Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Dfx escribió:@Gurlukovich No te pongas en ridículo diciendo que Amancio Ortega no podría ofrecer a sus fabricas tercermundistas sueldos decentes, lo que pasa es que los mega yates absurdos y las mansiones no serian tan fáciles de conseguir.

Lo de siempre, la escusa de que así crea mas empleo, pero jamas se habla de todo el empleo que destruye con la mano de obra barata y deslocalizando la producción, por que claro la industria en los países de venta no es necesaria.

Luego ya tu contestación en plan falta de respeto en tu linea, los liberales vais de seres superiores por la vida, así tratáis a la gente, "creando" empleo precario mientras se destruye empleo y encima pidiendo que se de las gracias por crear tantísimos empleos basura .

Menos mal que el liberalismo solo son fantasías de empresaurios y gente sin ninguna etica, que si no, estaríamos bien jodidos.

No es una falta de respeto, es que estoy harto de verte escribir mal esclavo dese hace años y ya no te lo voy a repetir.

Ortega puede pagar más o menos lo que he dicho, como digo a costa de quedarse como está, si hubiera hecho eso hace 20 años pues no tendría la empresa ni un tercio de los trabajadores actuales, el resto ganaría menos, por el simple hecho que si ganaran más en otra empresa, trabajarían para esa otra empresa en lugar de dejarse explotar por él.

Mi padre trabajaba en el sector cuando se hundió, primero en una fábrica, luego en un taller con unas cuantas empleadas. El sector no lo hundió Ortega, ropa de China la empezaron a traer todos y nadie pudo competir, ni siquiera los propios chinos que tenían talleres ilegales en España con chinos importados sin papeles hacinados. Ortega era por entonces un gallego que lo estaba haciendo bien, y su secreto no está en donde compraba la ropa, porque como digo, todos se pasaron a traerla de otros países, su secreto está en como maneja las colecciones, cortas, rápidas de producir, con mucha renovación, con información de los empleados de lo que gusta o no, cambiando lo que no y encargando más de lo que sí, los clientes van cada pocas semanas para ver novedades, no una vez por temporada y otra para rebajas. Ninguna publicidad, siempre en el centro de las ciudades o centros comerciales, a poder ser en edificios del propio Ortega.

Ese es el gran secreto del modelo Zara, no explotar chinos o bangladesies, eso lo puede hacer cualquiera, lo importante es el producto y las tiendas. De ahí ha salido un emporio.

Gurlukovich escribió:
No es una falta de respeto, es que estoy harto de verte escribir mal esclavo dese hace años y ya no te lo voy a repetir.

Ortega puede pagar más o menos lo que he dicho, como digo a costa de quedarse como está, si hubiera hecho eso hace 20 años pues no tendría la empresa ni un tercio de los trabajadores actuales, el resto ganaría menos, por el simple hecho que si ganaran más en otra empresa, trabajarían para esa otra empresa en lugar de dejarse explotar por él.

Mi padre trabajaba en el sector cuando se hundió, primero en una fábrica, luego en un taller con unas cuantas empleadas. El sector no lo hundió Ortega, ropa de China la empezaron a traer todos y nadie pudo competir, ni siquiera los propios chinos que tenían talleres ilegales en España con chinos importados sin papeles hacinados. Ortega era por entonces un gallego que lo estaba haciendo bien, y su secreto no está en donde compraba la ropa, porque como digo, todos se pasaron a traerla de otros países, su secreto está en como maneja las colecciones, cortas, rápidas de producir, con mucha renovación, con información de los empleados de lo que gusta o no, cambiando lo que no y encargando más de lo que sí, los clientes van cada pocas semanas para ver novedades, no una vez por temporada y otra para rebajas. Ninguna publicidad, siempre en el centro de las ciudades o centros comerciales, a poder ser en edificios del propio Ortega.

Ese es el gran secreto del modelo Zara, no explotar chinos o bangladesies, eso lo puede hacer cualquiera, lo importante es el producto y las tiendas. De ahí ha salido un emporio.

Perdón señor perfecto entonces, pero eso no justifica hacerte un párrafo en plan falta de respeto para ello.

El sector lo han hundido todos los que actúan como el, lo mismo que han hundido la economía de todos los ciudadanos que trabajaban para el sector y que ahora no pueden competir contra sueldos tercermundistas.

Mi padre trabajaba en el sector del mueble de madera, mas de lo mismo, fabricación en china a costa de pagar cuatro duros, creando empleo en tiendas de mueble chino por todas partes, destruyendo todo el empleo industrial, ¿ al final que queda?, una economía basada en los servicios agonizando compitiendo contra lo de baja calidad, buscando pagarle menos a los empleados con la esperanza de así ganar mas dinero y que aumente la economía, fantasías de empresaurio lunático que nos han llevado hasta un paro extremo y gente trabajando por sueldos que no les dan ni para vivir.

Y aquí estáis los listos, los liberales, pidiendo que se pueda trabajar por menos del salario mínimo y que se carguen todas las protecciones laborales y de mercado por que son injustas para vuestros sueños húmedos liberales.

Y si, a Amancio Ortega le hubiera costado mas crecer, pero las economías que hubieran crecido a costa de que los ciudadanos de esos países también hubieran crecido y habrían ganado interés por productos que ahora mismo no se pueden permitir, el problema de todo es no saber ganar dinero por la calidad de tu producto, si no ganar dinero descontandoselo a quienes te lo fabrican, no hace falta irse a Amancio, tienes Mercadona y otras grandes cadenas que hacen exactamente lo mismo y que poco a poco se han ido cargando la industria local.

Lo que pasa es que casualmente siempre se os olvida contar que para producir esos 150000 empleos, cuantos empleos ha destruido por el camino en el resto de la industria, cuantas fabricas han tenido que cerrar, cuantas tiendas, etc..., solo valoráis que ha creado 150000 empleos.

Luego viene Rajoy y dice que ha creado 1000000 de empleos, y dan palmas con las orejas. Luego el tema de que los empleos sean de unas horas o semanas, que ni siquiera se este aportando sueldos dignos o que se hayan destruido empleos fijos con sueldos decentes ya no hablamos....

El gran secreto del modelo Zara es haberse hecho rico a costa de haberse aprovechado de la gente de esos paises que no tenían otra opción ni nadie que los defendiera y solo le han puesto la cara roja cuando ha cruzado la linea y se han encontrado niños trabajando en sus talleres.

Y por cierto, yo también estoy harto de verte escribir las mismas mentiras liberales una y otra vez, y no por ello te falto al respeto como me haces tu a mi por que me haya confundido con una letra. Pero entiendo que cuando los argumentos no son sostenibles te salgas con el tema de la ortografía, ese es el nivel y lo que demuestra que este hilo solo esta aquí para hacer publicidad de los nuevos partidos liberales que intentan convencer a la gente con un programa y una ideología que esconde mas de lo que enseña, como por el ejemplo el P-LIB que prácticamente solo se dedica a hacer SPAM en las redes sociales.

Dfx escribió:
Perdón señor perfecto entonces, pero eso no justifica hacerte un párrafo en plan falta de respeto para ello.

Lo justifica si a partir de ahora lo escribes bien.

El sector lo han hundido todos los que actúan como el, lo mismo que han hundido la economía de todos los ciudadanos que trabajaban para el sector y que ahora no pueden competir contra sueldos tercermundistas.

No es que ahora no puedan competir con salarios tercermundistas, sino que antes no tenían que competir con salarios tercermundistas, porque muchos de esos países tenían economías socialistas cerradas y en España había un cierto proteccionismo. No es que los sueldos tercermundistas hayan salido de la nada, que haya ido Ortega allí y haya dicho "a partir de ahora trabajaréis para mí por un plato de sopa y arroz", en esos países se cobraba una mierda ya de entrada, como en España no hace tanto, el tercer mundo es lo habitual, lo extraordinario es lo que ha traído el libre comercio a Occidente y que ahora está llevando a Oriente conforme caen las barreras.

Mi padre trabajaba en el sector del mueble de madera, mas de lo mismo, fabricación en china a costa de pagar cuatro duros, creando empleo en tiendas de mueble chino por todas partes, destruyendo todo el empleo industrial, ¿ al final que queda?, una economía basada en los servicios agonizando compitiendo contra lo de baja calidad, buscando pagarle menos a los empleados con la esperanza de así ganar mas dinero y que aumente la economía, fantasías de empresaurio lunático que nos han llevado hasta un paro extremo y gente trabajando por sueldos que no les dan ni para vivir.

No son los muebles chinos los que han hecho eso, sino los suecos, y el secreto de Ikea es que te llevas el mueble tú en el momento en tu propio coche y lo montas tú el mismo día, no esperas semanas a que lo hagan en fábrica a medida y te lo traigan montado en un camión, con lo que es más barato e instantáneo. Eso lo podría haber hecho la empresa donde estaba tu padre, la única ventaja real de los suecos es tener un país con muchos bosques. Desde luego con el modelo de encargar a fábrica y que te lo traigan en contenedor montado China no podría competir.

Y aquí estáis los listos, los liberales, pidiendo que se pueda trabajar por menos del salario mínimo y que se carguen todas las protecciones laborales y de mercado por que son injustas para vuestros sueños húmedos liberales.

Para comentar sobre eso emplazo al hilo de sindicatos para explicar un par de cosas sobre "protección laboral" y a quién protege.

Y si, a Amancio Ortega le hubiera costado mas crecer, pero las economías que hubieran crecido a costa de que los ciudadanos de esos países también hubieran crecido y habrían ganado interés por productos que ahora mismo no se pueden permitir, el problema de todo es no saber ganar dinero por la calidad de tu producto, si no ganar dinero descontandoselo a quienes te lo fabrican, no hace falta irse a Amancio, tienes Mercadona y otras grandes cadenas que hacen exactamente lo mismo y que poco a poco se han ido cargando la industria local.

Lo que pasa es que casualmente siempre se os olvida contar que para producir esos 150000 empleos, cuantos empleos ha destruido por el camino en el resto de la industria, cuantas fabricas han tenido que cerrar, cuantas tiendas, etc..., solo valoráis que ha creado 150000 empleos.

Luego viene Rajoy y dice que ha creado 1000000 de empleos, y dan palmas con las orejas. Luego el tema de que los empleos sean de unas horas o semanas, que ni siquiera se este aportando sueldos dignos o que se hayan destruido empleos fijos con sueldos decentes ya no hablamos....

El gran secreto del modelo Zara es haberse hecho rico a costa de haberse aprovechado de la gente de esos paises que no tenían otra opción ni nadie que los defendiera y solo le han puesto la cara roja cuando ha cruzado la linea y se han encontrado niños trabajando en sus talleres.

No habría crecido la riqueza en esos países porque nunca habría ido allá, no vas a ir al otro jodido lado del mundo a producir por lo mismo que te cuesta hacerlo en Galicia o Cataluña, lo haces aquí y listo, ahorrándote los portes. Los de allí que solo tenían la opción de trabajar para Zara, según tú, simplemente no habrían tenido ninguna opción y se hubieran muerto de hambre, y los de aquí también serían más pobre porque tendrían ropa más cara y más fea ni tendrían los productos y servicios de los que dejaron de coser aquí y se fueron a otro oficio, como mi padre que se fue a vender piezas de electrodomésticos.

Hay que tener en cuenta los incentivos y las consecuencias de las políticas que propagandas, y lo que dices que quieres no lo consigues como dices que ha de hacerse, sino lo contrario.

Y por cierto, yo también estoy harto de verte escribir las mismas mentiras liberales una y otra vez, y no por ello te falto al respeto como me haces tu a mi por que me haya confundido con una letra. Pero entiendo que cuando los argumentos no son sostenibles te salgas con el tema de la ortografía, ese es el nivel y lo que demuestra que este hilo solo esta aquí para hacer publicidad de los nuevos partidos liberales que intentan convencer a la gente con un programa y una ideología que esconde mas de lo que enseña, como por el ejemplo el P-LIB que prácticamente solo se dedica a hacer SPAM en las redes sociales.

Pobrecitos los del P-LIB, es que ni los liberales les votan, porque son más de abstenerse.

@Gurlukovich

Hay que tener en cuenta los incentivos y las consecuencias de las políticas que propagandas, y lo que dices que quieres no lo consigues como dices que ha de hacerse, sino lo contrario.

