Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

sesito71 escribió:Porque puedes hacer una política de cheques sanitarios pero no puedes hacer lo mismo con la defensa

Si que puedes. El concepto es exactamente lo mismo. Otra cosa es que no quieras ni imaginártelo, pero vamos, antes de que existieran los ejércitos modernos, existía seguridad/ejércitos privados.

Gurlukovich escribió:No lo estoy , pero si quieres una justificación, los principios liberales de justicia son los de libertad para actuar, defensa de la propiedad privada y cumplir los contratos voluntarios. Un invasor que imponga leyes restrictivas, requise propiedades e interfiera en el cumplimiento de los contratos o los jueces estaría conculcando estos principios. Yo no conozco sin embargo ninguna enfermedad que te fuerce a seguir burocracia y normas absurdas, te quite la propiedad o rompa contratos.

Aunque puede concebirse que, si una enfermedad perjudicara de modo grave al funcionamiento de la nación, el ejército fuera desplegado para ayudar a restablecer la situación, pero no como algo habitual, al igual que el ejército no actúa si no hay una amenaza externa grave.

Uno de los debates abiertos entre liberales es si es necesario un estadito que garantice esos principios o si es innecesario pudiéndose garantizar la seguridad sin un monopolio de la fuerza, o si es que alguno de los dos realmente puede garantizarla realmente y a qué coste y riesgos. Incluso más profundamente, qué segurida necesitamos, cuánta y para quienes.

Por tanto, el liberalismo solo sirve para el materialismo, pero se la sopla todo lo que rodea al ser humano y su sentido de existencia. Solo se centra en lo material, por tanto, no deja de ser una mera propagación de la Ley de la Selva. Una suerte de Feudalismo 2.0

Bravo.

Y ahora aclaradme una cosa ¿sois capaces de defender el sentido lógico de la propiedad privada?

Diskover escribió:

sesito71 escribió:Porque puedes hacer una política de cheques sanitarios pero no puedes hacer lo mismo con la defensa

Si que puedes. El concepto es exactamente lo mismo. Otra cosa es que no quieras ni imaginártelo, pero vamos, antes de que existieran los ejércitos modernos, existía seguridad/ejércitos privados.

Gurlukovich escribió:No lo estoy , pero si quieres una justificación, los principios liberales de justicia son los de libertad para actuar, defensa de la propiedad privada y cumplir los contratos voluntarios. Un invasor que imponga leyes restrictivas, requise propiedades e interfiera en el cumplimiento de los contratos o los jueces estaría conculcando estos principios. Yo no conozco sin embargo ninguna enfermedad que te fuerce a seguir burocracia y normas absurdas, te quite la propiedad o rompa contratos.

Aunque puede concebirse que, si una enfermedad perjudicara de modo grave al funcionamiento de la nación, el ejército fuera desplegado para ayudar a restablecer la situación, pero no como algo habitual, al igual que el ejército no actúa si no hay una amenaza externa grave.

Uno de los debates abiertos entre liberales es si es necesario un estadito que garantice esos principios o si es innecesario pudiéndose garantizar la seguridad sin un monopolio de la fuerza, o si es que alguno de los dos realmente puede garantizarla realmente y a qué coste y riesgos. Incluso más profundamente, qué segurida necesitamos, cuánta y para quienes.

Por tanto, el liberalismo solo sirve para el materialismo, pero se la sopla todo lo que rodea al ser humano y su sentido de existencia. Solo se centra en lo material, por tanto, no deja de ser una mera propagación de la Ley de la Selva. Una suerte de Feudalismo 2.0

Bravo.

Y ahora aclaradme una cosa ¿sois capaces de defender el sentido lógico de la propiedad privada?

A lo segundo, lo hice más arriba. A lo del materialismo, estos principios de justicia son precondiciones para todo lo demás, necesitas libertad para poder vivir y buscar tu felicidad sin que te dañen, necesitas poder tener cosas materiales para satisfacer necesidades básicas e incluso espirituales, y necesitas poder intercambiar con otros las cosas que tengas o los servicios que puedes producir si las cosas que tienes no son suficientes y otro las tiene. La madre Teresa de Calcuta necesita cosas como cualquier otro para cuidar leprosos, que no la agredan para empezar, que le dejen ir a la India, medicinas y vendajes y Biblias y esas cosas.

@Gurlukovich

El liberalismo tiene muchas cosas buenas, igual que el comunismo, pero también muchas cosas malas, igual que el comunismo. Ha matado, y mata, a muchísimas personas, igual que el comunismo, y cuanto más se acerca al ideal que es más peligro tiene, igual que el comunismo.

Probablemente la ilusión está en que existe ilusión de libertad, al igual que en el comunismo, así se consigue hacer que las hormigas produzcan, pero al final, en ambos hay yugo mayoritariamente y en ambos hay opciones de llegar a ser libre, siempre que consigas estar cerca de los núcleos de poder, porque ambos son dos sistemas de concentración de poder.

Hasta que no se produzca un sistema en el que se elimine la concentración de poder no habrá un sistema que realmente pueda garantizar la libertad de sus individuos, y eso es otra utopía más.

Diskover escribió:

sesito71 escribió:Porque puedes hacer una política de cheques sanitarios pero no puedes hacer lo mismo con la defensa

Si que puedes. El concepto es exactamente lo mismo. Otra cosa es que no quieras ni imaginártelo, pero vamos, antes de que existieran los ejércitos modernos, existía seguridad/ejércitos privados.

Se llama sistema feudal.

Diskover escribió:Si que puedes. El concepto es exactamente lo mismo. Otra cosa es que no quieras ni imaginártelo, pero vamos, antes de que existieran los ejércitos modernos, existía seguridad/ejércitos privados.

No dudes que no le he dado vueltas, yo no veo manera de hacerlo funcionar sin que alguien la acabe liando, sin embargo con la sanidad es mucho más simple

Lucy_Sky_Diam escribió:El liberalismo tiene muchas cosas buenas, igual que el comunismo, pero también muchas cosas malas, igual que el comunismo. Ha matado, y mata, a muchísimas personas, igual que el comunismo, y cuanto más se acerca al ideal que es más peligro tiene, igual que el comunismo.

Qué manía con compararlo con el comunismo
No, el comunismo no tiene nada bueno. Han muerto muchos millones en regímenes comunistas, y ninguno en regímenes liberales (no hay).

Lucy_Sky_Diam escribió:Hasta que no se produzca un sistema en el que se elimine la concentración de poder no habrá un sistema que realmente pueda garantizar la libertad de sus individuos, y eso es otra utopía más.

Pues precisamente que el poder lo tuviera cada individuo o lo más descentralizado posible es lo que habría en un estado liberal.

Estaría guay eso de que la seguridad sea privada. El señor amancio ortega está deseoso de poder pagarse su propio cuerpo policial. Cuando los liberalistas quieran implementar ese sistema pueden preguntarle a los gitanos y a la mafia italiana, que en eso de pagarse su propia seguridad son expertos.

Gurlukovich escribió:A lo segundo, lo hice más arriba. A lo del materialismo, estos principios de justicia son precondiciones para todo lo demás, necesitas libertad para poder vivir y buscar tu felicidad sin que te dañen, necesitas poder tener cosas materiales para satisfacer necesidades básicas e incluso espirituales, y necesitas poder intercambiar con otros las cosas que tengas o los servicios que puedes producir si las cosas que tienes no son suficientes y otro las tiene. La madre Teresa de Calcuta necesita cosas como cualquier otro para cuidar leprosos, que no la agredan para empezar, que le dejen ir a la India, medicinas y vendajes y Biblias y esas cosas.

Pero vamos, que te vas por las ramas y no contestas a la pregunta de forma clara y lógica.

amchacon escribió:Se llama sistema feudal.

Estoy esperando a que tengan los cojones de reconocerlo.

sesito71 escribió:No dudes que no le he dado vueltas, yo no veo manera de hacerlo funcionar sin que alguien la acabe liando, sin embargo con la sanidad es mucho más simple

Para nada. Sigue siendo la misma liada.-

Lo que no se puede es clamar defensa solo para un tipo de peligro pero no para todos los demás. Eso no tiene ni pies ni cabeza.

Diskover escribió:Lo que no se puede es clamar defensa solo para un tipo de peligro pero no para todos los demás. Eso no tiene ni pies ni cabeza.

Es que no tiene nada que ver lo uno con lo otro. El liberalismo no es solo el extremo anarcocapitalista y hay posturas que pueden defender la liberalización de un sector y no de otro.

No sé, yo creo que no cuesta tanto no caer en la simpleza de pensar en términos binarios de "o todo o nada"

Lucy_Sky_Diam escribió:@Gurlukovich

El liberalismo tiene muchas cosas buenas, igual que el comunismo, pero también muchas cosas malas, igual que el comunismo. Ha matado, y mata, a muchísimas personas, igual que el comunismo, y cuanto más se acerca al ideal que es más peligro tiene, igual que el comunismo.

Probablemente la ilusión está en que existe ilusión de libertad, al igual que en el comunismo, así se consigue hacer que las hormigas produzcan, pero al final, en ambos hay yugo mayoritariamente y en ambos hay opciones de llegar a ser libre, siempre que consigas estar cerca de los núcleos de poder, porque ambos son dos sistemas de concentración de poder.

Hasta que no se produzca un sistema en el que se elimine la concentración de poder no habrá un sistema que realmente pueda garantizar la libertad de sus individuos, y eso es otra utopía más.

