Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Gurlukovich

El estado se ha reservado una jusridicción única por la fuerza, no porque la sociedad así lo haya querido, y de hecho a si mismo se aplica una jurisdicción diferente, a sus miembos y a sus instituciones.

Pues no veo que se echen a la calle para pedir que esto deje de ser un estado y tomen las empresas el poder, ni que voten en masa a partidos liberales que quieran cambiar la situación. Así que están legitimando, directamente o por inacción, el sistema que tenemos.
Por supuesto, tienes todo el derecho a quejarte si no te gusta y a intentar que cambien las cosas. Pero otros también lo tienen de seguir apoyando el sistema actual. Al final ganará quien tenga más respaldo, no quien sea más eficaz o más justo.

Y bueno, ya dije que no tenía mucho más que añadir, así que me callo y os dejo seguir con el debate

Gurlukovich escribió:

Bauer8056 escribió:

Gurlukovich escribió:De los primeros no se deriva la necesidad de una fuerza, un acuerdo social para garantizar los derechos, los tendrías si fueras la única persona sobre la faz de la tierra. En los segundos es una necesidad inevitable, alguien ha de definir esos derechos, su implementación concreta y forzar su cumplimiento, no podrías obtenerlos fuera de esa comunidad (o incluso en ella si está no es capaz de proporcionarlos).

Ubi homo ubi societas ubi ius

Yo se que tengo derecho a vivir sin que me agredan sin que me violen y sin que me roben (aunque para otros si me roba el estado deja de ser injusto), eso es el mandato negativo. Pero en la praxis yo puedo decir que me han agredido y pedir la indemnización correspondiente al agresor, y éste no tiene por qué reconocerme el agravio. Aun compartiendo exactamente el mismo esquema de lo que es justo y lo que es injusto, yo puedo creer que hay agravio y el no, y los dos no podemos tener razón a la vez. Aunque esté definido desde la misma naturaleza de las cosas y compartido como tal por todos el derecho negativo 100% compatible con los principios liberales, siguiendo las palabras de Gurlukovich, ALGUIEN tiene que decidir su implementación concreta y forzar su cumplimiento, que no puede ser alguien de las dos partes porque el liberalismo prédica la igualdad jurídica de las personas. Pues no queda otra que sea un juez, cuyas resoluciones tengan fuerza ejecutiva en la medida en que la comunidad acepta la validez de sus resoluciones.

El tema está, para el liberalismo, en que la comunidad comparta los principios del mismo y de este modo se asegure su vigencia mediante los mecanismos en que la comunidad confía para mantener la vigencia de la justicia. Pero si la comunidad cree que robar es tolerable, o que violar es tolerable, y las instituciones que gozan de fuerza ejecutiva porque son acatadas por todos actúan en consecuencia, debe denunciarlo para que Derecho y Justicia sean lo más convergentes posibles

Eso no quita que ese alguien es cualquiera que aceptemos los dos como arbitro, o en su ausencia darnos de palos o no hasta llegar un acuerdo y firmar un tratado. Es en realidad como funciona la anárquica comunidad internacional.

Metempsicosis escribió:
Porque vives en sociedad. Y la mayor parte de dicha sociedad ha querido que así sea. Si hubiese una alternativa liberal con el apoyo de la gente eso es lo que se acabaría instaurando... pero mientras no sea así, toca aguantarse (o dar la espalda a la sociedad).

Como digo, hay muchas sociedades, a Marx cuando se emborrachaba (cosa habitual) y la liaba parda no lo metian en la carcel de Bonn, sino en el calabozo de la universidad de Bonn, porque su estatuto era el de estudiante y se regia por esa ley, los curas por la ley canóniga y aun hoy la ley militar es distinta de la civil. El estado se ha reservado una jusridicción única por la fuerza, no porque la sociedad así lo haya querido, y de hecho a si mismo se aplica una jurisdicción diferente, a sus miembos y a sus instituciones.

En realidad no basta con que ambos acepten a ése árbitro, por dos sencillos motivos. El primero y más claro es que si me quiero ir de rositas, no acepto ningún árbitro y asunto solucionado. El segundo es que aún aceptándolo, ¿quien me obliga a cumplir la resolución si no me gusta?

El derecho viene dado por la fuerza, no hay otra forma de cumplirlo. Y sino vete a hablarle de derechos naturales al que te ha robado el cobre de casa y de árbitros, que ya se escucha el descojone desde aquí

Porque si no elijo como árbitro a mi exguerillero paramilitar de cabecera y si no lo aceptas es que no quieres llegar un acuerdo (e igual no llegas a ningún sitio porque te parte las piernas ).

dark_hunter escribió:En realidad no basta con que ambos acepten a ése árbitro, por dos sencillos motivos. El primero y más claro es que si me quiero ir de rositas, no acepto ningún árbitro y asunto solucionado. El segundo es que aún aceptándolo, ¿quien me obliga a cumplir la resolución si no me gusta?

El derecho viene dado por la fuerza, no hay otra forma de cumplirlo. Y sino vete a hablarle de derechos naturales al que te ha robado el cobre de casa y de árbitros, que ya se escucha el descojone desde aquí

Porque si no elijo como árbitro a mi exguerillero paramilitar de cabecera y si no lo aceptas es que no quieres llegar un acuerdo (e igual no llegas a ningún sitio porque te parte las piernas ).

Yo añadiría algo más: la propiedad privada viene dada por la fuerza. De hecho @Gurlukovich exige que haya Defensa para poder dar razón a la propiedad privada, por que sabe de hecho que esta no es justa ni innata al ser humano, si no que se enseña.

Y exige que haya Defensa por que el liberalismo solo se basa en el materialismo, cosa realmente absurda, omitiendo a la sociedad y por tanto el resto de necesidades reales del ser humano.

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:(rueda de molino que no deja de girar entorno a lo mismo)
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Más quisiera que me pagaran, responderte solo me está quitando tiempo de trabajo (por el que tampoco me están pagando por otra parte, porque estoy escribiendo la tesis y ya se acabo la beca). Considera esta procastinación como una generosa donación a la sociedad de mi tiempo.

Y aquí está la solución al problema: resulta que hablas desde la teoría que te enseñan en la escuela. Ni trabajas, ni tienes ni pajolera idea de como funcionan las empresas, las cooperativas, ni lo que es el socialismo, resumes todo entorno al materialismo, te la suda la sociedad, por supuesto de historia andas lo justo, etc...

¡Madre mía, pero que típico!

El día que empieces a trabajar, menuda leche te vas a dar ¿porqué será que todos los liberales que soltáis propaganda luego resulta que no habéis pegado palo al agua en vuestra vida?

He trabajado, en España en una consultora, como autónomo para la universidad y hasta noviembre pasado como dotorante. No te hagas el vivido. Y soy ingeniero, no economista ni nada por el estilo (y aun así tuve asignaturas de organización de empresas así como presentar un plan de negocio).

coyote-san escribió:Que una empresa es un colectivo de personas es un hecho completamente objetivo, que luego tenga un dueño y tal es otra cosa, pero como colectivo que es tiene un poder de presión que no tiene una persona individualmente, y eso debe ser regulado.

Una empresa es una organización para un fin, que es el de su dueño. Que esa empresa emplee una persona o cien mil no le da más poder no le da más poder de presión para que yo le compre. Como mucho le dará más poder de presión política al habermás votos en juego, pero justo el regulador es el que quiere esos votos.

Si las empresas tienen libertad para quitarte el mercado, en el momento en que te lo quitan ya pierdes tu libertad de entrar en el mercado, en un liberalismo nadie puede hacer nada contra ello porque si el Estado no interviene entonces los más fuertes destruirán a los débiles y crearán un monopolio, la única manera de evitar esto es que haya legislaciones que controlen a las empresas y permitan que todo el mundo pueda entrar al mercado, si el Estado no hace esto no habrá libertad. Como bien has dicho el problema de esto es la corrupción. El libre mercado es una falacia porque todas las empresas buscan eliminar a sus rivales, y si no se les pone un control lo harán y no permitirán que se creen más empresas que les coman el terreno cual mafia.

No te quita ninguna libertad por "quitarte el mercado", que es una forma de decir que tus clientes prefieren sus productos a los tuyos. Si una empresa consiguiera un monopolio por hacer mejores productos que ningún competido, ole sus cojones, sería de glipollas intervenir haciendo que sus productos sean peores y más caros para que cualquiera tenga la libertad de venderte mierda de esa calidad.

Tú pagas por todas las actividades del Estado porque es tu deber como ciudadano y si no lo haces entonces eres un moroso y un defraudador. Procurar que todo el mundo pueda acceder a una educación es un bien para todos, no sólo para los que reciben dicha educación y por ello debemos pagarla todos.

Yo pago porque si no pago me hacen pagar más, me embargan o me meten en la cárcel. Independientemente de si la gente recibe educación y de su calidad, que debería ser evidente que es bastante mala, solo viendo los niveles de abandono.

Lo que hay en China, India y demás no es socialismo, es monarquía absoluta.

¿Y como se llama el rey de esos paises?

Que la crisis económica ha sido creada de forma premeditada es algo demostrado, la burbuja inmobiliaria fue planeada por los bancos, que daban créditos a todo el mundo sin pedir avales y sin preguntar para qué se usaría el dinero, ellos sabían que la gente no iba a poder devolver el dinero y tuvieron la llave de la crisis todo el tiempo, en el momento en que cortaron el grifo de la barra libre de créditos y empezaron a querer cobrar fue cuando todo se desmoronó, desahuciando casas y aumentando su patrimonio inmobiliario, y dejando en la calle a la gente que engañaban, por eso existe la plataforma Stop Desahucios, que ha llevado a juicio a varios bancos, porque engañaron a la gente deliberadamente sabiendo que no podrían pagar las hipotecas, y ya han sacado varias sentencias a su favor, porque eso está condenado por las leyes.

Se habría ahorrado un montón de dinero los bancos comprando directamente los pisos si lo que querían era aumentar su patrimonio inmobliario, que de todas formas hoy es propiedad de la Sareb. Es la peor teoría de la conspiración que he leido en tiempo. Simplemente, cuanto más crédito de un banco más gana, y si al no poder cobrar el estado le rescata, sería de imbéciles no dar crédito hasta a los monos, sobretodo si no eres un banco sino una caja, que no tiene propietarios, y además las controlan políticos a los que les interesa que se den muchos prestamos para que la gente compre, esté contenta y pague muchos impuestos. No atribuyas a la maldad lo que puedes atribuir a la estupidez.

Lo que quiero decirte con esa frase de La Biblia que has citado es que no se puede aplicar a la economía porque esa frase da a entender que la época de vacas flacas es algo que no depende del hombre y que no se puede evitar como los huracanes o los terremotos, y realmente no es así como ya he dicho.

En la epoca habia economia y ahorro.

Lo que comentas de las carreteras no es sino otra muestra de corrupción y del boom de la construcción ni más ni menos, otro agujero de dinero creado por los de siempre. La planificación de vías fue deficiente en el sentido de que se hizo para llenar los bolsillos de los corruptos, que también se han beneficiado de que los bancos den dinero a cholón para pedir créditos desorbitados para sus presupuestos que luego racanearon en materiales quedándose con el dinero.

Así es como se hacen las carreteras públicas. De hecho para eso se hacen las carreteras públicas.

Metempsicosis escribió:

Gurlukovich

El estado se ha reservado una jusridicción única por la fuerza, no porque la sociedad así lo haya querido, y de hecho a si mismo se aplica una jurisdicción diferente, a sus miembos y a sus instituciones.

Pues no veo que se echen a la calle para pedir que esto deje de ser un estado y tomen las empresas el poder, ni que voten en masa a partidos liberales que quieran cambiar la situación. Así que están legitimando, directamente o por inacción, el sistema que tenemos.
Por supuesto, tienes todo el derecho a quejarte si no te gusta y a intentar que cambien las cosas. Pero otros también lo tienen de seguir apoyando el sistema actual. Al final ganará quien tenga más respaldo, no quien sea más eficaz o más justo.

Y bueno, ya dije que no tenía mucho más que añadir, así que me callo y os dejo seguir con el debate

No, y sus buenos esfuerzos dedica a que no se cuestione, a que no se conciba otra salida, y cualquiera que lo ponga en duda no es ya que sea malo, es que es un pobre loco.

dark_hunter escribió:En realidad no basta con que ambos acepten a ése árbitro, por dos sencillos motivos. El primero y más claro es que si me quiero ir de rositas, no acepto ningún árbitro y asunto solucionado. El segundo es que aún aceptándolo, ¿quien me obliga a cumplir la resolución si no me gusta?

El derecho viene dado por la fuerza, no hay otra forma de cumplirlo. Y sino vete a hablarle de derechos naturales al que te ha robado el cobre de casa y de árbitros, que ya se escucha el descojone desde aquí

Porque si no elijo como árbitro a mi exguerillero paramilitar de cabecera y si no lo aceptas es que no quieres llegar un acuerdo (e igual no llegas a ningún sitio porque te parte las piernas ).

Si lo has aceptado estás aceptando el uso de la fuerza en caso de que la resolución no te guste, sea por el arbitro mismo, porque autorice a la otra parte o a cualquiera de esa comunidad. El único relevante es por tanto el primero. Y el problema del primero como digo puede darse a dia de hoy entre individuos de dos estados distintos, no puedes decir que el estado ha solucionado eso mejor arrogandose la legitimidad en un territorio, porque una vez sales de ese territorio se pueden descojonar lo mismo de la ley del rey.

