Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

El PP reprocha al PSRM (Partido Socialista Región de Murcia) que «solo hable de corrupción» y no aporte ideas
http://www.laverdad.es/murcia/201412/12 ... 22805.html


Otro cargo del PP, preso por corrupción, deja la cárcel tras depositar la fianza de 30.000 euros

http://irispress.es/irisnews/2014/12/12 ... on-carcel/


El PP rechaza abrir una comisión de investigación sobre el caso Bankia y la corrupción
http://noticias.lainformacion.com/polit ... erkWqmnEF/



Rajoy reconoce el daño que la corrupción ha hecho al PP y se compromete a luchar contra ella "sin cuartel"

http://www.eldiario.es/politica/Rajoy-r ... 17584.html

Tengo que admitir que como minimo para echar unas risas vale .

http://www.libremercado.com/2014-12-14/podemos-es-una-banda-de-adorables-cientificos-locos-armados-con-bombas-nucleares-1276535995/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

Señor Ventura escribió:

congrio7 escribió:La virgen santa.... con estos votantes como no vamos a tener políticos de mierda. Lo anormal sería tenerlos buenos y decentes.

Autocrítica cero, crítica a los partidos cero, dejadez de la responsabilidad de votar, (y parece orgulloso de todo ello).... una joyita de votante. Y si fuera un caso aislado, pues no pasaría nada....

España es como una isla del doctor moreau gigante. Aquí el pueblo ha sido pretendidamente moldeado al gusto y antojo de los autoproclamados dueños de nuestras vidas, reduciendo la educación, y manipulando nuestros destinos. Y como no nos dejan optar a otra cosa, fruto de ese embrutecimiento se corre el riesgo de... bueno, todos sabemos como acabó aquello.

Totalmente de acuerdo, sobretodo lo que recalco en negrita, mejor expresado imposible.

unilordx escribió:Tengo que admitir que como minimo para echar unas risas vale .

http://www.libremercado.com/2014-12-14/podemos-es-una-banda-de-adorables-cientificos-locos-armados-con-bombas-nucleares-1276535995/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

Más allá de que me crea o no lo que cuenta (hay un Students For Liberty en la Complutense, aunque reciente, así que tan asfixiante no será la cosa, y más cuando se dice lo mismo de cualquier cosa que pasa en Cataluña), lo que más me preocupa es que si fueran de verdad unos fascistas encubiertos, tampoco importaría, se diría que no puede ser, que no será para tanto, que son los únicos que pueden echar a esta casta, que no irán tan lejos, que ladran, luego cabalgamos, etc.
Los partidos que crecen en el descontento de los partidos establecidos y se basan en eso y en la ilusión del cambio con recetas simples y populares tienen más peligro que un mono con una ballesta. Ni que sea por eso, pediría al menos a los respetables partidarios de Podemos que cuanto menos sean críticos y cautos, y a los que no, lo mismo a la hora de gritar que viene el lobo, porque tiende a producir el primer efecto.

Y ahora, mi tocho para Lucy, ruego a los no involucrados que se mantengan al margen de semejante tocho.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿? O Suecia o Finlandia, o Dinamarca... o casi cualquier otro país europeo, que al final estamos por debajo en gasto público por algún motivo ¿no?

Cómo te gusta retorcer los argumentos...

En estos pesa la mitad más o menos de la economía, mientras que la mitad privada esta muy poco intervenida, en los otros dos el ¿90%? mínimo con el resto hiperregulado, queda mas claro que pasa al irte al extremo. En España el gasto público también está ya casi por la mitad (~48% del PIB, ademas es el país donde más sube desde 2004) y además la parte privada muy regulada. Yendo a más regulación a la Podemos nos acercamos más al modelo nórdico? Yo diría que más al otro.

Pero tú sigues sin darte cuenta de que si no producimos nada, no tenemos capacidad para cobrar impuestos y tampoco cambiamos el modelo económico al final no vamos a poder comprar ningún producto, lo produzcan en China, en Afganistán o en Hong Kong, porque todo el mundo va a estar en paro, sin prestación y sin ingreso alguno, así que mejor les cobramos los impuestos y de momento les seguimos comprando lo que producan.

Y si cobramos impuestos pasa lo mismo, esos impuestos vienen al final de lo que paga la gente por los productos a las compañías. Y si su producción está en China, no tendría sentido los impuestos a lo que producen allá.
La solución pasa por lo primero, que hay que producir aquí cosas, aunque no recaudemos un carajo, mientras se produzca cae el paro y no has de pagar prestaciones y la gente tiene con que comprar. No es tan difícil.

Es que el objetivo no es obtener beneficios económicos, es que el servicio funcione correctamente y que sea lo suficientemente atractivo para que incentive a dejar de utilizar el transporte privado y por tanto se reduzca la contaminación y el tráfico de las ciudades. Si además hubiera un buen servicio de bicicletas público que permitiera a la gente poder usarlas sin pagar más de lo que gastaría utilizando su vehículo, ya sería perfecto.

Y yo te digo que buscar beneficios es la forma más efectiva de ajustar ese servicio hacia el funcionamiento correcto que atea pasajeros. Es justo lo que busca un empresario, que use su transporte cuanta mas gente mejor, y para eso ha de dar una oferta atractiva.
Añado que las bicicletas privadas, por muy cara que te la compres (con pedaleo asistido y demás) YA es mucho mas barato que utilizar un coche privado, y seguramente tan o más barato que cualquier servicio de bicing a medio plazo. Así que si la gente no las usa será por otro tema (robos, comodidad, vagancia, que se promociona el coche haciendo más vías rápidas para que vivas tres pueblos más allá...)

Lo siento, pero prefiero que te encargues tú de defender tus afirmaciones.

Bueno, pues eso, en Suiza hay menos paro que entre los abogados españoles con experiencia, que es de un 3,5% (y atrayendo nuevo personal).

¿Y todo eso es consecuencia de que no hubiera bancos centrales? Venga.

Lástima que a veces se te olvide de lo que hablas.

No se me ha olvidado, eres tú quien se va por otros derroteros.

Claro, claro, sin embargo no podrás demostrar nunca que el crecimiento de EE.UU. no tuviera que ver con la política de gasto público militar, que parece ser la que mantuvo el 3,2% de crecimiento que respaldó sus políticas.

Déjate de Reagans y de Thatchers (que tampoco es que sean muy de mi gusto) los dos ganaron las elecciones después de una crisis que el keynesianismo ni preveía ni podia solventar, dejando a los socialdemócratas (y a los conservadores democristianos, que casi igual bailan) sin base ideológica, y crucialmente esos dos obtuvieron la mayoría por estar en la oposición en el momento adecuado cuando la gente estaba harta de los que había (como ahora podría obtenerla Podemos).
El primero bajó los impuestos un 60% (a ricos y pobres) y la segunda además de bajar impuestos cerró minas públicas y puso un cinto a los sindicatos que tenían el país paralizado durante el anterior gobierno laborista. Y funcionó, las economías de esos dos países resurgieron y las huelgas continuas cesaron, el paro cayó y surgieron un centro financiero en Londres y en Silicon Valley despegaron las tecnológicas con más fuerza que nunca.

Podemos discutir si fue eso o no lo que reactivó la economía, pero lo que si es seguro es que no lo hizo, las políticas keynesianas. Si lo hubieran hecho nunca habrían elegido a ese par, igual que nadie daría un duro por Iglesias si el plan E de ZP hubiera funcionado.

Por cierto, quizá el flamante premio Nobel Obama pudiera ir a la tumba de Gandhi a decirle que él lo consiguió bombardeando Afganistán de arriba a abajo, además de influir en levantamientos en varios países de África para poder mantener control sobre el petróleo.

Si, bueno, ser premio Nobel no te vacuna de hacer muchas tonterías, el mismo Hayek estaba en contra de su creación por dar la impresión que alguien por tener el Nobel era una referencia en un terreno como la economía del que realmente se sabe bien poco. Pero no fue casualidad que se lo dieran el año que se fue al carajo toda la teoría keynesiana por los motivos que el la había criticado hacia 40 años, cuando fue publicada.

Ya te he explicado que los beneficios del metro no tienen por qué redundar en las cuentas del metro, así que repetirme sería absurdo. Calcula tú mismo los beneficios de acabar con la contaminación de las ciudades, con los accidentes, el tiempo que se ahorra en viajar... eso no lo encontrarás en las cuentas de resultados de Metro de Madrid, pero sí que mejoraría mucho la productividad de las empresas, esa de la que siempre andas hablando...

Y los beneficios de un aeropuerto en Castellón no tiene porque redundar en las cuentas del aeropuerto, piensa en los autocares que se ahorrarán, los viajes hasta Valencia, Barcelona o Madrid, todos esos accidentes y contaminación, tiempo que se ahorra... Y lo mucho que beneficiará a empresas turísticas.

Y si luego no lo usa nadie y sigue yendo en coche, pues nada, mejor, menos contaminación.