Vamos, que ni idea de lo que es el comunismo

Lenin recordó en mayo y comentó en septiembre la distinción
hecha por Marx entre «socialismo» y «comunismo» como dos fases
sucesivas en el tránsito de la sociedad capitalista a la comunista.
En la primera, la «socialista», en la que se distribuirán los productos «según
el trabajo de cada cual», Lenin distingue las siguientes notas:
— Los medios de producción pertenecen a la sociedad.
— Todo miembro de la sociedad realiza un trabajo y obtiene un certificado.
— Con el certificado de trabajo recibe en los almacenes artículos de consumo
por un valor equivalente al trabajo realizado.
— Deducida la parte de trabajo destinada al fondo social, todos recibirán
lo que les corresponda.
— En esta fase reina la igualdad del derecho burgués y persiste la necesidad
de un Estado «que, velando por la propiedad común sobre los
medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad
en la distribución de los productos» (18).
En la fase final, la «comunista», en la que a cada uno se le reparte según
sus necesidades, Lenin se limita a reproducir la descripción paradisíaca que
hiciera Marx en su Crítica al Programa de Gotha, resumiéndola de esta
forma:
— Los individuos no estarán subordinados a la división social del trabajo.
— No habrá oposición entre el trabajo intelectual y el manual.
— El trabajar será la primera necesidad vital.
— El desarrollo individual hará crecer las fuerzas productivas.
— Fluirán los manantiales de la riqueza colectiva.
— Se dará a cada uno según sus necesidades.
— El Estado, como gobierno de las personas, será sustituido por la administración
de las cosas (19).

Como nota rápida de lo que Lenin definió como sociedades socialista y comunista respectivamente.

sesito71 escribió:

Diskover escribió:Lo que no se puede es clamar defensa solo para un tipo de peligro pero no para todos los demás. Eso no tiene ni pies ni cabeza.

Es que no tiene nada que ver lo uno con lo otro. El liberalismo no es solo el extremo anarcocapitalista y hay posturas que pueden defender la liberalización de un sector y no de otro.

No sé, yo creo que no cuesta tanto no caer en la simpleza de pensar en términos binarios de "o todo o nada"

No es o todo o nada, es que sencillamente si voy a pagar unos impuestos para mi protección, quiero que se me proteja de todo, no solo de algo que solo pueda llegar a afectar a las personas ricas su patrimonio y sus inversiones.

Luego os preguntáis que por que la gente dice que el liberalismo solo beneficia a la gente con dinero.

Diskover escribió:No es o todo o nada, es que sencillamente si voy a pagar unos impuestos para mi protección, quiero que se me proteja de todo, no solo de algo que solo pueda llegar a afectar a las personas ricas su patrimonio y sus inversiones.

Luego os preguntáis que por que la gente dice que el liberalismo solo beneficia a la gente con dinero.

Todas las personas pobres como tú y como yo deberíamos ser capaces de generar un patrimonio simplemente devolviéndonos con lo que nos quitan en impuestos. Claro que hoy por hoy, sé que si a alguien le devuelven los impuestos automáticamente se hace un viaje vacacional, se compra un coche, una TV o se pega 3 meses comiendo y cenando en restaurantes. Porque... hay que vivir la vida, el momento, ya sabes.

En un sistema liberal tú que eres pobre como lo soy yo, ibas a tener más dinero de facto. Y esto es sencillo: te entra todo lo que te quitan cada día, cada semana y mes. No sé si sabes cuánto te quitan cada mes en impuestos, directos e indirectos pero oye, si quieres hacer la prueba de ir restando impuestos y sumártelos después a tu dinero mensual es posible que si tienes una mente más abierta que aquellos que piensan en gastárselos consigas algo más de lo que piensas.

Creo que existe el mantra de que la libertad económica supone solo beneficios para los ricos. Claro que se beneficiarían los ricos, pero es que me parece una forma de enfocar el debate de lo más pobre y simplista, porque no ocurre solo de la forma en la que lo señaláis. Efectivamente, un sistema más liberal económico (yo no quiero un sistema liberal puro en ninguno de los casos) beneficia a los ricos, me beneficia a mí, a ti y a todos.

Solo con lo que no van a hacer pagar de plusvalías por vender una vivienda por debajo de su precio (cosa que era una estafa impositiva) los españoles anualmente van a tener 2.650 millones de euros más. Se me ocurren muchas formas de gestionar el dinero que además van a tener que devolver de los últimos 4 años a aquellos propietarios que vendieron su vivienda por debajo del precio al que la compraron, pero sobre todo, sé que esos 2650 millones de euros van a estar mejor destinados que en la mierda de administración pública (como si se los gastan en chicles en la tienda de al lado, eso te va a beneficiar más a ti que si te quitan el dinero desde el Ayto correspondiente).

Desde mi punto de vista, recaudar una gran parte de tu dinero, siendo pobre, además de empobrecerte más lo que están haciendo hoy por hoy es gastárselo en lo que ideológicamente crea cada partido que es correcto. No tanto en lo que te beneficia a ti, por ser un pobre. Claro que como comprenderás, que un administrador público se gaste tu dinero en una rotonda nueva, un espectáculo musical o en modificar los semáforos para que éstos últimos sean neutrales en cuanto a género... al rico le importa una puta mierda.

Que parece que se enfoca todo al rico, el rico tal el rico cual... ¿y el pobre? El pobre como tú, siempre más pobre. Porque te roban cada mes muchísimo y solo pensamos que existe sanidad, educación o justicia, que siendo todas ellas lastimosas en nuestro sistema público, no es ni mucho menos lo único en lo que se gastan tu dinero de pobre. Pero claro, a ti te beneficia en el... digamos el 70% de los casos, porque como eres pobre, lo que más quieres es repartir tus migajas de pobre entre los demás pobres. Y claro, cuando no esté el Estado, no serás pobre, no. Serás un trapillo deambulante que no tendrá ni casa y caerá muerto por no saber vivir de forma independiente. ¿Verdad que sin las migajas de los pobres como tú no sabrías vivir?

@PreOoZ Eso puede que el primer dia. Al dia siguiente cuando despiertes y tengas que pagar sanidad, educacion, pension, seguridad, transporte etc... Todo lo que hoy se te da con impuestos a pagarlo de tu bolsillo sin progresividad.

Ese dia si antes eras pobre ya serias un muerto de hambre que tiene que elegir entre comida y medicinas.

Yo ahora mismo sin estado no podria tener estudios ni de casualidad, por ejemplo.

@PreOoZ y este es un claro ejemplo de argumento rimbombante que no aclara con lógica nada, si no que simplemente se apoya en teorías y mucha fe, por tanto, puro maniqueísmo político.

Háblame desde la lógica, no desde supuestos desmontables en el momento en que te das cuenta de que las cosas tienen un valor y que el sentido del Estado sirve para dar forma a nuestra sociedad, no a nuestro materialismo.

Eres pobre, y sin Estado del bienestar más pobre serias sin embargo.

@dani_el, hombre claro, es que cualquier cambio de sistema debería ser escalonado y yo ya he dicho muchas veces que hace falta aquí además mucha cultura financiera. Y hay ejemplos que pones como el del transporte que me hace gracia por no llorar, menudos ejemplos.. transporte público y caro. Qué más quieres. Si el salto es escalonado es perfectamente posible. Cuando pasen unos años viviríamos mejor y nuestros hijos ni te cuento, porque el sistema público perpetua la pobreza: naces sin nada y al morir tus hijos no tienen nada... y vuelta a empezar.

Yo creo que la clave también está en el "ahora mismo". Ahora mismo seguramente no podrías tener, pero es que ahora mismo es imposible que nada más empezar tu vida laboral te puedas pagar algo, porque este sistema público está pensando para crujir cualquier tipo de herencia pobre, en forma de impuestos durante toda la vida de tus padres y la tuya nada más heredarla. Somos pobres y vamos a ser pobres SIEMPRE en este sistema. En otros puedes al menos intentar buscar la luz.

@Diskover, ¿me puedes decir en qué teoría me he basado? ¿en qué fe? Porque el único que ha dicho aquí una simpleza eres tú:

Luego os preguntáis que por que la gente dice que el liberalismo solo beneficia a la gente con dinero

Pues sí, yo me lo pregunto. Porque tú desde luego con mantras no lo explicas.

Tú al menos te das cuenta de que eres pobre con un sistema público y que sin él te morirías de hambre. Exactamente lo que he dicho. Pero como ves, tu ejemplo es el típico ejemplo respuesta que salpica a la de otro diciendo que es "fe" o "se apoya en teorías" cuando tu respuesta no va mucho más allá de lo que criticas:

Argumento insulso 1:

este es un claro ejemplo de argumento rimbombante que no aclara con lógica nada, si no que simplemente se apoya en teorías y mucha fe, por tanto, puro maniqueísmo político.

Argumento insulso 2:

Háblame desde la lógica

Argumento insulso 3:

no desde supuestos desmontables en el momento en que te das cuenta de que las cosas tienen un valor y que el sentido del Estado sirve para dar forma a nuestra sociedad, no a nuestro materialismo.

Argumento contrastado en tu mente:

Eres pobre, y sin Estado del bienestar más pobre serias sin embargo.

@PreOoZ Es absurdo pensar que un pobre sin estado de bienestar va a tener más patrimonio que si no existe tal estado. Para empezar el estado de bienestar es un mecanismo de repartición de riqueza, con lo cual solo por encontrarte por debajo de la mediana en pago de impuestos sales beneficiado.

Pero lo terrible son otras consecuencias que ni si quiera eres capaz de ver. Imaginate que la gente es como tú dices y con tal de generar un patrimonio ni se va de vacaciones, ni se va de restaurantes... ni cuando se pone enfermo va al médico, ni lleva a su hijo al colegio, ni paga seguridad, ni comprará un coche menos contaminante, ni nada que conlleve un gasto, porque todo lo que gaste no va a su patrimonio. ¿Eres capaz de ver las consecuencias de eso? Gente enferma muriendose de enfermedades prevenibles por no ir a la consulta, analfabetización de la sociedad, calles sin seguridad, contaminación, basuras acumuladas porque para que pagar que vengan cada 2 dias si se puede pagar menos y que vengan cada 4. Barrios pobres metidos en la basura.

