Las Psicofonías existen: ¿Los fantasmas también?

Reakl escribió:
kai_dranzer20 escribió:-Tomando en cuenta la reencarnación, uno puede saber miles de idiomas, lo malo es que cada vida la empezamos de cero, pero estando "muertos", tenemos a la mano todas nuestras vidas pasadas como si hubieran sido ayer, incluyendo el idioma ;) (estando muertos no hay límites cerebrales, no se te olvidan las cosas ;) )

Eso no es cierto. La memoria se encuentra en el cerebro y esto es muy fácil probarlo, pues una alteración en el mismo puede provocar la pérdida de memoria y de los recuerdos.

Asi que aunque tus mundos de fantasía fuesen reales y exista un alma, esta no tendría recuerdos pues se quedan en el cadaver de la persona.

Pero vamos, supongo que ahora me vendrás a decir que tú sabes más del funcionamiento del cerebro que yo :-| Lo estoy esperando.


Te equivocas.

Un zombie es un muerto revivido, y en cambio no tiene recuerdos, ya que como su alma no está, se los ha llevado.

Y todos sabemos que los zombies realmente existen, los oculta el gobierno, pero existen...
al igual que los unicornios XD
kai_dranzer20 escribió:
Darxen escribió:efectiviwonder.


sigo sin entenderte xD

primero lee lo que es un sonido

http://es.wikipedia.org/wiki/Sonido

a mi me vas a contar lo que es un sonido...
pero mi pregunta es como un fantasma de una persona puede simular a la perfeccion el sonido de un avion o unas balas
yo no creo es esas cosillas
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
Reakl escribió:Eso no es cierto. La memoria se encuentra en el cerebro y esto es muy fácil probarlo, pues una alteración en el mismo puede provocar la pérdida de memoria y de los recuerdos.

Así que aunque tus mundos de fantasía fuesen reales y exista un alma, esta no tendría recuerdos pues se quedan en el cadaver de la persona.

Pero vamos, supongo que ahora me vendrás a decir que tú sabes más del funcionamiento del cerebro que yo :-| Lo estoy esperando.



no, no sé más que tu sobre el cerebro, solo digo que como la ciencia ignora estos hechos, por lo tanto tu aceptas la respuesta que te dan

y no me gustaría entrar de nuevo en el debate de los recuerdos en el cerebro, solo sé que los recuerdos se forman en el cerebro uniendo 2 o más no recuerdo que cosas xD en forma de links, si un link se destruye, pues olvidas algo, si no se forma un link no recuerdas algo, lo malo que con la hipnosis puedes recordar esas memorias aunque la ciencia diga que están destruidas :-? como que algo no cuadra en eso

Darxen escribió:pero mi pregunta es como un fantasma de una persona puede simular a la perfeccion el sonido de un avion o unas balas


de la misma forma que tratan de simular palabras, todos los sonidos son ondas. Supondría que recrear ese tipo de sonidos es más fácil que recrear palabras

yo no he escuchado una psicofonía de un avión o balas, ¿algún link ?
Blooper escribió:Pues como todos sabeis, las psicofonías son sonidos de origen electrónico que quedan registrados en grabadoras de audio, su procedencia es un misterio, pero todo parece que da lugar a que vienen del más allá/voces de los muertos o de Dimensiones paralelas.

Imagen

En el programa "Buscadores de fantasmas" por ejemplo, han captado psicofonías "inteligentes", es decir, respuestas a preguntas que alguien está haciendo, y una entidad desconocida o paranormal "contesta" y la grabadora lo capta.

No hablo de sombras, visiones, cosas moviéndose solas, hablo de algo que si se ha demostrado que existe, esas voces se captan por algún tipo de energia, no digo que sean fantasmas, pero es la teoría más difundida.

¿Que creeis de todo esto?


Esa antigua casa está tirando pa campanillas creo, está cojonuda, siempre he querido colarme una noche desde el primer dia que la ví hace un porrón de años siendo pequeño. Super famosa.
kai_dranzer20 escribió:no, no sé más que tu sobre el cerebro, solo digo que como la ciencia ignora estos hechos, por lo tanto tu aceptas la respuesta que te dan

y no me gustaría entrar de nuevo en el debate de los recuerdos en el cerebro, solo sé que los recuerdos se forman en el cerebro uniendo 2 o más no recuerdo que cosas xD en forma de links, si un link se destruye, pues olvidas algo, si no se forma un link no recuerdas algo, lo malo que con la hipnosis puedes recordar esas memorias aunque la ciencia diga que están destruidas :-? como que algo no cuadra en eso


Te lo estás inventado todo. ¿Donde sacas que la ciencia dice que los recuerdos se destruyen? Todo lo contrario lo que dice es que con algun estimulo puedes llegar a recordar cosas que dabas completamente por olividades. Es simple comprobarlo, cuantas veces no os ha pasado alguien te dice: - ¿Te acuerdas de X personas? - No - Si, hombre, ese que era... y ZAS de repente te viene y lo recuerdas perfectamente, cosa que seria imposible si alguien te ayudase a recordarlo.