Curioso que lo digas tu, solo hay que ver que con el fin de las políticas liberales los obreros han ido avanzando en derechos y calidad de vida, una y otra vez a lo largo de la historia.

Los antiguos dueños de los campos de algodón también decían que gracias a ellos esas personas tenían un techo y comida. Y que sin esa manera de trabajar sus negocios se hundirían junto a la economía, lo mismo paso con los salarios mínimos y los derechos laborales.

Dfx escribió:Curioso que lo digas tu, solo hay que ver que con el fin de las políticas liberales los obreros han ido avanzando en derechos y calidad de vida, una y otra vez a lo largo de la historia.

Los antiguos dueños de los campos de algodón también decían que gracias a ellos esas personas tenían un techo y comida. Y que sin esa manera de trabajar sus negocios se hundirían junto a la economía, lo mismo paso con los salarios mínimos y los derechos laborales.

Probablemente lo que permitió eliminar el esclavismo no fue tanto la buena voluntad política como el avance tecnológico.

@Findeton Lo dudo muchísimo. Aun así, tienes otros ejemplos como los horarios laborales o la seguridad en el trabajo, donde también se aplicaba el mismo lema de que aumentarían los costes y seria imposible trabajar, y competir.

Aquí tenemos el mismo discurso, que si Zara hubiera pagado a los trabajadores de sus fabricas sueldos dignos (que no podría jajaja), no hubiera crecido, ni hubiera florecido su negocio.

Es la misma mentalidad de otras épocas, pagar más al empleado siempre es malo, da igual que no le de para subsistir o tener una vida digna, es malo para el negocio, si no fuera así el negocio no podría crecer y que encima han de dar las gracias, por que si no fuera por esto, no tendrían trabajo y sueldo, ni sus economías florecerían, ni nada. Algo que se ha demostrado centenares de veces a lo largo de la historia que era mentira, si fuera por ellos España estaría como antes de la entrada del salario mínimo y de las subidas salariales que para ellos son totalmente injustas por que no las designa el mercado (para ellos el mercado son los empresarios).

Solo hay que ver como se definen los sindicatos como "el mal" y eso que reconozco que los sindicatos en España son basura, pero sin la lucha sindicalista hoy en día estaríamos trabajando en fabricas 14 o mas horas al día en condiciones horribles y por sueldos basura.

Un ejemplo lo tienes hoy en día con los agricultores y las grandes cadenas que venden su producto, prefieren ganar más a costa de quitárselo a los productores, así maximizan su margen de beneficios.

En las plantaciones de algodón existía de todo menos liberalismo.

Dfx escribió:@Devil_Riddick La excusa para justificar la explotación laboral en países subdesarrollados es que ha creado miles de empleos basura donde podría haber miles de empleos dignos que pudieran ofrecer condiciones dignas de vida a esas personas.

Claro que si , si eso también le damos un premio por hacerse millonario a costa de otros, esa es la mentalidad de los liberales, mientras me pueda hacer rico libremente a costa de otros, todavia me tendréis que dar las gracias por haber creado empleo y "riqueza".

Repito, no hay explotacion laboral si median acuerdos libres entre las partes.

Del mismo modo que al consumidor no le impones un precio (salario del empresario), a este tampoco le puedes imponer un precio (salario del trabajador.

Hacerse millonario a costa de otros seria en caso de esclavitud, pero el trabajador ya ha percibido su salario, su contraprestacion por su trabajo, y por tanto el empresario se habra hecho rico por la forma en la que ha utilizado sus recursos (capital y/o trabajo propio). No es tan dificil de comprender.

Los liberales defendemos la LIBERTAD y estamos en contra de cualquier tipo de imposicion, sea del empresario al trabajador, del trabajador al empresario o del Estado a empresario y/o trabajador.

Aprende primero que es el liberalismo para luego criticarlo. Porque sigues sin pillar la idea.

edito: por cierto

Mercadona anunció ayer sus resultados de 2016. La compañía valenciana ganó 636 millones de euros, después de impuestos, y facturó 21.623 millones, un 3,9% más que en el año 2015. Creó 4.000 nuevos puestos de trabajo, alcanzando así los 79.000 empleados. Repartió el 25% de sus beneficios entre su plantilla y subió el sueldo de 7.800 trabajadores un 11%. Mercadona ya representa el 1’8% del PIB español y el 3’8% del empleo en España (entre directos e indirectos).

Todo gracias a Juan Roig. Un tipo que empezó vendiendo carne en un pueblo de Valencia, que estuvo cerca de la quiebra hace una década y que, gracias a la única entidad que le prestó dinero (La Caixa), pudo continuar con el proyecto que ahora se ha convertido en la cadena de alimentación más importante de España. Su mujer Hortensia lleva años impulsando iniciativas para proteger y promocionar el patrimonio artístico con su fundación, creando empleo en un gremio duramente castigado por la crisis y todo ello de forma benéfica. Sin olvidar a las decenas de empresas que viven gracias a Mercadona.

Sin embargo, para la horda obrera de Visa Oro, Juan Roig es un tipo despreciable. ¿Qué es eso de hacerte rico a base de esfuerzo y trabajo? Cualquier obrero que se precie, debe nacer rico, tener un coche de alta gama a los 18 años y un par de internas filipinas en casa. ¿Qué es eso de arriesgar tu patrimonio, ahorros y familia por un sueño? Lo proletario es heredar una fortuna y dar lecciones de moral al resto.

Seguramente si Juan Roig fuese un hortera, subiese videos a Instagram bailando con su voluptuosa novia en tanga, tuviera el coche más caro del concesionario y una isla privada en la Polinesia Francesa, sería más respetado por la turba de analfabetos, que lo único que han hecho en su vida es pasar 24 horas en las redes sociales insultando a todo aquel que ha demostrado ser infinitamente mejor que ellos. Juan Roig se equivocó, nació en el país donde la envidia es deporte nacional, no alardea de su fortuna, sigue viviendo en una casa en el centro de Valencia y, además, no tiene una mujer 30 años menor que él. ¡Vergonzoso!

Mas:
El propio Juan Roig siempre ha explicado que el modelo de su empresa se basa en el equilibrio de sus cinco pilares: el jefe -como denomina a los clientes-, el trabajador, el proveedor, la sociedad y el capital -los propios socios-. En el caso de los empleados, que alcanzan las 75.000 personas en toda España, la mayor cadena de supermercados de España repartió una prima por objetivos de 277 millones con cargo a 2015. Una cifra que supone un incremento prácticamente paralelo al dividendo, del 5,3%

Añado: cogiendo estos datos, repartir 277 millones de euros entre 75.000 trabajadores supone una media (ojo, media pero para el caso me vale) de casi 3.700 euros por barba. Imaginemos un empleado de mercadona cuyo sueldo sea de 20.000 anuales (pongamos que es el sueldo medio), recibiendo 3.700 euros de plus por objetivo, lo que viene siendo un dividendo de facto para un accionista de facto. Supongamos tambien que ese trabajador en lugar de invertir su trabajo valorado en 20.000 euros anuales, invirtiese solo el capital, los citados 20.000 euros. Normalmente el beneficio por dividendo en las cotizadas varia entre el 5 y 10% (las que lo reparten claro), lo que supondria que de invertir esos 20.000 euros, recibiria 1.000 euros en concepto de dividendo (beneficio empresarial). Esto en el caso de socio, pero en el caso del trabajador, ya vemos que recibe 3.700 euros para una inversion de 20.000 igualmente, eso supone un beneficio por objetivos casi 4 veces mas del trabajador que del socio. Por no mencionar que los 20.000 euros del inversor capitalista no estan garantizados y los 20.000 euros del inversor trabajador si.

Pero claro, para llegar a estas conclusiones hacen falta una serie de conocimientos.

@Devil_Riddick a lo que llamáis vosotros acuerdos libres es a la desprotección total del empleado, donde el empresario dicta todo.

Y sobre Mercadona, pregúntale a los empleados o a los que fabrican o producen para Mercadona, como siempre, mismo modus operandi que otros similares y obviando siempre cuanto empleo ha destruido Mercado y otras cadenas similares para poder crear esos 76000 empleos.

Los liberales defendéis la libertad sobretodo para vuestros propios intereses económicos, no os interesa que los empleados ganen fuerza a través de sindicatos, ni que negocien ningún tipo de protección, queréis que el empleado vaya a pelo contra el empresario como hace un siglo.

Tampoco es difícil de comprender que cuando le pagas una mierda a tus empleados aprovechando tu posición dominante ellos siguen siendo pobres, creas competencia de bajo nivel que arruina a otros y te acabas cargando la industria y la economía de otros países, de ahí que sean necesarias las protecciones, pero claro, un tío que piensa que lo ideal es que estas no existan para poder enriquecerse más jamas va a comprender eso.

Y ya se suficiente del liberalismo, no tengo nada más que comprender, por que es una historia que se repite una y otra vez a lo largo del tiempo, poniendo a los empresarios de victimas y de héroes por haber creado empleo, obviando la calidad de vida de los empleados y toda otra serie de datos que fácilmente contradicen esa versión.

Y un ejemplo de lo que digo, los liberales/empresaurios se creen seres superiores al resto de ciudadanos:

Sin embargo, para la horda obrera de Visa Oro, Juan Roig es un tipo despreciable. ¿Qué es eso de hacerte rico a base de esfuerzo y trabajo? Cualquier obrero que se precie, debe nacer rico, tener un coche de alta gama a los 18 años y un par de internas filipinas en casa. ¿Qué es eso de arriesgar tu patrimonio, ahorros y familia por un sueño? Lo proletario es heredar una fortuna y dar lecciones de moral al resto.

Seguramente si Juan Roig fuese un hortera, subiese videos a Instagram bailando con su voluptuosa novia en tanga, tuviera el coche más caro del concesionario y una isla privada en la Polinesia Francesa, sería más respetado por la turba de analfabetos, que lo único que han hecho en su vida es pasar 24 horas en las redes sociales insultando a todo aquel que ha demostrado ser infinitamente mejor que ellos.

Turba de analfabetos, horda obrera de Visa Oro, luego os extrañáis que el conjunto de la población vea al liberalismo como basura empresarial del más alto nivel. Si justamente Juan Roig y Amancio Ortega no son respetables por el hecho de todas las guarradas que han hecho siendo ricos para hacerse todavia mas ricos, no por su historia de los inicios, "esfuerzo y trabajo" de contratar en países tercermundistas a niños o a mujeres para que trabajen 16 horas al día y todavia pretender que les den las gracias por haberles dado trabajo, menudos héroes empresariales tenéis, estilo los campos de algodón, que den gracias por tener comida, techo y trabajo para hacer más completas sus vidas.

@dark_hunter En las plantaciones los dueños eran de lo mas liberales, eso de pagar sueldos a negros no iba con ellos, ellos ya negociaban libremente los "sueldos" y todavia tenían que dar las gracias a sus dueños por tener casa y trabajo en vez de vivir en la inmundicia de sus países de origen.

Cuando se abolió, la siguiente lucha fue por no equiparar los sueldos al de los blancos, puesto que ellos ya creían que los sueldos que pagaban eran suficientes para un negro, como no, surgieron toda clase de escusas del estilo que se pueden leer ahora de los "liberales", industrias que no iban a poder creer, economías que no podrían subsistir o la cantidad de empleos creados.

Y no hace falta irse a los campos de algodón, también tienes la historia sindical en la industria, con escusas similares de los empresarios para decir que cosas como horarios menores, salarios mayores, salarios mínimos, medidas de seguridad, medidas sanitarias, etc..., eran malas para la economía, iban a crear el efecto contrario que se pretendía, etc..., algo muy similar a lo que nos quieren contar hoy en dia los neo-liberales, salario mínimo malo, protecciones de despido malas, sanidad publica? el demonio y así con una larga lista de derechos ganados durante años que impiden que la gente rica se haga mas rica.

Y todo por el miedo que cada vez se señala más a los paraísos fiscales como la fuente de los problemas y de la corrupción, por no hablar de movimientos que empiezan a hablar de cobrar aranceles a aquellos productos que son producidos en países con condiciones laborales ridículas.

Se ha condenado a un país como por ejemplo el nuestro a prácticamente vivir de los servicios y de los empleos de bajo nivel, y todavia tenemos que dar gracias a estos héroes empresariales, por ser innovadores creando nuevas formas de explotación laboral y de destrucción de la industria local, claro que si, muchas gracias.