Meanwhile in UK



igualito que los autonomos de aqui

Gurlukovich escribió:Los partidos que crecen en el descontento de los partidos establecidos y se basan en eso y en la ilusión del cambio con recetas simples y populares tienen más peligro que un mono con una ballesta. Ni que sea por eso, pediría al menos a los respetables partidarios de Podemos que cuanto menos sean críticos y cautos, y a los que no, lo mismo a la hora de gritar que viene el lobo, porque tiende a producir el primer efecto.

Hay que aplaudir la sabiduría en tus palabras no sólo en el fondo sino también en la forma cuidada y respetuosa en que la expresas aunque luego servidor no te haga demasiado caso y se deje llevar demasiado por la pasión según qué días.

PD: No te emociones, que ya nos pelearemos en los hilos de independencia y demás

Oigh, pues no veo yo mejor forma de lograr un menor poder estatal que implementarlo de abajo arriba y que esté allí quien quiera porque quiere, sin que se le obligue. Podemos no podría implantar una renta básica en todo el país si dependiera de ser elegido desde abajo. Ni poner una legislación laboral en todo el país, ni un SMI para todo el país, ni imponer un sistema único de pensiones para todo el país, ni de sanidad, ni de educación, ni nacionalizar compañías de electricidad, ni de telecomunicaciones, ni... Ni Podemos, ni el PP, ni el PSOE ni nadie.
Tendrían que ganar en cada territorio uno por uno, para empezar, y luego intentar ponerse de acuerdo.

Gurlukovich escribió:Oigh, pues no veo yo mejor forma de lograr un menor poder estatal que implementarlo de abajo arriba y que esté allí quien quiera porque quiere, sin que se le obligue. Podemos no podría implantar una renta básica en todo el país si dependiera de ser elegido desde abajo. Ni poner una legislación laboral en todo el país, ni un SMI para todo el país, ni imponer un sistema único de pensiones para todo el país, ni de sanidad, ni de educación, ni nacionalizar compañías de electricidad, ni de telecomunicaciones, ni... Ni Podemos, ni el PP, ni el PSOE ni nadie.
Tendrían que ganar en cada territorio uno por uno, para empezar, y luego intentar ponerse de acuerdo.

Dos cosas. La primera, lo de siempre, confundes estado con política. Los políticos no son el estado, son trabajadores del estado al igual que los empresarios no son empresas.

La segunda, llegas tarde. Podemos tiene un sistema de círculos que hace que el poder vaya de abajo a arriba. De hecho, nació así. Si al final te va a gustar podemos y todo

Reakl escribió:Dos cosas. La primera, lo de siempre, confundes estado con política. Los políticos no son el estado, son trabajadores del estado al igual que los empresarios no son empresas.

El estado no tiene voluntad, los políticos y los funcionarios si, que son los que lo pastorean para lo que les interese.

La segunda, llegas tarde. Podemos tiene un sistema de círculos que hace que el poder vaya de abajo a arriba. De hecho, nació así. Si al final te va a gustar podemos y todo

Ja, quizá antes de noviembre. Ahora Podemos tiene un órgano central dependiente de una asamblea central que es a) totalmente independiente de los círculos, b) soberana, c) impone normas a los círculos, además de una política general y cualquier norma de un órgano superior pasa por delante de las locales, d) puede disolver círculos (y además integrará todo el patrimonio de estos al disolverlos).

Resumen, su estructura es totalmente centralizada el poder es para el que controle la asamblea y los círculos son la claca. El PSOE o el PP tienen mas descentralización que Podemos, al menos las federaciones tienen voto.

Me parece mentira que en los círculos hayan podido ser tan primos.

Gurlukovich escribió:El estado no tiene voluntad, los políticos y los funcionarios si, que son los que lo pastorean para lo que les interese.

Por supuesto. Las empresas tampoco y no las reducimos porque haya gente que las use mal.

Gurlukovich escribió:Ja, quizá antes de noviembre. Ahora Podemos tiene un órgano central dependiente de una asamblea central que es a) totalmente independiente de los círculos, b) soberana, c) impone normas a los círculos, además de una política general y cualquier norma de un órgano superior pasa por delante de las locales, d) puede disolver círculos (y además integrará todo el patrimonio de estos al disolverlos).

Resumen, su estructura es totalmente centralizada el poder es para el que controle la asamblea y los círculos son la claca. El PSOE o el PP tienen mas descentralización que Podemos, al menos las federaciones tienen voto.

Me parece mentira que en los círculos hayan podido ser tan primos.

Antes de noviembre y ahora. Lo que se ha hecho en los círculos es decisión de los que participaron en los círculos. Se le ha dado carta blanca a PI para que haga lo que quiera, cosa que personalmente me parece mal, pero ha sido porque así lo han querido los círculos.

Reakl escribió:Por supuesto. Las empresas tampoco y no las reducimos porque haya gente que las use mal.

Y además da lo mismo, porque si no te gusta una te vas a otra. Irse a otro estado ya es mas complicado.

Antes de noviembre y ahora. Lo que se ha hecho en los círculos es decisión de los que participaron en los círculos. Se le ha dado carta blanca a PI para que haga lo que quiera, cosa que personalmente me parece mal, pero ha sido porque así lo han querido los círculos.

Los círculos no han votado en la asamblea, si acaso se la coló antes, cuando decidieron hacer esto en la asamblea abierta, y diría por las reacciones que no esperaban que Pablo se la clavara tan descaradamente.
Ahora el soviet supremo manda y ellos obedecen.

Gurlukovich escribió:Y además da lo mismo, porque si no te gusta una te vas a otra. Irse a otro estado ya es mas complicado.

Hombre, puedes, pero la comparativa iba hasta donde lo dije.

Gurlukovich escribió:Los círculos no han votado en la asamblea, si acaso se la coló antes, cuando decidieron hacer esto en la asamblea abierta, y diría por las reacciones que no esperaban que Pablo se la clavara tan descaradamente.
Ahora el soviet supremo manda y ellos obedecen.

Porque cláramente hay voces disonantes. Menudo partido si todos fuesen al unísono. Pero es innegable que PI ganó con 8 de cada 10 votos. Cheque en blanco. Pero si la gente hubiese votado otra cosa, otra cosa sería. Podemos ponernos a hablar de como los medios entran en juego en las decisiones de la gente. Pero eso da para otro tema. Que no te guste, pues como a mi. Pero es evidente que el sistema de círculos o el sistema de esferas de equo es lo que a ti tanto te gusta, y en mi opinión, y por lo que me ha parecido entender, en la tuya también, debería ser llevado a la estructura estatal.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿? O Suecia o Finlandia, o Dinamarca... o casi cualquier otro país europeo, que al final estamos por debajo en gasto público por algún motivo ¿no?

Cómo te gusta retorcer los argumentos...

En estos pesa la mitad más o menos de la economía, mientras que la mitad privada esta muy poco intervenida, en los otros dos el ¿90%? mínimo con el resto hiperregulado, queda mas claro que pasa al irte al extremo. En España el gasto público también está ya casi por la mitad (~48% del PIB, ademas es el país donde más sube desde 2004) y además la parte privada muy regulada. Yendo a más regulación a la Podemos nos acercamos más al modelo nórdico? Yo diría que más al otro.

Claaaaaro, claaaaaro. Me lo paso fenomenal contigo. Te voy a poner unos datos y vemos, venga.

http://www.datosmacro.com/estado/gasto/espana
http://www.datosmacro.com/estado/gasto/alemania
http://www.datosmacro.com/estado/gasto/francia
http://www.datosmacro.com/estado/gasto/uk
http://www.datosmacro.com/estado/gasto/suecia
http://www.datosmacro.com/estado/gasto/finlandia
http://www.datosmacro.com/estado/gasto/dinamarca

Como puedes ver todos, o casi todos, los países superan a España en cuanto a gasto público en porcentaje del PIB. Si quieres también recupero el cuadro que te pasé el otro día con los impuestos que se pagan en cada país, donde se veía que Francia o Alemania tenían practicamente las mismas tasas que en España, no me he metido a revisar las de UK, Suecia o Dinamarca, y creo recordar que en Finlandia sí que estaban aquellos datos y que eran algo inferiores.

En UK pagas un 20% hasta 42921€ y a partir de ahí un 40%.
En Holanda pagas un 10,5% hasta 18128€, un 42% hasta 54376€ y un 52% a partir de ahí.
En Italia pagas un 23% hasta 15001€, luego un 27% hasta 28001€, después un 38% hasta 55001, un 41% hasta 75000 y a partir de ahí un 43%.
En Bélgica pagas un 25% hasta 7900€, un 30% hasta 11240€, un 40% hasta 18730€, un 45% hasta 34330€ y un 50% a partir de ahí.

Son algunos de los IRPF que he encontrado en la web. No sé si te parecerá que la nuestra es una situación muy diferente a la de otros países. Como sé que te vas a poner a salir por donde siempre también te adelanto que los costes laborales son inferiores en España que en Francia, Italia y Alemania, así que por favor, acepta que en España no hay argumentos para defender lo que defiendes, más allá de una mera posición ideológica.

Pero tú sigues sin darte cuenta de que si no producimos nada, no tenemos capacidad para cobrar impuestos y tampoco cambiamos el modelo económico al final no vamos a poder comprar ningún producto, lo produzcan en China, en Afganistán o en Hong Kong, porque todo el mundo va a estar en paro, sin prestación y sin ingreso alguno, así que mejor les cobramos los impuestos y de momento les seguimos comprando lo que producan.