Por cierto me hace mucha gracia esos que graban "psicofonias" y dicen: "Hay cosas que la ciencia no puede explicar" y te enseña la grabación de su grabadora, y la grabadora no es resultado de la ciencia, nace de los arboles. Es decir se dan pruebas de que la ciencia no puede demostrarlo todo con un aparato creado por la propia ciencia XD
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pero estamos hablando de una supuesta pérdida total de un recuerdo, no de que se te olvide x cosa
kai_dranzer20 escribió:pero estamos hablando de una supuesta pérdida total de un recuerdo, no de que se te olvide x cosa

¿Cómo sabes que son pérdidas totales? No sé cómo funciona la memoria, pero sé que no se recuerda todo del mismo modo. Puedes estar días con algo en la punta de la lengua, que no te sale. ¿Se ha perdido esa información? No lo creo. Porque acaba saliendo. Queréis comparar la memoria con un disco duro, y no funciona del mismo modo.
kai_dranzer20 escribió:no, no sé más que tu sobre el cerebro, solo digo que como la ciencia ignora estos hechos, por lo tanto tu aceptas la respuesta que te dan

La ciencia no ignora estos hechos. La ciencia estudia el comportamiento del cerebro. Y es evidente que si dices cosas que no encajan con lo que se conoce, se descartan. Si estamos jugando a las cartas con una baraja francesa con pica, tréboles, diamantes y corazones, si me dices que tienes un as de bastos y que no me quieres enseñar la carta, evidentemente voy a pensar que mientes o que has hecho trampa. Puedes engañar a alguien que no sepa como es una baraja francesa, pero si resulta que se lo dices a alguien que ha revisado la baraja de arriba a abajo, ha contado todas las cartas y las ha visto todas, pues ni le vas a engañar, ni va a pasar el resto de su vida revisando una y otra vez las cartas porque tu digas que tienes una carta de bastos.

Si la gente no investiga estas cosas es porque la gente que se dedica a investigar estas cosas son personas que saben como funciona la "baraja". Y no es cierto que no se investiga. Porque si precisamente se dice que no, es porque se ha investigado y se ha llegado a la premisa de que lo que se postulaba es erróneo y no tiene ninguna base sobre lo que apoyarse. Además, cualquier persona es libre de investigar lo que sea. Nadie prohibe investigar nada. Nadie te impide abrir una investigación, ni a ti ni a nadie. Investiga y comparte tus resultados.

Lo que no puedes pretender es que vayas por ahí hablando de fantasmas y de espíritus y que tu investigación inconclusa y sin base prevalezca por encima de otras investigaciones con base y que están funcionando, que curan a la gente y que produce resultados reales y comprobables por cualquier persona. A ver si crees que las cosas son como son porque a unos científicos les gustó más la teoría de los enlaces neuronales que la de los espíritus anclados al corazón. No señor, el primero está funcionando, está curando gente, existe medicación que controla las enfermedades mentales, existe medicación que las provoca, existen estudios lógicos que explican el procedimiento logico desde el funcionamiento del átomo hasta la reacción de la persona pasando por todo el proceso cogniscivo. Y eso que desconocemos aún muchas cosas de como funciona el cerebro. Pero aunque desconozcamos todo lo que nos oculta el océano, sabemos que el fondo marino es húmedo y frío, por más que nos intentes convencer de que hay un desierto seco y soleado con sus cactus y sus mexicanos con botella de tequila.

Sobre los recuerdos de la hipnosis, funciona como un ordenador cuando borras el disco. Que lo hayas borrado u olvidado no significa que no siga ahí, y se pueden usar programas especializados en buscar los datos borrados a través de revisar los restos de información. El cerebro es más o menos igual. Trabaja por capas y traslada la información de capa en capa donde resulta más útil. Mucha de esta información "olvidada" o bien queda en capas traseras, o bien queda sobreescrita con nueva información, o transformada. El cerebro puede tener información que con el tiempo se devalúa y cambia, por eso tendemos a deformar los recuerdos cuanto más antiguos son. Mediante la hipnosis se puede forzar a acceder a estas capas o a recuperar una información devaluada a base de activar otros recuerdos. Esto sucede bastante a menudo. ¿Nunca te ha pasado que te acuerdas de algo y derrepente te acuerdas de otra cosa que tenías aún más olvidada? Como que quieres hacerte un bocadillo, te acuerdas de que no hay pan y al momento "ostras, si tenía que hacer la compra!". Pues ese proceso es el que se usa para recuperar información olvidada mediante la hipnosis, accediendo a capas de memoria más profundas mediante la sugestion.
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siempre lo he dicho, acepto todo lo que dice la ciencia + lo que le falta por conocer.

no reemplazo nada con nada, el cerebro funciona tal y como lo dices,

ahora dices que el cerebro mueve los recuerdos de lugar, en una suposición de que se localicen y se destruyan esas neuronas de algún recuerdo, podríamos dar por hecho que la persona olvidó tal cosa ?

qué pasaría si de repente se le hace hipnosis a esa persona, y se observa que el recuerdo aún está en otras neuronas, que se diría en ese supuesto?

PD siempre estaré en desventaja, pues mis bases por ahora no se pueden comprobar como tu quisieras.
PD2 te mando una pequeña respuesta derivada de una diminuta grieta que ocasionaste en mi teoría en este caso sobre Bellatrix (que no cualquiera lo hace), no es muy importante, solo te la comparto porque tú fuiste quien "preguntó" ;)
kai_dranzer20 escribió:siempre lo he dicho, acepto todo lo que dice la ciencia + lo que le falta por conocer.

no reemplazo nada con nada, el cerebro funciona tal y como lo dices,

ahora dices que el cerebro mueve los recuerdos de lugar, en una suposición de que se localicen y se destruyan esas neuronas de algún recuerdo, podríamos dar por hecho que la persona olvidó tal cosa ?

qué pasaría si de repente se le hace hipnosis a esa persona, y se observa que el recuerdo aún está en otras neuronas, que se diría en ese supuesto?

Es que para empezar el cerebro no funciona de esa manera. No es como un ordenador que es una secuencia de datos, si no que es una red interconectada de información. Cuando te dicen "animal", rápidamente te viene a la cabeza león, perro, gato o lo que sea. Por lo tanto a determinada información se puede acceder de diferentes maneras. Esto también hace que sea impredecible y diferente para cada persona.

