Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

@SMaSeR ¿no dijiste que ibas a sacar un hilo con lo de bankia? aun estamos esperando

tarzerix escribió:@SMaSeR ¿no dijiste que ibas a sacar un hilo con lo de bankia? aun estamos esperando

No, dije es pa hacerlo no que lo fuese a hacer yo xDDDDD

SMaSeR escribió:De todas formas, mira que bien lo ha hecho la gestión privada, bankia cae hoy en torno a un 6% y sus accionistas están perdiendo pasta a velocidades agigantadas, si, la gestión privada asegura la estabilidad...

¿Bankia gestión privada? ¿Cuando ha sido eso? ¿Qué me he perdido?

Hombre pues el nombramiento de un directivo del BBVA como salvador del malgasto público con su eficiencia en las privadas y resulta que el primer día ya oculta datos y pasa lo que pasa con la confianza. A eso me refería. No que bankia sea privada.

basslover escribió:¿Me estás diciendo que el consumo depende única y exclusivamente de la inversión? En la propia fórmula que utilizas entra la variable de "consumo inicial".

El consumo inicial o consumo autónomo es un consumo mínimo que hacemos todos porque siempre hay un consumo por muy pequeño que sea, si no, todo estaríamos muertos. De ahí que el mayor peso sea Y.
Búscate otra excusa para echar balones fuera.

Tertulio escribió:Porque esta afirmación es falsa. Que haya paro y pobreza no significa que todos seamos pobres y no tengamos dinero para consumir. Por tanto, eso es una falacia.
http://www.datosmacro.com/pib/espana

basslover escribió:¿Falacia? ¿En serio? ¿Estas diciendo que unos altos indices de pobreza no influye en el consumo? Evidentemente no todo el mundo es pobre y evidentemente el consumo no será 0 pero baja y mucho:

Ah, ahora resulta que el consumo no es 0. Entonces, ¿puede venir un inversor a invertir cuando el consumo no es 0? Es más, ¿puede venir a invertir cuando la tasa de empleo es del 45%?
Claro que influye, lo que pasa es que tienes la cara muy dura, porque afirmas que no hay consumo y cuando te demuestro que te equivocas me saltas con la demagogia sobre la pobreza.
http://www.empleo.gob.es/es/estadistica ... eb/RUD.pdf

Animo, campeón, que hay que ser muy atrevido para criticar a un economista y no tener ni idea.

Tertulio escribió:

basslover escribió:¿Me estás diciendo que el consumo depende única y exclusivamente de la inversión? En la propia fórmula que utilizas entra la variable de "consumo inicial".

El consumo inicial o consumo autónomo es un consumo mínimo que hacemos todos porque siempre hay un consumo por muy pequeño que sea, si no, todo estaríamos muertos. De ahí que el mayor peso sea Y.
Búscate otra excusa para echar balones fuera.

Más allá de bienes de primera necesidad el consumo es bajísimo. Creo que deberías dejar de cogértela con papel de fumar e ir diciendo que los demás echan balones fuera, porque decir que aquí hay consumo interno porque es mínimo es para hacérselo mirar... Por eso cierran las empresas, porque hay consumo a borbotones, claro.

Tertulio escribió:Porque esta afirmación es falsa. Que haya paro y pobreza no significa que todos seamos pobres y no tengamos dinero para consumir. Por tanto, eso es una falacia.
http://www.datosmacro.com/pib/espana

basslover escribió:¿Falacia? ¿En serio? ¿Estas diciendo que unos altos indices de pobreza no influye en el consumo? Evidentemente no todo el mundo es pobre y evidentemente el consumo no será 0 pero baja y mucho:

Ah, ahora resulta que el consumo no es 0. Entonces, ¿puede venir un inversor a invertir cuando el consumo no es 0? Es más, ¿puede venir a invertir cuando la tasa de empleo es del 45%?
Claro que influye, lo que pasa es que tienes la cara muy dura, porque afirmas que no hay consumo y cuando te demuestro que te equivocas me saltas con la demagogia sobre la pobreza.
http://www.empleo.gob.es/es/estadistica ... eb/RUD.pdf

Animo, campeón, que hay que ser muy atrevido para criticar a un economista y no tener ni idea.

Puede venir a invertir, por supuesto, de hecho viene porque al haber tanta pobreza la gente acepta trabajar por un cuenco de arroz, eso es algo que pasa en muchos países del mundo y que es lo que se está intentando hacer aquí para decir que desciende el desempleo. Otra cosa es que luego, teniendo dos trabajos no tengas dinero para poder tener más gasto que el de comida y alojamiento, pero eso ya supondrá un consumo para muchos

Tampoco hace falta ser economista para saber esto, y si lo eres es un poco indignante que defiendas esas posturas cuando bien deberías saber que el consumo interno que hay en España es muy deficiente y por eso la situación está como está.

Joder que pesados con la inversión: ¿Sabeis que también significa darle la vuelta a algo (o cambiar la posición)?. Pues que uno coma lentejas, no significa que compre coches o casas. De hecho, hablando de casas, se da la paradoja de que aquí la inversión fue altísima, desproporcionada, basada en la especulación (el inversor no es un ser frío y calculador: también construye castillos en el aire...) y ni siquiera se han podido vender las viviendas que podrían cubrir la demanda...

¿Por qué?. Pues porque son demasiado caras (la gente gana poco dinero), no se presta dinero para la compra y muchos han perdido hasta el trabajo... Lo cual también ha causado que muchos hayan tenido que impagar, al quedarse sin ingresos.

Al inversor le mueve la avaricia también de tal forma, que incluso cuando se rompe el saco sigue echando monedas, a ver si lo llena...

Luego basta con darle espectativas de negocio para que invierta. Y creo yo que un inversor considerará mejor un negocio potencial donde la clientela tiene pasta para gastar que otro donde la gente no puede gastar y apenas le llega para sobrevivir. Y para llegar a esta conclusión, no hace falta un máster de economía, ni mirar por encima del hombro a nadie.

Si las bolsas suben o se desploman, tiene mas que ver porque los seres humanos nos dejamos llevar mas por las emociones que por los hechos en si. ¿Que cambió en España para que la prima de riesgo dejase de dispararse?. Simplemente, que a los inversores se le dió una aparente "seguridad" aunque luego pueda ser mas falsa que un euro de chocolate, porque la deuda que tiene España es inasumible.

El consumo o el potencial de consumo mas bien, es lo que atrae a la inversión. Si no fuera así, un mercado como España no tendría por ejemplo, la posibilidad de comprar una consola Playstation con juegos traducidos al español, etc, mientras que en otros mercados no está, porque su poder adquisitivo es menor que en España, pese a tener mucha mas población, muchas veces.

Esto es una señal inequívoca de que no es la inversión en un producto la que provoca el consumo: evidentemente, si el producto no existe, no se puede consumir y eso requiere una inversión inicial para desarrollarlo y ponerlo a pie de calle, pero si no hay espectativas de consumo, por mucho que se invierta (lo cual provocara un encarecimiento del producto, mas bien), no se va a incentivar un consumo que depende de causas sociales y económicas (poder adquisitivo) diferentes.

Asi que reducirlo todo a una ecuación me parece que es simplificarlo mucho, al igual que hablar de inversión o consumo como simples parámetros inanimados: es evidente que España tiene terreno para atraer inversiones extranjeras, si cambia el chip y se apuesta por I+D y no solo por vende turismo de sol y playa y chalecitos a la mafia rusa

Lucy_Sky_Diam escribió:

Tertulio escribió:

basslover escribió:¿Me estás diciendo que el consumo depende única y exclusivamente de la inversión? En la propia fórmula que utilizas entra la variable de "consumo inicial".

El consumo inicial o consumo autónomo es un consumo mínimo que hacemos todos porque siempre hay un consumo por muy pequeño que sea, si no, todo estaríamos muertos. De ahí que el mayor peso sea Y.
Búscate otra excusa para echar balones fuera.

Más allá de bienes de primera necesidad el consumo es bajísimo. Creo que deberías dejar de cogértela con papel de fumar e ir diciendo que los demás echan balones fuera, porque decir que aquí hay consumo interno porque es mínimo es para hacérselo mirar... Por eso cierran las empresas, porque hay consumo a borbotones, claro.

Tertulio escribió:Porque esta afirmación es falsa. Que haya paro y pobreza no significa que todos seamos pobres y no tengamos dinero para consumir. Por tanto, eso es una falacia.
http://www.datosmacro.com/pib/espana

basslover escribió:¿Falacia? ¿En serio? ¿Estas diciendo que unos altos indices de pobreza no influye en el consumo? Evidentemente no todo el mundo es pobre y evidentemente el consumo no será 0 pero baja y mucho:

Ah, ahora resulta que el consumo no es 0. Entonces, ¿puede venir un inversor a invertir cuando el consumo no es 0? Es más, ¿puede venir a invertir cuando la tasa de empleo es del 45%?
Claro que influye, lo que pasa es que tienes la cara muy dura, porque afirmas que no hay consumo y cuando te demuestro que te equivocas me saltas con la demagogia sobre la pobreza.
http://www.empleo.gob.es/es/estadistica ... eb/RUD.pdf

Animo, campeón, que hay que ser muy atrevido para criticar a un economista y no tener ni idea.