Y si cobramos impuestos pasa lo mismo, esos impuestos vienen al final de lo que paga la gente por los productos a las compañías. Y si su producción está en China, no tendría sentido los impuestos a lo que producen allá.
La solución pasa por lo primero, que hay que producir aquí cosas, aunque no recaudemos un carajo, mientras se produzca cae el paro y no has de pagar prestaciones y la gente tiene con que comprar. No es tan difícil.

Con los datos arriba expuestos, la afirmación que sostienes no será diferente a la que se aplica en cualquier país de los comentados, luego estaremos en igualdad de condiciones.

Deberías poder entender que lo primordial es cambiar el modelo productivo y que para eso hace falta inversión pública que canalice los sectores productivos hacia otros tipos de inversiones, y para eso hace falta gasto público. Valga de ejemplo el posible liderazgo que tendríamos en las renovables de no haber llegado este gobierno con sus medidas impresentables a hundir el sector para que sus amigos de Iberdrola y demás mafias eléctricas pudieran seguir sacando dinero a paladas de los bolsillos de los españoles.

Sabes que defiendo la competencia y que sí que considero que sería muy útil que se fomentase en el sector eléctrico, en contra del oligopolio actual, al igual que en combustibles o telecomunicaciones, pero no creo que cambiar una forma de ingresos, impuestos directos, por otra, indirectos, fuera a ser especialmente útil, dado que al final los impuestos se cobran, salvo en el caso de los más altos salarios, al no consumir de la misma forma, que es donde reside el quid de todo esto y del interés por cambiar IRPF por impuestos indirectos.

Es que el objetivo no es obtener beneficios económicos, es que el servicio funcione correctamente y que sea lo suficientemente atractivo para que incentive a dejar de utilizar el transporte privado y por tanto se reduzca la contaminación y el tráfico de las ciudades. Si además hubiera un buen servicio de bicicletas público que permitiera a la gente poder usarlas sin pagar más de lo que gastaría utilizando su vehículo, ya sería perfecto.

Y yo te digo que buscar beneficios es la forma más efectiva de ajustar ese servicio hacia el funcionamiento correcto que atea pasajeros. Es justo lo que busca un empresario, que use su transporte cuanta mas gente mejor, y para eso ha de dar una oferta atractiva.
Añado que las bicicletas privadas, por muy cara que te la compres (con pedaleo asistido y demás) YA es mucho mas barato que utilizar un coche privado, y seguramente tan o más barato que cualquier servicio de bicing a medio plazo. Así que si la gente no las usa será por otro tema (robos, comodidad, vagancia, que se promociona el coche haciendo más vías rápidas para que vivas tres pueblos más allá...)

No puedes intentar comparar la empresa privada con la pública, porque la empresa pública es mil veces más grande y tiene mil costes más. Que la empresa de transportes no sea rentable y tenga un millón de pérdidas anual pero esté ahorrando costes en la seguridad social o lo esté haciendo al mejorar la productividad de las empresas, incluso mejorando la estructura de la ciudad al existir menos tráfico, lo cual podría atraer turistas, es algo que cualquier administración debería estar dispuesta a aceptar, mientras que una empresa de transportes, de tener un millón de pérdidas anuales no aguantaría mucho viva.

Creo que es algo bastante simple de entender, no creo que tengas que intentar darle muchas vueltas para ver el importante ahorro que podría suponer al estado.

Lo siento, pero prefiero que te encargues tú de defender tus afirmaciones.

Bueno, pues eso, en Suiza hay menos paro que entre los abogados españoles con experiencia, que es de un 3,5% (y atrayendo nuevo personal).

Abogados españoles con experiencia... ejejejej, mucho mejor puntualizado, ya vemos que estás retrayendo abogados españoles de esos jóvenes que hablábamos unos quotes atrás. Gracias por darme la razón una vez más.

¿Y todo eso es consecuencia de que no hubiera bancos centrales? Venga.

Lástima que a veces se te olvide de lo que hablas.

No se me ha olvidado, eres tú quien se va por otros derroteros.

La conversación viene de aquí:

Yo lo que digo es que si tenemos 8 puntos menos de presión fiscal que la media Europea, habrá que hacer algo para evitarlo, por ello creo que los impuestos deben subirse para equipararse a las medias europeas, de hecho creo que debería haber una convergencia en todos los países que quieran estar en la UE en materia fiscal, así evitar el dumping fiscal y conseguir que no se toree a las haciendas de los países miembro.

Hombre, yo creo que si las grandes empresas/fortunas pagaran lo que deben, en lugar de tener todas las exenciones fiscales habidas y por haber, la recaudación sería mayor sin afectar a la inversión, dado que se recaudarían gran cantidad de tributos que como mucho acabarían en inversión fuera de nuestro país.

Tú te sacas el Banco Central, digamos que te "descentras".

Claro, claro, sin embargo no podrás demostrar nunca que el crecimiento de EE.UU. no tuviera que ver con la política de gasto público militar, que parece ser la que mantuvo el 3,2% de crecimiento que respaldó sus políticas.

Déjate de Reagans y de Thatchers (que tampoco es que sean muy de mi gusto) los dos ganaron las elecciones después de una crisis que el keynesianismo ni preveía ni podia solventar, dejando a los socialdemócratas (y a los conservadores democristianos, que casi igual bailan) sin base ideológica, y crucialmente esos dos obtuvieron la mayoría por estar en la oposición en el momento adecuado cuando la gente estaba harta de los que había (como ahora podría obtenerla Podemos).
El primero bajó los impuestos un 60% (a ricos y pobres) y la segunda además de bajar impuestos cerró minas públicas y puso un cinto a los sindicatos que tenían el país paralizado durante el anterior gobierno laborista. Y funcionó, las economías de esos dos países resurgieron y las huelgas continuas cesaron, el paro cayó y surgieron un centro financiero en Londres y en Silicon Valley despegaron las tecnológicas con más fuerza que nunca.

Podemos discutir si fue eso o no lo que reactivó la economía, pero lo que si es seguro es que no lo hizo, las políticas keynesianas. Si lo hubieran hecho nunca habrían elegido a ese par, igual que nadie daría un duro por Iglesias si el plan E de ZP hubiera funcionado.

Ya te he dicho antes que la media de crecimiento que experimentó su país se debió al aumento descomunal de gasto público con fines militares, el de Reagan, así que decir como empiezas que el Keynesianismo no servía para superar la crisis y que justo fuera la forma con la que lo superaron, es, cuando menos, curioso.

Bajar los impuestos a Ricos no ha servido nunca para crear un Silicom Valley, de ser así tendríamos cientos en España, echa si no un vistazo a las Sicav y dime si con ese mecanismo no pueden financiarse infinitas. Te digo las Sicav, pero hay muchos otros mecanismos, incluso algunos para empresas que sirven para no cobrar ningún impuesto mediante las entidades de tenencia de valores extranjeros, con las que nuestros gobernantes permiten a otras empresas traer aquí sus capitales y no pagar impuestos fuera.

Por cierto, quizá el flamante premio Nobel Obama pudiera ir a la tumba de Gandhi a decirle que él lo consiguió bombardeando Afganistán de arriba a abajo, además de influir en levantamientos en varios países de África para poder mantener control sobre el petróleo.

Si, bueno, ser premio Nobel no te vacuna de hacer muchas tonterías, el mismo Hayek estaba en contra de su creación por dar la impresión que alguien por tener el Nobel era una referencia en un terreno como la economía del que realmente se sabe bien poco. Pero no fue casualidad que se lo dieran el año que se fue al carajo toda la teoría keynesiana por los motivos que el la había criticado hacia 40 años, cuando fue publicada.

Yo no sé qué te hace pensar que se demostrara que la teoría de Keynes falló. Un aumento de los costes de energía siempre producirá inflación y despidos a mansalva. La realidad es que no es habitual que se produzcan aumentos del precio de la energía de la manera que sucedieron en los 70, con lo que dudo mucho que sirviera para refutar su argumento bajo cualquier circunstancia, como intenta hacerse creer habitualmente desde el postulado liberal.

Ya te he explicado que los beneficios del metro no tienen por qué redundar en las cuentas del metro, así que repetirme sería absurdo. Calcula tú mismo los beneficios de acabar con la contaminación de las ciudades, con los accidentes, el tiempo que se ahorra en viajar... eso no lo encontrarás en las cuentas de resultados de Metro de Madrid, pero sí que mejoraría mucho la productividad de las empresas, esa de la que siempre andas hablando...

Y los beneficios de un aeropuerto en Castellón no tiene porque redundar en las cuentas del aeropuerto, piensa en los autocares que se ahorrarán, los viajes hasta Valencia, Barcelona o Madrid, todos esos accidentes y contaminación, tiempo que se ahorra... Y lo mucho que beneficiará a empresas turísticas.

Y si luego no lo usa nadie y sigue yendo en coche, pues nada, mejor, menos contaminación.