Si tu destruyes un recuerdo, evidentemente ese recuerdo no va a estar, pero a no ser que le hagas una lobotomía a alguien, rara vez se destruye algo. Lo que normalmente se destruye son los enlaces, y por eso si tu densidad neuronal baja te cuesta más pensar o llegar a conclusiones. Es por eso que te vuelves "tonto" al destruir tus neuronas con alcohol o drogas. Pero la información suele quedarse aunque sea de manera residual. Hay distintos niveles de memoria, desde la memoria a corto plazo, el cerebro va seleccionando la información necesaria y la pasando a niveles superiores. En la memoria a largo plazo es donde se puede volver residual la información.

Pero eso no significa que la información que no se usa desaparezca. Al igual que si borras un fichero en el ordenador, no borras su información si no la sobreescribes, e incluso sobreescribiendola es posible con técnicas muy avanzadas saber que hubo ahí antes debido a los residuos dejados. En el cerebro es mucho más dificil esto, ya que ni si quiera se sabe a ciencia cierta que es lo que se guarda en las neuronas. Se sabe que las neuronas almacenan conceptos y no datos. Rastrear eso es imposible, y lo seguirá siendo mucho tiempo.

Por lo tanto no es posible saber si realmente has destruido determinada información, porque son conceptos entrelazados. No puedes destruir la neurona que guarda el concepto "azul", porque igualmente esa información está en el concepto cielo, y aunque destruyas el concepto azul, puedes recuperarlo al momento a base de realizar el enlace pertinente.

Todos los días se destruyen miles de neuronas, y no por ello vas olvidando conceptos. Para olvidar algo necesitas un trauma fuerte que "desconecte" un sector entero del cerebro. Y aun así, la información está ahí, porque se puede recuperar, lo que has hecho ha sido desconectarla.

Pero simple y llanamente, si una persona olvida y recuerda, es porque la información sigue ahí. La información guardada puede estar en las partes mas oscuras del cerebro, pero sigue estando. El cerebro busca por esquema y por concepto, e interlaza los conceptos entre ellos, no es una búsqueda secuencial. Al igual que un ordenador, el cerebro tiene que optimizar su trabajo, por lo que selecciona la información y la coloca donde más útil sea. Un concepto de poco uso o interés, puede ni entar en la memoria a medio plazo, o si entra, puede acabar olvidado, si no todo, gran parte. Pero puede estar ahí, solo hay que dar con los esquemas correspondientes. Cuando te acuerdas de algo lo haces a base de buscar en conceptos que estén más accesibles y vas buscando cada vez más dentro.

¿Te acuerdas de lo del viernes pasado? Viernes.
¡Sí, lo del gato ese! Viernes + gato.
Ese gato negro que nos asustó: Viernes + gato negro + susto.

Ah! pues sí!

Pues en este caso, resulta que el recuerdo de lo que sucedió el viernes el cerebro lo ha relacionado con susto o con negro. al decir viernes o decir gato, no es suficiente información para el cerebro, pero el susto o el color que es lo que el cerebro ha relacionado al recuerdo.

Por eso cuando pensamos, lo hacemos recordando cosas al respecto de lo que nos preguntan, y seguimos pensando en las relaciones, y a su vez las relaciones de las relaciones. Es una red, toda la información está relacionada, solo hay que encontrar el camino.

La hipnosis funciona explotando este hecho. Evocando experiencias pasadas u olvidades, se recuerdan detalles que pueden evocar otros eventos, y así en sucesión hasta hallar lo deseado. De hecho la psicología en general funciona de esta manera, y es por eso que los propios psicólogos se dedican únicamente a escuchar las historias de los pacientes, pues estos, al recordar sus experiencias pueden encontrar el origen de sus problemas, y por lo tanto, la solución.


Lo único que está claro es que sin información... no hay información. Es redundante. No solo destruyendo los datos se puede olvidar, si no que destruyendo la estructura que conecta estos datos y les da significado lo tienes. La diferencia es que el segundo punto puede tener arreglo si se conoce la estructura que había antes y se disponen de medios para restaurarla. Pero sin datos, no hay nada, y si el disco duro se queda en el ordenador roto, por mucho que haya un alma que se separe del cuerpo al morir, este alma no solo carece de la información, si no que carece de la estructura necesaria para darle significado.
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muy buena explicación, solo añado ejemplificando que el cerebro no es como un disco duro, serìa como una memoria ram, el alma sería el disco duro :)
en todo lo demás tienes razón
kai_dranzer20 escribió:muy buena explicación, solo añado ejemplificando que el cerebro no es como un disco duro, serìa como una memoria ram, el alma sería el disco duro :)
en todo lo demás tienes razón


¬_¬

¿El alma sería el disco duro?.

Joder... es que después de leer la buena explicación de Reakl que vengas tú con esas zarandajas... manda huevos.
kai_dranzer20 escribió:muy buena explicación, solo añado ejemplificando que el cerebro no es como un disco duro, serìa como una memoria ram, el alma sería el disco duro :)
en todo lo demás tienes razón


Tu post solitos dan para un programa completo de humor.
kai_dranzer20 escribió:muy buena explicación, solo añado ejemplificando que el cerebro no es como un disco duro, serìa como una memoria ram, el alma sería el disco duro :)
en todo lo demás tienes razón

La memoria a medio plazo es la ram. La memoria a largo plazo es el disco duro. Y la memoria a corto plazo serían el equivalente a los registros.

Pero esto sigue siendo una reducción al absurdo porque el cerebro funciona de forma distinta, por lo que cada parte tiene una funcion diferente.

¿La prueba? Muy sencillo. Si desconectas el cerebro (muerte cerebral), siguen los datos dentro. La ram, si apagas el ordenador, se borra.
Reakl escribió:zas zas zas


Reakl, dinos de una vez por qué yo soy yo y no otra persona. El hecho de que esta máquina biológica en la que habito sea yo, subjetividad, quien ve el mundo y lo interpreta y no otro, ¿no es sinónimo de un alma, una esencia que se vale de la maquinaria cerebral para interactuar con la realidad? Qué somos, ¿un conjunto de recuerdos más o menos secuenciados? ¿O hay algo más allá? ¿Es el yo una ilusión del cerebro? ¿es el carácter parte de nosotros o es parte de la herencia genética, nada que ver con nuestros recuerdos, vivencia, elecciones ante la vida? ¿Los recuerdos están por un lado y el caracter por otro o se retroalimentan? Con independencia de todo esto, y de vuelta al principio, ¿por qué todo esto lo está viviendo un yo que soy yo y no otra persona?