Por no hablar de la inmobilidad del dinero.

De verdad, parece que creéis que el mundo se creó el día en el que nacisteis, pero el motivo de que existan las cosas que tenéis son producto de diferentes desdichas humanas y de una incesable lucha por derechos, no son leyes naturales contra las que combatir.

Y mas cosas. Yo trabajo mucho con datos del INE, del Catastro y del IGN.
Datos que son completamente libres y gratuitos gracias a que son publicos.

Cartografia y estadisticas similares en el sector privado tienen precios prohibitivos. Si es que llegan a existir.
No veo la forma de hacer esa transicion al sector privado sin verme perjudicado, a corto y largo plazo.

Reakl escribió:@PreOoZ Es absurdo pensar que un pobre sin estado de bienestar va a tener más patrimonio que si no existe tal estado. Para empezar el estado de bienestar es un mecanismo de repartición de riqueza, con lo cual solo por encontrarte por debajo de la mediana en pago de impuestos sales beneficiado.

Pero lo terrible son otras consecuencias que ni si quiera eres capaz de ver. Imaginate que la gente es como tú dices y con tal de generar un patrimonio ni se va de vacaciones, ni se va de restaurantes... ni cuando se pone enfermo va al médico, ni lleva a su hijo al colegio, ni paga seguridad, ni comprará un coche menos contaminante, ni nada que conlleve un gasto, porque todo lo que gaste no va a su patrimonio. ¿Eres capaz de ver las consecuencias de eso? Gente enferma muriendose de enfermedades prevenibles por no ir a la consulta, analfabetización de la sociedad, calles sin seguridad, contaminación, basuras acumuladas porque para que pagar que vengan cada 2 dias si se puede pagar menos y que vengan cada 4. Barrios pobres metidos en la basura.

Por no hablar de la inmobilidad del dinero.

De verdad, parece que creéis que el mundo se creó el día en el que nacisteis, pero el motivo de que existan las cosas que tenéis son producto de diferentes desdichas humanas y de una incesable lucha por derechos, no son leyes naturales contra las que combatir.

Cada vez que escribes y te leo pienso en que eres realmente catastrofista con tus propias ideas.

Es que no se trata de no ir de vacaciones, ni de no ir a restaurantes y tampoco he dicho eso. Lo que he dicho es que no hay cultura financiera y que la gente gasta gasta y gasta sin pensar... y curiosamente, esa gente es la misma que dice "hay que vivir el presente", después lo que saques tú como conclusión de lo que yo haya escrito es cuestión bien distinta.

Eres absolutamente exagerado incluso aunque te creas tu propia historia y tampoco puedo discutir mucho contigo cuando tú mismo crees que si existe otro sistema al que tú conoces la gente va a morir por enfermedades prevenibles, van a existir analfabetos por todas partes y las calles estarán llenas de mierda. Deberías darte una vuelta por la calle para ver que algunas de las cosas que dices se cumplen con el sistema actual.

Y no, aprender a gestionar tú tu propio dinero sin que te lo gestionen sin saber a dónde lo destinan NUNCA va a ser algo negativo. Otra cosa es que a ti te entre la rabia y mueras enfermo porque no sepas gestionar tu dinero.

Lucy_Sky_Diam escribió:@Gurlukovich

El liberalismo tiene muchas cosas buenas, igual que el comunismo, pero también muchas cosas malas, igual que el comunismo. Ha matado, y mata, a muchísimas personas, igual que el comunismo, y cuanto más se acerca al ideal que es más peligro tiene, igual que el comunismo.

Pero no las mata directamente como en el comunismo
De hecho el no matar es parte integral de la teoría.

Probablemente la ilusión está en que existe ilusión de libertad, al igual que en el comunismo, así se consigue hacer que las hormigas produzcan, pero al final, en ambos hay yugo mayoritariamente y en ambos hay opciones de llegar a ser libre, siempre que consigas estar cerca de los núcleos de poder, porque ambos son dos sistemas de concentración de poder.

Hasta que no se produzca un sistema en el que se elimine la concentración de poder no habrá un sistema que realmente pueda garantizar la libertad de sus individuos, y eso es otra utopía más.

Si dejamos de considerar la libertad como poder hacer lo que te de la gana sin restricciones (lo cual, que más bien debería considerarse omnipotencia, no es generalizable en un mundo material limitado y básicamente vendría con la obligación de otros de proveerlo) por la más correcta de que no te impidan hacer algo (siempre que respete la libertad de los demás, su propiedad y los contratos a los que te comprometiste libremente para hacerlo generalizable y permitir la cooperación) nos ahorraríamos muchas discusiones absurdas.

Al fin y al cabo lo contrario a libertad no es no poder hacer cosas, sino que te lo impidan, ejemplo, nade le impide a Robinson Crusoe en su isla comer cerdo, aunque de hecho no pueda comerlos porque no hay cerdos.

amchacon escribió:Se llama sistema feudal.

No del todo, en el sistema feudal no podías cambiar de señor o hacerte señor tú mismo.

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:A lo segundo, lo hice más arriba. A lo del materialismo, estos principios de justicia son precondiciones para todo lo demás, necesitas libertad para poder vivir y buscar tu felicidad sin que te dañen, necesitas poder tener cosas materiales para satisfacer necesidades básicas e incluso espirituales, y necesitas poder intercambiar con otros las cosas que tengas o los servicios que puedes producir si las cosas que tienes no son suficientes y otro las tiene. La madre Teresa de Calcuta necesita cosas como cualquier otro para cuidar leprosos, que no la agredan para empezar, que le dejen ir a la India, medicinas y vendajes y Biblias y esas cosas.

Pero vamos, que te vas por las ramas y no contestas a la pregunta de forma clara y lógica.

Creo haber respuesta a la pregunta de manera clara y concisa, lo de buscar el sentido de su existencia necesita la capacidad de buscarlo por ti mismo, de proveerte de las herramientas que puedas necesitar, más allá de lo que necesitas para vivir, y probablemente de interactuar con otros.

Lo que no se puede es clamar defensa solo para un tipo de peligro pero no para todos los demás. Eso no tiene ni pies ni cabeza.

Es uno de los riesgos de permitir a un estado ocuparse de la "seguridad", en abstracto, que puedes justificar cualquier cosa, que hay que proteger a los ciudadanos de la enfermedad, que hay que educarlos para que sepan defender mejor, que ha de ocuparse de la seguridad alimentaria o controlar las relaciones sexuales por seguridad. Por eso hay que concretar más para ver si es justificable.

Diskover escribió:Luego os preguntáis que por que la gente dice que el liberalismo solo beneficia a la gente con dinero.

No protege solo a la gente con dinero, protege a todos. Aún el que no tiene ninguna propiedad (a parte de sí mismo) sigue necesitando que le permitan hacer cosas y llegar a acuerdos con los demás que sean respetados. De hecho lo necesita más que nadie, o se queda sin ninguna opción.

dani_el escribió:Yo ahora mismo sin estado no podria tener estudios ni de casualidad, por ejemplo.

Para lo que te van a servir (arquitecto)

Reakl escribió:@PreOoZ Es absurdo pensar que un pobre sin estado de bienestar va a tener más patrimonio que si no existe tal estado. Para empezar el estado de bienestar es un mecanismo de repartición de riqueza, con lo cual solo por encontrarte por debajo de la mediana en pago de impuestos sales beneficiado.

No reparte riqueza, reparte renta. Principalmente rentas del trabajo. Estar por debajo de la mediana no te garantiza salir beneficiado, especialmente si tenemos en cuenta que las pensiones van ligadas a lo que pagas. Tampoco si te da por morirte nada más jubilarte. En general todo lo que no se reparta por igual o se gaste en cosas que no querías y tengas que tragar. Es un mal principio partir de que todo gasto público te beneficia, en especial si otro paga más que tú.

Pero lo terrible son otras consecuencias que ni si quiera eres capaz de ver. Imaginate que la gente es como tú dices y con tal de generar un patrimonio ni se va de vacaciones, ni se va de restaurantes... ni cuando se pone enfermo va al médico, ni lleva a su hijo al colegio, ni paga seguridad, ni comprará un coche menos contaminante, ni nada que conlleve un gasto, porque todo lo que gaste no va a su patrimonio. ¿Eres capaz de ver las consecuencias de eso? Gente enferma muriendose de enfermedades prevenibles por no ir a la consulta, analfabetización de la sociedad, calles sin seguridad, contaminación, basuras acumuladas porque para que pagar que vengan cada 2 dias si se puede pagar menos y que vengan cada 4. Barrios pobres metidos en la basura.

Supones que la gente es imbécil e incapaz de pensar en el futuro, tu cuerpo es tu patrimonio, tus conocimientos son patrimonio, él bienes de personas con relaciones afectivas que te ayudarán son un seguro que puede reemplazar la falta de patrimonio. No son tanto gastos como inversiones, y joder, la basura hay que sacarla.

Por no hablar de la inmobilidad del dinero.

Pensaba que el dinero era lo más líquido precisamente, inmovilizado puede estar en una inversión, pero no como dinero.

De verdad, parece que creéis que el mundo se creó el día en el que nacisteis, pero el motivo de que existan las cosas que tenéis son producto de diferentes desdichas humanas y de una incesable lucha por derechos, no son leyes naturales contra las que combatir.