Si no hay aterrizajes ni despegues al aeropuerto de Castellón el gasto no obtiene rentabilidad, lo siento mucho. Si en Castellón consiguieran que todo el mundo cogiera aviones desde su aeropuerto, ya te diría yo si era o no rentable, que es de lo que trata lo que estás intentando refutar, no te olvides!

Suena bien y me encantaría que fuese así. Yo solo puedo darles la oportunidad. No creo que sea tan sencillo, ni mucho menos, pero resulta más lógico que otras cosas. El problema es cuando hay gente que simplemente por proponer algo tan simple como eso, les atacan. Oscuros intereses xD

jouse norris escribió:

El problema es que en el punto uno en el que las condiciones laborales mejoran, el jefe te echa a la puta calle porque no puede permitirse al trabajador, como pasa ahora mismo con muchas Pymes, una que conozco sin ir mas lejos solo pueden costearse un empleado para hacer lo que antes necesitaban dos, y es o echar horas para poder pagar o cerrar.

unilordx escribió:El problema es que en el punto uno en el que las condiciones laborales mejoran, el jefe te echa a la puta calle porque no puede permitirse al trabajador, como pasa ahora mismo con muchas Pymes, una que conozco sin ir mas lejos solo pueden costearse un empleado para hacer lo que antes necesitaban dos, y es o echar horas para poder pagar o cerrar.

Que cierren. No va a pagar el currito los errores de dirección empresarial.

Pero vamos, lo dices como si fuese algo que va a suceder. No va a suceder por un sencillo motivo: el motivo por el cual las empresas no pueden mantenerse a flote es la falta de crédito. Si podemos obliga a soltar el crédito o nacionaliza un banco para ofrecer crédito, será todo lo contrario. A nada que se sacuda el dinero la rueda vuelve a girar. Las empresas no están donde están por magia divina. Hay razones. Por eso se dijo ya hace tiempo que el plan de podemos hay que verlo al completo, porque aislar mecánicas para explicar el funcionamiento global es simplista y equívoco.

unilordx escribió:

jouse norris escribió:

El problema es que en el punto uno en el que las condiciones laborales mejoran, el jefe te echa a la puta calle porque no puede permitirse al trabajador, como pasa ahora mismo con muchas Pymes, una que conozco sin ir mas lejos solo pueden costearse un empleado para hacer lo que antes necesitaban dos, y es o echar horas para poder pagar o cerrar.

Tú mismo lo estás diciendo, entonces el problema no es de los ciudadanos, si me apuras ni de los incompetentes que nos gobiernan que no saben por donde les llega el aire, tu implícitamente estás diciendo lo que es una obviedad con un poco de reflexión, el problema es del sistema, este sistema no se sostiene sin esclavizar al pueblo mientras unos pocos mantienen sus privilegios.

Siempre es muy curioso. Cuando los genios de la economía liberal dicen, se reducen los aranceles que producen asimetrías/ineficiencias que producen que unos agentes tengan menos dinero y que unas empresas que deberían cerrar se mantengan abiertas.

Llegas y dices que los salarios han de tener un mínimo para que haya consumo, o para que sean dignos me da igual, y te dicen que si se suben los salarios las empresas tendrán que cerrar. Desde luego la diferencia aquí es que una vez que las empresas cierran, aquellas que permanecen abiertas empezarán a hacer que sus empleados tengan sueldos con los que consumir y este irá creciendo (demanda de bienes).

La otra opción es que cada consumidor cada vez tenga menos dinero con el que consumir, con lo que cerrarán las empresas porque nadie consumirá, aunque todos trabajen. Así se supone que un día todo el mundo trabajará (salvo el procentaje marginal que todos sabemos) y entonces la demanda de trabajo hará que mágicamente los salarios suban, como les pasaba a los esclavos. Qué cosas.

Le Journal du Dimanche plantea que España tiene un salvador de su calvario


El diario francés analiza la situación de la economía española destacando la vuelta al crecimiento, tras dos años de recorte, y el éxito del programa de rescate para su sistema financiero. Resalta los elogios y el apoyo de Alemania a los esfuerzos españoles por enderezar su situación siguiendo la receta de austeridad pregonada por Angela Merkel. Pero advierte que esto también ha provocado el auge del movimiento de contestación popular de los Indignados y que el partido que recoge ese sentimiento, Podemos, se haya convertido en el más apoyado en las encuestas. El artículo se titula: “La fin du calvaire pour L´Espagne?” y está firmado por Sylvie Andreau.

Reakl escribió:Porque cláramente hay voces disonantes. Menudo partido si todos fuesen al unísono. Pero es innegable que PI ganó con 8 de cada 10 votos. Cheque en blanco. Pero si la gente hubiese votado otra cosa, otra cosa sería. Podemos ponernos a hablar de como los medios entran en juego en las decisiones de la gente. Pero eso da para otro tema. Que no te guste, pues como a mi. Pero es evidente que el sistema de círculos o el sistema de esferas de equo es lo que a ti tanto te gusta, y en mi opinión, y por lo que me ha parecido entender, en la tuya también, debería ser llevado a la estructura estatal.

Hombre, se podría discutir quien votó, porque técnicamente podría haber votado Mariano Rajoy, pero como dices es otro tema. No se parece a lo que yo digo, si lo fuera los círculos podrían presentarse a las elecciones locales como les diera la gana, las divisiones territoriales se habrían constituido antes que el consejo ciudadano, que respondería ante estos e iría cada grupo a su bola, siendo Pablo el último mono. ¿Que no ganarían las elecciones por no tener un liderazgo fuerte? Es la gracia, no es un esquema para eso, sino para gobernar las cosas del día a día y según necesitas colaborar con grupos más amplios, llegas a pactos voluntarios con ellos.

Pequeño EDIT ninja:

jouse norris escribió:

-20 centavos!
-Papá, esa panceta había costado 25$.
-Sí, pero la pagó tu madre
-¿No le das tú el dinero a mamá?
-¡Y a mí me lo da la grasa! ¿Dónde está el problema?

Y ahora la discusión larga, a ver si acabo antes de ir a dormir, que tengo mañana que presentar un texto. (Obviamente no llegué a tiempo )

Creo que es un error de bulto pretender que la economía se recupere via keynesianismo cuando a los únicos que les funciona es a USA dado que tienen el patrón dolar-petroleo y redistribuyen su inflación en el planeta

Me parece bien pasar a spoiler

solo una pregunta:

de donde va a sacar este tio tanto dinero para ayudarnos a todos los españoles? a no ser que sea como DORAEMON y se saque el dinero de un saco magico(o lo que sea que tiene doraemon)

otra cosa que no me gusta nada es este punto:

Eliminacion de vallas fronterizas anti-persona y del SIVE (sistema de vigilancia de la GC) y Eurosur (red de vigilancia europea)
- No deportacion de inmigrantes
- Cierre de CIES (centros de internamiento de extranjeros)
- Hacer un referendum para salir de la OTAN


todo pais debe tener sus fronteras y eso de NO deportacion de inmigrantes no me gusta nada de nada

Mira tu por donde se conseguiria lo mismo bajando impuestos directos.

raider737 escribió:de donde va a sacar este tio tanto dinero para ayudarnos a todos los españoles? a no ser que sea como DORAEMON y se saque el dinero de un saco magico(o lo que sea que tiene doraemon)

Lo va a sacar de los sacos que se llevan a andorra y suiza.

NaN escribió:Mira tu por donde se conseguiria lo mismo bajando impuestos directos.

Bajando los directos solo beneficias a las élites financieras. Que le bajen un 10% del 20% a una persona que cobra 1000€ solo le devuelven 20€ al mes, que a pesar de ser una bajada muy bestia, no es nada. Pero a una persona que cobre 20.000€ al mes de los que paga un 40%, una bajada del 10% son 800€ mensuales.

Harían mejor bajando los indirectos. De hecho, el problema de consumo se solventaría con una reducción drástica del IVA a costa de una subida de los impuestos directos. De forma que quienes cobren menos, pierden poco y lo compensan con productos más baratos.

jouse norris escribió:

Opción B: PYME con el agua al cuello que apenas le llega para pagar a sus trabajadores, llega pablemos al poder, subida de sueldo mínimo y reducción de la jornada laboral, empresa quiebra, trabajadores a la puta calle, trabajadores no tienen dinero por lo que dejan de consumir... ¿Chorradas de la casta o lógica simple?

raider737 escribió:solo una pregunta:

de donde va a sacar este tio tanto dinero para ayudarnos a todos los españoles? a no ser que sea como DORAEMON y se saque el dinero de un saco magico(o lo que sea que tiene doraemon)

otra cosa que no me gusta nada es este punto:

Eliminacion de vallas fronterizas anti-persona y del SIVE (sistema de vigilancia de la GC) y Eurosur (red de vigilancia europea)
- No deportacion de inmigrantes
- Cierre de CIES (centros de internamiento de extranjeros)
- Hacer un referendum para salir de la OTAN


todo pais debe tener sus fronteras y eso de NO deportacion de inmigrantes no me gusta nada de nada

Estoy de acuerdo, las vallas fronterizas realizan una labor encomiable , fruto de ello es que si consultamos el Eurostat y observamos el origen de la migracion hacia Europa ( España) el 100 % proviene de Africa . Y en todo caso, como partidaria de esas vallas, supongo que ves algo positivo la externalizacion de las fronteras y sobre todo esto :

http://www.atrapadosenmarruecos.org/doc ... 3_cast.pdf

Por otro otro lado, me encantaria que defendieras el sistema de los Cies . Podemos analizar el gran funcionamiento de lo Cies, por ejemplo

http://www.mundojuridico.info/agresione ... s-en-cies/

( ejemplo al azar)

Pero es que al margen de eso, tales instituciones viven en un regimen de alegalidad curiosa, pues los paises europeos adoptan ( baremo establecido por las sucesivas leyes europeas de inmigracion ) periodos de internamiento al azar, habiendo grandes diferencias entre los paises europeos. Sobre la deportacion de inmigrantes, creo que podemos se refiere a las deportaciones en caliente, algo ilegal en la UE ( al margen de la Directiva de la Verguenza, que seria otro tema mas o menos relacionado ) y condenado desde amplios sectores ( estamentos juridicos, ongs etc etc ).