Queremos saber.
el tú, o el yo, no es más que una ilusión. Un buen invento en la naturaleza que ha tenido éxito. Tener la capacidad de tener mucho aprendizaje es toda una ventaja, cuando hay muchas cosas que aprender, y que no sabemos/hacemos por defecto como criatura, por ejemplo, hablar.
Con independencia de todo esto, y de vuelta al principio, ¿por qué todo esto lo está viviendo un yo que soy yo y no otra persona?

¿Cómo sabes que ese tú eres tú y no un simple conjunto de recuerdos secuenciados como comentabas?
dark_hunter escribió:
Con independencia de todo esto, y de vuelta al principio, ¿por qué todo esto lo está viviendo un yo que soy yo y no otra persona?

¿Cómo sabes que ese tú eres tú y no un simple conjunto de recuerdos secuenciados como comentabas?


Porque parto de que soy yo el que los experimenta, en primer lugar, y porque lo que yo pregunto en segundo lugar es si ese yo es un alma o un conjunto de recuerdos secuenciados.. Ya sabes, tío, lo de pienso luego existo, pero ¿qué soy? ¿Y por qué "soy" y no "es"?
Es que todas esas preguntas no se pueden saber porque son experiencias subjetivas. Uno de los grandes inconvenientes de la psicología es preciasamente la subjetividad, ya que las experiencias subjetivas son propias de la conciencia y no pueden ser compartidas.

De hecho, no podemos si quiera saber si alguien tiene experiencia consciente. ¿Cómo sabes que no soy una máquina de carne, que funciona bien, pero que realmente no tiene una experiencia consciente? Es imposible, de la misma forma que no puedo saber si tu ves el color azul igual que yo. Imagínate que tú ves el color azul como yo veo el rojo, y ves el rojo como yo veo el azul. No se puede saber. Incluso podríamos conspirar si hay más de un "alma" en el cerebro.

Podemos sin embargo conocer la parte objetiva de todo. Sabemos que el cerebro tiene un proceso consciente que el que se encarga de generar la imagen cerebral que se traduce en una experiencia subjetiva, pero es imposible conocer cual es la experiencia en sí.

Lo que sí está claro es que el cerebro tiene un proceso de conciencia que es el que al final tú identificas como tu experiencia subjetiva, y eso es lo que se estudia. Si inducimos información en este proceso, cambia la experiencia de la persona.

¿Por qué eres tú y no otro? Ni idea, sinceramente. Te puedo especular, pero estamos hablando de algo que es de un nivel que se me escapa a mi, y seguramente incluso a cualquier neuropsiquiatra, que son los especialistas en estas cosas. De hecho, el estudio de la conciencia ha sido tema tabú y los avances son bastante recientes. Es un campo muy delicado, muy dificil de entender y muy reciente.

Lo que está claro es que toda nuestra experiencia procede del cerebro, y evidentemente, los recuerdos tienen un papel primordial en ello. También se puede concluir que el alma no es necesaria para el funcionamiento del cuerpo, exista o no exista, y que en caso de existir no sería más que un mero observador de la experiencia subjetiva formada por la conciencia del cerebro, el cual en caso de existir el alma no tendría ni conciencia, pues esta es producto del cerebro, y en caso de morir, el alma no sería más que humo, al igual que nuestro cuerpo no sería más que un bulto sin el cerebro.

Todas tus preguntas ahora mismo son sujeto de estudio, no hay suficiente información, y al contrario de lo que se lleva en este tipo de hilos, a falta de conclusiones nadie abre la boca. Hay teorías eso sí, y esas teorías son dignas de debate. Como por ejemplo, ¿realmente tenemos capacidad de decisión o son solo conclusiones de determinados procesos neurológicos? Si alguien realiza un clon exácto de mi cerebro, ¿su conciencia sería yo? Si yo desaparezco y crean un cerebro igual al mio, ¿mi yo reaparece? ¿Mi yo de hace 10 años es el mismo yo que ahora o mis recuerdos me hacen creer que era yo? ¿si entro en coma y despierto, el yo sigue siendo el mismo? ¿Existe alguna forma de poder detectar si un yo y otro yo es el mismo? S ies cierto, ¿Es posible saber que información es la que tiene tu conciencia para poder reactivarte en un futuro o trasladarte a otra máquina? ¿Si te desintegras en una supuesta teletransportación y te reconstruyes en otro sitio sigue siendo el mismo yo? ¿Como saberlo si el cerebro posee los mismos recuerdos y va a creer que si lo es?


Pero es que para todo esto no hay respuestas y si analizas bien las preguntas es posible que nunca las haya, a no ser que seamos capaces de acceder a la experiencia subjetiva, no a la conciencia.
Reakl escribió:Es que todas esas preguntas no se pueden saber porque son experiencias subjetivas. Uno de los grandes inconvenientes de la psicología es preciasamente la subjetividad, ya que las experiencias subjetivas son propias de la conciencia y no pueden ser compartidas.

De hecho, no podemos si quiera saber si alguien tiene experiencia consciente. ¿Cómo sabes que no soy una máquina de carne, que funciona bien, pero que realmente no tiene una experiencia consciente? Es imposible, de la misma forma que no puedo saber si tu ves el color azul igual que yo. Imagínate que tú ves el color azul como yo veo el rojo, y ves el rojo como yo veo el azul. No se puede saber. Incluso podríamos conspirar si hay más de un "alma" en el cerebro.