Diskover escribió:Yo añadiría algo más: la propiedad privada viene dada por la fuerza. De hecho @Gurlukovich exige que haya Defensa para poder dar razón a la propiedad privada, por que sabe de hecho que esta no es justa ni innata al ser humano, si no que se enseña.

Y exige que haya Defensa por que el liberalismo solo se basa en el materialismo, cosa realmente absurda, omitiendo a la sociedad y por tanto el resto de necesidades reales del ser humano.

Desde el principio he dicho que yo no exijo nada, te he dicho qué motivo podría dar un minarquista para justificar que haya un estado minimo para justicia y defensa pero no salud, que es importante garantizar el derecho positivo a que se hagan cumplir los principios liberales y es estado será quien puede y debe hacerlo, pudiendo saltarse esos principios solo cuando sea imprescindible para ello. Y eso no tiene más de materialista que otros principios cualquiera que pretenden cubrir las necesidades reales del ser humano, de hecho quizá lo sea menos.

No, no estoy aceptando nada, y si opinas lo contrario tendremos que buscar otro árbitro que lo decida

Te contesto ahora a lo otro que ayer estaba un poco espeso por la noche. Tienes razón, si te vas de un país ya no te cubre la ley de ese estado, pero te cubre la de otro, a menos que te vayas a un país sin estado, donde la vida no vale nada.

Gurlukovich escribió:He trabajado, en España en una consultora, como autónomo para la universidad y hasta noviembre pasado como dotorante. No te hagas el vivido. Y soy ingeniero, no economista ni nada por el estilo (y aun así tuve asignaturas de organización de empresas así como presentar un plan de negocio).

Oh, wow. En resumidas cuentas, que como he dicho, no tienes ni pajolera idea de como funciona esto. Madre mía, y dando lecciones

Tus argumentos son meras teorías que puestas sobre la mesa se desmoronan por la sencilla razón de que te basas simplemente en el materialismo, y pasando completamente del ser humano y la sociedad. Porque quieras o no, el ser humano existe, es racional y se organiza, y esa organización surgida del raciocinio es la que nos diferencia de los animales irracionales y de los objetos.

La pregunta donde siempre caéis es la de siempre: ¿Porqué Defensa si pero Sanidad no? Y evidentemente me has contestado en base al materialismo que surge de la propiedad privada más hardcore. Una propiedad privada, que como te he comentado antes, está en tela de juicio porque parte de una injusticia e inmoralidad.

Necesitamos evolucionar como sociedad, no como robots. Lo siento.

Tenia esto pendiente de varios días.

dark_hunter escribió:No, no estoy aceptando nada, y si opinas lo contrario tendremos que buscar otro árbitro que lo decida

Te contesto ahora a lo otro que ayer estaba un poco espeso por la noche. Tienes razón, si te vas de un país ya no te cubre la ley de ese estado, pero te cubre la de otro, a menos que te vayas a un país sin estado, donde la vida no vale nada.

Bah, manias modernas de no dejar huecos en los mapas. Al final lo importante a tener en cuenta es que los estados no proporcionan tanta seguridad como dicen, porque es imposible mantener la paz entre el pueblo si la mayor parte no se comporta pacificamente.
Una posibilidad que se me ha ocurrido, por cierto, para liberalizar los estados y dar opción de elección a los ciudadanos, que te puedas adscribir a la administración del estado que quieras; puedes depender del gobierno central, del autonomico, del provincial, del comarcal y el local. Pagarás impuestos del que decidas, votaras y recibirás servicios y legislación de él, tu casa, tu propiedad, tu mismo sereis regidos por esa ley, de tener problemas con otra administración se resolverán según lo que han pactado ambas entre si, según la ley internacional (¿intranacional?) si no hubiera ningún pacto. También un nivel superior puede descentralizar parte de sus servicios usando una jurisdicción de nivel inferior o viceversa la inferior pactar servicios con otras superiores o del mismo nivel. Y el ciudadano podría ser a la vez de varias, serlo para determinados servicios, contratar temporalmente con alguna, por ejemplo que te ofrezca servicios consulares si viajas. Por simplicidad de cara al extranjero, el gobierno central podría encargarse de la representación consular de todas por defecto pasando la factura al gobierno correspondiente, sin menoscabo para las que quieran tener sus propios consulados. Se garantiza la libertad de transito, de residencia y de comercio.

Siguen siendo estados, pero oye, son bastante más chiquititos, tienes donde elegir y mudarte a la ciudad de al lado es más fácil que largarte del país.

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:He trabajado, en España en una consultora, como autónomo para la universidad y hasta noviembre pasado como dotorante. No te hagas el vivido. Y soy ingeniero, no economista ni nada por el estilo (y aun así tuve asignaturas de organización de empresas así como presentar un plan de negocio).

Oh, wow. En resumidas cuentas, que como he dicho, no tienes ni pajolera idea de como funciona esto. Madre mía, y dando lecciones

Tus argumentos son meras teorías que puestas sobre la mesa se desmoronan por la sencilla razón de que te basas simplemente en el materialismo, y pasando completamente del ser humano y la sociedad. Porque quieras o no, el ser humano existe, es racional y se organiza, y esa organización surgida del raciocinio es la que nos diferencia de los animales irracionales y de los objetos.

La pregunta donde siempre caéis es la de siempre: ¿Porqué Defensa si pero Sanidad no? Y evidentemente me has contestado en base al materialismo que surge de la propiedad privada más hardcore. Una propiedad privada, que como te he comentado antes, está en tela de juicio porque parte de una injusticia e inmoralidad.

Necesitamos evolucionar como sociedad, no como robots. Lo siento.

Este post es para enmarcarlo, empieza con una falacia ad hominem, sigue con un espantapájaros, una falsa dicotomia y cerrando con varios espantapájaros.

Quien sea yo no invalida mis argumentos, te has empecinado en decir que es materialismo, que el humano sea social y racional no quiere decir que su socialización deba ser organizada racionalmente, y ya te he dicho que diferencia hay entre defensa y sanidad, no es una cuestión de defenderse de algo sino qué es lo que debe defenderse, los principios liberales, que es de donde sale la propiedad privada como forma justa y moral de poder usar cosas que no son de nadie para producir para tí y la sociedad. Y lo que distingue a las personas de los robots es que los primeros no siguen normas preprogramadas de arriba abajo donde todo está pautado, tienen libre albedrio y crean sus propias reglas, deciden con quién se relacionan, para qué y cuando. Tu sociedad evolucionada se parece más a un atajo de robots que solo actuan cuando se les manda que a una socidad humana.

Gurlukovich escribió:Este post es para enmarcarlo, empieza con una falacia ad hominem, sigue con un espantapájaros, una falsa dicotomia y cerrando con varios espantapájaros.

Gurlukovich escribió:Quien sea yo no invalida mis argumentos

En el momento en que nos explicas que tu conocimiento sobre el mundo real es casi nulo, ya nos deja muy claro cuanto de realidad hay en tus argumentos.

Gurlukovich escribió:te has empecinado en decir que es materialismo, que el humano sea social y racional no quiere decir que su socialización deba ser organizada racionalmente, y ya te he dicho que diferencia hay entre defensa y sanidad, no es una cuestión de defenderse de algo sino qué es lo que debe defenderse, los principios liberales, que es de donde sale la propiedad privada como forma justa y moral de poder usar cosas que no son de nadie para producir para tí y la sociedad.

En resumidas cuentas MATERIALISMO. Tu mismo lo estas diciendo: antepones la Propiedad Privada según el contexto capitalista por encima del ser humano.

Evidentemente como tu base es el materialismo, tu explicación sobre estar a favor de la Defensa y en contra de la Sanidad Publica queda más que coja. Tu mismo estas diciéndolo: te interesa defender lo material de la propiedad privada, y solo eso.

Ahora, lo que ya es de descojono total es llamar a la Propiedad Privada "justa y moral" cuando ya en derecho romano (que es de donde sale la Propiedad Privada actual) quedaba claro que era una forma de dar legalidad a los robos y atropellos de la gente adinerada por encima de la población en base al uso de la fuerza para obtener algo (una propiedad).

Por cierto, posiblemente si el ser humano no se asociase racionalmente todavía estaríamos viviendo en cuevas. Pero claro, como de historia está claro que cojeas por todos lados ¿que te voy a explicar?

Gurlukovich escribió:Y lo que distingue a las personas de los robots es que los primeros no siguen normas preprogramadas de arriba abajo donde todo está pautado, tienen libre albedrio y crean sus propias reglas, deciden con quién se relacionan, para qué y cuando. Tu sociedad evolucionada se parece más a un atajo de robots que solo actuan cuando se les manda que a una socidad humana.

Ya te diré yo hacia donde va una sociedad basada en la dictadura del capital y a los antojos del que más dinero tiene en el bolsillo: Hacia el Feudalismo.

Diskover escribió:

Gurlukovich escribió:Este post es para enmarcarlo, empieza con una falacia ad hominem, sigue con un espantapájaros, una falsa dicotomia y cerrando con varios espantapájaros.

Falacia del facepalm.

Gurlukovich escribió:Quien sea yo no invalida mis argumentos

En el momento en que nos explicas que tu conocimiento sobre el mundo real es casi nulo, ya nos deja muy claro cuanto de realidad hay en tus argumentos.

Vaya, así que no debí caer en tu astuta trampa del hacerme contar mi vida para poder ponerme a parir a mí desde tu trono del supremo conocimiento del que no te dignarás a bajar.

En fin, gracias por acabar con cualquier voluntad de discusión con tu ristra de falacias, a partir de aquí te respondo en el tono jocoso que mereces.

Gurlukovich escribió:te has empecinado en decir que es materialismo, que el humano sea social y racional no quiere decir que su socialización deba ser organizada racionalmente, y ya te he dicho que diferencia hay entre defensa y sanidad, no es una cuestión de defenderse de algo sino qué es lo que debe defenderse, los principios liberales, que es de donde sale la propiedad privada como forma justa y moral de poder usar cosas que no son de nadie para producir para tí y la sociedad.

En resumidas cuentas MATERIALISMO. Tu mismo lo estas diciendo: antepones la Propiedad Privada según el contexto capitalista por encima del ser humano.

Evidentemente como tu base es el materialismo, tu explicación sobre estar a favor de la Defensa y en contra de la Sanidad Publica queda más que coja. Tu mismo estas diciéndolo: te interesa defender lo material de la propiedad privada, y solo eso.

Al contrario, la persona está por delante de la propiedad privada. No puedo encerarte en mi propiedad privada y no dejarte salir, por ejemplo. Y la sanidad pública es por bienestar material.

Ahora, lo que ya es de descojono total es llamar a la Propiedad Privada "justa y moral" cuando ya en derecho romano (que es de donde sale la Propiedad Privada actual) quedaba claro que era una forma de dar legalidad a los robos y atropellos de la gente adinerada por encima de la población en base al uso de la fuerza para obtener algo (una propiedad).

Por cierto, posiblemente si el ser humano no se asociase racionalmente todavía estaríamos viviendo en cuevas. Pero claro, como de historia está claro que cojeas por todos lados ¿que te voy a explicar?

Las tierras conquistadas eran propiedad del estado romano, ¿quién sino puede adjudicar tierras de otro (y al otro como esclavo) por la fuerza impunemente? La banda de bandidos por excelencia

Por "racionalmente" estaba diciendo en base a un organizador que se dedica a organizar esa sociedad de cabo a rabo. La cual es la manera más rápida de llevarnos de vuelta a las cavernas.

Gurlukovich escribió:Y lo que distingue a las personas de los robots es que los primeros no siguen normas preprogramadas de arriba abajo donde todo está pautado, tienen libre albedrio y crean sus propias reglas, deciden con quién se relacionan, para qué y cuando. Tu sociedad evolucionada se parece más a un atajo de robots que solo actuan cuando se les manda que a una socidad humana.

Ya te diré yo hacia donde va una sociedad basada en la dictadura del capital y a los antojos del que más dinero tiene en el bolsillo: Hacia el Feudalismo.

Qué raro, juraría que fue justo lo que nos sacó de él

Vaya, así que no debí caer en tu astuta trampa del hacerme contar mi vida para poder ponerme a parir a mí desde tu trono del supremo conocimiento del que no te dignarás a bajar.

En fin, gracias por acabar con cualquier voluntad de discusión con tu ristra de falacias, a partir de aquí te respondo en el tono jocoso que mereces.

Así que ahora es una falacia indicar que el otro interlocutor no ha trabajado en su vida ni tiene idea de como funcionan las empresas.

Interesante

Gurlukovich escribió:Al contrario, la persona está por delante de la propiedad privada. No puedo encerarte en mi propiedad privada y no dejarte salir, por ejemplo. Y la sanidad pública es por bienestar material.

Yo no te estoy diciendo que esta antes o después, si no en que se basa el Liberalismo. Me estas reconociendo que su único interés es que se reconozca la defensa del materialismo y su dueño, no si la persona va por delante o por detrás, porque directamente estas negando a las personas y solo te centras en propietarios.

Si no, no tendrías ninguna duda a la hora de defender la Sanidad Pública como algo básico.

Gurlukovich escribió:Las tierras conquistadas eran propiedad del estado romano, ¿quién sino puede adjudicar tierras de otro (y al otro como esclavo) por la fuerza impunemente? La banda de bandidos por excelencia

Por "racionalmente" estaba diciendo en base a un organizador que se dedica a organizar esa sociedad de cabo a rabo. La cual es la manera más rápida de llevarnos de vuelta a las cavernas.