Una incesante lucha de ahorro e inversión que permita mejorar la situación en el futuro. No se puede repartir lo que no hay, por muchos derechos que quieras reivindicar.

dani_el escribió:Y mas cosas. Yo trabajo mucho con datos del INE, del Catastro y del IGN.
Datos que son completamente libres y gratuitos gracias a que son publicos.

Cartografia y estadisticas similares en el sector privado tienen precios prohibitivos. Si es que llegan a existir.
No veo la forma de hacer esa transicion al sector privado sin verme perjudicado, a corto y largo plazo.

Eso de que no se pagan, empezando por lo que cuesta un registrador de la propiedad… y que buena parte de estos datos ni siquiera eran públicos hasta hace poco, el estado era el propietario de los datos, no los ciudadanos.

Gurlukovich escribió:No protege solo a la gente con dinero, protege a todos. Aún el que no tiene ninguna propiedad (a parte de sí mismo) sigue necesitando que le permitan hacer cosas y llegar a acuerdos con los demás que sean respetados. De hecho lo necesita más que nadie, o se queda sin ninguna opción.

No, que va.

A ver quien me protege a mi de la gente con dinero en un estado liberal. Voy guapo.

@Gurlukovich no pagas para acceder a ellos. Por lo que cualquiera puede acceder sin restricciones.

Dime lo que costaria desde lo privado unos datos LiDAR por satelite. No muchas empresas se podrian permitir acceder a ellos. No digamos autonomos.

Es un ejemplo de algo que sale mucho mejor pagarlo entre todos que sacarlo al mercado y que solo accedan quienes se lo puedan pagar.

Gurlukovich escribió:

amchacon escribió:Se llama sistema feudal.

No del todo, en el sistema feudal no podías cambiar de señor o hacerte señor tú mismo.

Entonces te parece correcto que un señor feudal más gordo pueda invadir al pequeño.

Al final solo quedan unos pocos señores gordos con una gran extensión de tierra... Vamos lo que vienen a ser estados

plot twist

PreOoZ escribió:Cada vez que escribes y te leo pienso en que eres realmente catastrofista con tus propias ideas.

Es que no se trata de no ir de vacaciones, ni de no ir a restaurantes y tampoco he dicho eso. Lo que he dicho es que no hay cultura financiera y que la gente gasta gasta y gasta sin pensar... y curiosamente, esa gente es la misma que dice "hay que vivir el presente", después lo que saques tú como conclusión de lo que yo haya escrito es cuestión bien distinta.

Pero es que lo que te digo pasa. Precisamente la sanidad pública hace que no tengas que luchar por tu propia salud, porque si te sale por un ojo de la cara directamente no vas, y no sólo sale más caro a largo plazo, sino que en muchos casos es irreversible. Tienes que entender cómo son las cosas para como mínimo entender el por qué. Si cada uno tuviese que pagarse la sanidad de su bolsillo puedo asegurarte que salvo que cobres más de 70k anuales no solo no te sale a cuenta, por lo que tu idea no ataca el problema que soluciona lo que quieres sustituir.

PreOoZ escribió:Eres absolutamente exagerado incluso aunque te creas tu propia historia y tampoco puedo discutir mucho contigo cuando tú mismo crees que si existe otro sistema al que tú conoces la gente va a morir por enfermedades prevenibles, van a existir analfabetos por todas partes y las calles estarán llenas de mierda. Deberías darte una vuelta por la calle para ver que algunas de las cosas que dices se cumplen con el sistema actual.

Por supuesto , nadie lo niega. Pero la cuestión es si podemos ir a mejor o a peor. No hay más que ver los barrios pobres de EEUU para observar cual es el nivel de pobreza de un país donde cada cual mira por su culo. Si me has seguido estos años sabrás perfectamente que soy muy crítico con el sistema actual, pero desde luego eso no implica que cualquier cambio valga.

PreOoZ escribió:Y no, aprender a gestionar tú tu propio dinero sin que te lo gestionen sin saber a dónde lo destinan NUNCA va a ser algo negativo. Otra cosa es que a ti te entre la rabia y mueras enfermo porque no sepas gestionar tu dinero.

Hay gente que se muere sabiendo gestionar su dinero, porque su principal problema no es la gestión, es la capacidad, y cuando una persona tiene que hipotecar su casa, la cual ha pagado con su trabajo del día a día y la cual no puede seguir pagando mientras está hospitalizado por falta de servicios sociales, no existe el gestionar mejor o peor el trabajo, existe el operarme y arriesgar a que mi familia acabe en la calle o no operarme y si me muero al menos mi familia tiene la casa. Y esto es el pan de cada día en la primera y única potencia económica mundial.

Especialmente teniendo en cuenta que yo podré gestionar mi dinero, pero no puedo gestionar un país. Por lo tanto por mucho que sea capaz de acomodar mi casa no significa que sea capaz de gestionar toda la infraestructura de mi ciudad. Si ya nos cuesta a dos ponernos de acuerdo en un foro imaginate tener que construir un puente entre dos pueblos. ¡Qué demonios! No has vivido la época donde poner ascensores era opcional y tener que lidiar con vecinos que no quieren o los que le quieren poner cerradura.

No es un tema de gestionar o no el dinero propio. Se trata de que vivimos en una sociedad donde todas las personas interactúan entre ellas sobre una infraestructura tanto física como social, y hay que entender que uno no vive aislado del mundo y que la inmensa mayor parte de las acciones de uno tienen consecuencia en terceros. Cuando se entiende eso y se desarrolla eso se entiende el por qué existe una estructura social que regula las interacciones entre personas y que no es por capricho. Y una vez comprendido eso uno se da cuenta de que la filosofía del "yo y lo mio" sólo funciona cuando eres un ermitaño.

¿Saber dónde va nuestro dinero? Claro. Pero hay un trecho entre el individualismo y el comunitarismo. Vives en una sociedad te guste o no donde el resto de personas también tienen cosas que decir.

@Reakl,

En muchas ocasiones he dicho que la sanidad actual la están convirtiendo en mierda y haciendo buena la privada. Tampoco pienso que la privada sea mala, al igual que la pública, pero sí pienso que la sanidad pública al igual que el resto de la administración pública debería mirar cómo, cuánto y dónde se gasta el dinero. Porque sé de primera mano que la administración gestiona POCO y mira más por el dinero que le sobra que por lo que compra, cómo lo compra, para qué necesidad... etc etc.

Estoy absolutamente en desacuerdo con que solo se pueda sobrevivir cobrando esas cantidades de dinero. No es así, pero vamos, yo por mi dejaría unos cuantos servicios mínimos para que la gente no se muera por las calles como dices tú. Tampoco veo mal un fifty fifty, pero lo que no me hace gracia es que MI DINERO se vaya a hospitales privados porque la gestión pública es nefasta y la están haciendo más nefasta todavía.

En cuanto al tema de la capacidad, gastos... etc es que se puede ver desde muchos puntos de vista. La diferencia es que el sistema que tenemos LO SUFRIMOS (porque el Estado de Derecho es un cuento hoy por hoy) y cualquier otro sistema LO DESCONOCEMOS. Por mucho que intentes equiparar los USA con España cuando tampoco tienen mucho que comparar entre sí. Mi punto de vista es que es necesario coger lo mejor de cada sistema. Porque no hay ni un abismo de sistema liberal en España (incluso cuando se hace alusión al garrapateo que existe en España entre algunas empresas y la administración pública, eso no es liberal) y cada vez es peor el sistema público.

A mí sí me gustaría probar a que me devolvieran la mayoría de mi dinero y que yo solito me lo gestionara. Es más, ese individualismo del que hablas es solo en la gestión, porque yo sí creo y con absoluto convencimiento que seríamos menos pobres o más ricos, según se quiera, con una gestión privada de nuestro dinero. Y que seamos más ricos implica que la sociedad en conjunto también avance, no creo que mi bienestar me repercuta exclusivamente a mí. Si yo gestiono mi dinero, no me lo quitan y le saco provecho, va a repercutir en que quien tengo a mi al rededor porque es una rueda. Siempre ha sido así.

Por eso inicialmente la idea de repartir un dinero por el hecho de ser persona puede ser positivo a corto plazo, pero creo que nefasto a medio-largo plazo. Si la gente tiene dinero lo mueve y si lo mueve todo mejora en este mundo en el que vivimos. Sin embargo, si a la gente le quitas gran parte de lo poco que tiene y le penalizas una herencia, un mínimo beneficio por venta de inmueble, le coses a impuestos... etc, jamás progresa. Y si además luego le das un dinero mes a mes, por ser una persona, moverá ese dinero pero se convertirá un problema a la larga porque te convierte todavía más en un esclavo del sistema. El día que haya problemas, como los hay ahora, no tendrás absolutamente nada y te quejarás de que no puedes pagar la luz, de que las empresas energéticas son unas asesinas, mangutas... etc, cuando el problema realmente está en que tú no puedes pagar esa luz porque esa luz está cara por culpa de impuestos, porque te compras una barra de pan y tiene impuestos, porque cualquier cosa que hagas y donde se mueva dinero tiene un impuesto que sobre todo en vacas flacas, no todo el mundo puede asumir.

Así que hoy, creo que sería mejor obviar que tenemos unos maravillosos servicios públicos para recortarlos y probar a destinar parte de ese recorte DIRECTAMENTE A LAS FAMILIAS. Y esto hoy también es peligroso y lo sé, pero lo es porque no tenemos esa cultura financiera, es que es así.

Yo no obvio del propio hecho de que no vivo solo en este mundo, ni en mi calle ni en ninguna parte. Pero el liberalismo no creo que fomente el individualismo como tampoco creo que la recaudación pública a base de impuestos genere solidaridad. Un impuesto en el momento en el que es impuesto no es solidario y lo que genera en mucha gente es evitar pagar impuestos, para cualquier cosa. Es más, si la mayor parte de la gente no le pillara y lo supiera, no pagaría tantos impuestos NI DE COÑA. De la misma forma que no creo que el liberalismo implique todas las salvajadas que se dicen por aquí.