Todavía tienen la cara de decir que no sabemos que es el liberalismo y se esconden detrás de la palabra libertad como si fueran una especie de salvadores de los intereses y las libertades de los ciudadanos comunes, cuando lo que realmente son es la cara mas oscura del capitalismo mas negro que ha existido jamas.

Pero si, para saber todo esto hace falta una serie de conocimientos y no mirar egoistamente solo por su propia fortuna, pero como ya dije antes, los liberales os importa nada o muy poco el bienestar de los ciudadanos, de hecho los tratáis como analfabetos e ignorantes, por no creerse vuestras mentiras.

Findeton escribió:Probablemente lo que permitió eliminar el esclavismo no fue tanto la buena voluntad política como el avance tecnológico.

lo que permitio eliminar el esclavismo, esta claro que no fue la buena voluntad de los "empresarios" (en esa epoca: terratenientes) de la epoca, sino el empeño de una clase politica volcada en el tema, que llegó a recurrir en algunos paises incluso a los recursos militares para conseguirlo.

devil riddick escribió:Repito, no hay explotacion laboral si median acuerdos libres entre las partes.

te repito por centesima vez. QUE LOS ACUERDOS NO SON LIBRES, A VER SI ESCRIBIENDOLO EN MAYUSCULAS SE TE METE EN LA CABEZA.

que te piensas que porque el currito estampa la firma en el papel "ya esta todo ok, el acuerdo es voluntario y es libre". y un huevo de pato. cuando me reconozcas eso quiza avancemos algo. pero mientras sigas en tus trece de que todo lo firmado es misa y rosario, seguire pensando que vives en el planeta raticulin.

@GXY Acuerdo libre según un liberal, me voy a un país con necesidades, te pago esta cantidad que no te da ni para vivir y dame las gracias por crear empleo, la otra opción es no trabajar y morirte de hambre, pero ahora puedes no morirte tanto de hambre y trabajar, es el acuerdo perfecto y libre!

Malditos sean los salarios mínimos que garantizan condiciones de vida mínimas! la libertad es poder elegir trabajar por menos del mínimo necesario para vivir!!!!

"Por lo menos los niños pueden ayudar a sus familias a salir adelante trabajando"

acuerdo libre segun un liberal es un trabajo como el que me meti yo para vodafone el año pasado.

sin salario base, todo el salario en funcion de produccion, horario desde las 8.30 "hasta que se termine la agenda" (que la mayoria de veces era despues de las 19h), incluyendo sabados, festivos, llevando mi propio coche, cobrando con varios meses de retraso, etc, etc...

como lo firmé despues de mas de dos años en paro, pues claro, podia no haberlo firmado y salir por la puerta.

Dfx escribió:Devil_Riddick a lo que llamáis vosotros acuerdos libres es a la desprotección total del empleado, donde el empresario dicta todo.

Y sobre Mercadona, pregúntale a los empleados o a los que fabrican o producen para Mercadona, como siempre, mismo modus operandi que otros similares y obviando siempre cuanto empleo ha destruido Mercado y otras cadenas similares para poder crear esos 76000 empleos.

Los liberales defendéis la libertad sobretodo para vuestros propios intereses económicos, no os interesa que los empleados ganen fuerza a través de sindicatos, ni que negocien ningún tipo de protección, queréis que el empleado vaya a pelo contra el empresario como hace un siglo.

Tampoco es difícil de comprender que cuando le pagas una mierda a tus empleados aprovechando tu posición dominante ellos siguen siendo pobres, creas competencia de bajo nivel que arruina a otros y te acabas cargando la industria y la economía de otros países, de ahí que sean necesarias las protecciones, pero claro, un tío que piensa que lo ideal es que estas no existan para poder enriquecerse más jamas va a comprender eso.

Y ya se suficiente del liberalismo, no tengo nada más que comprender, por que es una historia que se repite una y otra vez a lo largo del tiempo, poniendo a los empresarios de victimas y de héroes por haber creado empleo, obviando la calidad de vida de los empleados y toda otra serie de datos que fácilmente contradicen esa versión.

Y un ejemplo de lo que digo, los liberales/empresaurios se creen seres superiores al resto de ciudadanos:

Sin embargo, para la horda obrera de Visa Oro, Juan Roig es un tipo despreciable. ¿Qué es eso de hacerte rico a base de esfuerzo y trabajo? Cualquier obrero que se precie, debe nacer rico, tener un coche de alta gama a los 18 años y un par de internas filipinas en casa. ¿Qué es eso de arriesgar tu patrimonio, ahorros y familia por un sueño? Lo proletario es heredar una fortuna y dar lecciones de moral al resto.

Seguramente si Juan Roig fuese un hortera, subiese videos a Instagram bailando con su voluptuosa novia en tanga, tuviera el coche más caro del concesionario y una isla privada en la Polinesia Francesa, sería más respetado por la turba de analfabetos, que lo único que han hecho en su vida es pasar 24 horas en las redes sociales insultando a todo aquel que ha demostrado ser infinitamente mejor que ellos.

Turba de analfabetos, horda obrera de Visa Oro, luego os extrañáis que el conjunto de la población vea al liberalismo como basura empresarial del más alto nivel. Si justamente Juan Roig y Amancio Ortega no son respetables por el hecho de todas las guarradas que han hecho siendo ricos para hacerse todavia mas ricos, no por su historia de los inicios, "esfuerzo y trabajo" de contratar en países tercermundistas a niños o a mujeres para que trabajen 16 horas al día y todavia pretender que les den las gracias por haberles dado trabajo, menudos héroes empresariales tenéis, estilo los campos de algodón, que den gracias por tener comida, techo y trabajo para hacer más completas sus vidas.

Y la desproteccion del empresario frente al trabajador? Que se lo digan al Barça con Messi, por ponerte un ejemplo extremo. Tu abogas por imponer condiciones a una de las partes, y yo abogo por la libertad de acuerdos, pues el trabajador necesita tanto al empresario como este al trabajador, y ademas siempre puedes hacerte tu mismo empresario, ya te he preguntado, necesitas a alguien que te de un trabajo? No puedes hacer algo de provecho por ti mismo y vendernoslo a los demas? No, no puedes o no quieres, pero si quieres imponer al que si puede o quiere y que encima es el mismo que te da a ti el trabajo xD

Messi negocia a pelo con el Barça, y creo que la fuerza negociadora la lleva el jugador. Un ejemplo extremo pero me vale. Dime una cosa, si existe un mercado en equilibrio (no se jode al empresario y por tanto mas gente esta dispuesta a ser empresario) en el que hay aproximadamente el mismo numero de trabajos y el mismo numeros de trabajadores (un mercado en equilibrio y una empresa ofrecer sueldos bajos o malas condiciones a sus trabajadores, crees que habra alguien que quiera trabajar ahi? No lo creo, y la empresa cerrara logicamente. Deja a las partes tomar sus acuerdos libremente, se necesitan el uno al otro e imponiendo condiciones a una de las partes solo haces que nadie quiera ser esa parte o que sea harto complicado. Las cotizaciones sociales son un impuesto al trabajo, como bien decia el ex director adjunto de el mundo, el cuando llega a la redaccion de su periodico (periodico que fundo con la indemnizacion que recibio de el mundo al salir y que no se gasto en si mismo) cada mañana, no iba pensando a ver a que hijo puta despedia hoy, sino a cuanta gente seria capaz de contratar y dar trabajo pues le llegaban cada dia entre 6 y 9 curriculums y tenia que desecharlos porque no tenia mas dinero para contratar, porque si a un trabajador le pagaba 1.000 euros, el coste para la empresa era de 1.900. El Estado se lleva casi la mitad de tu renta para pagar las putas, los favores, las subvenciones a amiguitos etc etc y tu ademas lo aplaudes, con dos cojones!

Estoy en contra, a priori, de cualquier sindicato o patronal, los acuerdos deberian ser entre empresa y trabajadores, pues no todas las empresas son iguales ni todas puedes pagar el mismo sueldo, esto es de cajon. E imponiendo un salario por categoria profesional, indistintamente de la empresa, estas provocando que unas empresas paguen menos de lo que pueden o otras paguen mas de lo que pueden (y esto se traduce cerrando la empresa, despidos, 0 creacion de empleo etc). Y ademas, como ya te digo, no eres nadie para imponer nada a nadie, pues el empresario tambien tiene un jefe frente al que responde, y es un jefe implacable, el mercado, los consumidores, el resto de nosotros. Y no imponemos a los consumidores aumentar el precio para que asi el empresario gane mas dinero, no. Dejamos que las partes pacten cuanto esta dispuesto a pagar el consumidor y a cuanto esta dispuesto a vender el empresario, y el punto de equilibrio sera el precio. Pues igual con empresario y trabajador, es otra relacion juridica mas, y debe ser libre. Te parece mejor que aumentemos los salarios artificialmente y asi las empresas aumenten el precio de lo que venden? Eso se llama inflacion, y se da cuando hay un aumento de renta sin no aumento proporcional de produccion, un simple principio economico.

Y bueno, ya te he dicho, antes de criticar el liberalismo deberias comprenderlo, no haces mas que soltar la tipica de "el liberalismo beneficia al empresario" y bla bla bla, no. YO soy liberal y eso no es liberalismo, asi que deja de mentir e informate, porque estas difamando una ideologia por tu ignorancia.

https://www.youtube.com/watch?v=C5nhyVxtsSw

A aprender, y cuando sepas, vienes y opinas. Que yo si que me estoy cansando de darte clases de empresa y economia.



@Dfx

acuerdo libre segun un liberal es un trabajo como el que me meti yo para vodafone el año pasado. sin salario base, todo el salario en funcion de produccion, horario desde las 8.30 "hasta que se termine la agenda" (que la mayoria de veces era despues de las 19h), incluyendo sabados, festivos, llevando mi propio coche, cobrando con varios meses de retraso, etc, etc...

como lo firmé despues de mas de dos años en paro, pues claro, podia no haberlo firmado y salir por la puerta.

Enhorabuena, has descrito a la perfeccion el estilo de vida de un autonomo/empresario. Yo soy autonomo, aunque no cobro 100% en variable como tu (ya me gustaria) y tambien trabajo fines de semana, festivos e incluso trabajo de madrugada si hay una urgencia. Y que?

yo tambien digo que se debe imponer condiciones a las dos partes.

pero es que llevamos mas de 30 años (en españa, en algunos paises mas avanzados llevan aun mas tiempo) que la unica parte a la que se le quitan derechos y tiene que ceder esta siendo constante y consistentemente la misma: los trabajadores. y eso no tiene sentido. y menos sentido aun tiene promulgar un sistema que pretende llevar eso mucho mas alla, quitando los minimos mas minimos que le quedan a la clase trabajadora.

eso es sencillamente incuestionablemente impracticable.

que vosotros decis que al empresario no le quedan mas derechos que pagar. y yo digo que a los trabajadores no les quedan mas derechos que trabajar a cambio de cada vez menos y con cada vez mas quebranto a su vida personal, familiar y en cualquier aspecto no-laboral (y en cualquier aspecto laboral, tambien).

@Devil_Riddick "Desprotección del empresario" pobrecitos, hay que protegerlos cuando contratan a empleados que ellos mismos eligen con sus propias condiciones.

La putada es que vivimos en el siglo XXI y a lo que tu llamas libertad de acuerdos no respeta las condiciones de vida mínimas y dignas que hay que darle a una persona trabajadora para que sobreviva de forma digna.

Yo no estoy difamando nada, estoy mostrando lo que os empeñáis en ocultar del liberalismo (neoliberal-capitalismo), ya que es un viejo conocido a lo largo de la historia, no es una cosa moderna precisamente. Aquí si miente alguien, sois los liberales en todo caso, básicamente estáis tratando de engañar a la gente para que renuncie a sus derechos mas básicos en pro de un mercado mas libre donde van a estar desprotegidos ante el empresario de turno y sus manipulaciones de mercado.

A aprender, y cuando sepas, vienes y opinas. Que yo si que me estoy cansando de darte clases de empresa y economia.