Podemos sin embargo conocer la parte objetiva de todo. Sabemos que el cerebro tiene un proceso consciente que el que se encarga de generar la imagen cerebral que se traduce en una experiencia subjetiva, pero es imposible conocer cual es la experiencia en sí.

Lo que sí está claro es que el cerebro tiene un proceso de conciencia que es el que al final tú identificas como tu experiencia subjetiva, y eso es lo que se estudia. Si inducimos información en este proceso, cambia la experiencia de la persona.

¿Por qué eres tú y no otro? Ni idea, sinceramente. Te puedo especular, pero estamos hablando de algo que es de un nivel que se me escapa a mi, y seguramente incluso a cualquier neuropsiquiatra, que son los especialistas en estas cosas. De hecho, el estudio de la conciencia ha sido tema tabú y los avances son bastante recientes. Es un campo muy delicado, muy dificil de entender y muy reciente.

Lo que está claro es que toda nuestra experiencia procede del cerebro, y evidentemente, los recuerdos tienen un papel primordial en ello. También se puede concluir que el alma no es necesaria para el funcionamiento del cuerpo, exista o no exista, y que en caso de existir no sería más que un mero observador de la experiencia subjetiva formada por la conciencia del cerebro, el cual en caso de existir el alma no tendría ni conciencia, pues esta es producto del cerebro, y en caso de morir, el alma no sería más que humo, al igual que nuestro cuerpo no sería más que un bulto sin el cerebro.

Todas tus preguntas ahora mismo son sujeto de estudio, no hay suficiente información, y al contrario de lo que se lleva en este tipo de hilos, a falta de conclusiones nadie abre la boca. Hay teorías eso sí, y esas teorías son dignas de debate. Como por ejemplo, ¿realmente tenemos capacidad de decisión o son solo conclusiones de determinados procesos neurológicos? Si alguien realiza un clon exácto de mi cerebro, ¿su conciencia sería yo? Si yo desaparezco y crean un cerebro igual al mio, ¿mi yo reaparece? ¿Mi yo de hace 10 años es el mismo yo que ahora o mis recuerdos me hacen creer que era yo? ¿si entro en coma y despierto, el yo sigue siendo el mismo? ¿Existe alguna forma de poder detectar si un yo y otro yo es el mismo? S ies cierto, ¿Es posible saber que información es la que tiene tu conciencia para poder reactivarte en un futuro o trasladarte a otra máquina? ¿Si te desintegras en una supuesta teletransportación y te reconstruyes en otro sitio sigue siendo el mismo yo? ¿Como saberlo si el cerebro posee los mismos recuerdos y va a creer que si lo es?


Pero es que para todo esto no hay respuestas y si analizas bien las preguntas es posible que nunca las haya, a no ser que seamos capaces de acceder a la experiencia subjetiva, no a la conciencia.


Fascinante, joder.
don pelayo escribió:
Reakl escribió:Es que todas esas preguntas no se pueden saber porque son experiencias subjetivas. Uno de los grandes inconvenientes de la psicología es preciasamente la subjetividad, ya que las experiencias subjetivas son propias de la conciencia y no pueden ser compartidas.

De hecho, no podemos si quiera saber si alguien tiene experiencia consciente. ¿Cómo sabes que no soy una máquina de carne, que funciona bien, pero que realmente no tiene una experiencia consciente? Es imposible, de la misma forma que no puedo saber si tu ves el color azul igual que yo. Imagínate que tú ves el color azul como yo veo el rojo, y ves el rojo como yo veo el azul. No se puede saber. Incluso podríamos conspirar si hay más de un "alma" en el cerebro.

Podemos sin embargo conocer la parte objetiva de todo. Sabemos que el cerebro tiene un proceso consciente que el que se encarga de generar la imagen cerebral que se traduce en una experiencia subjetiva, pero es imposible conocer cual es la experiencia en sí.

Lo que sí está claro es que el cerebro tiene un proceso de conciencia que es el que al final tú identificas como tu experiencia subjetiva, y eso es lo que se estudia. Si inducimos información en este proceso, cambia la experiencia de la persona.

¿Por qué eres tú y no otro? Ni idea, sinceramente. Te puedo especular, pero estamos hablando de algo que es de un nivel que se me escapa a mi, y seguramente incluso a cualquier neuropsiquiatra, que son los especialistas en estas cosas. De hecho, el estudio de la conciencia ha sido tema tabú y los avances son bastante recientes. Es un campo muy delicado, muy dificil de entender y muy reciente.

Lo que está claro es que toda nuestra experiencia procede del cerebro, y evidentemente, los recuerdos tienen un papel primordial en ello. También se puede concluir que el alma no es necesaria para el funcionamiento del cuerpo, exista o no exista, y que en caso de existir no sería más que un mero observador de la experiencia subjetiva formada por la conciencia del cerebro, el cual en caso de existir el alma no tendría ni conciencia, pues esta es producto del cerebro, y en caso de morir, el alma no sería más que humo, al igual que nuestro cuerpo no sería más que un bulto sin el cerebro.

Todas tus preguntas ahora mismo son sujeto de estudio, no hay suficiente información, y al contrario de lo que se lleva en este tipo de hilos, a falta de conclusiones nadie abre la boca. Hay teorías eso sí, y esas teorías son dignas de debate. Como por ejemplo, ¿realmente tenemos capacidad de decisión o son solo conclusiones de determinados procesos neurológicos? Si alguien realiza un clon exácto de mi cerebro, ¿su conciencia sería yo? Si yo desaparezco y crean un cerebro igual al mio, ¿mi yo reaparece? ¿Mi yo de hace 10 años es el mismo yo que ahora o mis recuerdos me hacen creer que era yo? ¿si entro en coma y despierto, el yo sigue siendo el mismo? ¿Existe alguna forma de poder detectar si un yo y otro yo es el mismo? S ies cierto, ¿Es posible saber que información es la que tiene tu conciencia para poder reactivarte en un futuro o trasladarte a otra máquina? ¿Si te desintegras en una supuesta teletransportación y te reconstruyes en otro sitio sigue siendo el mismo yo? ¿Como saberlo si el cerebro posee los mismos recuerdos y va a creer que si lo es?