En definitiva, me parece respetable que ahoges por esas medidas, aunque si me permites un consejo, es absurdo afrontar esa problematica partiendo unicamente de una sola medida es decir " poner vallas" . De igual manera, me gustaria recordarte que los españoles somos inmigrantes por naturaleza, resulta paradojico e hipocrita que rechazamos o critiquemos al fenomeno migratorio, cuando es parte de nuestra herencia cultural e historica

Saludos

IcemanSF escribió:

jouse norris escribió:

Opción B: PYME con el agua al cuello que apenas le llega para pagar a sus trabajadores, llega pablemos al poder, subida de sueldo mínimo y reducción de la jornada laboral, empresa quiebra, trabajadores a la puta calle, trabajadores no tienen dinero por lo que dejan de consumir... ¿Chorradas de la casta o lógica simple?

Jejejej, lo comentaba en el mensaje que cruzo con Gurlukovich, pero te lo comento a ti también, venga.

La otra opción podría ser que las empresas españolas no pueden competir con las extranjeras, por lo que tienen que cerrar, fábricas que al ser más barato producir en otros países se van. También podemos decir, ponemos aranceles, entonces ponemos aranceles pero como crean ineficiencias en la economía, sustraen más dinero del consumidor por un bien que se puede comprar más barato, luego se desarrolla menos al dedicarse a menos consumo, se crece menos. Así no se cierran empresas pero se abren menos.

Al final, lo mires por donde lo mires siempre hay perjudicados y empresas que cierran o que no llegan a abrir. Si usamos la lógica liberal, podemos decir que esas empresas no son eficientes, las que lo sean seguirán y aumentarán el consumo al tener mayores salarios. El punto está en considerar si un trabajo tiene que ser suficiente para poder vivir dignamente o si hace falta tener que trabajar 16 horas al día para poder vivir dignamente, las ocho horas que restan.

Lucy_Sky_Diam escribió:Al final, lo mires por donde lo mires siempre hay perjudicados y empresas que cierran o que no llegan a abrir. Si usamos la lógica liberal, podemos decir que esas empresas no son eficientes, las que lo sean seguirán y aumentarán el consumo al tener mayores salarios. El punto está en considerar si un trabajo tiene que ser suficiente para poder vivir dignamente o si hace falta tener que trabajar 16 horas al día para poder vivir dignamente, las ocho horas que restan.

Selección natural. Lo que no puede ser es que un negocio que es deficitario se mantenga porque lo pague el currito. Porque aquí se nos olvida que es el currito de turno el que tiene que poner de su salario y de sus horas para que el negocio de otro salga adelante.

Qué buenos y qué listos que son, sobretodo más que los empresarios explotadores, que saben mejor que ellos lo que les conviene (ellos están obcecados en esclavizar el asalariado, claro)

En el minuto 1, cuando sube el sueldo, algunas empresas se lo podrán permitir y seguirán igual, vale, pero otras, a igualdad de empleados, ganarán menos o perderán dinero, con lo que, o despiden gente y quedan menos trabajadores que harán más horas por mucha prohibición que haya (poner inspectores a punta pala con el dinero que -ironía- nos sale de las orejas en las arcas públicas es otra opción) , o directamente cierran. Y tanto en las primeras como en las segundas que queden abiertas se producirá un aumento generalizado de precios.

Luego los que aun tengan un sueldo deberán decidir si gastárselo en productos nacionales o extranjeros. Como los nacionales han subido de precio lo lógico es que se lo gasten en extranjeros que serán más competitivos.

Normalmente lo que suele seguir es que el gobernante se rebela ante las malvadas fuerzas del capitalismo que hacen que sus planes se malogren, con lo que fija por decreto los precios para que no suban y cierra comercialmente sus fronteras, lo que provoca que haya menos productores y en general escasez. Gracias a Dios que Podemos no hará eso. Porque estamos en la UE y no es posible. Pero bueno, también es posible salirse de ella, claro. Sí se puede.

Reakl escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Al final, lo mires por donde lo mires siempre hay perjudicados y empresas que cierran o que no llegan a abrir. Si usamos la lógica liberal, podemos decir que esas empresas no son eficientes, las que lo sean seguirán y aumentarán el consumo al tener mayores salarios. El punto está en considerar si un trabajo tiene que ser suficiente para poder vivir dignamente o si hace falta tener que trabajar 16 horas al día para poder vivir dignamente, las ocho horas que restan.

Selección natural. Lo que no puede ser es que un negocio que es deficitario se mantenga porque lo pague el currito. Porque aquí se nos olvida que es el currito de turno el que tiene que poner de su salario y de sus horas para que el negocio de otro salga adelante.

El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

jbauer3000 escribió:

Reakl escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Al final, lo mires por donde lo mires siempre hay perjudicados y empresas que cierran o que no llegan a abrir. Si usamos la lógica liberal, podemos decir que esas empresas no son eficientes, las que lo sean seguirán y aumentarán el consumo al tener mayores salarios. El punto está en considerar si un trabajo tiene que ser suficiente para poder vivir dignamente o si hace falta tener que trabajar 16 horas al día para poder vivir dignamente, las ocho horas que restan.

Selección natural. Lo que no puede ser es que un negocio que es deficitario se mantenga porque lo pague el currito. Porque aquí se nos olvida que es el currito de turno el que tiene que poner de su salario y de sus horas para que el negocio de otro salga adelante.

El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

Quieres decir que el currito siempre podrá ir a otra empresa que no tendrá capacidad para mantenerse y que le explotará por encima de lo que le paga, vamos que puede cambiar de collar. He ahí que el salario mínimo deba existir y ser útil en cuanto a mínimo.

jbauer3000 escribió:El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

Claro. Ya lo veo. Es salir a la calle, entrar en una oficina a 5 minutos de mi casa y pedir 2000€ al mes por 30 horas semanales. Y vamos, a los 10 minutos tengo llamadas de otras cuatro oficinas que quieren ofrecerme más.

El neoliberalislandia será así, pero en nuestra dimensión, no existe tal situación. Como se nota quien no ha tocado la crisis ni con un palo.

Reakl escribió:

jbauer3000 escribió:El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

Claro. Ya lo veo. Es salir a la calle, entrar en una oficina a 5 minutos de mi casa y pedir 2000€ al mes por 30 horas semanales. Y vamos, a los 10 minutos tengo llamadas de otras cuatro oficinas que quieren ofrecerme más.

El neoliberalislandia será así, pero en nuestra dimensión, no existe tal situación. Como se nota quien no ha tocado la crisis ni con un palo.

En la situación actual esa situación es difícil de encontrar para mucha gente, pero puede que sea aun más difícil y para más gente en el futuro, esa es la cuestión.

jbauer3000 escribió:

Reakl escribió:

jbauer3000 escribió:El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

Claro. Ya lo veo. Es salir a la calle, entrar en una oficina a 5 minutos de mi casa y pedir 2000€ al mes por 30 horas semanales. Y vamos, a los 10 minutos tengo llamadas de otras cuatro oficinas que quieren ofrecerme más.

El neoliberalislandia será así, pero en nuestra dimensión, no existe tal situación. Como se nota quien no ha tocado la crisis ni con un palo.

En la situación actual esa situación es difícil de encontrar para mucha gente, pero puede que sea más difícil en el futuro, esa es la cuestión.

Tal y como vamos, sí. De hecho, con las políticas actuales lo más probable es que en los próximos 20 o 30 años las condiciones laborales sean peores que las actuales en su inmensa mayoria, y aquí hay gente que quiere cambiar eso, y quiere darle a sus hijos algo mejor, no peor.

Y más allá de las laborales, las políticas sociales, que están siendo esquilmadas.

La corrupción de este gobierno y los sobres es la nueva “tarjeta de presentación de España aparte de los toros” dice la radio china

CRI, China Radio International, analiza el fenómeno de la corrupción en España tras la Operación Púnica y low últimos grandes escándalos. Asegura que el problema es tal que la corrupción funcionarial ya es casi una nueva “tarjeta de presentación” del país. Y entre los motivos de esta situación menciona la “excesiva indulgencia” de la sociedad, la debilidad de los organismos de supervisión y los vínculos entre políticos y empresarios que califica ya de “tradición española”. El artículo es de Yang Fei y se titula “¿Por qué se suceden los casos de corrupción en España?”