Pero yo, que si me has visto estos años por aquí también, Reakl, habrás visto que tengo una concienciación social MUY GRANDE, te digo que estoy MUY CABREADO Y ASTIADO de este sistema público y DESENCANTADO con la política hasta el punto de ver que un partido en el que HE CREÍDO como Podemos no pienso que vaya a solucionar nada. Sé que lo que quiero no va a ocurrir pero tengo claro que tengo que destinar parte de mi dinero a intentar ser cuanto más independiente del Estado mejor. Y en esas estoy, en intentar ser un poco más liberal en una España con una pseudo gestión pública.

Y te aseguro que OJALA el sistema público funcionara bien pero estamos JODIDOS y para largo. No vamos a ver nada mejor por mucho que lo peleemos, ahora hay que pelear por mejorarnos nosotros mismos porque de esa forma mejorará también la situación del conjunto de quienes te rodean. Yo lo pienso sinceramente. Y ojo, que para intentar lo que intento (otra forma de pensar mi vida sobre todo a futuro) lo hago pagando unos cuantos impuestos, así que 0 críticas por ese camino que bastante pago.

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:No protege solo a la gente con dinero, protege a todos. Aún el que no tiene ninguna propiedad (a parte de sí mismo) sigue necesitando que le permitan hacer cosas y llegar a acuerdos con los demás que sean respetados. De hecho lo necesita más que nadie, o se queda sin ninguna opción.

No, que va.

A ver quien me protege a mi de la gente con dinero en un estado liberal. Voy guapo.

Los contratos que firmes de ayuda mutua, los que te quieran cobijar por principios sin pedir nada a cambio, como organizaciones sin ánimo de lucro, el shérif privado…

dani_el escribió:@Gurlukovich no pagas para acceder a ellos. Por lo que cualquiera puede acceder sin restricciones.

Dime lo que costaria desde lo privado unos datos LiDAR por satelite. No muchas empresas se podrian permitir acceder a ellos. No digamos autonomos.

Es un ejemplo de algo que sale mucho mejor pagarlo entre todos que sacarlo al mercado y que solo accedan quienes se lo puedan pagar.

Sí, para ti que eres el que los necesita, está muy bien eso de privatizar los beneficios y socializar los gastos a los demás

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:

amchacon escribió:Se llama sistema feudal.

No del todo, en el sistema feudal no podías cambiar de señor o hacerte señor tú mismo.

Entonces te parece correcto que un señor feudal más gordo pueda invadir al pequeño.

Al final solo quedan unos pocos señores gordos con una gran extensión de tierra... Vamos lo que vienen a ser estados

La tierra no es del señor feudal liberal, ni gordo ni pequeño, el señor feudal liberal es un segurata.

Reakl escribió:Por supuesto , nadie lo niega. Pero la cuestión es si podemos ir a mejor o a peor. No hay más que ver los barrios pobres de EEUU para observar cual es el nivel de pobreza de un país donde cada cual mira por su culo. Si me has seguido estos años sabrás perfectamente que soy muy crítico con el sistema actual, pero desde luego eso no implica que cualquier cambio valga.

¿Cuál ese ese nivel de pobreza? Porque no me extrañaría que en un barrio español no tan pobre vieras una situación peor pese a un gobierno que no mira el culo (además que el gasto social privado voluntario en EEUU es 20 veces el español).

No es un tema de gestionar o no el dinero propio. Se trata de que vivimos en una sociedad donde todas las personas interactúan entre ellas sobre una infraestructura tanto física como social, y hay que entender que uno no vive aislado del mundo y que la inmensa mayor parte de las acciones de uno tienen consecuencia en terceros. Cuando se entiende eso y se desarrolla eso se entiende el por qué existe una estructura social que regula las interacciones entre personas y que no es por capricho. Y una vez comprendido eso uno se da cuenta de que la filosofía del "yo y lo mio" sólo funciona cuando eres un ermitaño.

Una estructura social liberal ya regula esas acciones que afectan a terceros y las interacciones.

Gurlukovich escribió:Los contratos que firmes de ayuda mutua, los que te quieran cobijar por principios sin pedir nada a cambio, como organizaciones sin ánimo de lucro, el shérif privado…

Eso simplemente es una falacia. No existen los contratos de ayuda mutua. Existe necesidad-coacción. Por eso se inventó el Estado de Bienestar.

Os recuerdo que el Estado, las Leyes, los Acuerdos, y los Estatutos, son una consecuencia, no el problema.

Tu simplemente estas abogando por un feudalismo 2.0

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:Los contratos que firmes de ayuda mutua, los que te quieran cobijar por principios sin pedir nada a cambio, como organizaciones sin ánimo de lucro, el shérif privado…

Eso simplemente es una falacia. No existen los contratos de ayuda mutua. Existe necesidad-coacción. Por eso se inventó el Estado de Bienestar.

Os recuerdo que el Estado, las Leyes, los Acuerdos, y los Estatutos, son una consecuencia, no el problema.

Tu simplemente estas abogando por un feudalismo 2.0

No solo existen (al fin y al cabo es la función principal de un sindicato, el hoy por ti mañana por mí, en general los seguros son una forma de ayuda mutua), sino que eran la forma más común de protección social antes de que se nacionalizaran (por parte de los fascistas de la falange)… y no sin protestas de los participantes.

PD: sobre lo de que el estado es una consecuencia y no el problema voy a tener que discutirlo con una buena argumentación marxista: "La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados". Groucho Marx
U otro marxista "Los políticos siempre hacen lo mismo: prometen construir un puente aunque no haya río". Nikita Jruschov

PreOoZ escribió:En muchas ocasiones he dicho que la sanidad actual la están convirtiendo en mierda y haciendo buena la privada. Tampoco pienso que la privada sea mala, al igual que la pública, pero sí pienso que la sanidad pública al igual que el resto de la administración pública debería mirar cómo, cuánto y dónde se gasta el dinero. Porque sé de primera mano que la administración gestiona POCO y mira más por el dinero que le sobra que por lo que compra, cómo lo compra, para qué necesidad... etc etc.

Pues estoy totalmente en desacuerdo. El mirar por el dinero en la sanidad es anteponer el dinero a la salud de las personas. Que me digas que controlemos el despilfarro, creo que no hay debate alguno. Pero en ningún caso hay que dejar de tratar e investigar a una persona proque haya que gestionar los recursos. La sanidad va a pérdida, y en eso tiene un ventaja increiblemente alta contra la privada, la cual necesita beneficios sí o sí, y salen del bolsillo de los clientes. Beneficios que tendrás que pagar de tu bolsillo.

PreOoZ escribió:Estoy absolutamente en desacuerdo con que solo se pueda sobrevivir cobrando esas cantidades de dinero. No es así, pero vamos, yo por mi dejaría unos cuantos servicios mínimos para que la gente no se muera por las calles como dices tú. Tampoco veo mal un fifty fifty, pero lo que no me hace gracia es que MI DINERO se vaya a hospitales privados porque la gestión pública es nefasta y la están haciendo más nefasta todavía.

Para empezar no es tu dinero, es dinero del estado en el que vives. Piensa en los impuestos como el pago que haces por vivir dentro de nuestra sociedad y participar de la misma.

El problema de ese fifty fifty es que hay gente que por ese fifty prefiere quedarse en casa. Me da igual que me digas que se ahorraría mucho en atender catarros: el día en el que la enfermedad de una sola persona degenere porque "es un catarro, me quedo en casa y me ahorro ese fifty", te has cargado el sistema sanitario y serás culpable de ello, por hacer que la gente deba pagar su salud con su patrimonio haciendo algo que es horrible: comprar salud.

PreOoZ escribió:En cuanto al tema de la capacidad, gastos... etc es que se puede ver desde muchos puntos de vista. La diferencia es que el sistema que tenemos LO SUFRIMOS (porque el Estado de Derecho es un cuento hoy por hoy) y cualquier otro sistema LO DESCONOCEMOS. Por mucho que intentes equiparar los USA con España cuando tampoco tienen mucho que comparar entre sí. Mi punto de vista es que es necesario coger lo mejor de cada sistema. Porque no hay ni un abismo de sistema liberal en España (incluso cuando se hace alusión al garrapateo que existe en España entre algunas empresas y la administración pública, eso no es liberal) y cada vez es peor el sistema público.

No sé si alguna vez has trabajado con ingenieros. Si lo hicieses y entrases al campo del ingeniero a decirles que crees que la mejor solución es "pillar lo mejor de cada cosa", te sacan a patadas .

Si quieres tener un sistema que funcione bien el diseño del mismo debe contemplar todas las partes del mismo como una única unidad. Supongo que si haces un videojuego eres de los que dirían "pues pilla esta feature de este juego, esta de este y esta de este". Y puedo asegurarte que clase de juego saldría xD. Pues imagina si en vez de un juego pones en juego a la población del país por ir metiendo lo que te parece.

¿Y sabes lo mejor de un diseño? Que se puede hacer ingeniería inversa. Por ejemplo el liberalismo es un sistema diseñado, ¿y sabes qué? Al hacer la ingeniería inversa te das cuenta de cuales son los auténticos objetivos.

La ingeniería social es una ciencia.

PreOoZ escribió:A mí sí me gustaría probar a que me devolvieran la mayoría de mi dinero y que yo solito me lo gestionara. Es más, ese individualismo del que hablas es solo en la gestión, porque yo sí creo y con absoluto convencimiento que seríamos menos pobres o más ricos, según se quiera, con una gestión privada de nuestro dinero. Y que seamos más ricos implica que la sociedad en conjunto también avance, no creo que mi bienestar me repercuta exclusivamente a mí. Si yo gestiono mi dinero, no me lo quitan y le saco provecho, va a repercutir en que quien tengo a mi al rededor porque es una rueda. Siempre ha sido así.