De economía deberías aprender tu, saber de economía no es solo conocer maneras de forrarse a costa de los demás. Y que clases vas a dar tu? lo único que estas demostrando es la imagen del liberalismo, ya sabes hordas de obreros de Visa Oro y Analfabetos ignorantes que no saben de lo que hablan cuando se refieren al liberalismo, no? La economía lo es todo, desde el punto de vista del empresario, hasta el punto de vista del empresario, la economía de estado y analizar el efecto de las políticas sobre el todo, no sobre uno solo de los elementos. Cuando te basas solamente en el victimismo empresarial, eso no es economía, eso es capitalismo puro y duro.

Y por cierto, te has hecho autónomo para intentar ganar mas y trabajar por cuenta propia, a cambio de un riesgo. Como el que juega en bolsa o se tira a las apuestas. Yo también trabajo de noches y fines de semana para mi mismo en los dos empleos que tengo y no me las doy de héroe empresarial, ni de ser superior.

Al final es lo que yo decía, liberalismo es política por y para empresarios, lo mismo os da que el resto de ciudadanos tengan condiciones de vida dignas o no, según vosotros no es vuestro problema, el único objetivo es pagar menos impuestos y que el estado no venga a decirte que no puedes putear al empleado.

Y soy el primero que digo que algunos empleados se aprovechan del sistema, pero empresarios que se aprovechan del sistema también hay lo suyo. Al final los abusos empresariales hacen que sean necesarias mas protecciones para los empleados, si no fuera por las protecciones de indemnización por despido, ahora mismo cualquier empleado de mas de 40 o 45 años ahora mismo estaría en la puta calle y todos los que cobran por encima de lo que se esta pagando ahora por lo general también se hubieran ido a la calle. ¿Se hubiera recuperado la economía? NO. ¿Hubiera sido mejor para el conjunto de la población? NO. ¿Quien es el único que se hubiera beneficiado de estas medidas liberales? El empresario.

A contarle milongas de aprender sobre liberalismo a otro, anda.

GXY escribió:yo tambien digo que se debe imponer condiciones a las dos partes.

pero es que llevamos mas de 30 años (en españa, en algunos paises mas avanzados llevan aun mas tiempo) que la unica parte a la que se le quitan derechos y tiene que ceder esta siendo constante y consistentemente la misma: los trabajadores. y eso no tiene sentido. y menos sentido aun tiene promulgar un sistema que pretende llevar eso mucho mas alla, quitando los minimos mas minimos que le quedan a la clase trabajadora.

eso es sencillamente incuestionablemente impracticable.

que vosotros decis que al empresario no le quedan mas derechos que pagar. y yo digo que a los trabajadores no les quedan mas derechos que trabajar a cambio de cada vez menos y con cada vez mas quebranto a su vida personal, familiar y en cualquier aspecto no-laboral (y en cualquier aspecto laboral, tambien).

Los salarios durante la crisis (pregunta a tus padres por sus sueldos en epocas de bonanza) han caido un 5%, la gente empleada ha visto reducido su poder adquisitivo un 5%. Sabes cuanto ha caido el beneficio empresarial? Un 60%. Realmente crees que con esta crisis han salido perdiendo los trabajadores? Y todos los empresarios arruinados y empresas cerradas?

Crees que el Estado protege al trabajador? Crees que los sindicatos se preocupan por los trabajadores? El Estado le roba la mitad de su salario a cada trabajador, quiera este o no, eso si es incuestionable. Si quieres un sueldo mas alto, no coartes la libertad de la otra parte (pues tu salario sale de su salario, que ellos tambien son personas), exigele al Estado que no te robe la mitad de lo que ganas.

@Dfx Deja de difamar el liberalismo, no critiques algo que no entiendes, haz el favor. Te he pedido que estudies y hables con propiedad, y asi evitas ademas que yo tenga que corregir tus burradas. Porque si, tengo amplios conocimientos en mundo empresarial, economia, derecho y finanzas, y todo lo que dices son burradas, fruto de la ignorancia. Y no te lo digo a malas no, cualquier persona con dichos conocimientos te diria lo mismo. Suerte tienes de no encontrarte en un foro intelectual especializado en ello, soy el unico que te puede/quiere corregir y claro, crees que esto es un debate o algo. No, esto eres tu diciendo mentiras y burradas (al nivel la tierra es plana) y yo corrigiendote. Pero ya no mas, a estudiar y luego vuelves.

@Devil_Riddick

Deja de difamar el liberalismo, no critiques algo que no entiendes, haz el favor. Te he pedido que estudies y hables con propiedad, y asi evitas ademas que yo tenga que corregir tus burradas. Porque si, tengo amplios conocimientos en mundo empresarial, economia, derecho y finanzas, y todo lo que dices son burradas, fruto de la ignorancia. Y no te lo digo a malas no, cualquier persona con dichos conocimientos te diria lo mismo. Suerte tienes de no encontrarte en un foro intelectual especializado en ello, soy el unico que te puede/quiere corregir y claro, crees que esto es un debate o algo. No, esto eres tu diciendo mentiras y burradas (al nivel la tierra es plana) y yo corrigiendote. Pero ya no mas, a estudiar y luego vuelves.

hordas de obreros de Visa Oro y Analfabetos ignorantes

No hay difamación ninguna, simplemente le saco los colores al liberalismo y me sales hablando de ignorancia, y lo intelectuales que son en tu circulo de empresarios. Que no hay nada que debatir o que eres el único capaz de contestar. O peor todavia "que corriges".

No apoyar la burrada del liberalismo, no es no entenderlo. Os creéis seres superiores de inteligencia por encima de la media y que los demás no tienen ni idea de economía, por no atender a las demandas del liberalismo. Así os va.

Yo también te recomiendo que estudies, además de economía propia empresarial que es la única que has demostrado que te sabes, empatia, economía familiar y derechos laborales, y luego ya si eso, vuelves aquí y me vuelves a contar de por que el liberalismo es bueno más allá del mundo empresarial.

El liberalismo no es nada nuevo, todas vuestras escusas y burradas se han ido rebatiendo durante toda la historia del empleo moderno, pero claro, el sueño húmedo de los empresarios es volver a los derechos laborales de hace 100 años, yo lo comprendo, no te creas que no, pero eso es algo que no va pasar. No hay mas libertad en renunciar a los derechos laborales, si no someterse a las leyes y reglas del mercado, que ya sabemos todos quienes lo marcan y lo manipulan, cuanto mas dinero tengas mejor.

Por cierto, hablar de que la tierra es plana, es como decirle a los trabajadores que renuncien a sus derechos laborales para ser mas "libres", menudas libertades

El liberalismo solo es basura del circulo empresarial, vendiendo capitalismo como libertad, no me extraña nada que en la primera pagina ya se mencione al P-LIB, menuda campaña de SPAM os lleváis por todo internet, pero no cuela, el nivel de intencion de voto es el de España 2000 o otros grupos similares y va a seguir siendo así mientras tratéis al ciudadano trabajador de analfabeto ignorante caprichoso que no tiene ni idea de economía.

Devil_Riddick escribió:Los salarios durante la crisis (pregunta a tus padres por sus sueldos en epocas de bonanza) han caido un 5%, la gente empleada ha visto reducido su poder adquisitivo un 5%.

mentira lo primero. y mentira lo segundo. empezando con dos mentiras como pretendes tener el rostro de piedra de que me crea tu discurso copia pegado?

empieza revisando tus cifras, que te lo digo desde ya. se quedan cortas. muy cortas.

que el estado me roba mucho en impuestos?... ni el 5% de mis ingresos en IRPF que es el que paga el empresaurio. el resto de impuestos que pago son indirectos (de la gasolina, principalmente) y directos (del IVA en productos y servicios que adquiero) y ni de coña llega al 50% de mis ingresos. otra mentira que sacas de estadisticas torcidas sacadas de a saber donde.

y si. podria opinar que pago muchos impuestos (principalmente en el IVA, que bueno... yo pago IGIC que es mucho menor, pero para el caso patatas), pero sinceramente, prefiero exigir a mis gobernantes que ese dinero lo usen con cabeza, a quitarselo para tener que darle mucho mas a empresaurios por lo mismo o mas bien mucho menos. asi de claro.

ya te lo dije en mi primerita intervencion en este hilo: si vuestra propuesta empieza con un bombardeo de odio al estado mal vais. cambiad de disco y de discurso porque este huele fatamo. asi no llegais a ninguna parte con vuestra propuesta.

@GXY Tendra que preguntarle a todos estos que trabajan por los mini sueldos por debajo del salario mínimo o los que como tu habéis topado con un trabajo donde te pagan por lo que produces siendo empleado, que tanto les ha bajado su capacidad económica y quien creen que es el culpable de la situación de empleos basura.

O bueno, según los liberales, tendremos que darles las gracias por poder trabajar, crear empleo y sobrevivir como se pueda.

Y de todas maneras, por mucho que huela mal su propuesta de alternativa, consideran a los que no las apoyan ignorantes o analfabetos, menudo futuro en política xDD

pues yo por ejemplo de 2010 a ahora mi poder adquisitivo ha bajado a poco mas de la mitad. y ahora al menos esta en un nivel razonable para la subsistencia, porque en medio ha habido temporadas que ni eso.

pero si para montar el discurso lo que hacemos es coger estadisticas sesgadas y hacer cherrypicking de porcentajes...

Devil_Riddick escribió:

acuerdo libre segun un liberal es un trabajo como el que me meti yo para vodafone el año pasado. sin salario base, todo el salario en funcion de produccion, horario desde las 8.30 "hasta que se termine la agenda" (que la mayoria de veces era despues de las 19h), incluyendo sabados, festivos, llevando mi propio coche, cobrando con varios meses de retraso, etc, etc...

como lo firmé despues de mas de dos años en paro, pues claro, podia no haberlo firmado y salir por la puerta.

Enhorabuena, has descrito a la perfeccion el estilo de vida de un autonomo/empresario. Yo soy autonomo, aunque no cobro 100% en variable como tu (ya me gustaria) y tambien trabajo fines de semana, festivos e incluso trabajo de madrugada si hay una urgencia. Y que?

Pues que si ese es el ideal de un liberal... menuda puta mierda de vida. Yo desde luego, no la quiero.

No lo es xD se suele identificar el liberal con un tiburón de empresa pero bueno no creo que haya un ideal de estilo de vida personal único. Mientras se respete los derechos de los demás, como si se quiere estar las tardes de porros

Devil_Riddick escribió:

coyote-san escribió:Una empresa grande obviamente ostenta más poder de presión que una pequeña, no hay más que ver cómo las multinacionales manipulan a los gobiernos de muchos países.

Los monopolios esclavizan a la gente en el sentido en que si no hay nadie más que venda los mismos productos la empresa puede subir los precios a placer, y creando una dependencia de los ciudadanos hacia ella, y eso queda agravado en el caso de que lo que venda la empresa sean productos de primera necesidad, los monopolios quitan libertades a la gente.

Y no amigo, la educación pública no es de mala calidad por mucho que el sector privado quiera hacerlo creer con su falsa propaganda, pues no se necesita un gran presupuesto para tener una buena educación, si el alumno no tiene actitud para aprender eso es un problema del alumno y de su ambiente familiar. El alumno debe poner de su parte y esforzarse en aprender, esté en centro público o privado, que parece que ahora todo es culpa de la parte docente y los alumnos y sus familias son santas víctimas, cuando la situación general es la contraria.

Lo de monarquía absoluta obviamente no lo he dicho de forma literal, porque la verdad es que en esas dictaduras los gobernantes tienen más poder incluso que los monarcas absolutos, y estos gobernantes están al servicio de las empresas antes que de los ciudadanos.

Los bancos se han apropiado de las casas hipotecadas a un valor mucho más bajo de lo que valían, e incluso en este país de pandereta después de embargarle a alguien su casa, el embargado debe seguir pagando su hipoteca íntegra, y después de pagarla no se le devuelve la casa, y esto no ocurre en ningún país del mundo, ni siquiera en las peores dictaduras, sólo en Españistán. Esto básicamente lo que provoca es que la persona queda condenada a trabajar en negro toda su vida. Los bancos se han enriquecido con la situación por el simple hecho de que empobrecer a los demás hace que uno sea más rico aún sin tener más dinero, pues aumenta su poder adquisitivo. Si llegara la situación de que todo el mundo tuviera un cierto nivel económico dejarían de existir los ricos aunque nadie pierda un céntimo, lo que les quitaría su poder de presión sobre el resto de la gente. Las crisis económicas no son plagas bíblicas que el dios de la economía descarga sobre la pobre humanidad, es sólo corrupción organizada a gran escala. Y esto no lo digo yo, lo dicen todos los economistas que no han sido pagados por las altas esferas de España, no son conspiraciones que salen en las webs de OVNIs.