[img]

jbauer3000 escribió:

Reakl escribió:

jbauer3000 escribió:El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

Claro. Ya lo veo. Es salir a la calle, entrar en una oficina a 5 minutos de mi casa y pedir 2000€ al mes por 30 horas semanales. Y vamos, a los 10 minutos tengo llamadas de otras cuatro oficinas que quieren ofrecerme más.

El neoliberalislandia será así, pero en nuestra dimensión, no existe tal situación. Como se nota quien no ha tocado la crisis ni con un palo.

En la situación actual esa situación es difícil de encontrar para mucha gente, pero puede que sea aun más difícil y para más gente en el futuro, esa es la cuestión.

De ahí se sustrae la importancia de cambiar el modelo productivo de nuestro país.

Pues eso, que cada uno vive en su dimensión.

Lucy_Sky_Diam escribió:De ahí se sustrae la importancia de cambia el modelo productivo de nuestro país.

Hasta ahí estoy de acuerdo

jbauer3000 escribió:

Qué buenos y qué listos que son, sobretodo más que los empresarios explotadores, que saben mejor que ellos lo que les conviene (ellos están obcecados en esclavizar el asalariado, claro)

En el minuto 1, cuando sube el sueldo, algunas empresas se lo podrán permitir y seguirán igual, vale, pero otras, a igualdad de empleados, ganarán menos o perderán dinero, con lo que, o despiden gente y quedan menos trabajadores que harán más horas por mucha prohibición que haya (poner inspectores a punta pala con el dinero que -ironía- nos sale de las orejas en las arcas públicas es otra opción) , o directamente cierran. Y tanto en las primeras como en las segundas que queden abiertas se producirá un aumento generalizado de precios.

Luego los que aun tengan un sueldo deberán decidir si gastárselo en productos nacionales o extranjeros. Como los nacionales han subido de precio lo lógico es que se lo gasten en extranjeros que serán más competitivos.

Normalmente lo que suele seguir es que el gobernante se rebela ante las malvadas fuerzas del capitalismo que hacen que sus planes se malogren, con lo que fija por decreto los precios para que no suban y cierra comercialmente sus fronteras, lo que provoca que haya menos productores y en general escasez. Gracias a Dios que Podemos no hará eso. Porque estamos en la UE y no es posible. Pero bueno, también es posible salirse de ella, claro. Sí se puede.

Reakl escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Al final, lo mires por donde lo mires siempre hay perjudicados y empresas que cierran o que no llegan a abrir. Si usamos la lógica liberal, podemos decir que esas empresas no son eficientes, las que lo sean seguirán y aumentarán el consumo al tener mayores salarios. El punto está en considerar si un trabajo tiene que ser suficiente para poder vivir dignamente o si hace falta tener que trabajar 16 horas al día para poder vivir dignamente, las ocho horas que restan.

Selección natural. Lo que no puede ser es que un negocio que es deficitario se mantenga porque lo pague el currito. Porque aquí se nos olvida que es el currito de turno el que tiene que poner de su salario y de sus horas para que el negocio de otro salga adelante.

El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

Si, bueno, eso seria así en un mundo de luz y color . Si los empresarios no tuviesen la oportunidad de largarse a otro país, y fabricar mucho mas barato, para luego venderlo aquí, eso podría ser viable, pero como no es el caso, no se puede hacer, a no ser, que limites la entrada de productos donde no respetan, ni salarios, ni condiciones laborales ni nada y regules las empresas ya afincadas aquí.
Que la gente tenga mas dinero esta muy bien, pero si este dinero, no se gasta en productos de empresas que coticen en el país y que generen empleo de calidad, es como si coges todo ese dinero y se lo vuelves a dar a los mismos, porque es dinero que sale de circulación. Por eso, antes de todo eso, se tienen que poner unas bases, para poder retener el dinero en el país.

Yo creo, que esta gente de Podemos, tendrían que ser un poco mas lógicos, y bajarse de la nubes. Si quieren que las cosas funcionen así, tienen que plantear una serie de medidas, para proteger la industria nacional, y el consumo de producto nacional.

Garranegra escribió:

jbauer3000 escribió:

Reakl escribió:Selección natural. Lo que no puede ser es que un negocio que es deficitario se mantenga porque lo pague el currito. Porque aquí se nos olvida que es el currito de turno el que tiene que poner de su salario y de sus horas para que el negocio de otro salga adelante.

El currito de turno siempre podrá cambiar de empresa a una que le ofrezca mejores condiciones. Hacer políticas que tienden a destruir empresas y empleo no parece una gran idea.

Si, bueno, eso seria así en un mundo de luz y color . Si los empresarios no tuviesen la oportunidad de largarse a otro país, y fabricar mucho mas barato, para luego venderlo aquí, eso podría ser viable, pero como no es el caso, no se puede hacer, a no ser, que limites la entrada de productos donde no respetan, ni salarios, ni condiciones laborales ni nada y regules las empresas ya afincadas aquí.
Que la gente tenga mas dinero esta muy bien, pero si este dinero, no se gasta en productos de empresas que coticen en el país y que generen empleo de calidad, es como si coges todo ese dinero y se lo vuelves a dar a los mismos, porque es dinero que sale de circulación. Por eso, antes de todo eso, se tienen que poner unas bases, para poder retener el dinero en el país.

Yo creo, que esta gente de Podemos, tendrían que ser un poco mas lógicos, y bajarse de la nubes. Si quieren que las cosas funcionen así, tienen que plantear una serie de medidas, para proteger la industria nacional, y el consumo de producto nacional.

Acabo de borrar una parrafada gigantesca, proteger la industria nacional y el consumo de producto nacional no es tan importante, lo verdaderamente importante es cambiar el modelo productivo, reconvertir a los trabajadores poco cualificados a estos nuevos sectores y llegar a una transición productiva lo más rápido posible. Querer mantener a la industria nacional -cual es esa, ya me contarás- sería mantener sectores que hoy en día no valen para nada, lo que todavía nos haría más débiles a las crisis.

Resumiendo, renovarse constantemente o morir.

Reakl escribió:

raider737 escribió:de donde va a sacar este tio tanto dinero para ayudarnos a todos los españoles? a no ser que sea como DORAEMON y se saque el dinero de un saco magico(o lo que sea que tiene doraemon)

Lo va a sacar de los sacos que se llevan a andorra y suiza.
y crees que eso es posible? muy dificil por no decir imposible lo tiene.

NaN escribió:Mira tu por donde se conseguiria lo mismo bajando impuestos directos.

Bajando los directos solo beneficias a las élites financieras. Que le bajen un 10% del 20% a una persona que cobra 1000€ solo le devuelven 20€ al mes, que a pesar de ser una bajada muy bestia, no es nada. Pero a una persona que cobre 20.000€ al mes de los que paga un 40%, una bajada del 10% son 800€ mensuales.

Harían mejor bajando los indirectos. De hecho, el problema de consumo se solventaría con una reducción drástica del IVA a costa de una subida de los impuestos directos. De forma que quienes cobren menos, pierden poco y lo compensan con productos más baratos.

Acabo de borrar una parrafada gigantesca, proteger la industria nacional y el consumo de producto nacional no es tan importante, lo verdaderamente importante es cambiar el modelo productivo, reconvertir a los trabajadores poco cualificados a estos nuevos sectores y llegar a una transición productiva lo más rápido posible. Querer mantener a la industria nacional -cual es esa, ya me contarás- sería mantener sectores que hoy en día no valen para nada, lo que todavía nos haría más débiles a las crisis.

Resumiendo, renovarse constantemente o morir.

Renovarse o morir? Una economía sana, es una economía que no se basa en un solo modelo productivo, hacen falta varios sectores funcionando correctamente.

Hablar de renovarse, es muy fácil, pero renovarse en industria, significa inyectar ingentes cantidades de tiempo y dinero, y no hablo de unos pocos años, si no de décadas. Así todo, si creamos una nueva industria, con dinero del estado, y después esa empresa decide largarse a fabricar a otro país, con una condiciones infinitamente mejores que las nuestras, para después vendernos ese mismo producto que hemos financiado, y sin dejar puestos de trabajo por el camino. Crees entonces, que ha merecido la pena invertir ese tiempo y dinero en crear esa industria, sin antes regular nada? Porque el resultado, es que hemos creado industria al vecino, y nosotros nos hemos endeudado, para regalarles una industria nueva.
Esto no es algo que me invento, esto es algo que esta ocurriendo todos los días, y el caso de Gamesa es un claro ejemplo.

Garranegra escribió:

Acabo de borrar una parrafada gigantesca, proteger la industria nacional y el consumo de producto nacional no es tan importante, lo verdaderamente importante es cambiar el modelo productivo, reconvertir a los trabajadores poco cualificados a estos nuevos sectores y llegar a una transición productiva lo más rápido posible. Querer mantener a la industria nacional -cual es esa, ya me contarás- sería mantener sectores que hoy en día no valen para nada, lo que todavía nos haría más débiles a las crisis.

Resumiendo, renovarse constantemente o morir.