Pero es que no es tu dinero. Ese dinero que pagas de impuestos se está utilizando para mil cosas, desde las corruptelas que ya sabemos todos hasta la operación a corazón abierto del pobre que esté pasando por ello ahora mismo. Quitar tu dinero de ahí no solo significa que el político no robe, significa también que quien lo necesita no va a poder tenerlo.

Es que es muy fácil hablar de eso, sobre todo cuando tú mismo has estado viviendo del propio estado al que ahora le exiges. ¿Quieres que te devuelvan el dinero? Vale, que te lo devuelvan, pero devuelve lo invertido en tí. Educación, sanidad, seguridad, limpieza de las calles, legal, transporte. Porque querria ver yo a gente nacida en familia humilde y teniendo que pagarse hasta la última de las clases de sus hijos. ¿Quieres imaginarte cómo sería? No tienes que irte muy lejos en el tiempo para observar cómo era el mundo cuando no existían estos servicios públicos.

PreOoZ escribió:Por eso inicialmente la idea de repartir un dinero por el hecho de ser persona puede ser positivo a corto plazo, pero creo que nefasto a medio-largo plazo. Si la gente tiene dinero lo mueve y si lo mueve todo mejora en este mundo en el que vivimos. Sin embargo, si a la gente le quitas gran parte de lo poco que tiene y le penalizas una herencia, un mínimo beneficio por venta de inmueble, le coses a impuestos... etc, jamás progresa. Y si además luego le das un dinero mes a mes, por ser una persona, moverá ese dinero pero se convertirá un problema a la larga porque te convierte todavía más en un esclavo del sistema. El día que haya problemas, como los hay ahora, no tendrás absolutamente nada y te quejarás de que no puedes pagar la luz, de que las empresas energéticas son unas asesinas, mangutas... etc, cuando el problema realmente está en que tú no puedes pagar esa luz porque esa luz está cara por culpa de impuestos, porque te compras una barra de pan y tiene impuestos, porque cualquier cosa que hagas y donde se mueva dinero tiene un impuesto que sobre todo en vacas flacas, no todo el mundo puede asumir.

Así que hoy, creo que sería mejor obviar que tenemos unos maravillosos servicios públicos para recortarlos y probar a destinar parte de ese recorte DIRECTAMENTE A LAS FAMILIAS. Y esto hoy también es peligroso y lo sé, pero lo es porque no tenemos esa cultura financiera, es que es así.

Pero es que eso no es cierto. La gente a día de hoy ha progresado más que nunca en absolutamente toda la historia de la humanidad. ¿Te quejas de que te cuesta subir de estrato social? Entonces, ¿qué debía sentir la gente durante la época de la revolución industrial?

Lo que limita a la gente no son los impuestos. De hecho la prueba la tienes en que los ricos son más ricos que nunca. ¿De verdad te crees que vas a salir de pobre por cobrar un 50% más teniendo que pagar todo lo que tienes que pagar? Quien está en un estrato social superior al tuyo no lo está porque cobre 500-1000€ más, lo está porque cobra 5000-10000€ más el que menos y que mayoritariamente son gente que tiene ingresos pasivos.

Por no hablar de los efectos secundarios. ¿Te acuerdas de lo que pasó cuando dieron los 200€ por el alquiler? Pues que el alquiler subió 200€. Si derrepente todo el mundo se encuentra con un 50% más de dinero que gastar los precios subirán acorde a la capacidad de gasto. No vas a comprarte 3 casas por ello porque la gente tendrá más dinero y la oferta es la misma. O como mucho la demanda aumenta. ¿Y sabes qué? Que cuando tengas un accidente verás que risa tu patrimonio xD.

PreOoZ escribió:Pero yo, que si me has visto estos años por aquí también, Reakl, habrás visto que tengo una concienciación social MUY GRANDE, te digo que estoy MUY CABREADO Y ASTIADO de este sistema público y DESENCANTADO con la política hasta el punto de ver que un partido en el que HE CREÍDO como Podemos no pienso que vaya a solucionar nada. Sé que lo que quiero no va a ocurrir pero tengo claro que tengo que destinar parte de mi dinero a intentar ser cuanto más independiente del Estado mejor. Y en esas estoy, en intentar ser un poco más liberal en una España con una pseudo gestión pública.

Y te aseguro que OJALA el sistema público funcionara bien pero estamos JODIDOS y para largo. No vamos a ver nada mejor por mucho que lo peleemos, ahora hay que pelear por mejorarnos nosotros mismos porque de esa forma mejorará también la situación del conjunto de quienes te rodean. Yo lo pienso sinceramente. Y ojo, que para intentar lo que intento (otra forma de pensar mi vida sobre todo a futuro) lo hago pagando unos cuantos impuestos, así que 0 críticas por ese camino que bastante pago.

Y así estamos todos, o al menos la mayoría. Pero creo que si la intención es desmantelar el estado de bienestar destrozandolo por dentro, el pedir que se quiten los servicios públicos es admitir la derrota y seguirles el juego. El estado debe arreglarse, y para ello creo que tiene que pasar a manos de los ciudadanos. Nosotros como parte del propio estado debemos tener el poder para poder controlar que no se despilfarre el dinero, no nos roben y no nos tomen por tontos. Pero la solución no pasa por destruir la casa, sino por quitarle el poder a los políticos y entidades financieras y devolversela a los ciudadanos.

¿Que no es mi dinero? Aquí he terminado de leer. Qué asumidas tenemos las imposiciones.

PreOoZ escribió:¿Que no es mi dinero? Aquí he terminado de leer. Qué asumidas tenemos las imposiciones.

Exactamente el mismo dinero que me quita el empresario

Yo sigo teniendo la duda de cuando habláis de """impuestos robados al trabajador""".

¿El pago de la Seguridad Social lo contáis como parte del sueldo robado?

Porque vaya, yo estoy completa y absolutamente seguro de que eso iria derecho al bolsillo de los socios propietarios. Anda que te lo van a subir a ti de el sueldo. La negociación salarial normal ya se hace descontando eso, si no lo tienen que pagar... pues un plus para ellos. Suerte si una hipotetica deduccion del IRPF no te lo descuentan tambien del sueldo. Del redondeo del € al redondeo del sueldo. Que ya sabemos como funciona esto.

Yo hay cosas que no entiendo. Por un lado, se exige el liberalismo porque nadie tiene derecho a quitarnos nuestro dinero. Pero por otro, se asume que iba a tener que existir un estado, aunque sea mínimo, que garantice ciertas cosas, especialmente para aquellos que no tienen recursos. Y eso tendría que financiarse mediante impuestos, así que estamos en las mismas.

Otra cosa que no entiendo, una empresa busca ganar dinero, nunca va a hacer algo que no le sea rentable. No sé cómo eso puede ser mejor que un sistema que atiende tus necesidades aunque esté perdiendo dinero. No quiero que me digan que no tengo derecho a mejoras de las comunicaciones o a que se mantengan los suministros y carreteras por vivir en el quinto pino. O que no se me cubran ciertas enfermedades, como pasa con los seguros privados.

Por otro lado, me parece todo taaaaan utópico. Eso de las libertades, de respetar a los demás, de la no agresión... lástima que choque de lleno con la naturaleza humana. Las empresas buscan enriquecerse, aunque para ello tengan que contaminar o jugar con la salud de las personas. Quien puede robar, lo hace. Si alguien te puede pisar para estar mejor, también lo hace. Hay guerras por todas partes, gente que usa la fuerza en su beneficio. La teoría es muy bonita, pero también es muy bonita la teoría de otros sistemas. En la práctica, tratamos con humanos. Y eso incluye con egoísmo y codicia.

Tampoco comparto lo de que uno gaste más pagando impuestos que si tuviese que pagarse él la sanidad, la educación, las infraestructuras, la justicia, la seguridad, etc. Vamos, una persona que sobrevive gracias a las ayudas estatales por no tener dinero, no sé cómo iba a poder pagar nada. Que a muchos les beneficiaría no tener que pagar impuestos y poder usar ese dinero como les viniese en gana es algo que no dudo. Pero a muchos otros no. Y si siendo obligatorio pagar impuestos ya hay quien protesta por esa obligación de ser solidario, como para tener que depender de la buena voluntad de las personas.

A nadie nos gusta que nos quiten impuestos, pero es la única manera de garantizar igualdad de derechos, delegando en un ente que no busque el beneficio económico a la hora de atendernos. Claro que tiene muchos fallos el sistema actual, porque por bonito que sea en la teoría, en la práctica ya vemos que la codicia humana lleva a buscar el beneficio propio incluso en situaciones así. Pero eso que eso lo tendría cualquier otro sistema mientras los humanos sigan siendo humanos.

Diskover escribió:

PreOoZ escribió:¿Que no es mi dinero? Aquí he terminado de leer. Qué asumidas tenemos las imposiciones.

Exactamente el mismo dinero que me quita el empresario

Para dárselo al Estado. Tu salario no incluye lo que te quitan en impuestos. No os dejéis engañar. Eso de empresario malo impuesto bueno a mí no me sirve.

@Metempsicosis, eso que te choca tantísimo lo dice cualquier partido liberal de verdad que se precie. Un Estado mínimo es necesario EN CUALQUIER CASO.

@PreOoZ

Si yo también lo pienso, pero entonces que se dejen de historias de que es una agresión hacer pagar impuestos, que nadie tiene derecho a pedir eso y esas quejas que se han dicho varias veces en este foro. Porque si dependemos de que la gente aporte voluntariamente a ello, podemos quedarnos sentados esperando

PreOoZ escribió:¿Que no es mi dinero? Aquí he terminado de leer. Qué asumidas tenemos las imposiciones.