Puede venir a invertir, por supuesto, de hecho viene porque al haber tanta pobreza la gente acepta trabajar por un cuenco de arroz, eso es algo que pasa en muchos países del mundo y que es lo que se está intentando hacer aquí para decir que desciende el desempleo. Otra cosa es que luego, teniendo dos trabajos no tengas dinero para poder tener más gasto que el de comida y alojamiento, pero eso ya supondrá un consumo para muchos

Tampoco hace falta ser economista para saber esto, y si lo eres es un poco indignante que defiendas esas posturas cuando bien deberías saber que el consumo interno que hay en España es muy deficiente y por eso la situación está como está.

Aquí no se discute nada de eso, lo cual es muy cierto, aquí se discute si alguien con 0 conocimientos económicos puede venir dar lecciones y dárselas de entendido.
Porque lo primero; sí hay consumo, cosa que algunos tiene la valentía de negar cuando hay datos macroeconómicos y hay un crecimiento del PIB; y lo segundo, la inversión es más importante para el crecimiento.

Y aquí hay algo que no entendéis, los salarios aumentan cuando hay demanda de trabajo, si queremos volver a salarios de antes de la crisis se debe producir como antes de la crisis.

Aquí mientas no se le de mas valor añadido al producto que el que se le da en China, no va a venir nadie a invertir en exportaciones porque no se puede competir con China en salarios hagas lo que hagas, pero hagas lo que hagas eh, y mas cuando China, tiene mano para hacer al gobierno mover ficha, véase, quitar la justicia universal para que una persona china no tenga que responder ante un tribunal que le reclamo. Pues imagínate, nos compran toda la deuda del mundo, somos sus perrillos y haremos lo que digan. Así que en exportaciones no vamos a mejorar.

Consumo interno, lo único que mueve a un país sin recursos naturales, con un tejido industrial flojo, con escasa inversión en i+D, con las renovables destrozadas y con el turismo y la obra super explotados ya que no dan mas de si. Es lo único que tenemos..... una capacidad para consumir inmensa.

Sueldos bajos?? = precios bajos de los productos. Dominación de conglomerados y desaparición de pymes y empresas clásicas en el sector (la campaña valor seguro no es x amor al arte, es por que las empresas clásicas han perdido mercado enormemente, normal).. Esto es lo que proponen los liberales?, por que con sueldos bajos.., no queda otra que comprar cosas con precios bajos,...

P.D Yo, soy muy radical, primera medida y en un HIPOTETICO caso siempre. Imaginemos, Zara, tiene sus fabricas en China (creo que las han ido moviendo por la presión ciudadana actualmente, pero no estoy seguro), imagina que fabrican en China. Primer paso para un Español?, dejar de comprar en Zara y empezar a comprar en Aliexpress por ejemplo. Lo que no puede ser es que se lleven la fabricación a otro lado y aquí se forren con la distribución y la venta de esa misma mercancía.

Tenéis que mirar un poco más allá del consumo. ¿Con qué está pagando el consumidor a la empresa a la que compra, con su salario? No, con lo que está pagando es con los productos producidos por él (o que va a producir próximamente), o al menos con la inversión que está haciendo su jefe en producirlos.

¿Qué es la inversión? Yo tengo 100 judías (ahorro). En lugar de comérmelas vendo la mitad, y con el dinero pago a 5 trabajadores por plantar las que quedan. Si todo sale bien, cuando crezcan tendré 110 judias, podré comer o vender 10 y repetir el año que viene.
Llega la crisis y no puedo vender más de 35 judías al precio actual, las opciones con las siguientes

- bajo precios y salarios, vendo 50 judias por el precio de 35, mantengo toda la plantilla (ganando un 30% menos) y la producción. Solo si la demanda aumenta los precios recuperaré la capacidad de pagar a mis empleados.
- despido dos trabajadores (o reducción de su jornada y sueldo proporcional) al no puedo pagarles a todos. A partir de ahora produzco 30 cada año e iré colocando las 35 sobrantes (15 no vendidas este año y 20 que no replanto) de 5 en 5 para complementar las que dejó de producir. Solo si en el futuro mientras aún tengo estoc aumenta la demanda tendré dinero y judias extra suficientes para recontratar y aumentar la producción.


Mis resultados también bajan, con despidos o reducciones consigo 6 judias para mi al año (más las que tenga en stock) y con reducción de sueldos 10, pero que puedo vender por un 30% menos. En ambos escenarios la demanda probablemente se reduzca por los inevitables despidos o reducciones salariales.

¿Como salgo de aquí? ¿Pagando más? Bajé salarios o reduje trabajo porque no podía pagar salarios, y a ese nivel no se consumía bastante, suponiendo que subir salarios fuera una posibilidad de aumentar la demanda al nivel anterior debería subirlo a bastante más de lo que les pagaba al principio, con lo que siguen sin salirme los números.
Puedo temporalmente tirar de stock, pero en cuanto deje de haberlo volveremos a la situación actual y me habré comido las reservas. Si lo hago en cargo a mi parte de beneficios, el que no consume soy yo, y en ningún caso puedo pagarles demasiado más que antes, con lo que la demanda no aumentará lo bastante. Si pido prestado, los intereses se van a ir comiendo mis beneficios también y al final estaremos en la misma situación.

No hay manera de que subir salarios si no aumentan los ingresos, la solución pasa por producir más o dar más valor de mercado a lo que produzco. Por ejemplo dar el dinero de la venta de mi estoc de judias a un fabricante de tractores para que me fabrique uno.

Si consigo con 3 trabajadores producir 110 judías en lugar de 66 y vender 50 por 45 antiguas judias, su salario puede subir hasta un 50%. Eso les animará a demandar más judías, con lo que probablemente necesite otro empleado y/o tractor. Además he aumentado el consumo de tractores y la disponibilidad de judias y trabajadores, eso permite al fabricante de tractores (o mineros de hierro e hidrocarburos) preveyendo nuevas ventas de tractores, a contratar a uno de mis antiguos trabajadores con el dinero que le pagué (con el que mi trabajador comprará judias para comer).

Resumen, porque he invertido los ahorros se puede consumir más, y los recursos sobrantes (nuevo ahorro) se pueden emplear en nuevos productos. Si hubiera consumido mas en base a los ahorros, no habría nada para invertir.

Gurlukovich escribió:Tenéis que mirar un poco más allá del consumo. ¿Con qué está pagando el consumidor a la empresa a la que compra, con su salario? No, con lo que está pagando es con los productos producidos por él (o que va a producir próximamente), o al menos con la inversión que está haciendo su jefe en producirlos.

¿Qué es la inversión? Yo tengo 100 judías (ahorro). En lugar de comérmelas vendo la mitad, y con el dinero pago a 5 trabajadores por plantar las que quedan. Si todo sale bien, cuando crezcan tendré 110 judias, podré comer o vender 10 y repetir el año que viene.
Llega la crisis y no puedo vender más de 35 judías al precio actual, las opciones con las siguientes

- bajo precios y salarios, vendo 50 judias por el precio de 35, mantengo toda la plantilla (ganando un 30% menos) y la producción. Solo si la demanda aumenta los precios recuperaré la capacidad de pagar a mis empleados.
- despido dos trabajadores (o reducción de su jornada y sueldo proporcional) al no puedo pagarles a todos. A partir de ahora produzco 30 cada año e iré colocando las 35 sobrantes (15 no vendidas este año y 20 que no replanto) de 5 en 5 para complementar las que dejó de producir. Solo si en el futuro mientras aún tengo estoc aumenta la demanda tendré dinero y judias extra suficientes para recontratar y aumentar la producción.


Mis resultados también bajan, con despidos o reducciones consigo 6 judias para mi al año (más las que tenga en stock) y con reducción de sueldos 10, pero que puedo vender por un 30% menos. En ambos escenarios la demanda probablemente se reduzca por los inevitables despidos o reducciones salariales.

¿Como salgo de aquí? ¿Pagando más? Bajé salarios o reduje trabajo porque no podía pagar salarios, y a ese nivel no se consumía bastante, suponiendo que subir salarios fuera una posibilidad de aumentar la demanda al nivel anterior debería subirlo a bastante más de lo que les pagaba al principio, con lo que siguen sin salirme los números.
Puedo temporalmente tirar de stock, pero en cuanto deje de haberlo volveremos a la situación actual y me habré comido las reservas. Si lo hago en cargo a mi parte de beneficios, el que no consume soy yo, y en ningún caso puedo pagarles demasiado más que antes, con lo que la demanda no aumentará lo bastante. Si pido prestado, los intereses se van a ir comiendo mis beneficios también y al final estaremos en la misma situación.

No hay manera de que subir salarios si no aumentan los ingresos, la solución pasa por producir más o dar más valor de mercado a lo que produzco. Por ejemplo dar el dinero de la venta de mi estoc de judias a un fabricante de tractores para que me fabrique uno.

Si consigo con 3 trabajadores producir 110 judías en lugar de 66 y vender 50 por 45 antiguas judias, su salario puede subir hasta un 50%. Eso les animará a demandar más judías, con lo que probablemente necesite otro empleado y/o tractor. Además he aumentado el consumo de tractores y la disponibilidad de judias y trabajadores, eso permite al fabricante de tractores (o mineros de hierro e hidrocarburos) preveyendo nuevas ventas de tractores, a contratar a uno de mis antiguos trabajadores con el dinero que le pagué (con el que mi trabajador comprará judias para comer).