Las tierras donde se asentaba el Imperio Romano desde sus inicios pertenecían a los patricios, que son quienes tenían el poder y la fuerza; y diseñaron el concepto de Propiedad Privada para defender por Ley ante derecho sus posesiones. Posesiones que antes eran comunes y luego no habían sido más que adquiridas a la fuerza.

Hecha la Ley, hecha la trampa.-

Gurlukovich escribió:Qué raro, juraría que fue justo lo que nos sacó de él

Por favor, deja de hacer el ridículo y habré un libro de historia.

Lo que nos sacó del feudalismo y del absolutismo (una proto-dictadura capitalista) y nos situó en el avanzado siglo XX fueron la toma de conciencia del valor del trabajo, del individuo, y de la existencia de la sociedad; aupado por el avance de la ciencia y la educación, la democracia y la creación de Estados de Bienestar que aseguraban todo lo anterior para que la sociedad pudiese avanzar.

Lo tuyo, por mucho que te empeñes en relacionarlo con la libertad, no es más que un nuevo Feudalismo en base a la cantidad de dinero que tienes en el bolsillo. Puro materialismo que niega la existencia de individuos libres e iguales y solo se centra en propietarios y en el valor de sus posesiones, como bien te he indicado antes.

Gurlukovich escribió:(...)

coyote-san escribió:Que una empresa es un colectivo de personas es un hecho completamente objetivo, que luego tenga un dueño y tal es otra cosa, pero como colectivo que es tiene un poder de presión que no tiene una persona individualmente, y eso debe ser regulado.

Una empresa es una organización para un fin, que es el de su dueño. Que esa empresa emplee una persona o cien mil no le da más poder no le da más poder de presión para que yo le compre. Como mucho le dará más poder de presión política al habermás votos en juego, pero justo el regulador es el que quiere esos votos.

Si las empresas tienen libertad para quitarte el mercado, en el momento en que te lo quitan ya pierdes tu libertad de entrar en el mercado, en un liberalismo nadie puede hacer nada contra ello porque si el Estado no interviene entonces los más fuertes destruirán a los débiles y crearán un monopolio, la única manera de evitar esto es que haya legislaciones que controlen a las empresas y permitan que todo el mundo pueda entrar al mercado, si el Estado no hace esto no habrá libertad. Como bien has dicho el problema de esto es la corrupción. El libre mercado es una falacia porque todas las empresas buscan eliminar a sus rivales, y si no se les pone un control lo harán y no permitirán que se creen más empresas que les coman el terreno cual mafia.

No te quita ninguna libertad por "quitarte el mercado", que es una forma de decir que tus clientes prefieren sus productos a los tuyos. Si una empresa consiguiera un monopolio por hacer mejores productos que ningún competido, ole sus cojones, sería de glipollas intervenir haciendo que sus productos sean peores y más caros para que cualquiera tenga la libertad de venderte mierda de esa calidad.

Tú pagas por todas las actividades del Estado porque es tu deber como ciudadano y si no lo haces entonces eres un moroso y un defraudador. Procurar que todo el mundo pueda acceder a una educación es un bien para todos, no sólo para los que reciben dicha educación y por ello debemos pagarla todos.

Yo pago porque si no pago me hacen pagar más, me embargan o me meten en la cárcel. Independientemente de si la gente recibe educación y de su calidad, que debería ser evidente que es bastante mala, solo viendo los niveles de abandono.

Lo que hay en China, India y demás no es socialismo, es monarquía absoluta.

¿Y como se llama el rey de esos paises?

Que la crisis económica ha sido creada de forma premeditada es algo demostrado, la burbuja inmobiliaria fue planeada por los bancos, que daban créditos a todo el mundo sin pedir avales y sin preguntar para qué se usaría el dinero, ellos sabían que la gente no iba a poder devolver el dinero y tuvieron la llave de la crisis todo el tiempo, en el momento en que cortaron el grifo de la barra libre de créditos y empezaron a querer cobrar fue cuando todo se desmoronó, desahuciando casas y aumentando su patrimonio inmobiliario, y dejando en la calle a la gente que engañaban, por eso existe la plataforma Stop Desahucios, que ha llevado a juicio a varios bancos, porque engañaron a la gente deliberadamente sabiendo que no podrían pagar las hipotecas, y ya han sacado varias sentencias a su favor, porque eso está condenado por las leyes.

Se habría ahorrado un montón de dinero los bancos comprando directamente los pisos si lo que querían era aumentar su patrimonio inmobliario, que de todas formas hoy es propiedad de la Sareb. Es la peor teoría de la conspiración que he leido en tiempo. Simplemente, cuanto más crédito de un banco más gana, y si al no poder cobrar el estado le rescata, sería de imbéciles no dar crédito hasta a los monos, sobretodo si no eres un banco sino una caja, que no tiene propietarios, y además las controlan políticos a los que les interesa que se den muchos prestamos para que la gente compre, esté contenta y pague muchos impuestos. No atribuyas a la maldad lo que puedes atribuir a la estupidez.

Lo que quiero decirte con esa frase de La Biblia que has citado es que no se puede aplicar a la economía porque esa frase da a entender que la época de vacas flacas es algo que no depende del hombre y que no se puede evitar como los huracanes o los terremotos, y realmente no es así como ya he dicho.

En la epoca habia economia y ahorro.

Lo que comentas de las carreteras no es sino otra muestra de corrupción y del boom de la construcción ni más ni menos, otro agujero de dinero creado por los de siempre. La planificación de vías fue deficiente en el sentido de que se hizo para llenar los bolsillos de los corruptos, que también se han beneficiado de que los bancos den dinero a cholón para pedir créditos desorbitados para sus presupuestos que luego racanearon en materiales quedándose con el dinero.

Así es como se hacen las carreteras públicas. De hecho para eso se hacen las carreteras públicas.

(...)

Una empresa grande obviamente ostenta más poder de presión que una pequeña, no hay más que ver cómo las multinacionales manipulan a los gobiernos de muchos países.

Los monopolios esclavizan a la gente en el sentido en que si no hay nadie más que venda los mismos productos la empresa puede subir los precios a placer, y creando una dependencia de los ciudadanos hacia ella, y eso queda agravado en el caso de que lo que venda la empresa sean productos de primera necesidad, los monopolios quitan libertades a la gente.

Y no amigo, la educación pública no es de mala calidad por mucho que el sector privado quiera hacerlo creer con su falsa propaganda, pues no se necesita un gran presupuesto para tener una buena educación, si el alumno no tiene actitud para aprender eso es un problema del alumno y de su ambiente familiar. El alumno debe poner de su parte y esforzarse en aprender, esté en centro público o privado, que parece que ahora todo es culpa de la parte docente y los alumnos y sus familias son santas víctimas, cuando la situación general es la contraria.

Lo de monarquía absoluta obviamente no lo he dicho de forma literal, porque la verdad es que en esas dictaduras los gobernantes tienen más poder incluso que los monarcas absolutos, y estos gobernantes están al servicio de las empresas antes que de los ciudadanos.

Los bancos se han apropiado de las casas hipotecadas a un valor mucho más bajo de lo que valían, e incluso en este país de pandereta después de embargarle a alguien su casa, el embargado debe seguir pagando su hipoteca íntegra, y después de pagarla no se le devuelve la casa, y esto no ocurre en ningún país del mundo, ni siquiera en las peores dictaduras, sólo en Españistán. Esto básicamente lo que provoca es que la persona queda condenada a trabajar en negro toda su vida. Los bancos se han enriquecido con la situación por el simple hecho de que empobrecer a los demás hace que uno sea más rico aún sin tener más dinero, pues aumenta su poder adquisitivo. Si llegara la situación de que todo el mundo tuviera un cierto nivel económico dejarían de existir los ricos aunque nadie pierda un céntimo, lo que les quitaría su poder de presión sobre el resto de la gente. Las crisis económicas no son plagas bíblicas que el dios de la economía descarga sobre la pobre humanidad, es sólo corrupción organizada a gran escala. Y esto no lo digo yo, lo dicen todos los economistas que no han sido pagados por las altas esferas de España, no son conspiraciones que salen en las webs de OVNIs.

Las carreteras privadas se hacen con el mismo objetivo que las públicas, que los que las hacen se llenen los bolsillos, con la diferencia de que en las privadas como son de peaje nunca terminan de exprimir la gallina de los huevos de oro aún cuando ya han sido amortizadas de sobra. Y en ese sentido las empresas privadas que han hecho esas carreteras son más corruptas que el Estado.

Diskover escribió:

Vaya, así que no debí caer en tu astuta trampa del hacerme contar mi vida para poder ponerme a parir a mí desde tu trono del supremo conocimiento del que no te dignarás a bajar.

En fin, gracias por acabar con cualquier voluntad de discusión con tu ristra de falacias, a partir de aquí te respondo en el tono jocoso que mereces.

Así que ahora es una falacia indicar que el otro interlocutor no ha trabajado en su vida ni tiene idea de como funcionan las empresas.

Interesante

Lo es de toda la vida. Yo puedo decir que todo el conocimiento de empresas que tienes es limpiando retretes y quedarme tan pancho. Especialmente teniendo en cuenta que tú no has publicado tu currículum.

Gurlukovich escribió:Al contrario, la persona está por delante de la propiedad privada. No puedo encerarte en mi propiedad privada y no dejarte salir, por ejemplo. Y la sanidad pública es por bienestar material.

Yo no te estoy diciendo que esta antes o después, si no en que se basa el Liberalismo. Me estas reconociendo que su único interés es que se reconozca la defensa del materialismo y su dueño, no si la persona va por delante o por detrás, porque directamente estas negando a las personas y solo te centras en propietarios.

Si no, no tendrías ninguna duda a la hora de defender la Sanidad Pública como algo básico

El principio liberal es permitir a la gente desarrollar sus proyectos vitales respetando el derecho a los demás. Mayor reconocimiento a las personas que este difícilmente vas a ver, y menos en ideologías totalitarias en las que el individuo está para servir a una comunidad.

A partir de ahí puedes poner si quieres que puñetes entiendes por materialismo para decir que la sanidad pública no lo es.

Las tierras donde se asentaba el Imperio Romano desde sus inicios pertenecían a los patricios, que son quienes tenían el poder y la fuerza; y diseñaron el concepto de Propiedad Privada para defender por Ley ante derecho sus posesiones. Posesiones que antes eran comunes y luego no habían sido más que adquiridas a la fuerza.

Hecha la Ley, hecha la trampa.-

Entonces ¿pertenecían a los patricios o no? Decídete. Porque lo que estás diciendo es que inventaron el concepto jurídico para explicar lo que ya estaban haciendo

Gurlukovich escribió:Qué raro, juraría que fue justo lo que nos sacó de él

Por favor, deja de hacer el ridículo y habré un libro de historia.

Lo que nos sacó del feudalismo y del absolutismo (una proto-dictadura capitalista) y nos situó en el avanzado siglo XX fueron la toma de conciencia del valor del trabajo, del individuo, y de la existencia de la sociedad; aupado por el avance de la ciencia y la educación, la democracia y la creación de Estados de Bienestar que aseguraban todo lo anterior para que la sociedad pudiese avanzar.

Lo tuyo, por mucho que te empeñes en relacionarlo con la libertad, no es más que un nuevo Feudalismo en base a la cantidad de dinero que tienes en el bolsillo. Puro materialismo que niega la existencia de individuos libres e iguales y solo se centra en propietarios y en el valor de sus posesiones, como bien te he indicado antes.

Hasta el mismo Marx se revolvería en su tumba, en la que hay que pagar entrada para visitar, si te oyera decir esas cosas. Poco menos que estás diciendo que del feudalismo se salió en el siglo XX, o como mucho la segunda mitad del XIX.

coyote-san escribió:Una empresa grande obviamente ostenta más poder de presión que una pequeña, no hay más que ver cómo las multinacionales manipulan a los gobiernos de muchos países.

Mira por dónde, has vuelto a decir lo que yo dije: Que esa empresa emplee una persona o cien mil no le da más poder de presión para que yo le compre. Como mucho le dará más poder de presión política al habermás votos en juego, pero justo el regulador es el que quiere esos votos.

Los monopolios esclavizan a la gente en el sentido en que si no hay nadie más que venda los mismos productos la empresa puede subir los precios a placer, y creando una dependencia de los ciudadanos hacia ella, y eso queda agravado en el caso de que lo que venda la empresa sean productos de primera necesidad, los monopolios quitan libertades a la gente.

Así pues, si el estado tiene el monopolio de la violencia legítima nos esclaviza, puede subirnos los impuestos a placer, crear una dependencia de los ciudadanos hacia el y en general, quitarnos las libertades. La mejor defensa del anarcocapitalismo que he leído jamás

Y no amigo, la educación pública no es de mala calidad por mucho que el sector privado quiera hacerlo creer con su falsa propaganda, pues no se necesita un gran presupuesto para tener una buena educación, si el alumno no tiene actitud para aprender eso es un problema del alumno y de su ambiente familiar. El alumno debe poner de su parte y esforzarse en aprender, esté en centro público o privado, que parece que ahora todo es culpa de la parte docente y los alumnos y sus familias son santas víctimas, cuando la situación general es la contraria.