No es tu dinero. En el momento en el que lo pagas deja de ser tuyo.

Lo que es tuyo, o debería serlo es el estado, el cual usa ese dinero. Pero no es tuyo, es de todos los españoles.

PreOoZ escribió:Para dárselo al Estado. Tu salario no incluye lo que te quitan en impuestos. No os dejéis engañar. Eso de empresario malo impuesto bueno a mí no me sirve.

Hombre, hay una diferencia entre un dinero que recae en servicios y la comunidad en la que vivo y otra que recaiga en las putas que se va a follar otro. ¿Estarás al menos de acuerdo en eso, no?

dani_el escribió:Porque vaya, yo estoy completa y absolutamente seguro de que eso iria derecho al bolsillo de los socios propietarios. Anda que te lo van a subir a ti de el sueldo.

Pues estás "completa y absolutamente" equivocado si estás "completa y absolutamente" seguro que una reducción del coste laboral del 30% simplemente implica que el dividendo se va a incrementar en esa cuantía. Tampoco necesariamente se traduciría en un aumento del 30% del salario bruto percibido por el trabajador. Pero sí podrían subir salarios, aumentar contrataciones, aumentar inversiones en la empresa, aumentar ventas, aumentar dividendo, aumentar competitividad... en fin, anda que no hay variables.

Metempsicosis escribió:Yo hay cosas que no entiendo. Por un lado, se exige el liberalismo porque nadie tiene derecho a quitarnos nuestro dinero. Pero por otro, se asume que iba a tener que existir un estado, aunque sea mínimo, que garantice ciertas cosas, especialmente para aquellos que no tienen recursos. Y eso tendría que financiarse mediante impuestos, así que estamos en las mismas.

Al aplicar el liberalismo se deben enfrentar la teoría y la práctica, por un lado lo que dices: los impuestos son un robo; por otro lado, que sin ciertas garantías la sociedad no es capaz de sustentarse. Por tanto si el estado no puede eliminarse completamente, la solución es que sea lo suficientemente pequeño posible para que no colapse todo y la sociedad pueda tirar para adelante de por sí.

Metempsicosis escribió:Otra cosa que no entiendo, una empresa busca ganar dinero, nunca va a hacer algo que no le sea rentable. No sé cómo eso puede ser mejor que un sistema que atiende tus necesidades aunque esté perdiendo dinero. No quiero que me digan que no tengo derecho a mejoras de las comunicaciones o a que se mantengan los suministros y carreteras por vivir en el quinto pino. O que no se me cubran ciertas enfermedades, como pasa con los seguros privados.

Básicamente, en libre mercado con competencia (es decir, un mercado con garantías jurídicas, sin agresiones a los agentes), una empresa rivaliza con otras por satisfacer de la mejor manera posible a la demanda (nosotros). La mejor manera de ganar dinero será consiguiendo el mayor número de volumen de negocio, lo que vendrá motivado por la decisión libre de los consumidores.

Metempsicosis escribió:Por otro lado, me parece todo taaaaan utópico. Eso de las libertades, de respetar a los demás, de la no agresión... lástima que choque de lleno con la naturaleza humana. Las empresas buscan enriquecerse, aunque para ello tengan que contaminar o jugar con la salud de las personas. Quien puede robar, lo hace. Si alguien te puede pisar para estar mejor, también lo hace. Hay guerras por todas partes, gente que usa la fuerza en su beneficio. La teoría es muy bonita, pero también es muy bonita la teoría de otros sistemas. En la práctica, tratamos con humanos. Y eso incluye con egoísmo y codicia.

Por eso hace falta que alguien garantice las condiciones que sugiere el liberalismo, y ese alguien a falta de un mejor argumento es el estado.

Reakl escribió:No es tu dinero. En el momento en el que lo pagas deja de ser tuyo.

Claro, el dinero que el estado me roba deja de ser mío cuando me lo roba. Argumento de perogrullo.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Porque vaya, yo estoy completa y absolutamente seguro de que eso iria derecho al bolsillo de los socios propietarios. Anda que te lo van a subir a ti de el sueldo.

Pues estás "completa y absolutamente" equivocado si estás "completa y absolutamente" seguro que una reducción del coste laboral del 30% simplemente implica que el dividendo se va a incrementar en esa cuantía. Tampoco necesariamente se traduciría en un aumento del 30% del salario bruto percibido por el trabajador. Pero sí podrían subir salarios, aumentar contrataciones, aumentar inversiones en la empresa, aumentar ventas, aumentar dividendo, aumentar competitividad... en fin, anda que no hay variables.

No veo ninguna razon para que la negociacion salarial llegase cambiase. Que yo sepa los salarios no se ponen por "justicia" ni por porcentaje de lo que ingresa la empresa. Un salario en el liberalismo es lo minimo que puedes pagar a un trabajador para que siga en tu empresa.

El resto de variables me son indiferentes para el caso que nos trae y se ha defendido, que es que una eliminacion de impuestos produciria un aumento de los ingresos del trabajador y que con estos ingresos ya se podria pagar todo lo que pierde del sector publico en lo privado. Eso simplemente no seria asi.

dani_el escribió:Un salario en el liberalismo es lo minimo que puedes pagar a un trabajador para que siga en tu empresa.

Sí, en un mercado libre en el que se consigue reducir el paro, el salario que se le pague tenderá a ser el máximo que le puedes pagar sin que le suponga pérdida al empresario (lo que viene siendo el Valor Descontado de la Productividad Marginal del trabajador).

dani_el escribió:El resto de variables me son indiferentes para el caso que nos trae y se ha defendido, que es que una eliminacion de impuestos produciria un aumento de los ingresos del trabajador y que con estos ingresos ya se podria pagar todo lo que pierde del sector publico en lo privado. Eso simplemente no seria asi.

Pues no son indiferentes, el crecimiento de la economía que implicaría también se vería reflejado en los salarios como una suerte de efecto multiplicador.
Por otro lado, hay más impuestos que las cotizaciones sociales que implicarían mayor renta disponible al ciudadano, mismamente el IRPF o el IVA.

@Diskover, gran aporte, en tu línea.

@Reakl, vale, de acuerdo, si me lo roba ya no lo tengo en mi bolsillo, evidentemente. Pero la cuestión es que si no me lo quita, ese dinero se va íntegro a mi bolsillo y por ende, es mío. En mi nómina hay una gran parte de mi dinero que me lo quitan sin preguntar.

Es como si me dices que yo cuando me compro un vídeo juego, el 21% de lo que yo pongo no es mi dinero porque es un impuesto y se lo lleva el Estado, no qué va, va a ser del Estado de entrada.

Ya sabéis, a partir de ahora pensad que así a ojo el 15% del dinero total de productos que consumáis en un mes, de entrada no es vuestro porque se lo lleva el Estado. A cuentos a otros.

ES MI DINERO. Además, tanto es así que tengo derecho a saber cómo gestionan MI DINERO y gracias a MI DINERO tú tienes unos maravillosos servicios que defiendes. Pues es gracias a MI DINERO.

Y lo dejo aquí, porque tela. El día que te atraquen a punta de pistola cualquira denuncia siendo tú... coño, no es tu dinero. No al menos después del atraco.

Me hace gracia lo de que tiene que haber un minimo de estado, oiga. Tiene que haber el liberalismo justo para que los ricos y demas tengan via libre para hacer lo que quieran (a costa del resto), pero no tanto liberalismo como para que no haya un estado que impida que el resto vayan a ahorcar a los que viven a cuerpo de rey mientras los pobres no pueden ni pagarse un medico.

@PreOoz si, el dinero es tuyo hasta que pagas lo que tienes que pagar, que deja de ser tuyo. Si no pagas eres tu quien esta robando al estado. Si, los servicios que pagas los pagas por obligacion, pero la gente (menos los liberales) entienden que hay un sistema que mantener. Algunos esta claro que prefeririais ver a la gente muriendose por la calle, carreteras y hasta las aceras de las calles de pago, que se haga negocio con la educacion y la sanidad de la gente, con el espacio, con la naturaleza, con la justicia, y con todo, con tal de tener 2 pelas mas en el bolsillo.

PD: no me vale la fantasia liberal de que todo el mundo siempre haria lo correcto porque si. Y tampoco me vale el "liberalismo para lo que me interesa, para lo que no interesa si debe haber estado".

PreOoZ escribió:@Diskover, gran aporte, en tu línea.

Ante tanto cinismo no tenía mucho más que añadir.

Acusas al Estado de robar, cuando tu eres parte propia del Estado. Un Estado que sirve para cohesionar y administrar un espacio que tenemos en común y que es para todos nosotros en conjunto, y ante el cual actuamos democráticamente en consecuencia.

En cambio, no acusas de lo mismo a un empresario, que actúa a titulo propio y solo en su beneficio.

Quien os quiera, que os comprenda.

HitoShura escribió:Me hace gracia lo de que tiene que haber un minimo de estado, oiga. Tiene que haber el liberalismo justo para que los ricos y demas tengan via libre para hacer lo que quieran (a costa del resto), pero no tanto liberalismo como para que no haya un estado que impida que el resto vayan a ahorcar a los que viven a cuerpo de rey mientras los pobres no pueden ni pagarse un medico.

This!

Exactamente. Ayer ya hice la pregunta clave: ¿Porqué Defensa si pero Sanidad no si ambos sirven para protegernos de enemigos externos?

Aun estoy esperando la respuesta lógica y sensata. Como puedes ver, dos me han respondido yéndose por las ramas.