Resumen, porque he invertido los ahorros se puede consumir más, y los recursos sobrantes (nuevo ahorro) se pueden emplear en nuevos productos. Si hubiera consumido mas en base a los ahorros, no habría nada para invertir.

Pero es que da igual que inviertas, si tu has bajado el sueldo a tus currantes, no van a poder hacer que el otro tío que vende judías, venda sus 35 también por que tus trabajadores no se la pueden comprar, por ende, acaban no pudiendo comprarte a ti las 35 otros trabajadores afectados xD, es una cadena. Repito, es el único recurso en España, el consumo. El dinero ahorrado/estancado de los inversionistas no repercute en el PIB ni en ningún tipo de aumento, ya que el dinero parado, mas que bien, general mal. Como muestra, crece el % de personas ricas (personas que se supone que tienen un ahorro por encima de lo normal), y el país ni lo nota. Porque?, por que en España en estos momentos solo vende quien pueda ofrecer precios bajisimos, no buenos productos. Esto quiere decir que va a venir una multinacional de fuera o se cree un gran conglomerado seguramente, que venda las 35 judias que necesitas vender tu a la mitad del precio del que tu puedes permitirte venderlas sin echar a toda la plantilla. Y esto, si el gobierno no interviene poniendo normas para que esa gran empresa no pueda abrir todos los dias de las semanas ni mas horas que tu al día. Y no al revés.

Que si, es muy importante la inversión, pero..., en que puedes invertir aquí? (que acabe trayendo beneficio general eh, soy bueno, beneficio a la larga incluso, dejo fuera inversores que buscan pelotazos personales, que es lo que abunda actualmente).

P.D Esto pasa en el alimenticio al principio porque es el sector básico, pero ya se extiende al electrónico poco a poco por ejemplo, venden mas las marcas blancas. Eso es destruir empleo en el país y reducir la oferta.

Lo que hay que hacer, es subir los sueldos y los precios de los productos (menos que los sueldos claro, si no, no haces una mierda xD), bajar el IVA y subir el IRPF. Yo creo que esto dejaria la balanza mas o menos igual, pero dandole mas capacidad de consumo a la gente y mas probabilidad de hacer que una empresa decida en invertir en I+D y darle un valor añadido y mejor calidad a un producto ya que la gente, empieza a poder permitírselo.

Tertulio escribió:Aquí no se discute nada de eso, lo cual es muy cierto, aquí se discute si alguien con 0 conocimientos económicos puede venir dar lecciones y dárselas de entendido.
Porque lo primero; sí hay consumo, cosa que algunos tiene la valentía de negar cuando hay datos macroeconómicos y hay un crecimiento del PIB; y lo segundo, la inversión es más importante para el crecimiento.

Y aquí hay algo que no entendéis, los salarios aumentan cuando hay demanda de trabajo, si queremos volver a salarios de antes de la crisis se debe producir como antes de la crisis.

Pero y dale ¿Dónde he dicho yo que no hay consumo? Claro que hay consumo, decir lo contrario es una estupidez.
En España hay millones de personas que tienen un empleo y que en mayor o menor medida ya son consumidores.
Lo que yo digo y he dicho desde el principio es que el nivel de consumo está muy bajo especialmente por la gran cantidad de desempleados que existen. En tu mensaje no citas las gráficas del descenso de consumo que te he puesto donde se ve claramente.
Que exista tal nivel de desempleo y tan bajo consumo evita que muchos inversores no decidan invertir en España. Que en España inversión hay, pero muy poca. Yo que, según tu, no tengo ni la más mínima idea de economía en caso de ser inversor casi que me decantaria con paises con un índice de paro bajo y con un nivel de consumo alto. Cuantos más consumidores potenciales más probabilidad de que la inversión salga bien, creo yo.
Con una buena inversión en politicas sociales por parte del estado se reduciria el paro y aumentaría el consumo interno lo que potenciaria que más inversores se decidan por España. Y punto.


Tranquilo que para rebatir a Lacalle no hace falta mucho:

basslover escribió:Pues a mí el que me cae como el culo es el Daniel Lacalle. Vaya demagogo.

Dice Pablo Iglesias que estamos siguiendo las políticas que se han hecho en Grecia a lo cual responde que no se pude comparar porque son países diferentes y dice no se que de la administración de la industria de Grecia ( ) .
La coña es que cuando se habla de empleos temporales pone como ejemplo constantemente a Estados Unidos o Reino Unido será que la economia de España es igual que en EEUU pero con la de Grecia nada que ver ...

Intenta justificar la barbaridad de gente que emigra de España poniendo de ejemplo a Reino Unido. Reino Unido tiene más de 17 millones más de personas y su emigración es poco más de la mitad que la de España. Lo curioso es que de la inmigración no le interesa hablar:
http://www.ons.gov.uk/ons/taxonomy/inde ... =Migration

amos que UK gana población con la migración, 212.000 personas y usa precisamente ese país para justificar la emigración española

Mientras España pierde inmigrantes y eso cuando en 10 años ha tenido una subida brutal:
http://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci% ... spa%C3%B1a

Y ahora saca la misma gráfica de que la mitad del año es dinero para el estado y la otra mitad es dinero "para tí" ... ¿Para tí? ¿La educación no es "para ti"? ¿La sanidad no es "para ti"? ¿Las carreteras no son "para ti"? ¿La iluminación pública no es "para ti"? ¿Las prestaciones como el paro o la jubilación no son "para ti"?

La coña es que esa misma gráfica la he visto hace unos días en twitters fachas
https://twitter.com/jandcalderon985/sta ... 4067585024

Este era el mismo tío que críticaba la UCM poniendo una foto durante una huelga de los servicios de limpieza entre otras perlas
https://twitter.com/jandcalderon985/sta ... 54/photo/1


viewtopic.php?p=1736353756

El I+D y la inversión sin poder adquisitivo, no sirven de nada, ejemplo:

Lavavajillas Fairy Vs Lavavajillas Bosque verde

Todo el mundo ha visto la diferencia abismal que hay entre un jabón y otro, es increíble eh, con el primero, 2 gotitas en el estropajo y te dura un buen rato la espuma, con el otro, tienes que estar echando con cada plato. Cual vende mas?
Según la teoría de los inversionistas debería vender mas el fairy, por que tiene mas I+D detrás, mas inversión y mas valor añadido, ademas, de una demostrada superior calidad y aun asi, vende bastante menos y se tiene que apuntas a campañas desesperadas de " Valor seguro ". Y eso que Fairy tiene un marketing bestial en la tele y el jabón de bosque verde ni se anuncia xDDDD, es que es de chiste xD. Y es simple, el problema no es que el Fairy huela peor que el otro, ni sea mas viscoso ni mierdas, es que vale mas €/L que el de la marca blanca. Aunque a la larga te cunda mas el fairy por que gastas menos por plato, el gasto inicial es mas elevado, gasto que con los sueldos como están, la gente, no se puede permitir.

P.D No trabajo en P&G xDDDDDDD


Mira, una cosa que no hay que hacer nunca :

http://www.imaginarium.es/dron-con-camara-76472.htm

http://es.aliexpress.com/item/Original- ... 49908.html

Este empresario cuenta para vender con que la gente este desinformada, sino, no me explico.

Pongo este ejemplo xq me compre ese dron por aliexpress y 2 días después de que me llegase, lo vi en el imginarium que hay debajo de mi casa en el escaparate y es exactamente el mismo, solo que en vez de SYMA, pone DRONI xDDDDDD, vamos, le han cambiado la pegatina xD. Cambiar 1 pegatina = 40€?

Una cosa es que me digas que los 2 fabrican un dron similar y el de imaginarium cuesta mas por el valor añadido que lleva, calidad de vida de la gente que lo ha fabricado, sueldos, y dada esta circunstancia, probablemente, mas calidad en el producto (En comparación con China, porque no hay muy buenas impresiones en internet de como trata Imaginarium al personal, según leo en google).
Pero no, resulta que me lo compro al por mayor en China, le cambio la etiqueta y lo vendo y si no me compran, voy llorando por todos los sitios diciendo que no se apoya a los empresarios. Esto se llama, timar a la gente.

Gurlukovich escribió:

basslover escribió:

Pero ¿cuál ha sido el escándalo? Aquellos que conozcan la Universidad española desde dentro (yo he dado clases allí 30 años) saben que este procedimiento no es una excepción, sino la regla, la base misma de su funcionamiento. ¿Cómo creen que se elige a los titulares, al jefe de departamento, a los becarios, al decano, al rector?

Pues no sé en que Universidad ha estudiado este señor pero en la mía y en las otras que conozco esos cargos se eligen por votacion democratica.

En ese contexto "votación democratica" quiere decir "el que se camele más departamentos prometiendo el oro y el moro gana". Y es una de las causas de la endogamia, para salir elegido en este departamento necesito asegurarme que gane la plaza la gente conocida que me deba un favor, así sigo saliendo elegido y puedo influir en la votación para rector para sacar más financiación para el departamento, contratar más profesores y tener más peso en la votación y ganar más poder. Llámalo democracia, llámalo trafico de influencias.

bpSz escribió:Pasaria como en eeuu que se lavan las manos en cuanto la enfermedad es chunga agarrandose a cualquier clausula cogida con pinzas y subirian los precios de los seguros al tener el monopolio de la sanidad. Solo serviria para abusar de los enfermos.