La educación pública no es mala, son los alumnos que son vagos

Lo de monarquía absoluta obviamente no lo he dicho de forma literal, porque la verdad es que en esas dictaduras los gobernantes tienen más poder incluso que los monarcas absolutos, y estos gobernantes están al servicio de las empresas antes que de los ciudadanos.

Pues nada, anarquía. Lo que no quita que en China no había empresas privadas hasta el 79, y en India, la mayor democracia del mundo, el gobierno se puso a intervenir en todas partes y otorgar derechos desde su independencia hasta lo menos los 90.

Los bancos se han apropiado de las casas hipotecadas a un valor mucho más bajo de lo que valían, e incluso en este país de pandereta después de embargarle a alguien su casa, el embargado debe seguir pagando su hipoteca íntegra, y después de pagarla no se le devuelve la casa, y esto no ocurre en ningún país del mundo, ni siquiera en las peores dictaduras, sólo en Españistán. Esto básicamente lo que provoca es que la persona queda condenada a trabajar en negro toda su vida. Los bancos se han enriquecido con la situación por el simple hecho de que empobrecer a los demás hace que uno sea más rico aún sin tener más dinero, pues aumenta su poder adquisitivo. Si llegara la situación de que todo el mundo tuviera un cierto nivel económico dejarían de existir los ricos aunque nadie pierda un céntimo, lo que les quitaría su poder de presión sobre el resto de la gente. Las crisis económicas no son plagas bíblicas que el dios de la economía descarga sobre la pobre humanidad, es sólo corrupción organizada a gran escala. Y esto no lo digo yo, lo dicen todos los economistas que no han sido pagados por las altas esferas de España, no son conspiraciones que salen en las webs de OVNIs.

Los bancos se han apropiado las casas por el dinero que prestó para comprarla, y adjudicado por la mitad, que algún día el prestatario pueda devolver el resto está por ver, y ahora las tiene la Sareb, así como los créditos de cobro dudoso. Los bancos, y en especial las cajas, las han pasado putas, han perdido dinero a espuertas y más de una hubiera acabado quebrada si el estado no se hubiera puesto a rescatarlas, a costa nuestra, Imagina cómo de más rica es una empresa quebrada. Pero a Iker Jiménez le quedaría un programa cojonudo con eso.

Las carreteras privadas se hacen con el mismo objetivo que las públicas, que los que las hacen se llenen los bolsillos, con la diferencia de que en las privadas como son de peaje nunca terminan de exprimir la gallina de los huevos de oro aún cuando ya han sido amortizadas de sobra. Y en ese sentido las empresas privadas que han hecho esas carreteras son más corruptas que el Estado.

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La gallina a la que nunca van a dejar de exprimir a impuestos es a ti.

Gurlukovich escribió:Una posibilidad que se me ha ocurrido, por cierto, para liberalizar los estados y dar opción de elección a los ciudadanos, que te puedas adscribir a la administración del estado que quieras; puedes depender del gobierno central, del autonomico, del provincial, del comarcal y el local. Pagarás impuestos del que decidas, votaras y recibirás servicios y legislación de él, tu casa, tu propiedad, tu mismo sereis regidos por esa ley, de tener problemas con otra administración se resolverán según lo que han pactado ambas entre si, según la ley internacional (¿intranacional?) si no hubiera ningún pacto. También un nivel superior puede descentralizar parte de sus servicios usando una jurisdicción de nivel inferior o viceversa la inferior pactar servicios con otras superiores o del mismo nivel. Y el ciudadano podría ser a la vez de varias, serlo para determinados servicios, contratar temporalmente con alguna, por ejemplo que te ofrezca servicios consulares si viajas. Por simplicidad de cara al extranjero, el gobierno central podría encargarse de la representación consular de todas por defecto pasando la factura al gobierno correspondiente, sin menoscabo para las que quieran tener sus propios consulados. Se garantiza la libertad de transito, de residencia y de comercio.

Esto me recuerda siniestramente al sistema feudal. Donde, como su nombre explica, podias pertenecer a uno u otro señor feudal, o puede que prefirieras irte a una zona bajo el control absoluto de la iglesia. Los servicios extra los podias contratar libremente a templarios o a otras ordenes religiosas si tenias el dinero (""donaciones"" para permitirtelo).
Y por supuesto la burguesia que no requeria de la proteccion feudal era libre ya que debido a su riqueza y solvencia economica no tenia dependencia de sus señores.


Es una manera interesante de liberar a la burguesia de responsabilidades con respecto a los "siervos". Y de evitar cualquier mejora en el nivel de vida para dichos siervos.

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:Una posibilidad que se me ha ocurrido, por cierto, para liberalizar los estados y dar opción de elección a los ciudadanos, que te puedas adscribir a la administración del estado que quieras; puedes depender del gobierno central, del autonomico, del provincial, del comarcal y el local. Pagarás impuestos del que decidas, votaras y recibirás servicios y legislación de él, tu casa, tu propiedad, tu mismo sereis regidos por esa ley, de tener problemas con otra administración se resolverán según lo que han pactado ambas entre si, según la ley internacional (¿intranacional?) si no hubiera ningún pacto. También un nivel superior puede descentralizar parte de sus servicios usando una jurisdicción de nivel inferior o viceversa la inferior pactar servicios con otras superiores o del mismo nivel. Y el ciudadano podría ser a la vez de varias, serlo para determinados servicios, contratar temporalmente con alguna, por ejemplo que te ofrezca servicios consulares si viajas. Por simplicidad de cara al extranjero, el gobierno central podría encargarse de la representación consular de todas por defecto pasando la factura al gobierno correspondiente, sin menoscabo para las que quieran tener sus propios consulados. Se garantiza la libertad de transito, de residencia y de comercio.

Esto me recuerda siniestramente al sistema feudal. Donde, como su nombre explica, podias pertenecer a uno u otro señor feudal, o puede que prefirieras irte a una zona bajo el control absoluto de la iglesia. Los servicios extra los podias contratar libremente a templarios o a otras ordenes religiosas si tenias el dinero (""donaciones"" para permitirtelo).
Y por supuesto la burguesia que no requeria de la proteccion feudal era libre ya que debido a su riqueza y solvencia economica no tenia dependencia de sus señores.


Es una manera interesante de liberar a la burguesia de responsabilidades con respecto a los "siervos". Y de evitar cualquier mejora en el nivel de vida para dichos siervos.

De hecho el feudalismo surge de la caída del Estado, del Imperio Romano, y termina con la creación del Estado Moderno. Se pueden hacer bastantes similitudes entre feudalismo y "liberalismo".

coyote-san escribió:Una empresa grande obviamente ostenta más poder de presión que una pequeña, no hay más que ver cómo las multinacionales manipulan a los gobiernos de muchos países.

Los monopolios esclavizan a la gente en el sentido en que si no hay nadie más que venda los mismos productos la empresa puede subir los precios a placer, y creando una dependencia de los ciudadanos hacia ella, y eso queda agravado en el caso de que lo que venda la empresa sean productos de primera necesidad, los monopolios quitan libertades a la gente.

Y no amigo, la educación pública no es de mala calidad por mucho que el sector privado quiera hacerlo creer con su falsa propaganda, pues no se necesita un gran presupuesto para tener una buena educación, si el alumno no tiene actitud para aprender eso es un problema del alumno y de su ambiente familiar. El alumno debe poner de su parte y esforzarse en aprender, esté en centro público o privado, que parece que ahora todo es culpa de la parte docente y los alumnos y sus familias son santas víctimas, cuando la situación general es la contraria.

Lo de monarquía absoluta obviamente no lo he dicho de forma literal, porque la verdad es que en esas dictaduras los gobernantes tienen más poder incluso que los monarcas absolutos, y estos gobernantes están al servicio de las empresas antes que de los ciudadanos.

Los bancos se han apropiado de las casas hipotecadas a un valor mucho más bajo de lo que valían, e incluso en este país de pandereta después de embargarle a alguien su casa, el embargado debe seguir pagando su hipoteca íntegra, y después de pagarla no se le devuelve la casa, y esto no ocurre en ningún país del mundo, ni siquiera en las peores dictaduras, sólo en Españistán. Esto básicamente lo que provoca es que la persona queda condenada a trabajar en negro toda su vida. Los bancos se han enriquecido con la situación por el simple hecho de que empobrecer a los demás hace que uno sea más rico aún sin tener más dinero, pues aumenta su poder adquisitivo. Si llegara la situación de que todo el mundo tuviera un cierto nivel económico dejarían de existir los ricos aunque nadie pierda un céntimo, lo que les quitaría su poder de presión sobre el resto de la gente. Las crisis económicas no son plagas bíblicas que el dios de la economía descarga sobre la pobre humanidad, es sólo corrupción organizada a gran escala. Y esto no lo digo yo, lo dicen todos los economistas que no han sido pagados por las altas esferas de España, no son conspiraciones que salen en las webs de OVNIs.

Las carreteras privadas se hacen con el mismo objetivo que las públicas, que los que las hacen se llenen los bolsillos, con la diferencia de que en las privadas como son de peaje nunca terminan de exprimir la gallina de los huevos de oro aún cuando ya han sido amortizadas de sobra. Y en ese sentido las empresas privadas que han hecho esas carreteras son más corruptas que el Estado.

Un monopolio no es malo, y de hecho en nuestro sistema juridico (y en el sistema juridico de cualquier pais desarrollado) no se castiga el monopolio, sino el abuso que se de en base a ese monopolio.

Y es gracioso que nombres a los monopolios cuando el Estado es experto en crearlos, como el monopolio sanitario o el educativo.

P.D: en España, el salario medio de un trabajador que trabaja en una empresa de menos de 10 trabajadores es de 1.300 euros. En las empresas con mas de 250 trabajadores, el salario medio es de 2.600. Que cosas oye.

Devil_Riddick escribió:y es gracioso que nombres a los monopolios cuando el Estado es experto en crearlos, como el monopolio sanitario o el educativo.

Pero si hay mucho sector privado ahí

amchacon escribió:

Devil_Riddick escribió:y es gracioso que nombres a los monopolios cuando el Estado es experto en crearlos, como el monopolio sanitario o el educativo.

Pero si hay mucho sector privado ahí

Un mercado donde una empresa (Estado) obliga a comprar sus servicios sanitarios aun en contra de tu voluntad y fijando el precio. Desde luego no es ningun monopolio no, es un monopolio totalmente ilegal, pero como de costumbre, el Estado puede cometer actos que de cometerlos cualquier ciudadano seria enviado a prision, como el robar una parte de tu renta de forma forzosa para supuestamente gastarlo en el Estado de Bienestar (mas bien, el bienestar del Estado). Que diferencia hay entre el el Estado cuando cobra impuestos y ETA cuando cobraba el impuesto revolucionario? Ambas son expropiaciones forzosas, obligadas, bajo pena de castigo, en el caso del Estado desde multa hasta prision, y en el caso de ETA desde simples amenazas hasta la muerte. Pero el acto ilicito ahi esta, en ambas.

Me gustaria ver que opinion se tendria de una empresa que obliga a los consumidores a comprar aquello que vende y ademas fijando el precio obviamente. A mi me provocaria arcadas.

Devil_Riddick escribió:

amchacon escribió:

Devil_Riddick escribió:y es gracioso que nombres a los monopolios cuando el Estado es experto en crearlos, como el monopolio sanitario o el educativo.

Pero si hay mucho sector privado ahí

Un mercado donde una empresa (Estado) obliga a comprar sus servicios sanitarios aun en contra de tu voluntad y fijando el precio. Desde luego no es ningun monopolio no, es un monopolio totalmente ilegal, pero como de costumbre, el Estado puede cometer actos que de cometerlos cualquier ciudadano seria enviado a prision, como el robar una parte de tu renta de forma forzosa para supuestamente gastarlo en el Estado de Bienestar (mas bien, el bienestar del Estado). Que diferencia hay entre el el Estado cuando cobra impuestos y ETA cuando cobraba el impuesto revolucionario? Ambas son expropiaciones forzosas, obligadas, bajo pena de castigo, en el caso del Estado desde multa hasta prision, y en el caso de ETA desde simples amenazas hasta la muerte. Pero el acto ilicito ahi esta, en ambas.

Me gustaria ver que opinion se tendria de una empresa que obliga a los consumidores a comprar aquello que vende y ademas fijando el precio obviamente. A mi me provocaria arcadas.

La explicación es muy sencilla: No puedes evitar que haya un estado que lleve el monopolio de la fuerza.

Solo puedes elegir si quieres que lo lleve un estado democratico o que sea "Johnny" y sus matones con bates de béisbol.

Devil_Riddick escribió:Me gustaria ver que opinion se tendria de una empresa que obliga a los consumidores a comprar aquello que vende y ademas fijando el precio obviamente. A mi me provocaria arcadas.

yo puedo hacer una lista de rondando la decena de sectores de mercado donde puedes elegir entre 3+ proveedores que vienen a ser todos basicamente "lo mismo al mismo precio" y con tacticas abusivas tanto para la oferta, como para la contratacion como para el mantenimiento del servicio, y de la baja no digamos ya.

me hace muchisima gracia cuando en estos casos se habla de "libertad". choose your poison, bitch.

Los monopolios son geniales, y luego, a decir que viva la libre competencia. De verdad, no sé como puede haber tanta réplica viendo el nivel que hay.