Las carreteras privadas se hacen con el mismo objetivo que las públicas, que los que las hacen se llenen los bolsillos, con la diferencia de que en las privadas como son de peaje nunca terminan de exprimir la gallina de los huevos de oro aún cuando ya han sido amortizadas de sobra. Y en ese sentido las empresas privadas que han hecho esas carreteras son más corruptas que el Estado.

Un monopolio no es malo, y de hecho en nuestro sistema juridico (y en el sistema juridico de cualquier pais desarrollado) no se castiga el monopolio, sino el abuso que se de en base a ese monopolio.

Y es gracioso que nombres a los monopolios cuando el Estado es experto en crearlos, como el monopolio sanitario o el educativo.

P.D: en España, el salario medio de un trabajador que trabaja en una empresa de menos de 10 trabajadores es de 1.300 euros. En las empresas con mas de 250 trabajadores, el salario medio es de 2.600. Que cosas oye.

La sanidad y la educación públicas no son monopolios porque en primer lugar no son negocios, son servicios de primera necesidad para los ciudadanos y que cubren sus derechos básicos, considerarlos sólo como un sector comercial más denota una baja catadura moral y una falta de empatía importante. Y el Estado no prohíbe la sanidad y educación privadas, si las prohibiera entonces podríamos hablar de un monopolio en ese sentido.

Los monopolios sí son malos porque los ciudadanos al no poder elegir otras opciones se tienen que plegar a las condiciones y precios de venta de la empresa monopolística, y esta empresa puede hacer esas condiciones todo lo injustas que quiera para sus clientes porque no hay nadie que las ofrezca los mismos productos o servicios en mejores condiciones. Lo que pasa es que el Estado no puede crear empresas ad-hoc que compitan con esos monopolios, sólo puede hacer que no haya obstáculos para que aparezcan competidores que hagan que los monopolios desaparezcan, y si el Estado no hace esto el propio monopolio se encarga de colocar esos obstáculos para que nadie pueda pisarle el terreno y afianzarse en su posición privilegiada y abusiva.

No sé qué a santo de qué comentas eso de los salarios. ¿?

Gurlukovich escribió:(...)

coyote-san escribió:Una empresa grande obviamente ostenta más poder de presión que una pequeña, no hay más que ver cómo las multinacionales manipulan a los gobiernos de muchos países.

Mira por dónde, has vuelto a decir lo que yo dije: Que esa empresa emplee una persona o cien mil no le da más poder de presión para que yo le compre. Como mucho le dará más poder de presión política al habermás votos en juego, pero justo el regulador es el que quiere esos votos.

Los monopolios esclavizan a la gente en el sentido en que si no hay nadie más que venda los mismos productos la empresa puede subir los precios a placer, y creando una dependencia de los ciudadanos hacia ella, y eso queda agravado en el caso de que lo que venda la empresa sean productos de primera necesidad, los monopolios quitan libertades a la gente.

Así pues, si el estado tiene el monopolio de la violencia legítima nos esclaviza, puede subirnos los impuestos a placer, crear una dependencia de los ciudadanos hacia el y en general, quitarnos las libertades. La mejor defensa del anarcocapitalismo que he leído jamás

Y no amigo, la educación pública no es de mala calidad por mucho que el sector privado quiera hacerlo creer con su falsa propaganda, pues no se necesita un gran presupuesto para tener una buena educación, si el alumno no tiene actitud para aprender eso es un problema del alumno y de su ambiente familiar. El alumno debe poner de su parte y esforzarse en aprender, esté en centro público o privado, que parece que ahora todo es culpa de la parte docente y los alumnos y sus familias son santas víctimas, cuando la situación general es la contraria.

La educación pública no es mala, son los alumnos que son vagos

Lo de monarquía absoluta obviamente no lo he dicho de forma literal, porque la verdad es que en esas dictaduras los gobernantes tienen más poder incluso que los monarcas absolutos, y estos gobernantes están al servicio de las empresas antes que de los ciudadanos.

Pues nada, anarquía. Lo que no quita que en China no había empresas privadas hasta el 79, y en India, la mayor democracia del mundo, el gobierno se puso a intervenir en todas partes y otorgar derechos desde su independencia hasta lo menos los 90.

Los bancos se han apropiado de las casas hipotecadas a un valor mucho más bajo de lo que valían, e incluso en este país de pandereta después de embargarle a alguien su casa, el embargado debe seguir pagando su hipoteca íntegra, y después de pagarla no se le devuelve la casa, y esto no ocurre en ningún país del mundo, ni siquiera en las peores dictaduras, sólo en Españistán. Esto básicamente lo que provoca es que la persona queda condenada a trabajar en negro toda su vida. Los bancos se han enriquecido con la situación por el simple hecho de que empobrecer a los demás hace que uno sea más rico aún sin tener más dinero, pues aumenta su poder adquisitivo. Si llegara la situación de que todo el mundo tuviera un cierto nivel económico dejarían de existir los ricos aunque nadie pierda un céntimo, lo que les quitaría su poder de presión sobre el resto de la gente. Las crisis económicas no son plagas bíblicas que el dios de la economía descarga sobre la pobre humanidad, es sólo corrupción organizada a gran escala. Y esto no lo digo yo, lo dicen todos los economistas que no han sido pagados por las altas esferas de España, no son conspiraciones que salen en las webs de OVNIs.

Los bancos se han apropiado las casas por el dinero que prestó para comprarla, y adjudicado por la mitad, que algún día el prestatario pueda devolver el resto está por ver, y ahora las tiene la Sareb, así como los créditos de cobro dudoso. Los bancos, y en especial las cajas, las han pasado putas, han perdido dinero a espuertas y más de una hubiera acabado quebrada si el estado no se hubiera puesto a rescatarlas, a costa nuestra, Imagina cómo de más rica es una empresa quebrada. Pero a Iker Jiménez le quedaría un programa cojonudo con eso.

Las carreteras privadas se hacen con el mismo objetivo que las públicas, que los que las hacen se llenen los bolsillos, con la diferencia de que en las privadas como son de peaje nunca terminan de exprimir la gallina de los huevos de oro aún cuando ya han sido amortizadas de sobra. Y en ese sentido las empresas privadas que han hecho esas carreteras son más corruptas que el Estado.

La gallina a la que nunca van a dejar de exprimir a impuestos es a ti.

Una empresa grande tiene más poder de presión para conseguir que una pequeña no prospere, forzando al Gobierno a subir impuestos a empresas pequeñas y legislando en su beneficio. Puede que tú compres lo que quieras comprar, pero lo que hay en las estanterías de las tiendas no es lo que tú has elegido que esté ahí.

Quien está defendiendo el anarcocapitalismo eres tú.

Los alumnos vagos están tanto en la pública como en la privada, de hecho en la privada muchas veces aprueban porque el nivel educativo es inferior, al haber profesores incompetentes y enchufados. (Recuerdo una frase de LQSA en donde Amador dice: "Yo no estoy pagando el colegio de mis hijos para que suspendan.")

En China sigue sin haber empresas privadas, porque las multinacionales que están allí han tenido que pasar el visto bueno del Estado, y yo no la considero ejemplo de nada. Y considerar a India como la mayor democracia del mundo me parece cuanto menos ridículo, teniendo en cuenta las graves carencias económicas, sociales y sanitarias de ese país, aunque estén mejorando en ese sentido, pero todavía les queda mucho camino por andar.

Los bancos concedieron esas hipotecas a sabiendas de que los hipotecados no iban a poder pagarlas, las personas que las pidieron no eran conscientes de lo que iba a venir, y aún así no les tembló la mano al concederlas con contratos leoninos, y los bancos no han quebrado porque han sido absorbidos por bancos más grandes, si los bancos hubieran quebrado de verdad esas deudas habrían desaparecido. Históricamente en los periodos de crisis económicas es cuando más dinero han ganado bancos y grandes empresas, y la brecha entre ricos y pobres se ha agrandado, los datos que han publicado en los medios sólo son propaganda política.

Y los impuestos los pago encantado porque son para el beneficio y avance del país y de su sociedad, y no para el bolsillo de cuatro empresarios que esconden su dinero en paraísos fiscales y roban a la gente.

Bauer8056 escribió:No lo es xD se suele identificar el liberal con un tiburón de empresa pero bueno no creo que haya un ideal de estilo de vida personal único. Mientras se respete los derechos de los demás, como si se quiere estar las tardes de porros

Se identifica porque casualmente, aunque en la teoría el liberalismo defiende la libertad absoluta, en la práctica todos los autodenominados liberales defienden un único modelo económico y social. Si realmente fuera un movimiento liberal, no se mostraría como un bloque monolítico, sino que presentaría múltiples propuestas de organización social, económica y política.

Yo cada vez soy más partidario del decrecimiento. Menos salario, mucho menos trabajo y muchísimo menos consumo. Mucho me temo que en un sistema tan libre y tan guay como el liberalismo, no tendría cabida algo así, porque atendiendo a los criterios aquí expuestos por los autodenominados liberales, su proyecto se parece mucho más al desastre de la isla de Pascua que a nada medianamente sostenible a ningún nivel, ni humano, ni ecológico, ni de ningún tipo.

@katxan discrepo, no voy a soltar un tocho porque no te voy a convencer xD , pero en parte tienes mucha razón porque hay un problema notorio en la forma en que se intenta comunicar y difundir el liberalismo, sobretodo en España, aunque poco a poco (muy poco a poco) se abre algo a la pluralidad y a adoptarse como un movimiento de bases y no de las élites

leer cosas como esta "No se trata de dar libertad a las empresas, sino de equiparar su libertad a la de los trabajadores, ni mas ni menos, ya que ambos buscan su propio beneficio de forma licita, mediante la cooperacion y la division del trabajo."

de gente que se autoproclama leida estudiada y superlista de la muerte da autentico pavor.

nada más y nada menos que equiparar las libertades de las persona a la de entes juridicos inventados.

El liberalismo es una patochada muy vista y muy vieja, que ahora van de modernos diciendo que el comunismo (buff) es una idelogia antigua y resulta que la suya tiene unos cuantos años más.

Les gusta decir que el estado tiene que ser el minimo posible excepto si hablamos de policia, ejercito e infraestructuras, es decir su idea es directamente quitar los servicios que a ellos no les interesan, o es que se van a hacer sus propias carreteras ?

Y por favor, el de la cita que lleva cinco páginas hablando de todo lo que sabe de economia y de derecho y de no se que cosas más que no me diga que estudie o lea, por que su brillante opión de equiparar libertades de personas y entes es de lo más ridiculo que he leido en mi vida

Dfx escribió:@Gurlukovich

Hay que tener en cuenta los incentivos y las consecuencias de las políticas que propagandas, y lo que dices que quieres no lo consigues como dices que ha de hacerse, sino lo contrario.

Curioso que lo digas tu, solo hay que ver que con el fin de las políticas liberales los obreros han ido avanzando en derechos y calidad de vida, una y otra vez a lo largo de la historia.

Los antiguos dueños de los campos de algodón también decían que gracias a ellos esas personas tenían un techo y comida. Y que sin esa manera de trabajar sus negocios se hundirían junto a la economía, lo mismo paso con los salarios mínimos y los derechos laborales.

Los antiguos dueños de los campos de algodón podia seguir dandoles un techo y comida a los esclavos libres que quisieran trabajar, con la abolición de la esclavitud no perjudicas en absoluto a los esclavos. Lo que perdían era un bien de capital que podían vender, como una vaca. La forma más facil de abolirla habría sido compensar a los propietarios por esa pérdida y a otra cosa, desde luego habría salido más barato que una guerra civil. Pero esto no tiene nada que ver PORQUE EL LIBERALISMO NO ESTA PARA QUE AMANCIO ORTEGA SE FORRE. Ni para impedirlo.

El liberalismo deja a cada cual tomar las decisiones que más le favorecen, a Amancio le favorece poder contratar gente en Camboya que trabajan por poco dinero, a los camboyanos les interesa trabajar para Amancio porque les paga más que lo que ganan de otra manera. Si haces que a Amancio no le favorezca, no va a firmar nada con los camboyanos. Por eso es una falacia decir que obligandole a pagar más vas a beneficiar a los camboyanos, no es verdad, porque puede simplemente no contratar, lo cual no beneficia a nadie, de hecho has empeorado la situación de todos.