Renovarse o morir? Una economía sana, es una economía que no se basa en un solo modelo productivo, hacen falta varios sectores funcionando correctamente.

Hablar de renovarse, es muy fácil, pero renovarse en industria, significa inyectar ingentes cantidades de tiempo y dinero, y no hablo de unos pocos años, si no de décadas. Así todo, si creamos una nueva industria, con dinero del estado, y después esa empresa decide largarse a fabricar a otro país, con una condiciones infinitamente mejores que las nuestras, para después vendernos ese mismo producto que hemos financiado, y sin dejar puestos de trabajo por el camino. Crees entonces, que ha merecido la pena invertir ese tiempo y dinero en crear esa industria, sin antes regular nada? Porque el resultado, es que hemos creado industria al vecino, y nosotros nos hemos endeudado, para regalarles una industria nueva.
Esto no es algo que me invento, esto es algo que esta ocurriendo todos los días, y el caso de Gamesa es un claro ejemplo.

Entiendo que tu primera frase tiene mucho que ver con lo que dije en la mía última, renovarse o morir/no ceñirse a un sólo sector productivo.

Sobre el caso de Gamesa, desconozco con quien compite, en qué condiciones y su condición financiera en el momento de tomar la decisión de irse de nuestras fronteras y abrir en otro lugar del mundo con mejores condiciones... pues no sabría decirte. Si fue una empresa pública que se privatizó, ahora la responsabilidad es de sus dueños, no del estado que debió venderla por un precio que compensara sus costes y posicionamiento, o no haberla vendido...

Lo que está pasando ahora con Endesa, que va a repartir los beneficios, endeudarse, vender sus partes importantes y después va a quedar con una deuda brutal tras haberle salido gratis a la que la compró todos sus activos. Eso es corrupción a alto standing, no un problema de la economía.

Quizá sea un problema de crear empresas públicas, quizá de crear monopolios, quizá de lo corruptos de los que lo venden para crear competencia... pero no es culpa de la competencia. Si el estado hubiese creado dos o tres empresas de telecomunicaciones simutltáneamente que hubiesen competido entre sí, sin financiación pública más allá de unos recursos para ponerlas en funcionamiento, qué, igual un director hubiese pensado que llevar una parte de la producción a un lugar menos costoso era mejor para la finalidad de la empresa.

Es más difícil que tener empresas públicas y contratar a todo el mundo, o proteger a las empresas privadas de la competencia externa. Puedes ver lo que supuso a la España franquista la fijación del precio del trigo para poder tener pan barato en todo el país.

Yo las medidas económicas no sé...pero viendo que han subido los ricos, todo dios de la élite parece evadir...y teniendo en cuenta que esto no se arregla en 2 dias propondría:

-Eliminar diputaciones
-Eliminar Senado
-Ir bajando la pensión vitalicia de muchos cargos o eliminarlo o bajarlo
-Regular sueldos, en pirámide, el presi el primero
-Regular numero maximo de asesores
-Regular ayuntamientos de quienes necesitan coches oficiales o no, etc etc...
-Hacer limpia en el ejército con una fuerte auditoria de gastos
-Obviamente auditoria de la deuda, porque no me sale de los huevos pagar autopistas privadas, o megaproyectos ruinosos

Luego.
-Conciliación familiar, incentivando a las empresas que la lleven a cabo.
-De cara a los empresarios tomaria ciertas medidas liberales, tal vez bajada de impuestos, pero eso sí al menor indicio de que falta 1 solo € o evasión, o lo que sea te meto tal paquete que lo flipas, y no prescriban jamás esos delitos.
-Crear una empresa, pyme, lo bajaria mucho, pero estamos en las mismas, una sola factura en negro o sin IVA date por cerrado el negocio y con multas que te vas a cagar.

reformar la educacion para que no se pueda meter mano por el partido de turno que llegue...mil cosas

http://www.infolibre.es/noticias/medios ... _1027.html


"al enemigo ni agua" frase textual, asi es de independiente la television pública de nuestro país, y luego la gente les sigue votando, que vergüenza

KoX escribió:Yo las medidas económicas no sé...pero viendo que han subido los ricos, todo dios de la élite parece evadir...y teniendo en cuenta que esto no se arregla en 2 dias propondría:

-Eliminar diputaciones
-Eliminar Senado
-Ir bajando la pensión vitalicia de muchos cargos o eliminarlo o bajarlo
-Regular sueldos, en pirámide, el presi el primero
-Regular numero maximo de asesores
-Regular ayuntamientos de quienes necesitan coches oficiales o no, etc etc...
-Hacer limpia en el ejército con una fuerte auditoria de gastos
-Obviamente auditoria de la deuda, porque no me sale de los huevos pagar autopistas privadas, o megaproyectos ruinosos

Luego.
-Conciliación familiar, incentivando a las empresas que la lleven a cabo.
-De cara a los empresarios tomaria ciertas medidas liberales, tal vez bajada de impuestos, pero eso sí al menor indicio de que falta 1 solo € o evasión, o lo que sea te meto tal paquete que lo flipas, y no prescriban jamás esos delitos.
-Crear una empresa, pyme, lo bajaria mucho, pero estamos en las mismas, una sola factura en negro o sin IVA date por cerrado el negocio y con multas que te vas a cagar.

reformar la educacion para que no se pueda meter mano por el partido de turno que llegue...mil cosas

Eso no lo vas a ver por parte de podemos, no sobra administración sobra casta

raider737 escribió:solo una pregunta:

de donde va a sacar este tio tanto dinero para ayudarnos a todos los españoles? a no ser que sea como DORAEMON y se saque el dinero de un saco magico(o lo que sea que tiene doraemon)

Lo ha explicado.

raider737 escribió:otra cosa que no me gusta nada es este punto:

Eliminacion de vallas fronterizas anti-persona y del SIVE (sistema de vigilancia de la GC) y Eurosur (red de vigilancia europea)
- No deportacion de inmigrantes
- Cierre de CIES (centros de internamiento de extranjeros)
- Hacer un referendum para salir de la OTAN

Nada de eso es cierto.

Lucy mon amour

Dudo mucho que Keynes no fuera capaz de razonar que un aumento de costes pudiera producir inflación, no obstante es posible que él nunca hubiera vivido un aumento de costes significativo como para que se produjera la suficiente inflación como para ser significativa. No discutiré que pudiera ser incompleta, pero eso no la hace errónea. La ley de la gravedad puede no cumplirse cuando entramos en tamaños diminutos, pero eso no la hace ser errónea.

Ninguna teoría económica, a día de hoy, es lo suficientemente completa como para poder afirmar que no tenga resquicios por donde falle. Aunque lo que es innegable es que la mejor época de crecimiento habida hasta la fecha ha sido la que se rigió por las teorías Keynesianas. Según los datos recogidos por Kuznets al menos, claro.

Decía Hayek, "la tarea de la economía es demostrar a la gente lo poco que en realidad saben de lo que imaginan poder diseñar". No sabemos como va, menos aún manejar algo tan complicado, las cosas que han funcionado del capitalismo se descubrieron por pura chiripa y luego se le ha tratado de dar explicaciones, entre las que no debe haber dos iguales. ¿Que pollas hacemos intentado controlarlo? Laissez faire, laissez passer.

Gurlukovich escribió:Lucy mon amour

Lucy_Sky_Diam escribió:Me parece bien pasar a spoiler
Entonces míralo de otra forma, primero cambiamos los sectores productivos hacia los sectores que van a liderar la economía las próximas décadas, incentivamos el I+D+i y fomentamos que los salarios internos sean mayores porque sean puestos cualificados, después cuando se recaude demasiado reducimos los impuestos.

Entonces volvemos a lo de antes, que si algunos de ellos sabe que sectores van a liderar la economía las próximas decadas, yo soy el oso Yogui.

No voy a discutir contigo si se puede o no saber en qué invertir para tener éxito, lo que sí se puede hacer es invertir en los nuevos sectores con la suficiente diferenciación como para no poner todos los huevos en la misma cesta, distribuyendo de manera que te puedas subir al carro de muchos nuevos sectores e intentar liderar alguno.

En el Japón de posguerra, el gobierno se puso a invertir en todo tipo de temas donde parecía que podría Japón despuntar para recuperar la economía. Pero había un sector en el que no invirtieron, pues era evidente que los paises occidentales les llevaban demasiada ventaja. Y sin embargo el país salió adelante con sus Honda, Toyota, Mitsubishi, Nissan, Suzuki. En Nueva Zelanda resulta que un sector que en Europa no para de llorar por subvenciones como es la agricultura supone un 20% del PIB y exportan que da gusto. Y si miramos a algunas empresas que lo petan, resulta que el más rico de España se ha hecho rico vendiendo ropa. Ikea resulta que vende muebles. Starbucks resulta que es una simple cafetería. Y Amazon nada menos que vende libros.
¿Te imaginas a Pablo Iglesias (o a cualquier político) saliendo al estrado y diciendo: "tengo la clave, compañeros, para salir de la crisis tenemos que invertir en tiendas de ropa, muebles, librerías y cafeterías"? Lo corren a gorrazos "¡no, hay que invertir en tecnología punta, bioingeniería, en placas solares y combustibles alternativos, es el futuro, lo he visto!".
Estas cosas salen adelante a base de ensayo y error, montones de ideas se quedan por el camino, requieren años de constancia, financiar el crecimiento, reconocer fracasos... No son características que peguen con los políticos.
Así que el modelo productivo tendrá que cambiar, y para eso hay cargarse muchas normas rígidas marcadas políticamente que marcan que se hace y quien lo hace y dejar que las empresas investiguen a ver con que nos sorprenden, no concretar más (y para que conste, Iberdrola invirtió 25.000 millones en renovables con ZP)

Pero estarás conmigo en que el estado no puede pasar de recaudar lo que recauda actualmente a recaudar 50000M € y cerrar escuelas públicas y hospitales, policía, ejército y dedicarse únicamente a promulgar leyes ¿no?