GXY escribió:yo puedo hacer una lista de rondando la decena de sectores de mercado donde puedes elegir entre 3+ proveedores que vienen a ser todos basicamente "lo mismo al mismo precio" y con tacticas abusivas tanto para la oferta, como para la contratacion como para el mantenimiento del servicio, y de la baja no digamos ya.

me hace muchisima gracia cuando en estos casos se habla de "libertad". choose your poison, bitch.

Te invito a que hagas esa lista.

Elelegido escribió:Los monopolios son geniales, y luego, a decir que viva la libre competencia. De verdad, no sé como puede haber tanta réplica viendo el nivel que hay.

Un monopolio puede coexistir con la libre competencia, puede haber un mercado monopolistico donde solo haya un ofertante del producto o servicio y no incurrir en abuso de posicion dominante, mientras se mantenga la libre concurrencia de otros posibles competidores (cosa que no pasa con la estiba ahora que esta tan de moda), no fije un precio muy por encima de su coste de produccion en caso de ser un bien de primera necesidad que dificulte la venta a pesar de la demanda existente etc. Como ya he dicho, nuestro ordenamiento juridico permite los monopolios pues estos per se no son malos, lo que no se permite es el abuso fruto de ese monopolio.

Ley de Defensa de la Compentencia (una ley que estaria igualmente vigente en un sistema liberal):

Artículo 1. Conductas colusorias.
1. Se prohíbe todo acuerdo, decisión o recomendación colectiva, o práctica concertada o conscientemente paralela, que tenga por objeto, produzca o pueda producir el efecto de impedir, restringir o falsear la competencia en todo o parte del mercado nacional y, en particular, los que consistan en:

a) La fijación, de forma directa o indirecta, de precios o de otras condiciones comerciales o de servicio.

b) La limitación o el control de la producción, la distribución, el desarrollo técnico o las inversiones.

c) El reparto del mercado o de las fuentes de aprovisionamiento.

d) La aplicación, en las relaciones comerciales o de servicio, de condiciones desiguales para prestaciones equivalentes que coloquen a unos competidores en situación desventajosa frente a otros.

e) La subordinación de la celebración de contratos a la aceptación de prestaciones suplementarias que, por su naturaleza o con arreglo a los usos de comercio, no guarden relación con el objeto de tales contratos.

2. Son nulos de pleno derecho los acuerdos, decisiones y recomendaciones que, estando prohibidos en virtud de lo dispuesto en el apartado 1, no estén amparados por las exenciones previstas en la presente Ley.

3. La prohibición del apartado 1 no se aplicará a los acuerdos, decisiones, recomendaciones y prácticas que contribuyan a mejorar la producción o la comercialización y distribución de bienes y servicios o a promover el progreso técnico o económico, sin que sea necesaria decisión previa alguna a tal efecto, siempre que:

a) Permitan a los consumidores o usuarios participar de forma equitativa de sus ventajas.

b) No impongan a las empresas interesadas restricciones que no sean indispensables para la consecución de aquellos objetivos, y

c) No consientan a las empresas partícipes la posibilidad de eliminar la competencia respecto de una parte sustancial de los productos o servicios contemplados.

4. La prohibición del apartado 1 no se aplicará a los acuerdos, decisiones, o recomendaciones colectivas, o prácticas concertadas o conscientemente paralelas que cumplan las disposiciones establecidas en los Reglamentos Comunitarios relativos a la aplicación del apartado 3 del artículo 81 del Tratado CE a determinadas categorías de acuerdos, decisiones de asociaciones de empresa y prácticas concertadas, incluso cuando las correspondientes conductas no puedan afectar al comercio entre los Estados miembros de la UE.

5. Asimismo, el Gobierno podrá declarar mediante Real Decreto la aplicación del apartado 3 del presente artículo a determinadas categorías de conductas, previo informe del Consejo de Defensa de la Competencia y de la Comisión Nacional de la Competencia.

Artículo 2. Abuso de posición dominante.
1. Queda prohibida la explotación abusiva por una o varias empresas de su posición de dominio en todo o en parte del mercado nacional.

2. El abuso podrá consistir, en particular, en:

a) La imposición, de forma directa o indirecta, de precios u otras condiciones comerciales o de servicios no equitativos.

b) La limitación de la producción, la distribución o el desarrollo técnico en perjuicio injustificado de las empresas o de los consumidores.

c) La negativa injustificada a satisfacer las demandas de compra de productos o de prestación de servicios.

d) La aplicación, en las relaciones comerciales o de servicios, de condiciones desiguales para prestaciones equivalentes, que coloque a unos competidores en situación desventajosa frente a otros.

e) La subordinación de la celebración de contratos a la aceptación de prestaciones suplementarias que, por su naturaleza o con arreglo a los usos de comercio no guarden relación con el objeto de dichos contratos.

3. La prohibición prevista en el presente artículo se aplicará en los casos en los que la posición de dominio en el mercado de una o varias empresas haya sido establecida por disposición legal.

@Devil_Riddick aunque no soy el aludido, las empresas de telefonía son un ejemplo. Desde 2007 tienen multas de la UE por pactar precios:

http://elpais.com/diario/2007/10/16/eco ... 50215.html <--- este en 2007.

http://sabemos.es/2015/07/10/suop-denun ... cios_4002/ <---- nueva demanda por lo mismo en 2015


"Casualmente" Movistar, Orange y Vodafone han subido a la vez la misma cantidad exacta de euros (3 concretamente) sus tarifas, una subida en cadena sin explicación:

http://www.vozpopuli.com/economia-y-fin ... 09151.html

http://www.20minutos.es/noticia/2725113 ... io-tarifa/


Sobre abusos de posición dominante, las permanencias, que por cierto fueron declaradas ilegales por la UE hace ya como dos años o más, pero que a día de hoy, marzo de 2017, si haces un contrato nuevo te siguen cascando la permanencia, ignorando la legalidad, un ejemplo de "nos pasamos por el forro lo que nos da la gana sin consecuencias".

Y añado más ¿son legales las modificaciones unilaterales de contrato? Porque eso lo acaban de hacer esas mismas tres (Movistar, Orange y Vodafone). Suben la tarifa y "a cambio" te suben los GB de datos, pero ¿Y si yo no quiero más GB de datos porque ya me sobra? ¿Por qué no puedo decir que yo prefiero quedarme con los GB de antes y precio de antes? ¿Y si no es posible volver a lo de antes, por qué si tengo permanencia (ilegal que exista) no puedo irme libremente a otra compañía al considerar que dicha modificación unilateral de lo pactado supone una ruptura del contrato, y por tanto ya no estoy vinculado a cumplir mi parte del mismo?

Falkiño escribió:@Devil_Riddick aunque no soy el aludido, las empresas de telefonía son un ejemplo. Desde 2007 tienen multas de la UE por pactar precios:

http://elpais.com/diario/2007/10/16/eco ... 50215.html <--- este en 2007.

http://sabemos.es/2015/07/10/suop-denun ... cios_4002/ <---- nueva demanda por lo mismo en 2015


"Casualmente" Movistar, Orange y Vodafone han subido a la vez la misma cantidad exacta de euros (3 concretamente) sus tarifas, una subida en cadena sin explicación:

http://www.vozpopuli.com/economia-y-fin ... 09151.html

http://www.20minutos.es/noticia/2725113 ... io-tarifa/


Sobre abusos de posición dominante, las permanencias, que por cierto fueron declaradas ilegales por la UE hace ya como dos años o más, pero que a día de hoy, marzo de 2017, si haces un contrato nuevo te siguen cascando la permanencia, ignorando la legalidad, un ejemplo de "nos pasamos por el forro lo que nos da la gana sin consecuencias".

Y añado más ¿son legales las modificaciones unilaterales de contrato? Porque eso lo acaban de hacer esas mismas tres (Movistar, Orange y Vodafone). Suben la tarifa y "a cambio" te suben los GB de datos, pero ¿Y si yo no quiero más GB de datos porque ya me sobra? ¿Por qué no puedo decir que yo prefiero quedarme con los GB de antes y precio de antes? ¿Y si no es posible volver a lo de antes, por qué si tengo permanencia (ilegal que exista) no puedo irme libremente a otra compañía al considerar que dicha modificación unilateral de lo pactado supone una ruptura del contrato, y por tanto ya no estoy vinculado a cumplir mi parte del mismo?

Que hay de ilicito en los contratos de permanencia? Que es un contrato laboral indefinido?

No, no se pueden modificar de forma unilateral las condiciones de un contrato, aunque cuando lo hacen se suelen amparar que si la empresa comunica al cliente la modificacion y este no se opone (silencio), acepta de manera tacita las nuevas condiciones, pero esto debe venir recogido en el contrato original, en cuanto a la novacion del mismo.

Aqui el problema es que no hay unos conocimientos juridicos (y tambien economicos) basicos en la ciudadania (vaya, algo tendra que ver el Estado y su programa educativo carente de tan basicos conocimientos pero perjudiciales para el propio Estado).

Las condiciones de un contrato, ya sean particulares o generales, unicamente son abusivas cuando existe un desequilibrio desproporcional de prestaciones sinalagmaticas o medie vicio en el consentimiento de una de las partes contratantes. Pero muchas veces ese vicio en el consentimiento, en concreto por error tan de moda con las clausulas suelo, parte de la propia negligencia del cliente y de sus nulos conocimientos.

¡El liberalismo va a llegar!

Devil_Riddick escribió:

Falkiño escribió:@Devil_Riddick aunque no soy el aludido, las empresas de telefonía son un ejemplo. Desde 2007 tienen multas de la UE por pactar precios:

http://elpais.com/diario/2007/10/16/eco ... 50215.html <--- este en 2007.

http://sabemos.es/2015/07/10/suop-denun ... cios_4002/ <---- nueva demanda por lo mismo en 2015


"Casualmente" Movistar, Orange y Vodafone han subido a la vez la misma cantidad exacta de euros (3 concretamente) sus tarifas, una subida en cadena sin explicación:

http://www.vozpopuli.com/economia-y-fin ... 09151.html

http://www.20minutos.es/noticia/2725113 ... io-tarifa/


Sobre abusos de posición dominante, las permanencias, que por cierto fueron declaradas ilegales por la UE hace ya como dos años o más, pero que a día de hoy, marzo de 2017, si haces un contrato nuevo te siguen cascando la permanencia, ignorando la legalidad, un ejemplo de "nos pasamos por el forro lo que nos da la gana sin consecuencias".

Y añado más ¿son legales las modificaciones unilaterales de contrato? Porque eso lo acaban de hacer esas mismas tres (Movistar, Orange y Vodafone). Suben la tarifa y "a cambio" te suben los GB de datos, pero ¿Y si yo no quiero más GB de datos porque ya me sobra? ¿Por qué no puedo decir que yo prefiero quedarme con los GB de antes y precio de antes? ¿Y si no es posible volver a lo de antes, por qué si tengo permanencia (ilegal que exista) no puedo irme libremente a otra compañía al considerar que dicha modificación unilateral de lo pactado supone una ruptura del contrato, y por tanto ya no estoy vinculado a cumplir mi parte del mismo?

Que hay de ilicito en los contratos de permanencia? Que es un contrato laboral indefinido?

No, no se pueden modificar de forma unilateral las condiciones de un contrato, aunque cuando lo hacen se suelen amparar que si la empresa comunica al cliente la modificacion y este no se opone (silencio), acepta de manera tacita las nuevas condiciones, pero esto debe venir recogido en el contrato original, en cuanto a la novacion del mismo.

Aqui el problema es que no hay unos conocimientos juridicos (y tambien economicos) basicos en la ciudadania (vaya, algo tendra que ver el Estado y su programa educativo carente de tan basicos conocimientos pero perjudiciales para el propio Estado).

Las condiciones de un contrato, ya sean particulares o generales, unicamente son abusivas cuando existe un desequilibrio desproporcional de prestaciones sinalagmaticas o medie vicio en el consentimiento de una de las partes contratantes. Pero muchas veces ese vicio en el consentimiento, en concreto por error tan de moda con las clausulas suelo, parte de la propia negligencia del cliente y de sus nulos conocimientos.

¿con lo que pongo en negrita me estás diciendo que el usuario tiene que tener un master en negocios y que la culpa es el usuario por su desonocimiento? ya sea cláusula suelo, preferentes, etc ¿piensas que no debería haber un órgano público regulador para esto o eso limitaría la libertad de mercado?

Por poner un ejemplo a ese libertinaje y responsabilidad sólo hacia el usuario final, independientemente de la comparación del caso de Cristina.

Devil_Riddick escribió:

Falkiño escribió:@Devil_Riddick aunque no soy el aludido, las empresas de telefonía son un ejemplo. Desde 2007 tienen multas de la UE por pactar precios:

http://elpais.com/diario/2007/10/16/eco ... 50215.html <--- este en 2007.

http://sabemos.es/2015/07/10/suop-denun ... cios_4002/ <---- nueva demanda por lo mismo en 2015


"Casualmente" Movistar, Orange y Vodafone han subido a la vez la misma cantidad exacta de euros (3 concretamente) sus tarifas, una subida en cadena sin explicación:

http://www.vozpopuli.com/economia-y-fin ... 09151.html

http://www.20minutos.es/noticia/2725113 ... io-tarifa/


Sobre abusos de posición dominante, las permanencias, que por cierto fueron declaradas ilegales por la UE hace ya como dos años o más, pero que a día de hoy, marzo de 2017, si haces un contrato nuevo te siguen cascando la permanencia, ignorando la legalidad, un ejemplo de "nos pasamos por el forro lo que nos da la gana sin consecuencias".