Estas poniendo el liberalismo como ideologia para beneficiar a la empresa, pero precisamente en el caso de la esclavitud se ve que va en contra del empresario sureño y a favor de los esclavos. En el caso de Zara también lo vemos, estás diciendo que Zara hizo que cerraran muchas otras empresas que no podían competir, que sus trabajadores fueran al paro era la consecuencia secundaria. Con lo que eres tú el que está comprando argumentos del esclavista, que si no hay un estadito bueno que proteja a los pobrecitos trabajadores con su estatuto y sus convenios se morirán de hambre. ¡El amito pate'nalita e bueno y si no' pega e po' nue'tro bien!

Además de lo gracioso que resulta se defienda que la "proteccion al trabajador" no ha provocado los efectos adversos que se le atribuían en un país con un paro de más del 20% desde hace 7 años de e historicamente superior al 15%.

Findeton escribió:Probablemente lo que permitió eliminar el esclavismo no fue tanto la buena voluntad política como el avance tecnológico.

Así así, de hecho el avance tecnológico es lo que había hecho superrentable los esclavos en el sur, se habia inventado una maquina para deshebrar el algodón que aumentó la producción enormemente y con ello la demanda de esclavos para cultivar y recoger.

@Devil_Riddick creo que haces más mal que bien con esa actitud, deberías ser más pedagógico y menos perdonavidas, así nadie va a atender a argumentos, solo enrocarse en sus prejucios.

coyote-san escribió:Una empresa grande tiene más poder de presión para conseguir que una pequeña no prospere, forzando al Gobierno a subir impuestos a empresas pequeñas y legislando en su beneficio. Puede que tú compres lo que quieras comprar, pero lo que hay en las estanterías de las tiendas no es lo que tú has elegido que esté ahí.

Quien está defendiendo el anarcocapitalismo eres tú.

Coño, pues eso exactamente, elimina al gobierno y no podrán forzarlo a nada, el problema es el gobierno. Ahi está, anarcocapitalismo.

Los alumnos vagos están tanto en la pública como en la privada, de hecho en la privada muchas veces aprueban porque el nivel educativo es inferior, al haber profesores incompetentes y enchufados. (Recuerdo una frase de LQSA en donde Amador dice: "Yo no estoy pagando el colegio de mis hijos para que suspendan.")

Razón por la cual si no da resultado procurarás llevarlo a otro colegio, lo cual en un sistema que aspira a ser igual àra todos y dar los mismos resultados no es posible.

En China sigue sin haber empresas privadas, porque las multinacionales que están allí han tenido que pasar el visto bueno del Estado, y yo no la considero ejemplo de nada. Y considerar a India como la mayor democracia del mundo me parece cuanto menos ridículo, teniendo en cuenta las graves carencias económicas, sociales y sanitarias de ese país, aunque estén mejorando en ese sentido, pero todavía les queda mucho camino por andar.

No sabia que lo que caracteriza la democracia son su buena situación económica, social y sanitaria, sino que el pueblo participe en el gobierno mediante algún tipo de consulta. En China las empresas son privadas, al menos buena parte de ellas y actuan como tales. Y es un ejemplo de como un país de los más pobres del mundo puede pasar en poco menos de 30 años a multiplicar por 100 su renta per cápita con unas cuantas reformas de apertura.

Los bancos concedieron esas hipotecas a sabiendas de que los hipotecados no iban a poder pagarlas, las personas que las pididieron no eran conscientes de lo que iba a venir, y aún así no les tembló la mano al concederlas con contratos leoninos, y los bancos no han quebrado porque han sido absorbidos por bancos más grandes, si los bancos hubieran quebrado de verdad esas deudas habrían desaparecido. Históricamente en los periodos de crisis económicas es cuando más dinero han ganado bancos y grandes empresas, y la brecha entre ricos y pobres se ha agrandado, los datos que han publicado en los medios sólo son propaganda política.

Mucho me temo que esas deudas no habrían desaparecido con los bancos, habrían ido a los acreedores de esos bancos, es decir, ahorradores, inversores y otros bancos. Los bancos que dieron las hipotecas los daban con la casa como garantía, y mientras se pudiera vender la casa con esos precios crecientes, el cliente podría hacer frente al crédito. ¿Sabían que las casas podían caer un 30% o incluso no venderse? Los bancos quizá, las cajas estaban administradas en su mayoría por políticos y sindicalistas a los que les importaba un huevo, eso hacía que los votantes estuvieran contentos y el dinero "no era de nadie", desde luego no era suyo.

Y los impuestos los pago encantado porque son para el beneficio y avance del país y de su sociedad, y no para el bolsillo de cuatro empresarios que esconden su dinero en paraísos fiscales y roban a la gente.

Pues págalo encantado, pero siento decirte que ese dinero si va al bolsillo de cuatro empresarios y politicos que esconden su dinero en paraisos fiscales y roban a la gente.

Fuera de tópicos y tonterías, veamos qué opina un navarro casado con una china y que vive en China y por tanto habla con más conocimiento de causa que los que andamos por aquí interpretando cosas de oídas.

https://www.youtube.com/watch?v=BC9n5PDpV6E

@Gurlukovich Es que cuando un gobierno legisla en favor de las empresas está yendo en contra de los intereses de las personas, que es lo que debería defender y es por eso por lo que existe el Gobierno, para defender los derechos de las personas, antes has hablado de que las personas tienen derechos y ahora hablas de eliminar el Gobierno que es la única garantía de que los derechos puedan ejercerse y de que no se puedan cometer los abusos propios de la anarquía. O a lo mejor quieres que se elimine porque pretendes asesinar a tu vecino y de esa forma no habría consecuencias legales hacia ti.

Te aseguro que cuando un alumno aprueba a sus padres les da exactamente igual cómo sea el colegio, es cuando suspenden cuando empiezan a quejarse, sea el suspenso merecido o no, que esa es otra, cambiar al alumno de colegio no sirve de nada si el aprobado que le dan en el nuevo colegio no es justo. Y la educación no es un producto comercial que deba estar sujeto a las leyes del mercado, es otro derecho de las personas que tú te empeñas en negar, porque cuando sólo pueden acceder a la educación aquellos que se la pueden pagar de su bolsillo esta deja de ser un derecho y se convierte en un privilegio, y los privilegios son contrarios a las ideas democráticas.


En la India hay un tradicional sistema de clanes que pervive aún hoy en día en los que existen privilegiados y no privilegiados, no me parece que eso sea un ejemplo de democracia, en la que además se deben atender las necesidades básicas de la población como la sanidad, eso es lo que caracteriza a una democracia, no sólo el poder elegir a los gobernantes.

En China, en el momento en que una empresa se asocia con el gobierno de alguna forma esta deja de ser privada de facto, y eso atañe a todos los países, incluido España. Por supuesto que China ha mejorado, pero es que lo que tenía antes era prácticamente un régimen feudal, ni comunista ni zarandajas.

El Estado puede estar lleno de corruptos, pero la solución a eso es legislar para que los corruptos no puedan hacer sus ilegalidades aunque quieran, y no eliminar el Estado porque entonces el país sí que estaría en manos de los corruptos. Y esos corruptos sabotean el Estado para que la gente piense que es ineficiente, cuando lo que pasa es que ellos lo han hecho ineficiente adrede como mensaje propagandístico.

@Gurlukovich

¡El amito pate'nalita e bueno y si no' pega e po' nue'tro bien!

Esta muy bien que te pongas al mismo nivel que el creador del hilo, mostrando de que pie cojeas.

Además de lo gracioso que resulta se defienda que la "proteccion al trabajador" no ha provocado los efectos adversos que se le atribuían en un país con un paro de más del 20% desde hace 7 años de e historicamente superior al 15%.

Claro que si guapi, el paro lo ha provocado las protecciones al trabajador, el haber matado la industria de nuestro país con practicas liberales no tiene nada que ver, claro que no, además cuando se ha rebajado la indemnización por despido o se han permitido los ERE's solo que se ha creado mas trabajo precario y mas paro, sobretodo para los mayores de 45. Así que no mientas, como siempre cherrypiking de datos que me interesan, pero el conjunto global no me interesa mostrarlo, "expertos en economía" decían.

La esclavitud también les hizo tener que pagarles un sueldo a sus nuevos "empleados", que mas tarde reclamarían equiparar sus sueldos al de los blancos y el resto de derechos laborales, así que lo único que perdieron no fue la propiedad, si no el hecho de que a quien le pagabas comida y techo, ahora le tenias que pagar un sueldo por obligación, lo comparo por lo liberal, por que desde entonces a la actualidad, muchos siguen pensando que el sitio de los negros esta en el campo trabajando por comida y techo, liberales-capitalistas empresariales de toda la vida.

El liberalismo deja a cada cual tomar las decisiones que más le favorecen

A unos más que a otros, por que primero hay que renunciar a todos los derechos que te favorecen para luego atenerte al mercado que los empresarios controlan. La diferencia con camboya, es que se vería obligado a pagar sueldos dignos a los empleados, lo cual obviamente favorece al empleado, pero no al empresario. Curiosamente con las libertades siempre sale a ganar el empresario y nunca el ciudadano. Tu mismo dijiste, que libertad es poder trabajar por menos del mínimo, imagino que no sabes, ni te interesan las consecuencias, solo te interesa el resultado de que la gente pueda trabajar por menos del mínimo, que te cueste menos la mano de obra.

Al fin y al cabo el liberalismo quiere convertir a España en camboya en calidad laboral y luego ya, si algún día opinan los empresarios que los trabajadores merecen sueldos mejores iremos subiendo en calidad de vida y sueldos, todo eso mientras los expertos en economía indican que la superpoblación y la robotizacion hará cada vez menos necesaria la mano de obra. El tema es que pensáis que la gente es tonta y se cree vuestras películas de "haz esto por que ser libre sin que te proteja el estado es "lo mejor para Todos(R)", hasta que te das cuenta que "lo mejor para Todos(R)" es lo mejor para el empresario, los números no fallan, la historia no miente, esta es una historia vieja ya, es muy difícil engañar a nadie.

Por eso es una falacia decir que obligandole a pagar más vas a beneficiar a los camboyanos, no es verdad, porque puede simplemente no contratar, lo cual no beneficia a nadie, de hecho has empeorado la situación de todos.

Cuando contratan a camboyanos, también dejan de contratar en otros sitios donde se producía, el caso de España y la industria. Otra mentira del liberalismo, al final no beneficias a nadie, los camboyanos trabajan por sueldos de risa y los Españoles no trabajan por que no tienen industria, se ha demostrado ya como se empeora la situación de todos, no me cuentes películas, cuando tus soluciones pasan por que reduzcamos los sueldos en España también, otro "beneficio" del liberalismo.

Y para acabar, si es que termináis tratando al resto de ciudadanos no liberales de analfabetos y ignorantes, por no someterse al empresarialismo... digo liberalismo, al final os va como os va, intentando vender el liberalismo con la solución a todos los males de la economía y cuando la gente empieza a leer un poco sobre el liberalismo, y empieza a hacer cuentas de su propia economía se da cuenta de lo que el liberalismo realmente es, basura empresarial, que solo apoyáis casualmente, empresarios o en tu caso, gente que vive en paraísos fiscales, que casualidad....

coyote-san escribió:@Gurlukovich Es que cuando un gobierno legisla en favor de las empresas está yendo en contra de los intereses de las personas, que es lo que debería defender y es por eso por lo que existe el Gobierno, para defender los derechos de las personas, antes has hablado de que las personas tienen derechos y ahora hablas de eliminar el Gobierno que es la única garantía de que los derechos puedan ejercerse y de que no se puedan cometer los abusos propios de la anarquía. O a lo mejor quieres que se elimine porque pretendes asesinar a tu vecino y de esa forma no habría consecuencias legales hacia ti.

De nuevo, si cuando legisla a favor de las empresas va contra los intereses de las personas, lo mejor será que no legisle y ya no podrá hacerlo. Que el gobierno existe para defender los derechos de las personas es la gran mentira que apoya todo el discurso a favor del gobierno. El gobierno no es la garantía de los derechos, es habitualmente quien te los lesiona para empezar, porque se le permite. Y si mato a mi vecino te aseguro que habrían consecuencias para mí, aunque no fueran legales.