HitoShura escribió:Me hace gracia lo de que tiene que haber un minimo de estado, oiga. Tiene que haber el liberalismo justo para que los ricos y demas tengan via libre para hacer lo que quieran (a costa del resto), pero no tanto liberalismo como para que no haya un estado que impida que el resto vayan a ahorcar a los que viven a cuerpo de rey mientras los pobres no pueden ni pagarse un medico.

Me retiro definitivamente del hilo.

Cada vez que veo que se asocia liberalismo a ricos siendo más ricos y jodiendo al pobre oprimido me salen llagas hasta debajo del culo.

Pura demagogia lo que acabas de decir y como tú, todo el que use "tu argumento", porque ni es argumento ni es nada. Como si yo fuese rico. De hecho, yo soy el ejemplo más claro de representación de los ricos, no hay otro que lo haga mejor que yo.

@Diskover, con los mundos de yupi a otro, por favor. Estoy de la chusma del mensaje de HItoShura y el tuyo con "no acusas al empresario". Perdona, yo acuso al empresario que gestiona dinero privado y acuso al empresario que gestiona dinero público y no sé qué coño tendrá que ver ahora un empresario en todo lo que yo he hablado, pero como parece que tenéis que soltar el mantra absurdo que tenéis montado en la cabeza, pues ale, a seguir con ellos. EMPRESARIO EMPRESARIO, RICO RICO RICO RICO.

Convertís el hilo en verdadera MIERDA. Ciao.

PreOoZ escribió:@Diskover, con los mundos de yupi a otro, por favor. Estoy de la chusma del mensaje de HItoShura y el tuyo con "no acusas al empresario". Perdona, yo acuso al empresario que gestiona dinero privado y acuso al empresario que gestiona dinero público y no sé qué coño tendrá que ver ahora un empresario en todo lo que yo he hablado, pero como parece que tenéis que soltar el mantra absurdo que tenéis montado en la cabeza, pues ale, a seguir con ellos. EMPRESARIO EMPRESARIO, RICO RICO RICO RICO.

Convertís el hilo en verdadera MIERDA. Ciao.

Perdona, hablando de mundos de Yupi, eres tu quien habla en base a una fe basado en los contratos de buena voluntad. Sobre todo de quienes más tienen.

Es que me muero de la risa solo de escucharlo

El argumento de que el liberalismo solo beneficia a los ricos esta en base a la pura lógica. No entiendo por qué tanto resquemor.

No te hagas la victima, te vas del hilo porque quieres y no te gusta lo que te contestan, pero vamos, que es la realidad. No quieras vender que el liberalismo interesa a los muertos de hambre. Y si, los liberales se agarran al minimo de estado por interes, lo unico que les interesa es mantener la seguridad (la suya) y el orden. Que se resumiria en que los que tienen pasta hacen lo que quieren (como ahora) y los muertos de hambre a aguantarse.

Lo que faltaba vamos, darle mas poder a gente para el que la vida y el mundo se resumen en dinero, dinero, y dinero.

Irrefutable, el argumento definitivo

HitoShura escribió:PD: no me vale la fantasia liberal de que todo el mundo siempre haria lo correcto porque si. Y tampoco me vale el "liberalismo para lo que me interesa, para lo que no interesa si debe haber estado".

Tampoco te vale leer el resto del hilo o algunas páginas más atrás, porque está explicado.

HitoShura escribió:No te hagas la victima, te vas del hilo porque quieres y no te gusta lo que te contestan

No está escrita la mierda que aguantamos los liberales, si de verdad el odio hiciera más fuerte ya habríamos conquistado el mundo

Diskover escribió:Exactamente. Ayer ya hice la pregunta clave: ¿Porqué Defensa si pero Sanidad no si ambos sirven para protegernos de enemigos externos?

Aun estoy esperando la respuesta lógica y sensata. Como puedes ver, dos me han respondido yéndose por las ramas.

Te respondí ayer. Defensa debe ser estatal porque no se puede liberalizar algo así, al menos no en su totalidad, sin que acabe colapsando la sociedad. Sanidad no hay problema alguno en que se acabe liberalizando completamente si bien podría coexistir con un modelo de cheques con la idea de que a largo plazo acabara siendo de uso marginal.

dani_el escribió:El resto de variables me son indiferentes para el caso que nos trae y se ha defendido, que es que una eliminacion de impuestos produciria un aumento de los ingresos del trabajador y que con estos ingresos ya se podria pagar todo lo que pierde del sector publico en lo privado. Eso simplemente no seria asi.

Es que es matemáticamente imposible. No solo por la redistribución de riqueza que supone la recaudación de impuestos, sino porque tienes que pagar los beneficios empresariales.

Por no hablar de los daños colaterales. A una empresa privada le sale más a cuenta mantenerte crónico que curarte. La obsolescencia programada de las impresoras se va a quedar en una anécdota comparado con el "ais, es que el marcapasos te va a durar 2 días y vas a tener que cambiarlo", "bueno, ese implante es para los próximos 6 meses, te voy pidiendo cita".

Cualquiera que haya trabajado en una consultoría se puede ver la poca cantidad de escrúpulos que hay con tal de mantener a los clientes permanentemente atados.

PreOoZ escribió:@Reakl, vale, de acuerdo, si me lo roba ya no lo tengo en mi bolsillo, evidentemente. Pero la cuestión es que si no me lo quita, ese dinero se va íntegro a mi bolsillo y por ende, es mío. En mi nómina hay una gran parte de mi dinero que me lo quitan sin preguntar.

Es como si me dices que yo cuando me compro un vídeo juego, el 21% de lo que yo pongo no es mi dinero porque es un impuesto y se lo lleva el Estado, no qué va, va a ser del Estado de entrada.

Ya sabéis, a partir de ahora pensad que así a ojo el 15% del dinero total de productos que consumáis en un mes, de entrada no es vuestro porque se lo lleva el Estado. A cuentos a otros.

ES MI DINERO. Además, tanto es así que tengo derecho a saber cómo gestionan MI DINERO y gracias a MI DINERO tú tienes unos maravillosos servicios que defiendes. Pues es gracias a MI DINERO.

Y lo dejo aquí, porque tela. El día que te atraquen a punta de pistola cualquira denuncia siendo tú... coño, no es tu dinero. No al menos después del atraco.

Es que no te lo roban. Es el precio que pagas por participar del estado. Cuando tú compras algo lo estás haciendo a una persona que tiene unos derechos laborales garantizados por el estado, que tiene una buena salud para hacer su trabajo porque tiene una buena sanidad y que ha sido educado en una educación básica. Cuando compras comida sabes que esta comida ha pasado unos controles de calidad. Cuando caminas por la calle esta ha sido construida y mantenida por el estado. ¿Sabes donde vives? Pues bien, vives ahí porque ha existido una planificación municipal y el que las cosas sean como son es gracias a que alguien se ha preocupado por ello, las malas y las buenas también. ¿Has usado alguna vez el transporte público? Más de lo mismo.

No vives solo. Todo lo que hay a tu alrededor es lo que es gracias al sistema, que mal que funcione, es bastante mejor de lo que sería si te abandonan en la selva. Pero es un barato y gratuito estar en una nación ya construida con el esfuerzo de otros, que te hayan educado bien, que te hayan atendido en sanidad o seguridad cuando lo has necesitado, que te hayan mantenido las calles y que exista un sistema de transporte público que está pagado a medias por el municipio y el estado que seguro que bien has utilizado para moverte, y ahora quieres decir que te desentiendes y que no quieres pagar a los demás lo que ellos te han pagado a ti.

¿Sabes que un estudiante cuesta una media de 7600€ anuales y aún así estamos por debajo de la media européa? ¿Qué te parecería pagar los 16 años de media que tiene una persona con formación universitaria? 121.000€
http://www.eldiario.es/sociedad/Espana-inversion-publica-educacion-OCDE_0_559244317.html
¿Sabes que el gasto medio en sanidad es de 1400€ por habitante?

Pues está muy bien, paga ese dinero, mas todo el que el estado ha invertido en tí de forma directa o indirecta y luego te vas a cualquier país donde no pagues impuestos.

Reakl escribió:Es que no te lo roban. Es el precio que pagas por participar del estado.

Que no es robo, que nooo... es como una empresa que te ofrece consumir sus bienes y servicios, excepto que la empresa te pone la pistola en la cabeza y te obliga a comprarlos. En fin.

Reakl escribió:Todo lo que hay a tu alrededor es lo que es gracias al sistema, que mal que funcione, es bastante mejor de lo que sería si te abandonan en la selva.

Casi nadie defiende que te abandonen en la selva, ni en sentido literal ni en sentido figurado, porque precisamente unos cuantos decimos que debe haber un estado mínimo.

Reakl escribió:Pues está muy bien, paga ese dinero, mas todo el que el estado ha invertido en tí de forma directa o indirecta y luego te vas a cualquier país donde no pagues impuestos.

No si es que encima de estar sujetos al expolio fiscal, resulta que estamos endeudados a perpetuidad con el estado. Vamos es que literalmente es como una mafia, una vez entras ya no puedes salir (a no ser que )

A mi cualquier idea me parece una mierda mientras el ser humano sea una forma de vida egoista y subnormal. Seamos liberales, comunistas o loqueseaistas, sin cambiar nuestra mentalidad egoista, nada va a cambiar a mejor, más que para los 4 de siempre.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Es que no te lo roban. Es el precio que pagas por participar del estado.

Que no es robo, que nooo... es como una empresa que te ofrece consumir sus bienes y servicios, excepto que la empresa te pone la pistola en la cabeza y te obliga a comprarlos. En fin.

Que va, no estas obligado, eres libre de abandonar el pais y buscarte la vida en algun paraiso liberal. No tienes porque comprar el sistema español.