Y añado más ¿son legales las modificaciones unilaterales de contrato? Porque eso lo acaban de hacer esas mismas tres (Movistar, Orange y Vodafone). Suben la tarifa y "a cambio" te suben los GB de datos, pero ¿Y si yo no quiero más GB de datos porque ya me sobra? ¿Por qué no puedo decir que yo prefiero quedarme con los GB de antes y precio de antes? ¿Y si no es posible volver a lo de antes, por qué si tengo permanencia (ilegal que exista) no puedo irme libremente a otra compañía al considerar que dicha modificación unilateral de lo pactado supone una ruptura del contrato, y por tanto ya no estoy vinculado a cumplir mi parte del mismo?

Que hay de ilicito en los contratos de permanencia? Que es un contrato laboral indefinido?

No, no se pueden modificar de forma unilateral las condiciones de un contrato, aunque cuando lo hacen se suelen amparar que si la empresa comunica al cliente la modificacion y este no se opone (silencio), acepta de manera tacita las nuevas condiciones, pero esto debe venir recogido en el contrato original, en cuanto a la novacion del mismo.

Aqui el problema es que no hay unos conocimientos juridicos (y tambien economicos) basicos en la ciudadania (vaya, algo tendra que ver el Estado y su programa educativo carente de tan basicos conocimientos pero perjudiciales para el propio Estado).

Las condiciones de un contrato, ya sean particulares o generales, unicamente son abusivas cuando existe un desequilibrio desproporcional de prestaciones sinalagmaticas o medie vicio en el consentimiento de una de las partes contratantes. Pero muchas veces ese vicio en el consentimiento, en concreto por error tan de moda con las clausulas suelo, parte de la propia negligencia del cliente y de sus nulos conocimientos.

Es realmente difícil que exista un monopolio que no aproveche su posición, por pura oferta y demanda. Si produce una única empresa, o pone unos precios acordes a la poca oferta o puede morir de éxito.

AngelCaido escribió:¿con lo que pongo en negrita me estás diciendo que el usuario tiene que tener un master en negocios y que la culpa es el usuario por su desonocimiento? ya sea cláusula suelo, preferentes, etc ¿piensas que no debería haber un órgano público regulador para esto o eso limitaría la libertad de mercado?

Por poner un ejemplo a ese libertinaje y responsabilidad sólo hacia el usuario final, independientemente de la comparación del caso de Cristina.

No hace falta tener un master en negocios (tampoco te valdria para nada) para saber como funciona un contrato de prestamo y la clausula suelo, y lo mismo para las acciones preferentes.

Y como ya digo, problema del actual sistema educativo. Quien diseña (nunca mejor dicho) que estudia la poblacion? El Gobierno. Crees que el derecho, la economia o las finanzas (educacion financiera) son mas o menos importantes en el dia a dia de cualquier ciudadano en comparacion con materias como literatura, filosofia, musica etc?

Al Estado desde luego que no le interesa que el ciudadano medio tenga esos conocimientos. Y la gente tampoco se preocupa por aprender, prefieren lamentarse a toro pasado.

No digo que la banca no tenga que informar al cliente, debe hacerlo y asi se exige por ley (y mas con la transposicion de la directiva mifid al derecho interno español) pero que la gente de a pie necesita unos conocimientos basicos en materias esenciales en su dia a dia es innegable, y de hecho nos iria bastante mejor que ahora.

dark_hunter escribió:Es realmente difícil que exista un monopolio que no aproveche su posición, por pura oferta y demanda. Si produce una única empresa, o pone unos precios acordes a la poca oferta o puede morir de éxito.

Si una empresa monopoliza la produccion, distribucion o comercializacion de un bien o servicio y este es sustitutivo, no habra problemas pues los consumidores, en caso de que la empresa abuse de su posicion monopolistica, preferiran comprar ese otro bien sustitutivo.

Por ejemplo, imagina una empresa que monopolizase la produccion de petroleo, y estableciese unos precios altisimos por la alta demanda que hay. En ese caso, la gente preferira optar por otra fuente de energia que permita el mismo fin que se le daria al petroleo, por ejemplo, contratar los servicios de una empresa que suministre gas natural, al ser este un bien sustitutivo del petroleo, obligando el mercado a la empresa monopolista productora de petroleo a bajar el precio si pretende mantener la demanda.

Un monopolio no es malo per se, si abusa de su posicion se castigara. Y desde luego hay muchisimos monopolios donde no hay abuso de posicion dominante, por ejemplo Youtube o la misma Google (excepto cuando le dio por abusar de su poder para incluir sus productos entre las primeras busquedas).

a mi lo que me resulta simpatico del "liberalismo" es que todas las iniciativas que constituyan libertades para las empresas, los capitales y las iniciativas privadas son buenas y necesarias y deben hacerse. y en cambio todas las iniciativas que constituyan libertades para las personas, los trabajadores y los colectivos formados por aquellos son malas, innecesarias y deben eliminarse.

por eso al "liberalismo" yo prefiero llamarlo liberal-capitalismo, porque de lo que se habla de liberalizar y darle alas es al capitalismo y a las empresas.

y ademas tambien siempre se da la misma excusa para minimizar los defectos propios (y obvios) de darle mas libertad a los capitales y a las empresas: que ellas son buenas y maravillosas y con libertades harian mucho mas beneficio para las personas y para la sociedad y no tanto para ellas mismas pero que si lo hacen es por culpa de los constreñimientos y normas a que son sometidas por el estado.

es decir, que si una empresa hoy siguiendo las reglas del estado, gasta 300, paga 500 al estado y gana 3000... al pasar a pagarle 0 al estado esos 500 automaticamente los va a revertir en la sociedad, en sus trabajadores y/o mejores precios.

y va a ser que yo, me lo creo.

hoy dia cuando una empresa se beneficia de mecanismos puestos por los propios estados para pagar menos impuestos o para que le salgan mas baratas las cotizaciones, o las contrataciones... ¿ese ahorro de dinero va derecho a la sociedad o a beneficios para sus trabajadores? nain en el 100% de los casos. va derechito a reduccion de costes y de ahi derechito a la cuenta de beneficios. y asi se ponen grandes y hermosas, a costa de los lomos de los gilipollas que trabajamos para ellas, o que contratamos sus servicios.

y si, seguimos haciendolo porque muchas veces, trabajar en ciertos sectores o contratar ciertos servicios, supone pasar por estos aros si o si, no hay practicamente posibilidad de salirte de la "pecera".

y estas cosas cuando se las dices a los liberal-capitalistas... pues te salen con respuestas de libro de texto, o con tecnicismos, cuando no directamente te dicen que mientes o dudan de tu palabra... cuando todo lo que estoy diciendo es facilisimo de comprobar. basta con vivir la vida real ni siquiera constantemente, con un par de ratitos a la semana ya es suficiente.

y todavia se extrañan de que al liberalismo politico no le voten ni los propios liberalistas, tantos cuantos hay xD

y en este hilo, como en un par de docenas anteriores donde se ha tocado el tema, como es uso y costumbre, no he visto propuestas realistas y soluciones reales para "los de abajo". solo he visto lo de siempre: propuestas magicas teoricas, dudar y discutir ante todo lo que sea contrario a la teoria magica que todo lo soluciona, y mucha discusion acerca de la ineficiencia de los malvados estados, los culpables de todos los males.

¿Habeis visto que forma tan sutil de torearos a todos con el oligopolio de las telefonicas?

Muy fan, en serio.

yo es que sinceramente, no me he leido la respuesta. el discurso ya me lo conozco de memoria, y para tener ardor de estomago y dolor de cabeza, prefiero ahorrarmelo.

GXY escribió:a mi lo que me resulta simpatico del "liberalismo" es que todas las iniciativas que constituyan libertades para las empresas, los capitales y las iniciativas privadas son buenas y necesarias y deben hacerse. y en cambio todas las iniciativas que constituyan libertades para las personas, los trabajadores y los colectivos formados por aquellos son malas, innecesarias y deben eliminarse.

por eso al "liberalismo" yo prefiero llamarlo liberal-capitalismo, porque de lo que se habla de liberalizar y darle alas es al capitalismo y a las empresas.

y ademas tambien siempre se da la misma excusa para minimizar los defectos propios (y obvios) de darle mas libertad a los capitales y a las empresas: que ellas son buenas y maravillosas y con libertades harian mucho mas beneficio para las personas y para la sociedad y no tanto para ellas mismas pero que si lo hacen es por culpa de los constreñimientos y normas a que son sometidas por el estado.

es decir, que si una empresa hoy siguiendo las reglas del estado, gasta 300, paga 500 al estado y gana 3000... al pasar a pagarle 0 al estado esos 500 automaticamente los va a revertir en la sociedad, en sus trabajadores y/o mejores precios.

y va a ser que yo, me lo creo.

hoy dia cuando una empresa se beneficia de mecanismos puestos por los propios estados para pagar menos impuestos o para que le salgan mas baratas las cotizaciones, o las contrataciones... ¿ese ahorro de dinero va derecho a la sociedad o a beneficios para sus trabajadores? nain en el 100% de los casos. va derechito a reduccion de costes y de ahi derechito a la cuenta de beneficios. y asi se ponen grandes y hermosas, a costa de los lomos de los gilipollas que trabajamos para ellas, o que contratamos sus servicios.

y si, seguimos haciendolo porque muchas veces, trabajar en ciertos sectores o contratar ciertos servicios, supone pasar por estos aros si o si, no hay practicamente posibilidad de salirte de la "pecera".

y estas cosas cuando se las dices a los liberal-capitalistas... pues te salen con respuestas de libro de texto, o con tecnicismos, cuando no directamente te dicen que mientes o dudan de tu palabra... cuando todo lo que estoy diciendo es facilisimo de comprobar. basta con vivir la vida real ni siquiera constantemente, con un par de ratitos a la semana ya es suficiente.

y todavia se extrañan de que al liberalismo politico no le voten ni los propios liberalistas, tantos cuantos hay xD

y en este hilo, como en un par de docenas anteriores donde se ha tocado el tema, como es uso y costumbre, no he visto propuestas realistas y soluciones reales para "los de abajo". solo he visto lo de siempre: propuestas magicas teoricas, dudar y discutir ante todo lo que sea contrario a la teoria magica que todo lo soluciona, y mucha discusion acerca de la ineficiencia de los malvados estados, los culpables de todos los males.

No consigo comprender ese odio hacia la empresa y el empresario, de ahi parte todo tu texto. Pensemos en el empresario español por excelencia, Amancio Ortega. Por que Amancio Ortega tiene tanto dinero como tiene? Porque se capitalizo (pospuso su consumo presente), invirtio esa capitalizacion y ha logrado crear una empresa muy rentable. Que crees que pasaria si Amancio Ortega no tuviera el dinero que tiene ni hubiese creado Inditex? Tendrias tu mas dinero? Tendrian mas dinero los trabajadores de Inditex? No, la unica diferencia es que sus trabajadores no tendrian ese empleo y que el resto no podriamos comprar aquello que vende Inditex por la sencilla razon de que cumple y satisface nuestros deseos.

No se trata de dar libertad a las empresas, sino de equiparar su libertad a la de los trabajadores, ni mas ni menos, ya que ambos buscan su propio beneficio de forma licita, mediante la cooperacion y la division del trabajo.

Sabes cuales son las soluciones para los de abajo? Financiar los servicios basicos (sanidad, educacion, comida etc) mediante "prestamos publicos", el liberalismo no deja atras a nadie, pero tampoco aboga por cargar sobre los hombros de los que generan riqueza y bienestar general la carga de aquellos que no generan nada para el resto. Unicamente se trata de hacer a las personas responsables de sus actos, y dejar a un lado el paternalismo. Si alguien quiere ubicarse bajo el yugo estatal y tener ese confort y esa seguridad que lo haga, pero no obligues a pasar a todo el mundo por el aro.

Te recomiendo que adquieras conocimientos empresariales antes de ponerte a hablar de empresas, de beneficios, costes y demas. Te lo digo porque da pavor leerte.

@Devil_Riddick Que le hubiera pasado a Amancio Ortega si no hubiese podido hacerse rico a base de los costes de la mano de obra exclava? pues que se hubiera hecho un poco menos rico, pero la gente que ha trabajado para el desde el que fabrica el hilo, pasando por la que hace las prendas, hasta la que vende en las tiendas todos tendrían sueldos decentes y vidas dignas.

Pero claro, mucho mejor que se haga absurdamente rico una única persona, mucho mas "libre", da igual a quien haya pisoteado por el camino.

Prestamos públicos... como si tratarse una enfermedad o la educacion secundaria fueran equiparables a comprarse un coche o una lavadora.

Lo que da pavor es el mundo que alegremente proponéis.

Dfx escribió:@Devil_Riddick Que le hubiera pasado a Amancio Ortega si no hubiese podido hacerse rico a base de los costes de la mano de obra exclava? pues que se hubiera hecho un poco menos rico, pero la gente que ha trabajado para el desde el que fabrica el hilo, pasando por la que hace las prendas, hasta la que vende en las tiendas todos tendrían sueldos decentes y vidas dignas.

Pero claro, mucho mejor que se haga absurdamente rico una única persona, mucho mas "libre", da igual a quien haya pisoteado por el camino.

Que costes de mano de obra esclava? No sabia yo que Inditex tenia esclavos en su plantilla y que la comunidad internacional lo permitia, creia que se habia abolido la esclavitud.