Te aseguro que cuando un alumno aprueba a sus padres les da exactamente igual cómo sea el colegio, es cuando suspenden cuando empiezan a quejarse, sea el suspenso merecido o no, que esa es otra, cambiar al alumno de colegio no sirve de nada si el aprobado que le dan en el nuevo colegio no es justo. Y la educación no es un producto comercial que deba estar sujeto a las leyes del mercado, es otro derecho de las personas que tú te empeñas en negar, porque cuando sólo pueden acceder a la educación aquellos que se la pueden pagar de su bolsillo esta deja de ser un derecho y se convierte en un privilegio, y los privilegios son contrarios a las ideas democráticas.

Si aprueba será que el colegio está bien, si es que las evaluaciones sirven para algo. Si no aprueba es que algún problema hay, entonces es cuando puedes pensar en cambiar, si es que puedes.
La educación es un producto como cualquier otro, un vídeo en YouTube es educación, un libro es educación, lo que estamos discutiendo aquí es educación, te estoy enseñando los principios filosóficos liberales. Todo eso es educación, alguna la compras y la vendes, ¿por que no consideras tal cosa como educación? Porque el estado se ha arrogado el derecho a decir qué es educación y que no, y por lo visto educación es pasar de los 6 a los 16 años en un aula 5-7 horas al día aprendiendo lo que te dice el estado que debes aprender, cuando, evaluándolo como dice que debe evaluarse, etc, etc. De esta manera es muy fácil decir que la educación solo la puede proporcionar el estado, o quién el estado diga que puede,

En la India hay un tradicional sistema de clanes que pervive aún hoy en día en los que existen privilegiados y no privilegiados, no me parece que eso sea un ejemplo de democracia, en la que además se deben atender las necesidades básicas de la población como la sanidad, eso es lo que caracteriza a una democracia, no sólo el poder elegir a los gobernantes.

En la India hay un sistema de castas, pero los votos de todas as personas independientemente de las castas valen iguales, y de hecho alguien de casta inferior puede hoy poseer riqueza, hacer cualquier trabajo, ganar más que alguien de casta superior y prosperar en la vida.

En China, en el momento en que una empresa se asocia con el gobierno de alguna forma esta deja de ser privada de facto, y eso atañe a todos los países, incluido España. Por supuesto que China ha mejorado, pero es que lo que tenía antes era prácticamente un régimen feudal, ni comunista ni zarandajas.

Una empresa deja de ser privada de facto si el gobierno tiene el control efectivo de la empresa. Y aún así ha de repartir beneficios al resto de accionistas.
Y te aseguro que el fondo lo tocaron con los comunistas.

El Estado puede estar lleno de corruptos, pero la solución a eso es legislar para que los corruptos no puedan hacer sus ilegalidades aunque quieran, y no eliminar el Estado porque entonces el país sí que estaría en manos de los corruptos. Y esos corruptos sabotean el Estado para que la gente piense que es ineficiente, cuando lo que pasa es que ellos lo han hecho ineficiente adrede como mensaje propagandístico.

Los corruptos que tienen el estado deben legislar para perseguirse a si mismos. No computa.
Los corruptos sabotean el estado para que la gente crea que no es eficiente dejar las cosas en manos de los corruptos. No computa.

La corrupción es hacer uso del cargo público para beneficiarte a ti o a alguien de tu cuerda. Si no hay cargo, no puedes beneficiarte de él, así de simple.

Dfx escribió:@Gurlukovich

¡El amito pate'nalita e bueno y si no' pega e po' nue'tro bien!

Esta muy bien que te pongas al mismo nivel que el creador del hilo, mostrando de que pie cojeas.

Más bien de qué pie cojeas tú.

Claro que si guapi, el paro lo ha provocado las protecciones al trabajador, el haber matado la industria de nuestro país con practicas liberales no tiene nada que ver, claro que no, además cuando se ha rebajado la indemnización por despido o se han permitido los ERE's solo que se ha creado mas trabajo precario y mas paro, sobretodo para los mayores de 45. Así que no mientas, como siempre cherrypiking de datos que me interesan, pero el conjunto global no me interesa mostrarlo, "expertos en economía" decían.

Claro que si, guapi, el paro es por culpa del liberalismo salvaje que por lo visto no ha cumplido toda la legislación laboral española, ni el SMI, ni las indemnizaciones por despido, ni los convenios colectivos, por lo que podemos concluir que no han servido de nada en absoluto para defendernos de los empresarios, pero a la vez es la responsable de todos los derechos que tenemos. La legislación laboral de Schrödinger.

La esclavitud también les hizo tener que pagarles un sueldo a sus nuevos "empleados", que mas tarde reclamarían equiparar sus sueldos al de los blancos y el resto de derechos laborales, así que lo único que perdieron no fue la propiedad, si no el hecho de que a quien le pagabas comida y techo, ahora le tenias que pagar un sueldo por obligación, lo comparo por lo liberal, por que desde entonces a la actualidad, muchos siguen pensando que el sitio de los negros esta en el campo trabajando por comida y techo, liberales-capitalistas empresariales de toda la vida.

El sueldo podría ser un plato de lentejas y un techo, lo mismo que les habían dado hasta el momento, no había SMI. Lo que ganaron fue la posibilidad de largarse porque eran libres de su patrón. Pero según tú no ganaron nada, ya que por necesidad el patrón les podía forzar a trabajar por cualquier salario, de hecho podría haber forzado a los blancos y punto, estos no deberían haber podido cobrar más que un esclavo negro por el hecho de ser libres, necesitaban un estado que les pusiera un salario mínimo blanquito. Nadie es libre y la emancipación de los esclavos fue absurda, que no te puedan pegar, poder ahorrar, poder elegir otro amo no cambia nada.

A unos más que a otros, por que primero hay que renunciar a todos los derechos que te favorecen para luego atenerte al mercado que los empresarios controlan. La diferencia con camboya, es que se vería obligado a pagar sueldos dignos a los empleados, lo cual obviamente favorece al empleado, pero no al empresario. Curiosamente con las libertades siempre sale a ganar el empresario y nunca el ciudadano. Tu mismo dijiste, que libertad es poder trabajar por menos del mínimo, imagino que no sabes, ni te interesan las consecuencias, solo te interesa el resultado de que la gente pueda trabajar por menos del mínimo, que te cueste menos la mano de obra.

Puedes obligar a pagar a un empleado el SMI, pero no obligar a contratar a un empleado, con lo que el salario mínimo para el trabajador es cero, esas son las consecuencias. El SMI/2 es más que cero, el camboyano, un ciudadano, sale ganando. De hecho siempre salen ganando las dos partes que firman un contrato, porque si creen que no es así no firman.

Al fin y al cabo el liberalismo quiere convertir a España en camboya en calidad laboral y luego ya, si algún día opinan los empresarios que los trabajadores merecen sueldos mejores iremos subiendo en calidad de vida y sueldos, todo eso mientras los expertos en economía indican que la superpoblación y la robotizacion hará cada vez menos necesaria la mano de obra. El tema es que pensáis que la gente es tonta y se cree vuestras películas de "haz esto por que ser libre sin que te proteja el estado es "lo mejor para Todos(R)", hasta que te das cuenta que "lo mejor para Todos(R)" es lo mejor para el empresario, los números no fallan, la historia no miente, esta es una historia vieja ya, es muy difícil engañar a nadie.

En calidad laboral pretende convertir Camboya en España. O en Suiza mejor. Los salarios no se dan por capricho de los empresarios, no lo van dando en función de lo que merecen, igual que tú no pagas en el supermercado la comida según se lo merezca el tendero, pagas lo que toca si te interesa y puedes pagarlo.

Y no los empresarios no siempre ganan, una ley que te obligue a comprar tomates a 50€ puede beneficiar al empresario, pero no es liberal, una ley que prohíba los sindicatos puede beneficiar al empresario, pero no es liberal.

Cuando contratan a camboyanos, también dejan de contratar en otros sitios donde se producía, el caso de España y la industria. Otra mentira del liberalismo, al final no beneficias a nadie, los camboyanos trabajan por sueldos de risa y los Españoles no trabajan por que no tienen industria, se ha demostrado ya como se empeora la situación de todos, no me cuentes películas, cuando tus soluciones pasan por que reduzcamos los sueldos en España también, otro "beneficio" del liberalismo.

Es una falacia, que contraten camboyanos no implica que dejen contratar a nadie en otros sitios, un producto puede ser rentable solo a ese nivel de salarios, y si no es en Camboya que es donde son más bajos, no se hará el producto, fin.

Y mi solución no pasa por bajar sueldos en España, sino por subirlos. Subirlos de 0 a 500, por ejemplo. No vas a bajar los sueldos de los que ya trabajan, que ya cobran por encima del SMI, sino de los que no, porque no pueden trabajar (en blanco).

Y para acabar, si es que termináis tratando al resto de ciudadanos no liberales de analfabetos y ignorantes, por no someterse al empresarialismo... digo liberalismo, al final os va como os va, intentando vender el liberalismo con la solución a todos los males de la economía y cuando la gente empieza a leer un poco sobre el liberalismo, y empieza a hacer cuentas de su propia economía se da cuenta de lo que el liberalismo realmente es, basura empresarial, que solo apoyáis casualmente, empresarios o en tu caso, gente que vive en paraísos fiscales, que casualidad....

Cuando la gente empieza a leer un poco del liberalismo se hace liberal, porque los argumentos son de pura lógica, así me hice liberal yo, que decía cosas como tú no hace tantos años. Recomiendo empezar por el librito de mi firma, es por el que empecé yo, si mal no recuerdo.

@Gurlukovich

Más bien de qué pie cojeas tú.

Yo no trato a los no-liberales de obreros de Visa Oro y analfabetos, a diferencia de ti y los liberalistos de gran intelectualidad.

Claro que si, guapi, el paro es por culpa del liberalismo salvaje que por lo visto no ha cumplido toda la legislación laboral española, ni el SMI, ni las indemnizaciones por despido, ni los convenios colectivos, por lo que podemos concluir que no han servido de nada en absoluto para defendernos de los empresarios, pero a la vez es la responsable de todos los derechos que tenemos. La legislación laboral de Schrödinger.

Buena manipulación de mis palabras, pero no cuela, los paraísos fiscales, la desindustrializacion del pais gracias al liberalismo de irse a otros países tercermundistas a pagar sueldos de risa y la desproteccion de los empleados, mas que se permiten todo tipo de corruptelas a nivel laboral, de eso no hablamos. como siempre, manipulando los liberales.

El sueldo podría ser un plato de lentejas y un techo, lo mismo que les habían dado hasta el momento, no había SMI. Lo que ganaron fue la posibilidad de largarse porque eran libres de su patrón. Pero según tú no ganaron nada, ya que por necesidad el patrón les podía forzar a trabajar por cualquier salario, de hecho podría haber forzado a los blancos y punto, estos no deberían haber podido cobrar más que un esclavo negro por el hecho de ser libres, necesitaban un estado que les pusiera un salario mínimo blanquito. Nadie es libre y la emancipación de los esclavos fue absurda, que no te puedan pegar, poder ahorrar, poder elegir otro amo no cambia nada.

¿Según yo? Eso te lo has inventado tu, el patrón siguió abusando de otras maneras, pero luchando al final poco a poco han ido consiguiendo condiciones mas dignas, curiosamente muchos de ellos sindicalizandose.

Lo de negrita ya es festival del humor, la emancipación de esclavos absurda, te recomiendo que se lo digas a los afroamericanos a ver que te dicen, o a ver que te hacen.

Puedes obligar a pagar a un empleado el SMI, pero no obligar a contratar a un empleado, con lo que el salario mínimo para el trabajador es cero, esas son las consecuencias. El SMI/2 es más que cero, el camboyano, un ciudadano, sale ganando. De hecho siempre salen ganando las dos partes que firman un contrato, porque si creen que no es así no firman.

Cuando destruyes SMI para pagar SMI/4 hay otros que están saliendo perdiendo y precisamente los que cobran SMI/4 salen "ganando" mientras otros pierden y otros ganan mucho mas, adivina quienes.

Claro, como muchos que antes de morirse de hambre firmarían hasta vender a sus hijos, estado liberal en todo su esplendor, todas las partes salen ganando.

En calidad laboral pretende convertir Camboya en España. O en Suiza mejor. Los salarios no se dan por capricho de los empresarios, no lo van dando en función de lo que merecen, igual que tú no pagas en el supermercado la comida según se lo merezca el tendero, pagas lo que toca si te interesa y puedes pagarlo.