La sanidad es uno de los activos publicos mas valiosos y golosos y por tanto es uno de los que hay que proteger mas. Hay alguien en la sociedad que merezca más protección social que un enfermo?

Siempre puedes hacer un seguro de vida en la misma compañia, de manera que si la palmas porque no te tratan les salga mas caro. Y el único que tiene aquí un monopolio es el estado, vas a pagar por la sanidad, la quieras usar o no.

Lo del seguro de vida ya es de chiste. Al final vamos a tener que hacer tantos seguros que no se si nos va a quedar para comer.

En cuanto a que el estado tenga el monopolio, solo veo ventajas, frente a que lo mantenga un oligopolio de coorporaciones farmacéuticas. El estado, ya solo por volumen, tiene mayor poder de negociación que cualquier individuo particular.

Gurlukovich escribió:Siempre puedes hacer un seguro de vida en la misma compañia, de manera que si la palmas porque no te tratan les salga mas caro.

Y entrar en un juego en el que tú intentas sobrevivir y la compañía intenta sacar la máxima tajada de ti. El liberalismo es divertidísimo.

@SMaSeR
Fíjate que los sueldos bajan porque no hay otro remedio, porque no se podía pagar lo mismo, no entra el bastante dinero, no se puede, cero, nada. Solo invirtiendo podrás bajar los costes y aumentar la producción a la vez, o cambiar la producción del tocho a algo que tenga salida, entonces podrás platearte subir sueldos y crear empleo.

El consumo no es un recurso, es como decir que lo que tenemos para comer es hambre.

Las personas ricas no son las que tienen un ahorro por encima de lo normal, pueden tener todo su dinero perfectamente invertido. En función que aumente el valor de su patrimonio, aparecen más millonarios.

¿En qué se puede invertir? No tengo ni idea, ni el gobierno la tiene, ni Podemos. Ese es el trabajo de empresarios e inversores, buscar oportunidades de negocio, organizar un sistema productivo para cubrirlas y obtener los recursos para llevarlo a cabo. Si aciertan ganaran dinero y si se equivocan lo perderán.

Si bajas el IVA lo bajas a los productos de todos los paises, si subes el IRPF bajas el sueldo de los trabajadores españoles (o subes los precios de los productos españoles, que de todas formas pretendías subir). Todo junto lo que has hecho es que los trabajadores ganen más o menos lo mismo, que los productos españoles estén a mas o menos el mismo precio, y que los productos extranjeros bajen de precio. Los beneficiados son los productores extranjeros (Y la administración española se embolsaría los ahorros de los inversores españoles, obligados a pagar más).

Si la gente no quiere fairy será que no se creen eso de que cunde más de lo que cuesta, porque no va a ir de un par de euros de diferencia.
Los costes de servir el dron tampoco son lo mismo, el coste de Singapore Post de mandar un paquete a España son 56 céntimos, más que con Correos un paquete interno. Imaginarios tiene costes fijos como su personal, tiendas y almacenes en España, han de pagar el IVA y sociedades en España. El tamaño del lote con el que tratan tampoco tiene por qué ser el mismo. Ni siquiera el servicio de producto es igual, no es lo mismo para un niño que le llegue un tío con una caja cutre que pasar por la puerta pequeñita de un imaginarium, mientras que a ti te importara tres pitos.
Hay montones de cosas que hacen que dos empresas tengan precios distintos para el mismo producto y márgenes diferentes.

bpSz escribió:Lo del seguro de vida ya es de chiste. Al final vamos a tener que hacer tantos seguros que no se si nos va a quedar para comer.

En cuanto a que el estado tenga el monopolio, solo veo ventajas, frente a que lo mantenga un oligopolio de coorporaciones farmacéuticas. El estado, ya solo por volumen, tiene mayor poder de negociación que cualquier individuo particular.

Estas pagando eso y más ahora con menos garantías.
Que el estado por volumen tiene mayor poder de negociación es de chiste, las compañías saben perfectamente que el estado puede pagar mucho más que el cliente promedio por ese tratamiento y sabe que la oposición pondrá a parir al gobierno si no aprueba un tratamiento que puede salvar la vida a miles de ciudadanos. El dinero además no es suyo.
Si hubieran 200 productores, a lo mejor el estado podría lograr mejores precios (que lo dudo), pero es el mismo estado quien les da la exclusividad de producción a una compañía y quien ralentiza la aprobación de los tratamientos alternativos con infinitas pruebas.
El estado es un pardillo con un sobre de billetes de otro, le van a colar cualquier cosa.

Armin Tamzarian escribió:

Gurlukovich escribió:Siempre puedes hacer un seguro de vida en la misma compañia, de manera que si la palmas porque no te tratan les salga mas caro.

Y entrar en un juego en el que tú intentas sobrevivir y la compañía intenta sacar la máxima tajada de ti. El liberalismo es divertidísimo.

Los dos estáis por lo mismo, asegurarse que sigues vivo y coleando. Ya te digo yo que me alegraré de que me saquen la pasta tanto tiempo como sea posible. Mejor que un estado que esta deseando que me muera para no tener que pagarme tratamientos ni pensión....

Gurlukovich escribió:Los dos estáis por lo mismo, asegurarse que sigues vivo y coleando. Ya te digo yo que me alegraré de que me saquen la pasta tanto tiempo como sea posible. Mejor que un estado que esta deseando que me muera para no tener que pagarme tratamientos ni pensión....

No, ellos están por ver cómo seré más rentable, y tomando la decisión en base a lo que dé una simple resta. Según salga el signo de la operación vivo o muero.

Mejor todavía un estado que vele por los intereses de toda la ciudadanía.

PD:

Gurlukovich escribió:PD: en lo que me gustaría que fueran un poco menos liberales, o al menos un poco más listos en la manera de aplicarlo, es en la sanidad, porque los seguros médicos cuestan un huevo de pato y cada vez suben más y eso que son con franquicia.

Tertulio escribió:Aquí no se discute nada de eso, lo cual es muy cierto, aquí se discute si alguien con 0 conocimientos económicos puede venir dar lecciones y dárselas de entendido.
Porque lo primero; sí hay consumo, cosa que algunos tiene la valentía de negar cuando hay datos macroeconómicos y hay un crecimiento del PIB; y lo segundo, la inversión es más importante para el crecimiento.

Y aquí hay algo que no entendéis, los salarios aumentan cuando hay demanda de trabajo, si queremos volver a salarios de antes de la crisis se debe producir como antes de la crisis.

La fórmula del PIB consiste en: Consumo+inversión+Gasto Público+Exportaciones netas si no recuerdo mal. Para conseguir aumentos de salario con un 25% de desempleo hacen falta crear muchos empleos netos, que por otro lado lo que harán será tirar la renta percápita por los suelos, porque los que se generen serán de gente poco cualificada mayoritariamente.

La inversión no tiene por qué generar empleo, o mejor dicho, el aumento de la inversión no crea proporcionalmente aumento de empleo, así que tampoco podemos intentar argumentar que la inversión debe ser prioritaria, más aún si tenemos en cuenta que de no cambiar el modelo productivo no conseguiremos más que empleos de baja cualificación mal remunerados, que tirarán para abajo del consumo perpetuamente.

Lo único que puede generar trabajo que aumente el consumo a día de hoy es orientar el gasto público hacia la creación de empleos, no aumentando el gasto sino reorientando partidas presupuestarias, al menos para intentar ponernos a la altura europea, no con esto intento decir que tengan que haber más funcionarios, no nos tiremos a la yugular.

Lo de que producir como antes de la crisis es imprescindible para que se produzca aumento de salarios no es tampoco garantía. Puedes ver cómo han aumentado las retribuciones de los altos ejecutivos y gerentes de las empresas, con lo que podrás entender que podría volverse a producir igual y no haber capacidad económica para igualar salarios. Para que aumenten los salarios tiene que haber presión sindical, de lo contrario, olvídate.

Gurlukovich escribió:@SMaSeR
Fíjate que los sueldos bajan porque no hay otro remedio, porque no se podía pagar lo mismo, no entra el bastante dinero, no se puede, cero, nada. Solo invirtiendo podrás bajar los costes y aumentar la producción a la vez, o cambiar la producción del tocho a algo que tenga salida, entonces podrás platearte subir sueldos y crear empleo.

El consumo no es un recurso, es como decir que lo que tenemos para comer es hambre.

Las personas ricas no son las que tienen un ahorro por encima de lo normal, pueden tener todo su dinero perfectamente invertido. En función que aumente el valor de su patrimonio, aparecen más millonarios.

¿En qué se puede invertir? No tengo ni idea, ni el gobierno la tiene, ni Podemos. Ese es el trabajo de empresarios e inversores, buscar oportunidades de negocio, organizar un sistema productivo para cubrirlas y obtener los recursos para llevarlo a cabo. Si aciertan ganaran dinero y si se equivocan lo perderán.