Supongo que te refieres a la externalizacion de las fabricas y medios de produccion en paises pobres no? Muy bien, analiza, si en España el salario medio es de 100 y en otro pais es de 10 e Inditex monta la fabrica en el segundo pais estableciendo un sueldo de 15, esta explotando/esclavizando a sus trabajadores? Creo que incluso les da un sueldo mas alto, y si los puestos de trabajo son ocupados simplemente es porque las condiciones son mejores que en otros trabajos. Si una empresa suiza (salario medio de 5000 euros) se instala en españa porque aqui el salario es menor, y paga a los trabajadores con 2000 euros siendo el salario medio de 1500, esta explotando/esclavizando a los españoles?

GXY escribió:Prestamos públicos... como si tratarse una enfermedad o la educacion secundaria fueran equiparables a comprarse un coche o una lavadora.

Lo que da pavor es el mundo que alegremente proponéis.

Te parece mal que se ayude a una persona que es incapaz de costearse una vida digna y que si en el futuro se recupera y puede devolver parte o todo de lo que se le ha dado (de lo que el resto le hemos dado para ayudarle) lo haga para que con ese dinero se vuelva a ayudar a otro y asi sucesivamente?

Son equiparables si, todo tiene un coste. Por que no deberia devolver lo prestado en caso de que en el futuro venga a mejor fortuna y pueda devolverlo?

@Devil_Riddick Te creerás que Inditex estaba pagandoles mas a los trabajadores de esos paises, si si, a jornadas de 15+ horas en antros hasta la bandera de gente y cobrando en el mejor de los casos algo mas de 100€ al mes. Y bueno, no hablemos de trabajo infantil...

Y si, se ha hecho por que la comunidad internacional permite que esta gentuza lo haga, y si no lo permitieran tendrían que fabricar igualmente pagando sueldos decentes.

Así de ridículos sois los liberales, que justificáis estas cosas y ponéis como héroes empresariales a gentuza como Amancio Ortega como si os hubiera regalado algo, por esto justamente lo liberal no funciona, de haber habido leyes contra la explotación, la económica ciudadana estaría mucho mejor a pesar de que esta gente no fuera tan rica.

Es que encima creerse de que explotando así están ayudando a países en desarrollo , es como decir que le pegas palizas a tu hijo para que aprenda a defenderse.

a mi me parece mal que se plantee eso antes que otras soluciones como una politica de empleo en condiciones con salarios en condiciones (lo que no tenemos en españa) o a malas una renta basica de insercion para quienes no tienen otros ingresos.

pero claro, todo eso es dinero publico y "paguitas" que es lo que quereis eliminar.

colgarle deudas por servicios que deberian ser publicos y gratuitos a personas que nunca en su vida van a poder pagarlas deberia estar castigado como atropello a los derechos humanos. pero tu venga, sigue proponiendo en este hilo mas beneficios para el empresauriado a base de neoesclavizar a la gente, que te pones en tu sitio tu solo.

es lo que ocurre cuando todo se piensa en funcion del dinero que se puede ordeñar de el, que se pierde la perspectiva de que, al fin y al cabo, esto es un barco y estamos en el todos, no solo los cazamoneditas.

Lo único que me queda claro en este hilo es que los liberalistas viven en una realidad paralela donde los problemas entre individuos no existen.

Si la teoria contradice la realidad, ¿está mal la realidad o la teoría? Pues los liberalistas apuestan por lo primero, y para que su teoría funcione hablan de una realidad en la cual los monopolios no ejercen presión de poder, donde los niños de las fábricas de inditex no son explotados, donde todo el mundo puede elegir que quiere ser y como debe ser, donde todos negocian en igualdad de condiciones, donde los oligopolios no pactan precios y donde los monopolios y oligopolios existen porque los pequeños empresarios no quieren participar, no porque no puedan.

Y por supuesto, porque que los empresarios te exploten y se aprovechen de que necesitas un trabajo para sobrevivir y por ello debas aceptar condiciones paupérrimas es libertad de contratación, pero quejarse de ello es odio al empresario. Y luego cuando la gente se canse y empiece a lanzar molotovs es que son unos violentos que carecen de razones para ponerse así. Si firmas, te jodes, y si no firmas, te jodes también.

Realmente lo que proponía o propone Ciudadanos es algo que debería hacer reflexionar mucho. Lamentablemente, viene Ciudadanos con un mensaje que no se lo creen ni en su casa y lo que consiguen es todavía dar más asco.

Quiero decir. Hay mucha gente que echa pestes a un sistema u otro, pero no hay un sistema liberal definido porque no ha existido un sistema liberal definido y no creo que exista. No creo que ningún sistema con unas normas escritas y sin salirse de la hoja vaya a funcionar bien. Todos los sistemas necesitan salirse de la hoja y un sistema liberal que mirara hacia un comportamiento social obvio no es tan descabellado. Ya he dicho que lo de Ciudadanos es una puta milonga además de una mierda, pero bueno si fuese un partido creíble y no una mierda como me parece que es, pues como concepto sería interesante.

Y hay mucha gente que le puede chocar, tanto de un lado como de otro. ¿Liberal que mire por lo social? ¡Imposible! Yo es que sí creo que había que eliminar varias paguitas, como decís por aquí, varias subvenciones y otros tantos servicios públicos. Pero hoy por hoy los eliminaría para darle a la gente la parte correspondiente, que tuvieran más dinero y vivieran mucho mejor de como viven ahora porque sí, todo depende de la cantidad de dinero que PODEMOS ORDEÑAR.

En estos momentos se podrían eliminar taaaaaaantas subvenciones inútiles y otras tantas gestiones públicas que si un partido político serio gobernara, se lo entregaría a la gente. Otra cosa es que llegue un partido que se haga llamar como quiera llamarse, haga eso y luego el dinero se lo quede en vete a saber dónde.

Creo que el sistema público español es una MIERDA. Y no me sirve de ejemplo compararlo con otros sistemas públicos que van peor, porque habría que ver en qué condiciones funcionan esos otros servicios públicos. El español es una mierda. ¿Lo han hecho mierda? Probablemente; pero sigue siendo una mierda. Hace falta hacer mucha criba, muchos funcionarios no sirven ni para doblar hojas de papel por la mitad, hay administraciones que gastan sin saber ni en qué ni cómo, simplemente aceptan facturas, hay subvenciones que no aportan absolutamente nada a la ciudadanía y otros tantos servicios.

Yo sí pienso que puede funcionar un sistema con una mucho menor carga impositiva y que tengamos las necesidades básicas que hoy por hoy creemos indispensables como salud, educación, seguridad o justicia. Lo que pasa es que en España se recauda mucho y se malgasta más, en tonterías.

Y lo siento por todo el que tenga la norma escrita en los pies y se agache para mirarla cada vez que tenga que pensar en cómo ha de ser su sistema ideal, pero hoy por hoy haríais bien en beneficiarios de los beneficios de empresas como Iberdrola para ganar vosotros también algo de dinero. Lo digo porque a todos nos gustaba recibir un 5% de interés en nuestras cuentas depósito, pero sin embargo hablar de otras cosas suena a chino o algo peor, como si estuvieses matando a alguien. Hay que sacar provecho de lo que nos da este sistema capitalista y hay muchas formas de hacerlo, pero hay que hacerlo desde el primer día. Y viviremos mejor todos. No está reñido ni con la paz social, ni con derechos sociales... con nada.

Pero vivimos del dinero que recibimos y si no hacemos nada con nuestro dinero, da igual estés en un sistema liberal que en uno más social que te vas a la mierda. Y está demostrado que es así, en este Estado de Derecho, con bastantes servicios públicos la gente vive mal.

Dfx escribió:@Devil_Riddick Te creerás que Inditex estaba pagandoles mas a los trabajadores de esos paises, si si, a jornadas de 15+ horas en antros hasta la bandera de gente y cobrando en el mejor de los casos algo mas de 100€ al mes. Y bueno, no hablemos de trabajo infantil...

Y si, se ha hecho por que la comunidad internacional permite que esta gentuza lo haga, y si no lo permitieran tendrían que fabricar igualmente pagando sueldos decentes.

Así de ridículos sois los liberales, que justificáis estas cosas y ponéis como héroes empresariales a gentuza como Amancio Ortega como si os hubiera regalado algo, por esto justamente lo liberal no funciona, de haber habido leyes contra la explotación, la económica ciudadana estaría mucho mejor a pesar de que esta gente no fuera tan rica.

Es que encima creerse de que explotando así están ayudando a países en desarrollo , es como decir que le pegas palizas a tu hijo para que aprenda a defenderse.

Veo que eres del departamento de RRHH de Inditex en el extranjero.

Amancio Ortega, una persona que ha dado miles de empleos y que ha suministrado a la poblacion un producto que la poblacion quiere, y es gentuza. Esa es la mentalidad de este pais xD

El empleo infantil ni lo justifico ni lo pruebo, ni yo ni el liberalismo, pues ahi no hay libertad ninguna ni un consentimiento validamente prestado por el menor al carecer este de capacidad de obrar.

GXY escribió:a mi me parece mal que se plantee eso antes que otras soluciones como una politica de empleo en condiciones con salarios en condiciones (lo que no tenemos en españa) o a malas una renta basica de insercion para quienes no tienen otros ingresos.

pero claro, todo eso es dinero publico y "paguitas" que es lo que quereis eliminar.

colgarle deudas por servicios que deberian ser publicos y gratuitos a personas que nunca en su vida van a poder pagarlas deberia estar castigado como atropello a los derechos humanos. pero tu venga, sigue proponiendo en este hilo mas beneficios para el empresauriado a base de neoesclavizar a la gente, que te pones en tu sitio tu solo.

es lo que ocurre cuando todo se piensa en funcion del dinero que se puede ordeñar de el, que se pierde la perspectiva de que, al fin y al cabo, esto es un barco y estamos en el todos, no solo los cazamoneditas.

Dime una cosa, si yo el dia de mañana monto una "empresa" y me dedico a vender al consumidor collares de macarrones que yo mismo hago, y la gente esta dispuesta a pagarme 10 centimos por collar (porque estiman que no vale mas ni estan dispuestos a pagarme mas por ello) y eso me supone a mi ganar al mes 10 euros (pues solo puedo hacer 100 collares al mes), obligamos a la gente a que me compre cada collar a 10 euros para yo asi ganar 1000 euros y tener una vida digna?

Sabes acaso cuanto es el beneficio empresarial? Por eso mismo te dije que no te pongas a hablar de mundo empresarial sin conocimiento de ello, pues quedas en evidencia (para el culto claro, para el cuñado de turno seras un heroe).

Yo abogo porque el Estado no nos quite casi la mitad de lo que ganamos para redistribuirlo en nuestro nombre como mejor le plazca. Y asi pasa, tienes al Ayutamiento de Madrid que ya ha concedido 3 subvenciones a una sociedad feminista (bueno, feminazi), y el dinero que se le ha dado ha salido, en parte, de mi bolsillo. Que grave seria el hecho de dejarme decidir a mi (y al resto) que hacemos con NUESTRO dinero y a quien ayudamos, en lugar de que sea el politico de turno (que ya sabemos a quien va a ayudar).

Por lo que veo, ves bien que si por ejemplo tu no tuvieses nada y yo te ayudase, en el futuro en caso de que te recuperes y puedas devolvermelo, no lo hagas.

La esclavitud implica falta de voluntad, a ver si nos vamos enterando ya. Desde que empezo la crisis los sueldos han bajado un 5%, y los beneficios empresariales un 60%, quien esta perdiendo aqui? Y todos los concurso de acreedores que ha habido y todas las empresas que han sido disueltas (con la consiguiente destruccion de empleo)?

Si yo invierto 1000 euros en una sociedad cotizada, recibire de media unos 50 euros anuales en dividendos (reparto de beneficios), te parece eso mucho? Arriesgas 1000 euros para recibir 50 euros, pudiendo aumentar la cifra de 1000 euros, disminuirla o directamente hacerla desaparecer (en caso de default de la sociedad) y tu quieres reducir ese pauperrimo beneficio para que la gente logicamente pase de invertir, y sin inversion ni hay mejora del bien o servicio, ni hay creacion de empleo, ni hay I+D ni nada.

Reakl escribió:Lo único que me queda claro en este hilo es que los liberalistas viven en una realidad paralela donde los problemas entre individuos no existen.

Si la teoria contradice la realidad, ¿está mal la realidad o la teoría? Pues los liberalistas apuestan por lo primero, y para que su teoría funcione hablan de una realidad en la cual los monopolios no ejercen presión de poder, donde los niños de las fábricas de inditex no son explotados, donde todo el mundo puede elegir que quiere ser y como debe ser, donde todos negocian en igualdad de condiciones, donde los oligopolios no pactan precios y donde los monopolios y oligopolios existen porque los pequeños empresarios no quieren participar, no porque no puedan.

Y por supuesto, porque que los empresarios te exploten y se aprovechen de que necesitas un trabajo para sobrevivir y por ello debas aceptar condiciones paupérrimas es libertad de contratación, pero quejarse de ello es odio al empresario. Y luego cuando la gente se canse y empiece a lanzar molotovs es que son unos violentos que carecen de razones para ponerse así. Si firmas, te jodes, y si no firmas, te jodes también.