Pero es que para todo esto no hay respuestas y si analizas bien las preguntas es posible que nunca las haya, a no ser que seamos capaces de acceder a la experiencia subjetiva, no a la conciencia.


Fascinante, joder.


Sí, señor...
don pelayo escribió:
dark_hunter escribió:
Con independencia de todo esto, y de vuelta al principio, ¿por qué todo esto lo está viviendo un yo que soy yo y no otra persona?

¿Cómo sabes que ese tú eres tú y no un simple conjunto de recuerdos secuenciados como comentabas?


Porque parto de que soy yo el que los experimenta, en primer lugar, y porque lo que yo pregunto en segundo lugar es si ese yo es un alma o un conjunto de recuerdos secuenciados.. Ya sabes, tío, lo de pienso luego existo, pero ¿qué soy? ¿Y por qué "soy" y no "es"?


Añadiría al interesante post de Reakl, que alguien es consciente de su existencia gracias a que tus sentidos se encargan cada milisegundo de repetirle a tu cerebro que tú estás donde estás y que lo que percibes, lo percibes tú.

La mente es el procesador que se encarga de traducir las señales que tus sentidos captan para reconstruir la realidad. Si hay señales que merecen la pena ser recordadas, el pensamiento se encarga de retenerlas, por corto o largo plazo dependiendo de su utilidad, como ya habéis comentado. Sin embargo, lo más interesante de todo esto es que la mente no puede verse a sí misma, no tiene acceso a sí misma; tú eres tu mente y lo que ella entiende de las señales que captas por tus sentidos a través de su red neuronal.

La consiencia proviene entonces precisamente de ser capaz de percibirte a ti mismo a través de los sentidos. Cuando duermes, tu "yo" desaparece y tu cuerpo entra en otro estado fisiológico diferente. O como ya comenté hace un tiempo, si te sometiesen a privación sensorial, tu "yo" se desmoronaría: aquí dicho post:

G0RD0N escribió:El sentido de la vida como ya te han dicho lo tienes en la entrepierna: que la evolución te haya dotado de un órgano (el cerebro) con carácter de red neuronal tan complejo como para adquirir conciencia propia es tan sólo una cualidad surgida casualmente que ha sobrevivido a la evolución porque se ha demostrado que ha proporcionado a tus ancestros una ventaja evolutiva frente a otros organismos. Ese cerebro es el que se plantea preguntas como la que haces, pero no hace más que servir a la más básica de tus funciones: perpetuar tus genes encontrando a la media naranja que consideres oportuna (aunque en realidad son ellas las que escojen XD). Estos genes van a cometer errores al replicarse entre ellos con el paso del tiempo. El error (nueva variedad genética) puede servir para vivir peor (acervo genético empeorado) o mejor (nueva variedad mejora a la anterior porque el organismo sobrevive mejor a su ambiente que otros).

La evolución desarrolló neuronas que se agruparon en el cerebro humano para formar una red neuronal capaz de adquirir conciencia propia y eso nos ha dotado de una ventaja evolutiva obvia, pero también a su vez, el ser conscientes de que existimos. La función de respuesta de una neurona es conocida y funciona de manera similar a un computador, de manera que sus membranas plasmáticas tienen un potencial negativo en reposo (bit 0) y reaccionan para dar un potencial en la membrana positivo (potencial de respuesta) durante unos milisegundos (bit 1) frente a un estímulo exterior adecuado: este estimulo proviene de los sentidos. Para finalizar, y para ver lo frágil que es el estado de consciencia humano, si nos privasen absolutamente de todos nuestros sentidos, entraríamos en un estado onírico y nuestro yo (consciencia) se desmoronaría debido a la falta de estímulo externo; esto es bien conocido y desgraciadamente a veces se usa como técnica de tortura (privación sensorial).

La teoría evolutiva no es sólo cuatro sentencias escritas por Darwin; este hombre dejó en su tratado una teoría algorítmica tan potente que hoy es usada en ingeniería de forma recurrente para resolver problemas donde dar una respuesta determinista es demasiado costosa (o quizá imposible por ser todavía desconocida) en términos de tiempo de proceso: son los algoritmos genéticos. Ejemplos chorra: cómo enseñar a una computadora a jugar al Mario con una red neuronal compuesta por 20 neuronas, con 14 entradas (sus "sentidos") y 5 salidas (sus respuestas, "up", "down", "left", "right", "jump") a través de un algoritmo genético.

Nivel 2:
http://www.youtube.com/watch?v=pTSAsmUs ... r_embedded

Nivel 15:
http://www.youtube.com/watch?v=DlkMs4ZH ... re=related

Esos árboles de preguntas que nos plantea el cerebro no nos debe impedir de ver el bosque de la vida.
G0RD0N escribió:Añadiría al interesante post de Reakl, que alguien es consciente de su existencia gracias a que tus sentidos se encargan cada milisegundo de repetirle a tu cerebro que tú estás donde estás y que lo que percibes, lo percibes tú.

La mente es el procesador que se encarga de traducir las señales que tus sentidos captan para reconstruir la realidad. Si hay señales que merecen la pena ser recordadas, el pensamiento se encarga de retenerlas, por corto o largo plazo dependiendo de su utilidad, como ya habéis comentado. Sin embargo, lo más interesante de todo esto es que la mente no puede verse a sí misma, no tiene acceso a sí misma; tú eres tu mente y lo que ella entiende de las señales que captas por tus sentidos a través de su red neuronal.