Si bajas el IVA lo bajas a los productos de todos los paises, si subes el IRPF bajas el sueldo de los trabajadores españoles (o subes los precios de los productos españoles, que de todas formas pretendías subir). Todo junto lo que has hecho es que los trabajadores ganen más o menos lo mismo, que los productos españoles estén a mas o menos el mismo precio, y que los productos extranjeros bajen de precio. Los beneficiados son los productores extranjeros (Y la administración española se embolsaría los ahorros de los inversores españoles, obligados a pagar más).

Si la gente no quiere fairy será que no se creen eso de que cunde más de lo que cuesta, porque no va a ir de un par de euros de diferencia.
Los costes de servir el dron tampoco son lo mismo, el coste de Singapore Post de mandar un paquete a España son 56 céntimos, más que con Correos un paquete interno. Imaginarios tiene costes fijos como su personal, tiendas y almacenes en España, han de pagar el IVA y sociedades en España. El tamaño del lote con el que tratan tampoco tiene por qué ser el mismo. Ni siquiera el servicio de producto es igual, no es lo mismo para un niño que le llegue un tío con una caja cutre que pasar por la puerta pequeñita de un imaginarium, mientras que a ti te importara tres pitos.
Hay montones de cosas que hacen que dos empresas tengan precios distintos para el mismo producto y márgenes diferentes.

bpSz escribió:Lo del seguro de vida ya es de chiste. Al final vamos a tener que hacer tantos seguros que no se si nos va a quedar para comer.

En cuanto a que el estado tenga el monopolio, solo veo ventajas, frente a que lo mantenga un oligopolio de coorporaciones farmacéuticas. El estado, ya solo por volumen, tiene mayor poder de negociación que cualquier individuo particular.

Estas pagando eso y más ahora con menos garantías.
Que el estado por volumen tiene mayor poder de negociación es de chiste, las compañías saben perfectamente que el estado puede pagar mucho más que el cliente promedio por ese tratamiento y sabe que la oposición pondrá a parir al gobierno si no aprueba un tratamiento que puede salvar la vida a miles de ciudadanos. El dinero además no es suyo.
Si hubieran 200 productores, a lo mejor el estado podría lograr mejores precios (que lo dudo), pero es el mismo estado quien les da la exclusividad de producción a una compañía y quien ralentiza la aprobación de los tratamientos alternativos con infinitas pruebas.
El estado es un pardillo con un sobre de billetes de otro, le van a colar cualquier cosa.

El estado es solo una entidad. Es el gobierno el que gasta mal.

Interesante Pablo en TVE, ha puesto datos de recaudación que no solo nadie se ha atrevido a rebatir, sino que han confirmado que varias políticas tan criticadas son perfectamente viables económicamente.

Patético Alfonso Rojo por cierto.

Anda que el periodista/presentador telita.

Yo hoy me he enterado que en España existe esto : http://es.wikipedia.org/wiki/Entidades_ ... xtranjeros

" En el caso español, los beneficios fiscales son muy importantes: están exentos de pago la entrada y la salida de capitales, los dividendos, beneficios y plusvalías generados por las empresas extranjeras participadas por las ETVE. Únicamente la inversión que realicen para desarrollar su actividad dentro de España queda sujeta a tributación; en cambio sí que pueden deducirse gastos. "

Osea, que seguid con la historia de que hay que darle mas ventajas a los inversores, ya las tienen, lo único que aquí, no hay donde invertir.

P.D El 2º país extranjero que mas dinero invierte en España es... España.. PERO QUE ME LOL, nos compramos deuda y nos financiamos con nuestro dinero, pero antes, dejándonos una comisión en un paraíso fiscal, esto es la broma hombre jajajaja

P.D2 Google, apple... declaran que ganan 9 millones de € en España en todo el año, PERO JAJAJA, pa flipar.

Lucy_Sky_Diam escribió:La fórmula del PIB consiste en: Consumo+inversión+Gasto Público+Exportaciones netas si no recuerdo mal. Para conseguir aumentos de salario con un 25% de desempleo hacen falta crear muchos empleos netos, que por otro lado lo que harán será tirar la renta percápita por los suelos, porque los que se generen serán de gente poco cualificada mayoritariamente.

La renta per capita es el PIB entre la población. Si aumenta el PIB, como lleva aumentando, la renta per capita aumenta. Churras con merinas.

Lucy_Sky_Diam escribió:La inversión no tiene por qué generar empleo, o mejor dicho, el aumento de la inversión no crea proporcionalmente aumento de empleo, así que tampoco podemos intentar argumentar que la inversión debe ser prioritaria, más aún si tenemos en cuenta que de no cambiar el modelo productivo no conseguiremos más que empleos de baja cualificación mal remunerados, que tirarán para abajo del consumo perpetuamente.

Falso. Y más cuando la inversión es la única forma de cambiar el modelo productivo (Inversión + desarrollo, investigación + aplicación).
Más inversión = más producción (Modelo IS) => aumento de la demanda trabajo=> aumento salarios.

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo único que puede generar trabajo que aumente el consumo a día de hoy es orientar el gasto público hacia la creación de empleos, no aumentando el gasto sino reorientando partidas presupuestarias, al menos para intentar ponernos a la altura europea, no con esto intento decir que tengan que haber más funcionarios, no nos tiremos a la yugular.

¿orientar el gasto público hacia la creación de empleos, no aumentando el gasto sino reorientando partidas presupuestarias? Eso no sé ni lo que significa

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo de que producir como antes de la crisis es imprescindible para que se produzca aumento de salarios no es tampoco garantía. Puedes ver cómo han aumentado las retribuciones de los altos ejecutivos y gerentes de las empresas, con lo que podrás entender que podría volverse a producir igual y no haber capacidad económica para igualar salarios. Para que aumenten los salarios tiene que haber presión sindical, de lo contrario, olvídate.

Ya, tal como están las empresas eliminando trabajo para mantener ingresos, los sindicatos van a tener los cojones de obligar a subir los salarios de las empresas. Si me obligas a aumentar salarios, yo despido a otro trabajador. . Por no hablar que si encima tango que ajustar aún más mis margenes, me planteo hasta retirarme y cerrar la empresa.

De verdad, cuanto despropósito. Yo ya paso de discutir con vosotros, sabéis los mismo que mi abuela y encima vais de entendidos.

Armin Tamzarian escribió:No, ellos están por ver cómo seré más rentable, y tomando la decisión en base a lo que dé una simple resta. Según salga el signo de la operación vivo o muero.

Mejor todavía un estado que vele por los intereses de toda la ciudadanía.

¿Que motivos va a tener un estado para velar por los intereses de la ciudadanía?

PD:

Gurlukovich escribió:PD: en lo que me gustaría que fueran un poco menos liberales, o al menos un poco más listos en la manera de aplicarlo, es en la sanidad, porque los seguros médicos cuestan un huevo de pato y cada vez suben más y eso que son con franquicia.

Su versión de gurlukovich 2013 esta desactualizada, actualice ahora a la última versión, con petición de mas liberalismo en la sanidad Suiza (y la verdad, no se que estaba pensando para plantearlo así, porque ya por entonces tenía un seguro extranjero, más barato que los seguros obligatorios del país, y al cual los residentes permanentes no pueden acceder). Si buscas versiones más antiguas podrías incluso encontrar loas a la intervención estatal y contra los liberales y el independentismo .

Lucy_Sky_Diam escribió:La fórmula del PIB consiste en: si no recuerdo mal. Para conseguir aumentos de salario con un 25% de desempleo hacen falta crear muchos empleos netos, que por otro lado lo que harán será tirar la renta percápita por los suelos, porque los que se generen serán de gente poco cualificada mayoritariamente.

Lo único que puede generar trabajo que aumente el consumo a día de hoy es orientar el gasto público hacia la creación de empleos, no aumentando el gasto sino reorientando partidas presupuestarias, al menos para intentar ponernos a la altura europea, no con esto intento decir que tengan que haber más funcionarios, no nos tiremos a la yugular.

Esa forma de presentarlo es algo falaz, el gasto público sale de una reducción de consumo e inversión privados, sustraído mediante impuestos (o diferido a impuestos de otros años mediante deuda o tasas al ahorro). Las gallinas que entran por las que salen, el gasto público no puede tener un efecto positivo en el PIB (a no ser que venga de invadir y rapiñar en otro país) y en la medida que no suele invertirse bien, y menos cuando el objetivo único es crear empleo, es de esperar que en los años siguientes la producción caiga.

Un ejemplo de lo que digo, si lo presentamos como Consumo+inversión+Gasto Público+Exportaciones netas+Gasto de los Eolianos, me sale que si nos dieran a los eolianos un rescate de 100.000 millones, el PIB sería mayor que en 2007 y habríamos salido de la crisis.

bpSz escribió:El estado es solo una entidad. Es el gobierno el que gasta mal.

Seguro, pero el gobierno no es el único que gasta, gastan ayuntamientos, comunidades, la SS, los parlamentos determinan gastos y extienden legislaciones con costes implícitos. Así que el gobierno se queda algo corto, y puede que incluso el concepto de administraciones públicas.

Gurkovich y tertuliano :

http://es.wikipedia.org/wiki/Entidades_ ... xtranjeros

Osea, mas facilidades a la inversión ya, no se le puede dar. El problema es que no hay donde invertir, por que para invertir en mano de obra barata, sinceramente, me voy a China.