En un sistema liberal hay normas eh, ni se permitirian los abusos de posicion dominante, ni el trabajo infantil etc etc

Una persona necesita un trabajo, cierto. Y tiene dos opciones, a) trabajar para si mismo (autonomo, empresario) y vender sus capacidades directamente al resto (consumidores) a cambio de dinero (el precio del bien o servicio; y b) trabajar para otra persona (el de la primera opcion) a cambio de dinero (un sueldo).

Si no encuentras trabajo, por que no te lo creas tu mismo? Necesitas de alguien para "crear" algo que sea demandado por los demas?

Devil_Riddick escribió:En un sistema liberal hay normas eh, ni se permitirian los abusos de posicion dominante, ni el trabajo infantil etc etc

No puede ser. Eso cohibe mi libertad. ¿Y si el niño quiere trabajar? Déjame el trabajo infantil, que nadie les obliga.

Devil_Riddick escribió:Una persona necesita un trabajo, cierto. Y tiene dos opciones, a) trabajar para si mismo (autonomo, empresario) y vender sus capacidades directamente al resto (consumidores) a cambio de dinero (el precio del bien o servicio; y b) trabajar para otra persona (el de la primera opcion) a cambio de dinero (un sueldo).

Pues mira, yo te ofrezco 3 opciones. Patada en los huevos, puñetazo en el estómago y dejarte caer de un segundo piso. Supongo que eres más libre que un trabajador que solo tiene 2 opciones.

Devil_Riddick escribió:Si no encuentras trabajo, por que no te lo creas tu mismo? Necesitas de alguien para "crear" algo que sea demandado por los demas?

Pues sí, necesitas. Necesitas medios de producción que en nuestra sociedad capitalista se adquieren con dinero, el cual no a todos nos viene bajo el brazo al nacer. Pero supongo que el que la sociedad ponga a disposición de la gente los medios de producción necesarios para que puedan crear sus propios puestos de trabajo te sonará también mal

Y sigues también en el mundo paralelo donde tener trabajo solventa tus problemas. En mi universo paralelo y el de, por desgracia, muchos más, el tener un trabajo ni si quiera te asegura solventar tus necesidades porque en muchos casos el propio trabajo es el motivo del que no puedas solventar muchas de ellas.

@Devil_Riddick La excusa para justificar la explotación laboral en países subdesarrollados es que ha creado miles de empleos basura donde podría haber miles de empleos dignos que pudieran ofrecer condiciones dignas de vida a esas personas.

Claro que si , si eso también le damos un premio por hacerse millonario a costa de otros, esa es la mentalidad de los liberales, mientras me pueda hacer rico libremente a costa de otros, todavia me tendréis que dar las gracias por haber creado empleo y "riqueza".

Dfx escribió:@Devil_Riddick La excusa para justificar la explotación laboral en países subdesarrollados es que ha creado miles de empleos basura donde podría haber miles de empleos dignos que pudieran ofrecer condiciones dignas de vida a esas personas.

Claro que si , si eso también le damos un premio por hacerse millonario a costa de otros, esa es la mentalidad de los liberales, mientras me pueda hacer rico libremente a costa de otros, todavia me tendréis que dar las gracias por haber creado empleo y "riqueza".

A ver, que a nadie le gusta que trabajen niños, ni que trabajen más de 8,9,10 horas (ojito con esto último que en España mucha gente curra más de 10 horas diarias) pero esos países subdesarrollados, en muchos casos ni tan siquiera lo consideran ilegal. No creo que Inditex cometa muchas ilegalidades fuera de España, no lo creo. Otra cosa es que sea más o menos moral. Pero ilegalidades...

Que Inditex dé trabajo en países subdesarrollados visto desde dentro imagino que no será malo, visto desde fuera no es tan bueno. Pero desde luego, más que decir que explotan a niños etc etc, que en la mayoría de casos se sabe que no es así, lo que hay que hacer es buscar mejorar la calidad de vida de las personas de ese país subdesarrollado, aunque mal que nos pese, esto último no sea algo que le competa a Inditex. Inditex debería ser parte de la ayuda, pero no puede mejorar absolutamente nada.

Además de que -y por eso se van allí-, mejorar los salarios y condiciones todavía más (me consta que suelen tener salarios altos en comparación con la mierda mierdera que tienen en el resto de puestos) rompería mucho con los demás comercios o lo que sea. A mí me parece jodido, pero no creo que todo sea malo. Y tampoco veo el porqué de verlo todo malo.

@PreOoZ Hombre, y cuando hacen ilegal, le cargan el muerto a la subcontrata pantalla, que para eso esta.

Y lo de los niños, es así, ahora por que ha sido un escándalo hasta que limites se llegaba, pero volveran a salir casos mas tarde o mas pronto, eso lo tengo clarisimo, así igual que otras empresas se van a otros países para usar quimicos ilegales en cuanto a la elaboración de productos que aquí por ejemplo están prohibidos.

Inditex podría haber marcado salarios y horarios que permitiesen unas condiciones dignas a esas personas en los países en desarrollo, pero claro, es mucho mas interesante aprovecharte de esas personas que no tienen mas remedio que aceptar lo que sea y básicamente por que no te deja el país en cuestión darles menos todavia o contratarles por techo y comida, así la empresa maximiza beneficios, no por vender mejor su producto, si no por lo que le roba, si, ROBA, a sus empleados.

El otro tema es que los países permiten que estas empresas hagan esto, pero claro, no debería resultar extraño cuando nuestros propios países se preocupan lo mínimo en que esas empresas paguen sus impuestos como deberían en los países que operan y no en otros paraísos fiscales para evadir impuestos.

El problema es que algunos se creen que por que empresas así generen empleo están haciendo algún tipo de bien, cuando es todo lo contrario, pregúntale al sector textil en España que tal le ha ido con este tipo de practicas, cambiar empleo de calidad, por empleo precario, en el extranjero y encima con evasión de impuestos...

Esa es la máxima liberal, pagar pocos impuestos, ganar todo lo posible no con el producto, si no apretando al empleado hasta en condiciones por debajo de lo digno para vivir, luego quien quiera sanidad que se la pague, quien quiera educación que se la pague, el estado social al mínimo, bajemos sueldos, subamos horas, etc...

Hay que ser muy tonto para querer esto para tu país o hay que ser empresario, una de dos.

Dfx escribió:Hay que ser muy tonto para querer esto para tu país o hay que ser empresario, una de dos.

hay una tercera opcion: ser inversor.

desde luego lo que esta bien claro es qué es lo que son en ningun caso: curritos de 700€ el mes. entre esos si que no hay ningun liberalisto.

GXY escribió:

Dfx escribió:Hay que ser muy tonto para querer esto para tu país o hay que ser empresario, una de dos.

hay una tercera opcion: ser inversor.

desde luego lo que esta bien claro es qué es lo que son en ningun caso: curritos de 700€ el mes. entre esos si que no hay ningun liberalisto.

Yo lo soy y no llego a mileurista.

Claro que la gente asocia "inversor" a persona con cientos de miles de euros... y generalmente en bolsa. Porque obviamente, no hay otras posibles inversiones más allá de en bolsa y con cientos de miles de euros en tu cartera.

No, eso es falso.

Yo hace unos cuantos años no sabía qué me podía dar invertir mi dinero en algunos productos financieros, inmuebles o en oro. Ahora sí lo sé y creo que se habla en exceso de las cosas malas de alguna parte del empresariado mundial.

Yo veo estupendo que todo el mundo pueda ser partícipe de los beneficios de cualquier empresa del mundo siempre claro que aportes tu parte. Nadie da duros a cuatro pesetas. Pero es totalmente falso lo que dices, GXY. Absolutamente FALSO. Y aquí me tienes de ejemplo, si es que todo lo que he puesto arriba no te lo crees.

pues no me resulta comprensible depender de un sueldo pequeño para vivir, y abrazar una teoria que basicamente lo que propone es que deberias cobrar menos y trabajar mas, para que ellos ganen mas (y, en teoria, lo reviertan. en la practica se lo quedaran en la buchaca que es lo que siempre hacen).

Hay una diferencia bastante grande entre invertir tu dinero a niveles pequeños, que irse a los grandes fraudes de impuestos y manipulaciones de mercado, básicamente ganar dinero a costa de lo que defraudas o le robas a otros para maximizar beneficios.

Y entre los mileuristas o los que ni llegan pueden estar de acuerdo en que la carga de impuestos es demasiado alta, pero también te pones a pensar de que esos millones que defraudan los grandes o dejan de pagar en salarios es dinero que no va a esos impuestos y al final estos tienen que subir.

Que tengo presente de que el estado muchas veces tira el dinero, pero eso no justifica que otros dejen de pagarlo mientras otros no pueden escapar, y por supuesto, la solución no es un estado liberal, si no el fin de la corrupción.

dani_el escribió:Esto me recuerda siniestramente al sistema feudal. Donde, como su nombre explica, podias pertenecer a uno u otro señor feudal, o puede que prefirieras irte a una zona bajo el control absoluto de la iglesia. Los servicios extra los podias contratar libremente a templarios o a otras ordenes religiosas si tenias el dinero (""donaciones"" para permitirtelo).
Y por supuesto la burguesia que no requeria de la proteccion feudal era libre ya que debido a su riqueza y solvencia economica no tenia dependencia de sus señores.


Es una manera interesante de liberar a la burguesia de responsabilidades con respecto a los "siervos". Y de evitar cualquier mejora en el nivel de vida para dichos siervos.

No podías irte de tu señor feudal, tu señor feudal era el que tenía jurisdicción en esa zona y punto, el señor feudal era un vasallo que debía cumplir para con el rey por arriba en cierta medida, asi como tenia unos deberes para con los de abajo. Los burgueses sí es cierto que aunque pagaban impuestos y tenian una cierta protección, no estaban sujetos a un señor feudal y esa libertad fue la que les permitió progresar al final y acabar por desbordar ese sistema, convirtiendo a todos en hombres libres con iguales derechos. Su error más grande, colocar a la nación en el lugar del rey.

En fin, esto no es una clase de historia, para lo que nos atañe, sólo recuerda al feudalismo en la descentralización en pequeños cuerpos, lo cual era una se las cosas buenas por otra parte, es la única similitud que se le puede ver.

Findeton escribió:De hecho el feudalismo surge de la caída del Estado, del Imperio Romano, y termina con la creación del Estado Moderno. Se pueden hacer bastantes similitudes entre feudalismo y "liberalismo".

Teniendo en cuenta que el estado moderno sale de las revoluciones liberales… por desgracia, absorbiendo el absolutismo y complentandolo mientras lo derrogaba. Fue el gran error liberal.


A los que hablais de monopolios, pacto de precios, abuso de la posición dominante o precios para romper el mercado… os dejo con un bonito poema, en negrita lo más gracioso de la legislación de competencia.


Y ya que estamos, el viejo video de Huerta de Soto subiendose a la silla, cual cabra de gitano
https://www.youtube.com/watch?v=nXYYFMXst4w

Dfx escribió:@Devil_Riddick Que le hubiera pasado a Amancio Ortega si no hubiese podido hacerse rico a base de los costes de la mano de obra exclava? pues que se hubiera hecho un poco menos rico, pero la gente que ha trabajado para el desde el que fabrica el hilo, pasando por la que hace las prendas, hasta la que vende en las tiendas todos tendrían sueldos decentes y vidas dignas.

Pero claro, mucho mejor que se haga absurdamente rico una única persona, mucho mas "libre", da igual a quien haya pisoteado por el camino.

Xi nox ponemox a hacer númerox, Indites gana unox 2200 millonex de eurox anualex, y da trabajo a 150.000 personas directamente y a cerca de un millón indirectamente, axi que si a Amancio Ortega le diera por repartir xux beneficiox con xux esclavos, lo max que podría repartir xon menox de 3.000€ anualex, dixfruta tu xueldo decente y digno. Exo xí, luego no podría reinvertirlo para abrir nuevax tiendax, comprar edificiox céntricox donde inxtalarlax, por xupexto no podría contratar a max trabajadorex y exax coxax.




En fins, hay más a los que podría contestar, pero como todos son muñecos de paja sobre lo que creen debe ser el liberalismo, pues como que ya los he contestado antes y esto me está quedando largo.

GXY escribió:pues no me resulta comprensible depender de un sueldo pequeño para vivir, y abrazar una teoria que basicamente lo que propone es que deberias cobrar menos y trabajar mas, para que ellos ganen mas (y, en teoria, lo reviertan. en la practica se lo quedaran en la buchaca que es lo que siempre hacen).

¿Dónde pone que un sistema liberal defienda esa teoría?

Pero vamos, yo NO SOY LIBERAL. He dicho que soy inversor, pequeño inversor pero inversor. Precisamente lo hago para intentar vivir mejor y con algo más de dinero.

@Gurlukovich No te pongas en ridículo diciendo que Amancio Ortega no podría ofrecer a sus fabricas tercermundistas sueldos decentes, lo que pasa es que los mega yates absurdos y las mansiones no serian tan fáciles de conseguir.

Lo de siempre, la escusa de que así crea mas empleo, pero jamas se habla de todo el empleo que destruye con la mano de obra barata y deslocalizando la producción, por que claro la industria en los países de venta no es necesaria.

Luego ya tu contestación en plan falta de respeto en tu linea, los liberales vais de seres superiores por la vida, así tratáis a la gente, "creando" empleo precario mientras se destruye empleo y encima pidiendo que se de las gracias por crear tantísimos empleos basura .

Menos mal que el liberalismo solo son fantasías de empresaurios y gente sin ninguna etica, que si no, estaríamos bien jodidos.