La consiencia proviene entonces precisamente de ser capaz de percibirte a ti mismo a través de los sentidos. Cuando duermes, tu "yo" desaparece y tu cuerpo entra en otro estado fisiológico diferente. O como ya comenté hace un tiempo, si te sometiesen a privación sensorial, tu "yo" se desmoronaría: aquí dicho post:

G0RD0N escribió:El sentido de la vida como ya te han dicho lo tienes en la entrepierna: que la evolución te haya dotado de un órgano (el cerebro) con carácter de red neuronal tan complejo como para adquirir conciencia propia es tan sólo una cualidad surgida casualmente que ha sobrevivido a la evolución porque se ha demostrado que ha proporcionado a tus ancestros una ventaja evolutiva frente a otros organismos. Ese cerebro es el que se plantea preguntas como la que haces, pero no hace más que servir a la más básica de tus funciones: perpetuar tus genes encontrando a la media naranja que consideres oportuna (aunque en realidad son ellas las que escojen XD). Estos genes van a cometer errores al replicarse entre ellos con el paso del tiempo. El error (nueva variedad genética) puede servir para vivir peor (acervo genético empeorado) o mejor (nueva variedad mejora a la anterior porque el organismo sobrevive mejor a su ambiente que otros).

La evolución desarrolló neuronas que se agruparon en el cerebro humano para formar una red neuronal capaz de adquirir conciencia propia y eso nos ha dotado de una ventaja evolutiva obvia, pero también a su vez, el ser conscientes de que existimos. La función de respuesta de una neurona es conocida y funciona de manera similar a un computador, de manera que sus membranas plasmáticas tienen un potencial negativo en reposo (bit 0) y reaccionan para dar un potencial en la membrana positivo (potencial de respuesta) durante unos milisegundos (bit 1) frente a un estímulo exterior adecuado: este estimulo proviene de los sentidos. Para finalizar, y para ver lo frágil que es el estado de consciencia humano, si nos privasen absolutamente de todos nuestros sentidos, entraríamos en un estado onírico y nuestro yo (consciencia) se desmoronaría debido a la falta de estímulo externo; esto es bien conocido y desgraciadamente a veces se usa como técnica de tortura (privación sensorial).

La teoría evolutiva no es sólo cuatro sentencias escritas por Darwin; este hombre dejó en su tratado una teoría algorítmica tan potente que hoy es usada en ingeniería de forma recurrente para resolver problemas donde dar una respuesta determinista es demasiado costosa (o quizá imposible por ser todavía desconocida) en términos de tiempo de proceso: son los algoritmos genéticos. Ejemplos chorra: cómo enseñar a una computadora a jugar al Mario con una red neuronal compuesta por 20 neuronas, con 14 entradas (sus "sentidos") y 5 salidas (sus respuestas, "up", "down", "left", "right", "jump") a través de un algoritmo genético.

Nivel 2:
http://www.youtube.com/watch?v=pTSAsmUs ... r_embedded

Nivel 15:
http://www.youtube.com/watch?v=DlkMs4ZH ... re=related

Esos árboles de preguntas que nos plantea el cerebro no nos debe impedir de ver el bosque de la vida.


¿Somos un individuo o una colonia de seres vivos microscópicos muy bien organizados por un sistema nervioso muy avanzado?.

De hecho, ¿la conciencia surge como efecto colateral de este sistema nervioso o también es una herramienta del organismo para la autopreservación?
vik_sgc escribió:¿Somos un individuo o una colonia de seres vivos microscópicos muy bien organizados por un sistema nervioso muy avanzado?.


Por definición, lo primero. Esas colonias se han organizado primero en órganos que nos hacen funciones vitales para mantener a cada individuo vivo. Tú puedes matar al individuo y las células seguirían haciendo sus funciones hasta que mueran por "inanición" por la falta del riego sanguíneo.

vik_sgc escribió:De hecho, ¿la conciencia surge como efecto colateral de este sistema nervioso o también es una herramienta del organismo para la autopreservación?


Lo primero. Se ha demostrado que nuestro cerebro ha desarrollado una red neuronal hasta un tamaño tal que permite la singularidad de adquirir consciencia de su entorno. Un cerebro más pequeño o más grande parece que no permitiría esta característica.
G0RD0N escribió:Lo primero. Se ha demostrado que nuestro cerebro ha desarrollado una red neuronal hasta un tamaño tal que permite la singularidad de adquirir consciencia de su entorno. Un cerebro más pequeño o más grande parece que no permitiría esta característica.

Esto no es del todo cierto. Aunque en un principio se creía que en la conciencia el neocortex, que está muy desarrollado en los humanos, tenía un papel primordial en la generación de conciencia. Sin embargo, estudios recientes han demostrado que no es necesario poseer un neocortex para la generación de conciencia, y que muchos animales, todos ellos con diferentes cerebros, pueden poseer una conciencia.

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Aunque evidentemente, estaríamos también hablando de diferentes niveles de conciencia, por no hablar de que el término conciencia sigue estando en pleno debate.
Reakl escribió:
G0RD0N escribió:Lo primero. Se ha demostrado que nuestro cerebro ha desarrollado una red neuronal hasta un tamaño tal que permite la singularidad de adquirir consciencia de su entorno. Un cerebro más pequeño o más grande parece que no permitiría esta característica.

Esto no es del todo cierto. Aunque en un principio se creía que en la conciencia el neocortex, que está muy desarrollado en los humanos, tenía un papel primordial en la generación de conciencia. Sin embargo, estudios recientes han demostrado que no es necesario poseer un neocortex para la generación de conciencia, y que muchos animales, todos ellos con diferentes cerebros, pueden poseer una conciencia.

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Aunque evidentemente, estaríamos también hablando de diferentes niveles de conciencia, por no hablar de que el término conciencia sigue estando en pleno debate.


