soltar frases incendiarias y listo. Lo contrario a debatir. Tu lo que quieres decir es que escribes igual que el resto, pero lo que es debatir, más bien poquito.

Es como el usuario que sólo entra en estas noticias, dice una frase incendiaria en la que incluye la palabra "El líder" y se pira. La intención de debatir en esos casos es nula, y lo sabes.


"se convertiria en china etc...por que es la misma ideologia
"los moros pueden ser yihadistas o algun otro
"eso les dijo expertos de otros paises a podemos,que si no la pagamos salimos de los mercados

Me parece a mi que como no estoy de vuestro lado soy el malo [+risas] ,solo espero que si gana podemos no nos lleve a la ruina [mad]


Sí, después de tus grandes explicaciones, eres el malo porque no estás de nuestro lado... lo que hay que leer. eres el "malo" porque entras simplemente con intenciones de trolear.

Ha quedado claro cuando se te han pedido explicaciones "razonadas" del porqué de tus palabras y las respuestas ahí están. No sé como no se te ha dado un premio nobel de economía, con lo claras y razonadas que han sido de nuevo tus respuestas.

Lo preocupante es que mi explicación de porque eres un troll de cuidado en estos hilos es bastante más extensa que tu explicación de lo que ocurrirá en España.

Con tus contestaciones ha quedado ya más que claro a que vienes por aquí. Y con tus nuevas respuestas, simplemente lo reafirmas.

P.D. Comentarios como los de la posible ruina si gobierna podemos, sin ningún tipo de explicación razonada (bueno ni razonada ni sin razonar), de nuevo te desenmascaran. Sueltas de nuevo frases incendiarias y listo.
junajo escribió:Lo preocupante es que mi explicación de porque eres un troll de cuidado en estos hilos es bastante más extensa que tu explicación de lo que ocurrirá en España.

[qmparto]
elliachutodohot está baneado por "clon de usuario baneado"
Acaba de salir( y soy pro podemos) q al errejon se lo han crujido...

Empleo y sueldo el y su asesor...
A ver q hace pablo
Tertulio escribió:
basslover escribió:Equivalentes no, directamente proporcionales, que no es lo mismo.
Una vez más. Esta bien tu argumento pero ¿donde he dicho yo lo contrario?
Evidentemente la inversión aumenta el consumo y el crecimiento. Jamás he dicho lo contrario.


basslover escribió:"El crecimiento no viene del consumo, sino de la inversión" ¿En serio? Y yo me pregunto ¿Quien va a invertir si no hay consumo?

Que cara más dura, te he demostrado matemáticamente que el consumo viene de la inversión y aún tienes el valor de negar lo contrario. Eres un triste.


NO. Has demostrado que la inversión aumenta el consumo. Algo que jamás he negado a pesar de que tu no lo quieras ver. El consumo depende de muchos factores, entre ellos la inversión logicamente.

Por otra parte responde selectivamente los mensajes y pasas de lo que no te interesa. Y yo soy el caradura.

basslover escribió:Pero ahora digo yo ¿Como alguien va a invertir en un pais como España con la cantidad de paro y probreza y con un consumo más bajo.? ¿Cuales son las políticas a seguir? ¿Esperamos a que inversores traigan sus millones mientras el estado de bienestar se va a la mierda?
Una vez más ¿Como hacemos para que vengan inversores? Llevamos años esperando...
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