Hace falta que la gente, pueda comprar algo para que las empresas, inviertan en ello, en darle el valor añadido que ahora se puede permitir la gente, después de una subida de sueldos. Si ahora no se vende nada, nadie invierte, así de fácil. Aun habiendo ventajas increíbles para invertir aquí desde el extranjero.
Habláis mucho de la inversión de no se que, ni una empresa, ni nadie, invierte dinero en algo que no le van a comprar. Y en ese punto estamos. Hay facilidades para la inversión pero no hay dinero para comprar, por lo tanto, no se invierte.

P.D Cito tu firma "El arte de la economía consiste en mirar no sólo a lo inmediato, sino los efectos largos de realizar cualquier acto o política, consiste en ubicar las consecuencias de esa política no sólo para un grupo sino para todos los grupos." "La economía en una lección" de Henry Hazlitt

Este requisito no lo cumple ningún inversor y casi ningún politico a día de hoy, por que lo que se busca es el pelotazo inmediato, sino, habría inversión en España mirando al futuro (que futuro hay), lo que pasa es que si inmediatamente no me da unos beneficios bestiales, no invierto, es legitimo, pero también sera legitimo que cuando nos vaya mejor y ya no necesitemos esa inversión, no dejar a ese grupo de personajes acercar la nariz al país ahora que hay un pastel suculento que morder, hacer el pastel, les gusta menos.

P.D2 Yo esto lo he visto mucho en el mundo de talleres :

La mayoría en los que he trabajado, son talleres no de grandes inversores o grandes empresas, sino, de 2 a 4 mecánicos, que llevan currando la tira de años y tienen algún ahorrillo, se juntan, y montan una S.L y contratan 2 o 3 chavales, Esto, con los sueldos de ahora, no se puede hacer (eso y que la gente va lo menos posible al taller y se buscan la vida, como es comprensible). Estos talleres siguen aguantando el temporal a día de hoy.

El único en el que he trabajado así de grandes accionistas e inversiones, hoy en día, esta chapado y con 300 personas que echaron a la calle, por que la política era, reducir la calidad, reducir todo y sacar el mayor beneficio posible. Pues han arruinado la empresa (Tata hispano carrocera), osea, la inversión, si lo que busca es el beneficio inmediato y el pelotazo, no sirve una mierda. El beneficio inmediato solo se puede conseguir reduciendo la calidad de algo (bajar los sueldos a los trabajadores también es reducir la calidad del producto), y ya no te digo nada si los materiales en vez de Alemania o Francia o España o Italia......, los compras a China o a la India.

@SMaSeR las ETVE que mencionas no son para invertir en España, sino en el extranjero, así que facilitar no facilita nada la inversión en España. E incluso usadas fraudulentamente para no pagar impuestos, no afecta a España, sino a otros países, ese dinero jamás habría pasado por aquí y nunca podrías haber recaudado. A España le puede perjudicar una ETVE de Luxemburgo, pero no una de aquí.

Sobre si se gasta o no se gasta, lo que se produce o no ayer Rallo sacó una gráfica preciosa
http://juanramonrallo.com/2014/12/la-cr ... eynesiana/
La diferencia entre el valor de lo que se producía en 2009 y lo que se produce ahora. Lo que se ha dejado de producir son
- viviendas y obras
- hipotecas para viviendas y obras
El resto se sigue produciendo más o menos igual, algunos sectores han incluso aumentado, y si se produce es porque se vende.
Si los salarios o la recaudación fiscal sube ¿Vamos a consumir más obras públicas, pisos e hipotecas, que es lo que podríamos comprar? Ni de coña.
Pues entonces habrá que invertir para producir otras cosas.

Hazlitt hace referencia precisamente a esa clase de recetas de "el problema es X, luego la solución es Y". Hazlitt dice "si haces Y la gente hará Z, con lo que puede que logres X (o puede que no) pero creas un nuevo problema."
Libro muy recomendable, esta hecho precisamente para esta clase de discusiones.

El beneficio inmediato lo puedes conseguir si hay algo que estabas haciendo mal y lo puedes hacer bien inmediatamente sin nuevo coste, la inversión implica que esa mejora necesita capital y tiempo para implementarse

Gurlukovich escribió:@SMaSeR las ETVE que mencionas no son para invertir en España, sino en el extranjero, así que facilitar no facilita nada la inversión en España. E incluso usadas fraudulentamente para no pagar impuestos, no afecta a España, sino a otros países, ese dinero jamás habría pasado por aquí y nunca podrías haber recaudado. A España le puede perjudicar una ETVE de Luxemburgo, pero no una de aquí.

Sobre si se gasta o no se gasta, lo que se produce o no ayer Rallo sacó una gráfica preciosa
http://juanramonrallo.com/2014/12/la-cr ... eynesiana/
La diferencia entre el valor de lo que se producía en 2009 y lo que se produce ahora. Lo que se ha dejado de producir son
- viviendas y obras
- hipotecas para viviendas y obras
El resto se sigue produciendo más o menos igual, algunos sectores han incluso aumentado, y si se produce es porque se vende.
Si los salarios o la recaudación fiscal sube ¿Vamos a consumir más obras públicas, pisos e hipotecas, que es lo que podríamos comprar? Ni de coña.
Pues entonces habrá que invertir para producir otras cosas.

Hazlitt hace referencia precisamente a esa clase de recetas de "el problema es X, luego la solución es Y". Hazlitt dice "si haces Y la gente hará Z, con lo que puede que logres X (o puede que no) pero creas un nuevo problema."
Libro muy recomendable, esta hecho precisamente para esta clase de discusiones.

El beneficio inmediato lo puedes conseguir si hay algo que estabas haciendo mal y lo puedes hacer bien inmediatamente sin nuevo coste, la inversión implica que esa mejora necesita capital y tiempo para implementarse

Ehhh, no, ayer lo explicaban clarito, es para las inversiones aquí, no les cobran meter o sacar dinero y solo cobran el IRPF que de las nominas que paguen a sus trabajadores y el IVA de las ventas que realicen, nada mas.

Que son extranjeras las que invierten aquí, no he dicho que sean Españolas las que tienen acceso a este sistema. Tendrán acceso a este sistema en otro país no en este, pero que va a lo mismo, las empresas extranjeras las pueden usar para invertir aquí y..., no lo hacen, fin de la historia xD



Lo de España segundo país extranjero que invierte en España no digo que lo haga España directamente, lo hacen empresas Españolas que compran deuda o compran lo que sea a través de su paraíso fiscal. Cojonudo que se permitan estas practicas, menos mal que parece que empieza a moverse un poco la UE.

No, lee bien la Wikipedia y los enlaces. Esas sociedades son para que una empresa, española o extranjera, invierta en empresas extranjeras, filiales suyas, y no tenga que pagar otra vez impuestos sobre los beneficios de los dividendo, pues esa empresa ya los ha pagado en el país donde realiza la actividad. En España la única inversión que se haría sería las oficinas, el personal, lo que se necesite para controlar esas filiales. Esa parte si puede tener beneficios o perdidas, IVAs que desgravar, irpf del personal.... Pero lo que son los beneficios de las filiales entran limpios (y si la empresa tiene una matriz, también salen limpios).

Tertulio escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:La fórmula del PIB consiste en: Consumo+inversión+Gasto Público+Exportaciones netas si no recuerdo mal. Para conseguir aumentos de salario con un 25% de desempleo hacen falta crear muchos empleos netos, que por otro lado lo que harán será tirar la renta percápita por los suelos, porque los que se generen serán de gente poco cualificada mayoritariamente.

La renta per capita es el PIB entre la población. Si aumenta el PIB, como lleva aumentando, la renta per capita aumenta. Churras con merinas.

No sé cuanto voy a aguantar contestándote porque has empezado con mucha arrogancia, de momento agua tare, pero si te cuesta llevar tanto conocimiento encima y debatir, nadie te ha pedido que vengas y no le haces un favor a nadie, así que no te dientes obligado a contestar, ni aquí ni en ningún lugar más de internet, ya te digo, nadie espera que lo hagas.

Para empezar, has usado la típica falacia del hombre de paja, dado que yo en ningún momento he hablado de aumento de PIB. Pero te voy a hacer una concesión, que para alguien que presume de saber tanto debería haber sido fácil de entender por donde iba, aunque también puede que sepas mucho pero seas incapaz de entender el mensaje que te muestran. Así que para entendernos voy a cambiar la frase donde digo renta per cápita por mediana o moda salarial, la que estadísticamente más te parezca que puede representar con realidad la retribución media por habitante. Fíjate, te dejo que la elijas tú.

Lucy_Sky_Diam escribió:La inversión no tiene por qué generar empleo, o mejor dicho, el aumento de la inversión no crea proporcionalmente aumento de empleo, así que tampoco podemos intentar argumentar que la inversión debe ser prioritaria, más aún si tenemos en cuenta que de no cambiar el modelo productivo no conseguiremos más que empleos de baja cualificación mal remunerados, que tirarán para abajo del consumo perpetuamente.

Falso. Y más cuando la inversión es la única forma de cambiar el modelo productivo (Inversión + desarrollo, investigación + aplicación).
Más inversión = más producción (Modelo IS) => aumento de la demanda trabajo=> aumento salarios.