Así primero intentemos orientar la producción y una vez que consigamos que aumente el ratio de puestos cualificados, mejorando el PIB per capita, después bajamos impuestos para mantener un flujo de ingresos X, algo que en su momento también incentivaría el consumo interno, ¿no?

Claro que puede, e incluso puede dedicarse a reducir leyes, lo cual seria muy positivo, porque es imposible que ningún ciudadano este al corriente de todas las leyes que le afectan. Seria de agradecer pero que al menos dedicara una buena cantidad (de deuda probablemente) a garantizar las pensiones y la sanidad de quien ya las tiene pagadas y no va a empezar ahora a ahorrar para ello.
Bueno, Rallo tiene un libro sobre el tema, "Una revolución liberal para España", poco puedo añadir a ello, así que puedes echarle un vistazo.

Es que yo no creo en medidas coercitivas del estilo "prohibo" la circulación, creo que de disponer de transporte que facilite la ausencia de pérdida de tiempo y la comodidad de los pasajeros la gente usaría habitualmente este medio.

Yo mismo cuando llegué a Madrid lo usaba, tardaba 30 minutos, desde que salía de casa, en llegar al trabajo que estaba a más de 20 Km de donde yo vivía. Un día mi empresa cambió de ubicación y nos mandaron a Alcobendas, pasé de tardar una hora al día a tardar tres, lo que hizo que comprase un medio de transporte. De haber seguido tardando un tiempo razonable nunca lo hubiera hecho, pero con la moto pasé de tardar tres horas a tardar 40 minutos, además de salirme más barato que usando transporte público.

No he dicho prohibir, he dicho cobrar. En función de vehículo, tráfico, hora, ruta...
Yo a la universidad de mañanas iba en transporte público, porque en coche se tardaba lo mismo y no había manera de aparcar, mientras que si iba de tardes tardaba la mitad y encontraba aparcamiento. Al final depende de las condiciones generales, la comodidad/precio de cada medio, por eso si el precio del transporte ha de subir por hacer más viajes no mejoras gran cosa, y si subvencionas más no ahorras.

Sabes que poco tiene que ver la contaminación que se produce los fines de semana por un desplazamiento de ida y uno de vuelta a la que tiene lugar todos los días por varios de ida y de vuelta. No es comparable el beneficio que puede hacer a la salud que desaparezca, aunque con los servicios que estoy planteando pudiera cubrirse también de ser desplazamientos "intracomunidad".

No creo que sea bueno usar el cinismo para razonar esto.

Simplemente se ha usado demasiado la excusa de los beneficios sociales para justificar toda clase de gastos injustificables, y el metro es uno de ellos, líneas que dan un rodeo para 5 km y tienen 6 paradas en una ciudad de 50.000 habitantes donde de punta a punta hay 20 minutos a pie y estaría perfectamente servida por una o dos estaciones, por puro interés politico.

Esto es como las medicinas. Usas una medicina que tenga fuerte impacto digestivo, pero antes tomas un protector estomacal para que no te estalle el estómago/intestinos.

Tomaron la medida de siempre, Keynesiana, pero además utilizaron otra monetaria para contener la inflación, que sumando gasto público y aumento del coste de la energía hubiera hecho que esta se pusiera por los aires. Todo lo demás, artificios para cambiar la mentalidad respecto de las medidas a tomar ante una crisis. Incluso algún premio Nobel

No, es que la famosa AD=C+I+G+NX, todo va al mismo sitio según Keynes, a la demanda agregada, si aumentas el consumo (con menos impuestos) y haces gasto público (con deuda, porque ingresas menos) y a la vez subes tipos y revalorizas la moneda, te quedas como estás, porque una cosa se cancela con la otra. O eso decía Keynes. Te tomas la pastilla para la tensión que produce somnolencia, o te tomas la pastilla contra la somnolencia que te sube la tensión, un día te levantas y estas con la tensión alta y somnolencia, tomando mitad y mitad no debería funcionar. si funciona es por algo extraño no previsto, y eso quiere decir que llevas 40 años recetando una medicación que no funciona como creías. ¿Tu no cambiarías de médico a uno que diagnostica mejor cada caso?

Eso no es cierto, las SICAV funcionan así:

Montas una con el capital y los mamarrachillos que te lo permiten, después puedes extraer todo el capital que has invertido tributando al 1%, no tributas el 21% hasta que no sacas más de lo inicialmente invertido, llamémosle capital inicial para mantener un rigor.

Un fondo de inversión funciona así, tu montas una con capital de clientes, lo que gana tributa al 1% y conforme lo sacas lo que te toque. La diferencia: hay un administrador del fondo, mientras que el el primero decide la mayoría de los accionistas por voto ponderado..Y lo que tu dices ya no pasa y pagas cuando extraigas lo que que quieras extraer. Lo malo no es que se pague el 1%, lo malo de verdad es que no puedas hacer tu propia inversión sin los mariachis ni un administrador.

Ahora vamos a montar un Grafenon Valley, el señor Amancio crea una nueva SICAV con sus amigos mamarrachillos de X millones, invierten en crear su Grafenon Valley, en apostar por determinados sectores y empiezan a tener beneficios. Sacan su inversión inicial porque esto ya tira sólo y les reporta suculentos beneficios que mantienen en la SICAV mientras deciden crear otra SICAV para realizar otra inversión, Aspirin Valley, donde van a crear un complejo farmacéutico para encontrar la vacuna contra el cáncer.

Mientras, en Grafenon Valley han tenido tantos beneficios que ya mantener capital ahí sin hacer nada nuevo sería improductivo, pues deciden comprar un par de edificios para implantar sucursales en el centro de Madrid y asumir costes para todavía poder tener más ganancias.

Finalmente han tributado el 1% de todo el dinero, su patrimonio ha crecido desmesuradamente y siguen sin pagar impuestos mientras no saquen el dinero de las SICAV, que bien puede no ser necesario nunca.

Como tú mismo puedes ver, difiere bastante de un fondo de inversión, del que en cuanto sacas algo de dinero ya tributas al 21%.

Veamos que podría hacer el señor Amancio si no existieran las SICAV o si pagaran impuestos "normalmente". Va a un banco y dice "Emilio, ponme a mi de administrador de tal fondo". Pone su dinero y si hay suerte tiene beneficios, y como en las SICAV, si quiere invertir en otra parte no tiene que sacar nada, la misma SICAV vale para invertir en más de una empresa, incluso si compañía por algo tiene perdidas probablemente podía compensar beneficios de la otra. Además aun sin eso, si mantiene los beneficios en reservas y no reparte dividendos, pues entonces paga 0%. Y esto podría hacerlo aún cuando no hubiera fondos. De hecho podría hacer esto simplemente con una empresa normal y corriente desde el principio, y no estaríamos discutiendo, porque eso jamás generó discusiones. Alguien escubrió las SICAV, no entendió lo que eran se indignó y todos a repetir SICAV mala.

Dudo mucho que Keynes no fuera capaz de razonar que un aumento de costes pudiera producir inflación, no obstante es posible que él nunca hubiera vivido un aumento de costes significativo como para que se produjera la suficiente inflación como para ser significativa. No discutiré que pudiera ser incompleta, pero eso no la hace errónea. La ley de la gravedad puede no cumplirse cuando entramos en tamaños diminutos, pero eso no la hace ser errónea.

Ninguna teoría económica, a día de hoy, es lo suficientemente completa como para poder afirmar que no tenga resquicios por donde falle. Aunque lo que es innegable es que la mejor época de crecimiento habida hasta la fecha ha sido la que se rigió por las teorías Keynesianas. Según los datos recogidos por Kuznets al menos, claro.

Decía Hayek, "la tarea de la economía es demostrar a la gente lo poco que en realidad saben de lo que imaginan poder diseñar". No sabemos como va, menos aún manejar algo tan complicado, las cosas que han funcionado del capitalismo se descubrieron por pura chiripa y luego se le ha tratado de dar explicaciones, entre las que no debe haber dos iguales. ¿Que pollas hacemos intentado controlarlo? Laissez faire, laissez passer.

La economía es algo tan complejo que muchas veces el diseño que emerge espontáneamente de un sistema de mercado es superior al de un estatista con las mejores intenciones del mundo. Pero el problema de los liberales, es que mientras yo he dicho "muchas veces", un liberal fundamentalista, en un ejercicio de dogmatismo ideológico diría "siempre".