Bueno, como dices, ya estaríamos hablando de diferentes niveles de consciencia. Ningún órgano es reducible en complejidad, si al cerebro le privas de esa zona, creo que le privas nada menos que del pensamiento abstracto, la capacidad de planear, análisis de probabilidad de sucesos futuros y emociones. Todo esto forma una gran parte de nuestra consciencia, o al menos la hace mucho más rica que en otros seres, aunque coincido contigo que la definición de consciencia es de por sí difusa y podría permitir diferentes niveles.
Joder, este hilo ha pasado de uno chorra a uno muy didáctico en un campo en el que no estoy muy puesto Felicidades a los que aportáis información y a los que preguntais por ella [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo] [tadoramo]
G0RD0N escribió:Bueno, como dices, ya estaríamos hablando de diferentes niveles de consciencia. Ningún órgano es reducible en complejidad, si al cerebro le privas de esa zona, creo que le privas nada menos que del pensamiento abstracto, la capacidad de planear, análisis de probabilidad de sucesos futuros y emociones. Todo esto forma una gran parte de nuestra consciencia, o al menos la hace mucho más rica que en otros seres, aunque coincido contigo que la definición de consciencia es de por sí difusa y podría permitir diferentes niveles.

Una pregunta. ¿De dónde sacas que los organos no son reducibles en complejidad? Estoy totalmente de acuerdo que cuanto más le privas a un cerebro, menos rica será la conciencia. Pero los organos juraría que sí son reducibles en complejidad tal y como dice la teoría de la evolución de darwin. En tal caso ya no hablaríamos de niveles de conciencia si no de una conciencia escalable.
Reakl escribió:
G0RD0N escribió:Bueno, como dices, ya estaríamos hablando de diferentes niveles de consciencia. Ningún órgano es reducible en complejidad, si al cerebro le privas de esa zona, creo que le privas nada menos que del pensamiento abstracto, la capacidad de planear, análisis de probabilidad de sucesos futuros y emociones. Todo esto forma una gran parte de nuestra consciencia, o al menos la hace mucho más rica que en otros seres, aunque coincido contigo que la definición de consciencia es de por sí difusa y podría permitir diferentes niveles.

Una pregunta. ¿De dónde sacas que los organos no son reducibles en complejidad? Estoy totalmente de acuerdo que cuanto más le privas a un cerebro, menos rica será la conciencia. Pero los organos juraría que sí son reducibles en complejidad tal y como dice la teoría de la evolución de darwin. En tal caso ya no hablaríamos de niveles de conciencia si no de una conciencia escalable.


Tienes razón, no ha estado nada acertada la expresión de la irreductibilidad de los órganos así como así, depende por supuesto del entorno. Quería decir que todas estas funciones superiores que el cerebro ha desarrollado no van a desaparecer de momento por otro cerebro más simple, porque nos proporcionan una ventaja evolutiva.
¿Y que hay de la conciencia en personas con partes del cerebro dañado? ¿pierden conciencia? ¿que hay de los que estan en estado vegetativo?
Hispanograna escribió:¿Y que hay de la conciencia en personas con partes del cerebro dañado? ¿pierden conciencia? ¿que hay de los que estan en estado vegetativo?

Vaya cambio de tematica que ha dado el hilo, en fin, la consciencia tambien me parece algo apasionante. Como dicen la consciencia es algo subjetivo, no podemos saber si una persona con daño cerebral a "perdido" consciencia o, en cambio, a perdido capacidad de expresarse correctamente. Pero es mas complicado que todo eso, un ejemplo podria ser la abuela de mi mujer, padecio alzheimer, durante el dia era plenamente consciente de su estado pero cuando llegaba la noche perdia la memoria a corto/medio plazo, incluso no reconocia a alguna de sus hijas, pensaba que seguia casada (estaba separada desde hacia mas de 20 años), ella estaba consciente pero, desde luego, no era consciente de la situacion por la que pasaba.
Estar en estado vegetativo tampoco significa estar carente de consciencia, aunque tampoco sabemos la forma que puede tener una persona en este estado de percibir las cosas. Tuve un vecino que a los 23 años y tras un accidente de trafico quedo en estado vegetativo, aun en su estado reconocia a sus familiares y respondia a preguntas sencillas, siempre moviendo un dedo, una vez para asentir y dos para negar.
Yo, personalmente, creo que la consciencia es algo alterable, pero desde luego esta no creo que desaparezca, esta claro que a momentos puede aumentar o disminuir pero no desaparecer.
Hispanograna escribió:¿Y que hay de la conciencia en personas con partes del cerebro dañado? ¿pierden conciencia? ¿que hay de los que estan en estado vegetativo?

Depende de la parte dañada del cerebro.

Lo que debe hacer cualquier persona que tenga a un familiar en coma o estado vegetativo es solicitar un estudio periódico sobre la actividad cerebral del paciente si no se la dan ellos mismos, pues puede darse el caso de una persona que sea consciente pero que no pueda emitir impulsos de respuesta, y eso debe ser muy doloroso para el paciente.

El estado de conciencia se puede medir, y hay que tener mucho cuidado, porque normalmente estas personas deberían pasar la mayor parte de su tiempo en estado de sueño, donde la conciencia no está activada y por lo tanto, no detectada.
wah_wah_69 escribió:Imagen


Si bueno, hablamos de esto por capricho. Psicofonías, entonces. Defínenos qué es una psicofonía, y a lo mejor resulta que llevan 2 páginas rebatiendo su existencia. Ah no, que lo que interesa en este hilo es alimentar la superstición de la gente.
Rauel está baneado por "clon de usuario baneado"
fantasmas no se, espiritus tampoco, pero cada vez que le pido a mi santo a abuela que en paz descanse una señal para que me ayude la veo o veo a mi santo perfectamente frente a mi con cara sonrriente. ¬_¬

asi que les pido poco [fumando]
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