Creo que serás capaz de entender que aunque la inversión sea la única forma de cambiar el modelo productivo, que haya inversión en sí no implica que se cambie el modelo. De hecho estoy seguro de que también entenderás que la inversión no tiene por qué aumentar para producir el cambio de modelo, si se abandonan las inversiones en el modelo actual para orientarse al nuevo modelo.

Todo lo que quieres afirmar es sólo real en caso de que se dé como dices, pero sabes bien que no tiene por qué y que tampoco es necesario que sea así.

Insisto, con un 25% de paro, nunca habrá aumento de salarios, porque nunca habrá exceso de demanda para que aumente el "precio".

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo único que puede generar trabajo que aumente el consumo a día de hoy es orientar el gasto público hacia la creación de empleos, no aumentando el gasto sino reorientando partidas presupuestarias, al menos para intentar ponernos a la altura europea, no con esto intento decir que tengan que haber más funcionarios, no nos tiremos a la yugular.

¿orientar el gasto público hacia la creación de empleos, no aumentando el gasto sino reorientando partidas presupuestarias? Eso no sé ni lo que significa

No pasa nada, ya decía yo antes que lo tuyo no es entender.

Lucy_Sky_Diam escribió:Lo de que producir como antes de la crisis es imprescindible para que se produzca aumento de salarios no es tampoco garantía. Puedes ver cómo han aumentado las retribuciones de los altos ejecutivos y gerentes de las empresas, con lo que podrás entender que podría volverse a producir igual y no haber capacidad económica para igualar salarios. Para que aumenten los salarios tiene que haber presión sindical, de lo contrario, olvídate.

Ya, tal como están las empresas eliminando trabajo para mantener ingresos, los sindicatos van a tener los cojones de obligar a subir los salarios de las empresas. Si me obligas a aumentar salarios, yo despido a otro trabajador. . Por no hablar que si encima tango que ajustar aún más mis margenes, me planteo hasta retirarme y cerrar la empresa.

De verdad, cuanto despropósito. Yo ya paso de discutir con vosotros, sabéis los mismo que mi abuela y encima vais de entendidos.

Mira, la lucha sindical siempre se ha hecho con esa amenaza, no seas ingenuo anda. Tú después a un nuevo trabajador? Una semana de huelga. A ver cuanto tardas en cerrar, o en negociar y acceder a mis propuestas.

La verdad, para tanta arrogancia no has hilado una.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:La fórmula del PIB consiste en: si no recuerdo mal. Para conseguir aumentos de salario con un 25% de desempleo hacen falta crear muchos empleos netos, que por otro lado lo que harán será tirar la renta percápita por los suelos, porque los que se generen serán de gente poco cualificada mayoritariamente.

Lo único que puede generar trabajo que aumente el consumo a día de hoy es orientar el gasto público hacia la creación de empleos, no aumentando el gasto sino reorientando partidas presupuestarias, al menos para intentar ponernos a la altura europea, no con esto intento decir que tengan que haber más funcionarios, no nos tiremos a la yugular.

Esa forma de presentarlo es algo falaz, el gasto público sale de una reducción de consumo e inversión privados, sustraído mediante impuestos (o diferido a impuestos de otros años mediante deuda o tasas al ahorro). Las gallinas que entran por las que salen, el gasto público no puede tener un efecto positivo en el PIB (a no ser que venga de invadir y rapiñar en otro país) y en la medida que no suele invertirse bien, y menos cuando el objetivo único es crear empleo, es de esperar que en los años siguientes la producción caiga.

Un ejemplo de lo que digo, si lo presentamos como Consumo+inversión+Gasto Público+Exportaciones netas+Gasto de los Eolianos, me sale que si nos dieran a los eolianos un rescate de 100.000 millones, el PIB sería mayor que en 2007 y habríamos salido de la crisis.

Yo creo que podrías haber sido un poco más serio a la hora de contestar. No he hablado de más impuestos, he hablado de reducir desempleo desde el estado con más trabajadores públicos, sin que necesariamente fueran funcionarios. Dejas de construir palacios de la música y contratas jueces, inspectores de hacienda y, por ejemplo, inspectores de trabajo, seguiría con una larga lista, pero creo que cualquiera con un CI por encima de 85 podrá entender lo que digo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Yo creo que podrías haber sido un poco más serio a la hora de contestar. No he hablado de más impuestos, he hablado de reducir desempleo desde el estado con más trabajadores públicos, sin que necesariamente fueran funcionarios. Dejas de construir palacios de la música y contratas jueces, inspectores de hacienda y, por ejemplo, inspectores de trabajo, seguiría con una larga lista, pero creo que cualquiera con un CI por encima de 85 podrá entender lo que digo.

Vamos a subir pues un poco más el CI a 90. Si quitas dinero de construir Palacios de la Música, dejas de contratar obreros, arquitectos, paletas, obreros fabricantes de material, transportistas y demás. Cambias paletas, sector de poca formación y paro rampante, por jueces e inspectores (que huelga decirlo, sí son funcionarios) con mucha formación (normalmente serán licenciados en derecho) probablemente con poco paro en sus actuales trabajos y con un proceso selectivo rígido (con lo que no vas a poder convertir paletas en abogados fácilmente).

Resultado previsible: pérdida neta de empleo y trasvase salarios de más necesitados a menos.
En la medida que no puedes reemplazar abogados con paletas, probablemente baje además el total de salarios.

Eso sin entrar en que la aportación de inspectores de Hacienda y de trabajo a la producción es nula, si no negativa (las empresas han de interrumpir el trabajo normal para atender sus requerimientos). Los jueces si pueden ser necesarios en resoluciones de conflictos más rápidas (como podría serlo que los empresarios hagan negocios en la pausa de la Traviata).

Puestos a despedir paletas, al menos dedica esos recursos a formarlos (a ellos o a otros), o baja los impuestos en consonancia, esos recursos volverán a toda la sociedad y podran recontratar a esos paletas en trabajos que requieran poca formación extra (para hacer reformas en casa o disfrazarse de papá Noel y de reyes magos).

Podemos pierde impulso tras la exposición de sus líderes y planes



Según El País la razón de la primera bajada de Podemos es la exposición de sus líderes y planes.

También se ve un pequeña recuperación en IU y UPyD, junto a la subida del PSOE que me parece surrealista...

Obviamente son votos escapados tanto de Podemos como del PP.

El País da asco, ya en Septiembre dieron como primera fuerza al PSOE cuando todas las demás encuestas la ponen como tercera fuerza muy por detrás de PP y Podemos.

La campañita a favor de Pedro Sanchez desde este medio continúa y ahora tratan de hacer creer que Podemos pierde fuerza en favor del PSOE, cuando eso no se lo cree nadie.

cpardo escribió:Según El País la razón de la primera bajada de Podemos es la exposición de sus líderes y planes.

Ya, el problema de El País y sus interpretaciones es que según su propia encuesta, Podemos sigue siendo primera fuerza en voto directo. La intencionalidad yo la veo bastante clara, tanto de acompañar esa supuesta bajada de Podemos con esas frases tan honestas como de situar al PSOE en unos porcentajes de voto tan absurdamente altos y al PP hundido en la miseria.

Pues la cosa es bastante graciosa, porque en Sigma-Dos dan la victoria a Podemos e Invymark al PP. Esto no hay quien lo entienda

Creo que había un forero que decía que había una página donde las encuestas las clavaban con el resultado real, aunque no recuerdo cual era.

Pero como es posible que haya gente que siga votando al ppsoe?? Es que me parece absolutamente increible.

Que conveniente, primero les ponen como ganadores, luego comienza la campaña del miedo, y acto seguido les ponen por detrás del PSOE. La gente lee los resultados y duda sobre la pureza de Podemos.

Vaya baile de encuestas. Cada una tira para su casa

fshtravis escribió:Vaya baile de encuestas. Cada una tira para su casa

Pues sí,

http://electomania.es/sigma-dos-para-utn-diciembre-2014/
Sigma Dos para UTN Diciembre 2014, Podemos sigue subiendo


En comparativa, hace 15 días sigma dos le daba a podemos un 28.3%


El país debe estar acojonado de que Podemos se posicione como la fuerza de la izquierda, porque de ser así, todo el voto antiPP, que es mucho, escapará del PSOE a Podemos.


Lo de Metroscopìa no tiene nombre. Han soltado cosillas ahora al respecto:

PODEMOS (SÍ 30% NO 62%)
PP (SÍ 28% NO 65%)
PSOE (SÍ 4% NO 25%) (Muy bajos los datos, el % de NS/NC debe ser descomunal)

"Tiene ideas claras sobre lo que hay que hacer para salir de la crisis económica"

PODEMOS (SÍ 37% NO 57%)
PP (SÍ 27% NO 68%)
PSOE (SÍ 26% NO 67%)

"Tal y como están ahora los partidos políticos, es el único en el que se puede confiar"

PODEMOS (SÍ 22% NO 74%)
PP (SÍ 12% NO 86%)
PSOE (SÍ 14% NO 83%)

Está clarísimo que el empuje bestial que recibió en la encuesta anterior es para hacer coincidir la campaña de escándalos con un supuesto estancamiento de forma que la campaña tenga aún más impacto.

Por no hablar de que ciudadanos debería estar ahora por encima de UPyD y ni si quiera aparece en metroscopia. Tener un "otros" pegándose de tu a tu con el partido del gobierno es deleznabe.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Yo creo que podrías haber sido un poco más serio a la hora de contestar. No he hablado de más impuestos, he hablado de reducir desempleo desde el estado con más trabajadores públicos, sin que necesariamente fueran funcionarios. Dejas de construir palacios de la música y contratas jueces, inspectores de hacienda y, por ejemplo, inspectores de trabajo, seguiría con una larga lista, pero creo que cualquiera con un CI por encima de 85 podrá entender lo que digo.

Vamos a subir pues un poco más el CI a 90. Si quitas dinero de construir Palacios de la Música, dejas de contratar obreros, arquitectos, paletas, obreros fabricantes de material, transportistas y demás. Cambias paletas, sector de poca formación y paro rampante, por jueces e inspectores (que huelga decirlo, sí son funcionarios) con mucha formación (normalmente serán licenciados en derecho) probablemente con poco paro en sus actuales trabajos y con un proceso selectivo rígido (con lo que no vas a poder convertir paletas en abogados fácilmente).

Resultado previsible: pérdida neta de empleo y trasvase salarios de más necesitados a menos.
En la medida que no puedes reemplazar abogados con paletas, probablemente baje además el total de salarios.

Eso sin entrar en que la aportación de inspectores de Hacienda y de trabajo a la producción es nula, si no negativa (las empresas han de interrumpir el trabajo normal para atender sus requerimientos). Los jueces si pueden ser necesarios en resoluciones de conflictos más rápidas (como podría serlo que los empresarios hagan negocios en la pausa de la Traviata).

Puestos a despedir paletas, al menos dedica esos recursos a formarlos (a ellos o a otros), o baja los impuestos en consonancia, esos recursos volverán a toda la sociedad y podran recontratar a esos paletas en trabajos que requieran poca formación extra (para hacer reformas en casa o disfrazarse de papá Noel y de reyes magos).

Creo que te has equivocado. Te corrijo.

El trabajo de un ingeniero de caminos, de un "paleta" o de un obrero en un palacio de la música es con fin de obra, dado que la obra tiene un fin y después todos son parados, a menos que otro nuevo palacio de la música se origine, lo que produce muchísimos más gastos para el estado. Pon inspectores de hacienda a currar por todo ese montante, pon inspectores de trabajo o jueces, verás cómo, además de ahorrar dinero al estado haces que las cosas empiecen a funcionar mucho mejor, reduciendo el desempleo de manera constante, con un trabajo que produce beneficios al estado, con lo que tienes más recursos para contratar a otra gente para otros puestos.

Por ejemplo, podemos contratar también más transportistas para el metro de Madrid, de forma que el servicio reduzca el tráfico interno, con lo que se podría reducir la contaminación de la ciudad de Madrid, lo que reduciría las alergias y problemas respiratorios de una importante cantidad de población, lo que también ahorraría dinero a las arcas públicas en sanidad. Ya llegados a este punto, este ahorro podría usarse en contratar más personal sanitario para así no tener que saturar las consultas de especialistas, lo cual también acabaría redundando en mejoras para las empresas, que dejarían de tener trabajadores con bajas por dolencias que con el tiempo se han convertido en crónicas.

Así podría seguir horas dándote ejemplos de qué podría hacerse, pero creo que llegando al 90, como comentabas en tu anterior mensaje, podrás entender la cantidad de mejoras en cadena que producen algunos cambios que nos lleven a a la altura de las medias europeas en determinados sectores.

Por otro lado, sería absurdo querer compararnos con europeos si no llegamos a sus niveles en ningún punto...

Lucy_Sky_Diam escribió:Creo que te has equivocado. Te corrijo.

El trabajo de un ingeniero de caminos, de un "paleta" o de un obrero en un palacio de la música es con fin de obra, dado que la obra tiene un fin y después todos son parados, a menos que otro nuevo palacio de la música se origine, lo que produce muchísimos más gastos para el estado. Pon inspectores de hacienda a currar por todo ese montante, pon inspectores de trabajo o jueces, verás cómo, además de ahorrar dinero al estado haces que las cosas empiecen a funcionar mucho mejor, reduciendo el desempleo de manera constante, con un trabajo que produce beneficios al estado, con lo que tienes más recursos para contratar a otra gente para otros puestos.

Por ejemplo, podemos contratar también más transportistas para el metro de Madrid, de forma que el servicio reduzca el tráfico interno, con lo que se podría reducir la contaminación de la ciudad de Madrid, lo que reduciría las alergias y problemas respiratorios de una importante cantidad de población, lo que también ahorraría dinero a las arcas públicas en sanidad. Ya llegados a este punto, este ahorro podría usarse en contratar más personal sanitario para así no tener que saturar las consultas de especialistas, lo cual también acabaría redundando en mejoras para las empresas, que dejarían de tener trabajadores con bajas por dolencias que con el tiempo se han convertido en crónicas.

Así podría seguir horas dándote ejemplos de qué podría hacerse, pero creo que llegando al 90, como comentabas en tu anterior mensaje, podrás entender la cantidad de mejoras en cadena que producen algunos cambios que nos lleven a a la altura de las medias europeas en determinados sectores.

Por otro lado, sería absurdo querer compararnos con europeos si no llegamos a sus niveles en ningún punto...

Lo único que estas diciendo es que si dejamos de gastar en obras y lo gastamos en otros servicios tendremos más en servicios. Lo cual no implica en absoluto que tal cosa creara empleo neto (de hecho ya expliqué que probablemente lo reduzca). Dinero en términos agregados con inspectores no vas a ahorrar, lo que recauden de más para el estado queda de menos para los otros agentes económicos, me parece un completo wishfull thinking.
El metro de Madrid es además deficitario (esta subvencionado), cada nuevo tren y conductor que pongas es mayor gasto, y la gente no va a tomar más el metro porque pase más a menudo, en la medida que el coche les de más comodidad, velocidad por un precio aceptable, ya no te digo si lo subes.

Por ultimo, y creo que se ha dicho varias veces, las medias europeas se alcanzan haciendo que esos pobres insolidarios paguen bastante más y que los ricos arrimen un poquito más el hombro. Es lo que hacen en Suecia, alguien que gana 5000€ esta pagando un 11% de IRPF y un IVA mayor que un español con ese mismo sueldo (que pagaría menos de la mitad IRPF). Ciertamente con una tributación así habría caído mucho menos la recaudacion y habría habido menos recortes.
http://juanramonrallo.com/2014/08/por-q ... en-europa/

Yo me sigo quedando con lo que proyecta electomanía que tendrán un espectro menor pero me siguen pareciendo los más objetivos con diferencia de todos y siguen acertando todo aquello que va saliendo y que parece veraz (mes de diciembre):



Van a tener que cambiar el discursito, sigue sin funcionar. ¿Promesas? Podemos es una promesa en sí misma. Ahora queremos que sea realidad.

Que penica Izquierda Unida, por fin estaban al borde de superar los resultados de Anguita y casi le soplaba la nuca al PSOE... y ahora vuelven a la época de Frutos por unos advenedizos. Que poco dura la alegría en la casa del pobre.

Os dejo la vomitiva portada de ABC, si pensabais que la "enhorabuena" del otro día en la entrevista era un desproposito mirad... Menudo añito que le espera a podemos si ya van saliendo cosas como esta

repugnante y despreciable

elvicent escribió:Os dejo la vomitiva portada de ABC, si pensabais que la "enhorabuena" del otro día en la entrevista era un desproposito mirad... Menudo añito que le espera a podemos si ya van saliendo cosas como esta

El control por el miedo siempre le ha funcionado a la derechona rancia de este país... vaya ética periodistica que hay en este país

Pero que puta mierda de portada falacista es esa? Cuando pensaba que ya la prensa habia tocado el fondo del pozo de la ética van y me sorprenden.

Menudo despropósito de """"periodismo"""" basura

Todas estas portadas (que esta me parece asquerosa) tienen una solución muy fácil, que Pablito se posicione en contra de la salida prematura de prisión de los etarras. Mientras no lo haga y con el historial de declaraciones que tiene la prensa seguirá teniendo carnaza para hacer estas cosas.

melovampire escribió:

elvicent escribió:Os dejo la vomitiva portada de ABC, si pensabais que la "enhorabuena" del otro día en la entrevista era un desproposito mirad... Menudo añito que le espera a podemos si ya van saliendo cosas como esta

El control por el miedo siempre le ha funcionado a la derechona rancia de este país... vaya ética periodistica que hay en este país

Debo decir que la izquierda ha hecho lo mismo, el miedo solo cala en aquellas mentes débiles que se dejan impresionar y no tienen opinión ni conocimiento propio, más allá de lo que un partido pueda decir. Lo que hay que saber es que hay de cierto en ello, pero los medios como es lógico sirven a intereses, tanto abc como publico

IcemanSF escribió:Todas estas portadas (que esta me parece asquerosa) tienen una solución muy fácil, que Pablito se posicione en contra de la salida prematura de prisión de los etarras. Mientras no lo haga y con el historial de declaraciones que tiene la prensa seguirá teniendo carnaza para hacer estas cosas.

¿Y qué tiene que ver Pablo Iglesias en que salgan o no salgan antes los etarras?
Menuda cosas soltáis algunos.