Y no los empresarios no siempre ganan, una ley que te obligue a comprar tomates a 50€ puede beneficiar al empresario, pero no es liberal, una ley que prohíba los sindicatos puede beneficiar al empresario, pero no es liberal.

Bueno, siempre puede salir alguien mas barato que Camboya, y estos quedarse sin empleo, por tu misma regla de todos ganan, ahora SMI/8, pero si, gracias al empresario por crear empleo SMI/8 en otro país dejando a los de SMI/4 y SMI sin empleo. Maestros de la economía, la suya.

Es una falacia, que contraten camboyanos no implica que dejen contratar a nadie en otros sitios, un producto puede ser rentable solo a ese nivel de salarios, y si no es en Camboya que es donde son más bajos, no se hará el producto, fin.

Y mi solución no pasa por bajar sueldos en España, sino por subirlos. Subirlos de 0 a 500, por ejemplo. No vas a bajar los sueldos de los que ya trabajan, que ya cobran por encima del SMI, sino de los que no, porque no pueden trabajar (en blanco).

Que va, por eso las marcas deslocalizan su producción a países donde la mano de obra es mas barata, no significa que se deje de contratar a nadie en el país de origen, ni que se despida a nadie por el camino, claro que no.

El problema de tu basura de solución, es que si ofreces sueldos subSMI de manera similar a lo que ocurre cuando se deslocaliza la producción, es que la gente que no tiene su empleo protegido terminara despedida para contratar a gente subSMI, ni se genera empleo, ni nada, solo se genera riqueza para el empresario que se ahorra parte del sueldo de sus empleados, y eso de que el sueldo subirá, cuando todas las medidas son orientadas a que se pueda pagar menos y actualmente el SMI ya te están diciendo que no cubre las necesidades basicas de los ciudadanos, pues es un poco de risa, los empresarios no son ONG, tu mismo lo has dicho muchas veces, si pudieran pagar 100€ por el trabajo de un mes, lo harían. Para vosotros seria lo justo.

Cuando la gente empieza a leer un poco del liberalismo se hace liberal, porque los argumentos son de pura lógica, así me hice liberal yo, que decía cosas como tú no hace tantos años. Recomiendo empezar por el librito de mi firma, es por el que empecé yo, si mal no recuerdo.

Lo peor es que os creéis que la gente critica el liberalismo es por que no ha leído o no conoce el "verdadero liberalismo", lo de no estar de acuerdo no es una opción, consideráis que los que no siguen el liberalismo son como los que dicen que la tierra es plana, lo cual es ridículo y sectario.

Y no, yo entiendo que empresarios y inversores se lean el liberalismo, y les encante, sueños humedos everywhere, pero para el ciudadano trabajador es basura empresarial para beneficiar al empresario a costa de renunciar a derechos basicos que se han ganado durante el ultimo siglo en materia laboral y ya si eso, cuando pasen los años y el mercado o empresarios consideren que nos lo merecemos, ya si eso subirán los salarios, que seguramente serán menores de lo que tenemos ahora.

Prefiero que legisle el gobierno, a que legisle el mercado o los empresarios, así de claro, el liberalismo es la ruina para el ciudadano.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Más bien de qué pie cojeas tú.

Yo no trato a los no-liberales de obreros de Visa Oro y analfabetos, a diferencia de ti y los liberalistos de gran intelectualidad.

Ni yo tampoco. Ya le he llamado la atención.

Buena manipulación de mis palabras, pero no cuela, los paraísos fiscales, la desindustrializacion del pais gracias al liberalismo de irse a otros países tercermundistas a pagar sueldos de risa y la desproteccion de los empleados, mas que se permiten todo tipo de corruptelas a nivel laboral, de eso no hablamos. como siempre, manipulando los liberales.

Nuestra gloriosa legislación laboral no funciona porque no controlamos el resto del mundo para obligarles a hacer lo que nos convierte en un pais en decadencia. ¡Declaremos la guerra al mundo por sabotearnos!

Totalitarismo I.

¿Según yo? Eso te lo has inventado tu, el patrón siguió abusando de otras maneras, pero luchando al final poco a poco han ido consiguiendo condiciones mas dignas, curiosamente muchos de ellos sindicalizandose.

Lo de negrita ya es festival del humor, la emancipación de esclavos absurda, te recomiendo que se lo digas a los afroamericanos a ver que te dicen, o a ver que te hacen.

Pues bien por los sindicalizados, pero no podrían haberlo hecho sin ser libres.

Cuando destruyes SMI para pagar SMI/4 hay otros que están saliendo perdiendo y precisamente los que cobran SMI/4 salen "ganando" mientras otros pierden y otros ganan mucho mas, adivina quienes.

Claro, como muchos que antes de morirse de hambre firmarían hasta vender a sus hijos, estado liberal en todo su esplendor, todas las partes salen ganando.

Cierto, salen perdiendo los que tenian empresas que podían pagar el SMI y estaban protegidos de empresas que podían pagar menos, pobres empresarios. Esos salen perdiendo, pero los que firman el contrato salen ganado.

Bueno, siempre puede salir alguien mas barato que Camboya, y estos quedarse sin empleo, por tu misma regla de todos ganan, ahora SMI/8, pero si, gracias al empresario por crear empleo SMI/8 en otro país dejando a los de SMI/4 y SMI sin empleo. Maestros de la economía, la suya.

No lo creo, no parece que a los trabajadores suizos les preocupe que en Camboya sean mucho más baratos, siguen cobrando más de 3.000€

Que va, por eso las marcas deslocalizan su producción a países donde la mano de obra es mas barata, no significa que se deje de contratar a nadie en el país de origen, ni que se despida a nadie por el camino, claro que no.

Pues no, no lo significa.

El problema de tu basura de solución, es que si ofreces sueldos subSMI de manera similar a lo que ocurre cuando se deslocaliza la producción, es que la gente que no tiene su empleo protegido terminara despedida para contratar a gente subSMI, ni se genera empleo, ni nada, solo se genera riqueza para el empresario que se ahorra parte del sueldo de sus empleados, y eso de que el sueldo subirá, cuando todas las medidas son orientadas a que se pueda pagar menos y actualmente el SMI ya te están diciendo que no cubre las necesidades basicas de los ciudadanos, pues es un poco de risa, los empresarios no son ONG, tu mismo lo has dicho muchas veces, si pudieran pagar 100€ por el trabajo de un mes, lo harían. Para vosotros seria lo justo.

¿Los trabajadores protegidos de los parados pobres quieres decir? Solidaridad obrera, hermano.
Riqueza y empleo se genera, con SMI/2 tienes para contratar a dos trabajadores, produciendo más por el mismo precio. El despedido resulta que tiene más experiencia, le resultará más facil encontrar un empleo

Lo peor es que os creéis que la gente critica el liberalismo es por que no ha leído o no conoce el "verdadero liberalismo", lo de no estar de acuerdo no es una opción, consideráis que los que no siguen el liberalismo son como los que dicen que la tierra es plana, lo cual es ridículo y sectario.

¿Lo conoces de primera mano o de sus críticos? Ahi tienes el libro de mi firma, dime que razonamiento te parece incorrecto.

Y no, yo entiendo que empresarios y inversores se lean el liberalismo, y les encante, sueños humedos everywhere, pero para el ciudadano trabajador es basura empresarial para beneficiar al empresario a costa de renunciar a derechos basicos que se han ganado durante el ultimo siglo en materia laboral y ya si eso, cuando pasen los años y el mercado o empresarios consideren que nos lo merecemos, ya si eso subirán los salarios, que seguramente serán menores de lo que tenemos ahora.

Prefiero que legisle el gobierno, a que legisle el mercado o los empresarios, así de claro, el liberalismo es la ruina para el ciudadano.

Pues yo creo que al empresario se la sopla el liberalismo, al empresario le encanta que el gobierno le quite la competencia, que le de subvenciones, que le haga favores, que no le quite privilegios que tiene desde hace siglos, ¿que es eso de que un Roig o un Ortega me obligue a cerrar mi chiringuito o a evolucionar? Ni hablar, ¡fuera las grandes superficies, licencias eternas para abrir nuevos negocios, horarios maximos lo que he abierto toda la vida! ¡Precios minimos, aranceles al extranjero, buena obra pública!

Es ridiculo considerar que el liberalismo es una ideología para empresarios, los empresarios quieren ganar dinero lo más seguro posible, como cualquier obrero y la forma más segura es que el gobierno obligue a los demás a dársela, que te beneficie a tí y no a los demás, aunque tengas que pisotear los derechos de los demás empresarios y ciudadanos, lo mismo, exactamente lo mismo, que un sindicalista cuando espera cierta legislación laboral. Eso es lo que tienes de hacer legislar al gobierno y no al mercado, la ruina del ciudadano.

@Gurlukovich

Ni yo tampoco. Ya le he llamado la atención.

Que bonito es mentir 2 o 3 post después."¡El amito pate'nalita e bueno y si no' pega e po' nue'tro bien!", dicho por ti.

Nuestra gloriosa legislación laboral no funciona porque no controlamos el resto del mundo para obligarles a hacer lo que nos convierte en un pais en decadencia. ¡Declaremos la guerra al mundo por sabotearnos!

Totalitarismo I.

Totalitarismo I:

"Acabemos con todos los derechos sociales y laborales, seamos libres"

Básicamente no se puede competir contra mano de obra en condiciones tercermundistas y pretender que en el pais de origen sigamos cobrando sueldos dignos. Es algo de economía básica, si no produces no generas riqueza.

Pues bien por los sindicalizados, pero no podrían haberlo hecho sin ser libres.

El problema es que antes otros se creían con la libertad de usar a esas personas como productos, de hecho no los consideraban ni personas. Lee un poco de historia, veras como esos "empresarios" de la época repetían muchos de los mensajes que repites tu ahora en su contexto.

Cierto, salen perdiendo los que tenian empresas que podían pagar el SMI y estaban protegidos de empresas que podían pagar menos, pobres empresarios. Esos salen perdiendo, pero los que firman el contrato salen ganado.

O no, por que al final una rebaja de sueldo es malo para la economía de su país o igual han despedido a tu padre de 45 años que cobraba SMI, para contratarte a ti con 20 por la mitad. Es como si tiras el Sofa escalera abajo y resumes la jugada en que lo has bajado mas rápido y has salido ganando, sin contar los daños que hayas podido causar. Lo mismo con el empleo, tu dices que por que se contrata a otros se sale ganando, yo te digo que con la reforma laboral solo se ha conseguido que se despida a gente que tenia trabajos con sueldos dignos para crear empleo precario, por lo tanto no ha habido ganancia alguna, solo maquillaje de datos, de hecho, se ha perdido.

No lo creo, no parece que a los trabajadores suizos les preocupe que en Camboya sean mucho más baratos, siguen cobrando más de 3.000€

Claro, siempre con Suiza, otros países mas realistas si les preocupa que las marcas deslocalizen sus empresas a otros países por la mano de obra mas barata en España o en EEUU tienes miles de ejemplos. Luego si, a vender el producto en origen, ya veremos al final quien lo compra.

Pues no, no lo significa.

Si lo significa, otra cosa es que para justificar un argumentario tengas que obviar ciegamente ciertas verdades y datos económicos que no te interesan para tus cálculos.

En España tienes a Coca-Cola cambiando fabricas a otros países o casos con la industria del automobil, ahora vuélveme a repetir que la deslocalizacion no implica despidos y que se deje de contratar, en serio, ¿como puedes mentir así y quedarte tan tranquilo?

¿Los trabajadores protegidos de los parados pobres quieres decir? Solidaridad obrera, hermano.
Riqueza y empleo se genera, con SMI/2 tienes para contratar a dos trabajadores, produciendo más por el mismo precio. El despedido resulta que tiene más experiencia, le resultará más facil encontrar un empleo

Los trabajadores protegidos de los salarios de miseria y el empleo precario, que yo se que a ti te la suda que los trabajadores tengan unas condiciones de vida y laborales dignas, pero al resto de ciudadanos este tema les parece importante por que afecta sus bolsillos.

Con SMI/2 tienes para contratar a dos, pero contratas a uno y te ahorras el sueldo del otro, que es lo que ha pasado la inmensa mayoría de las veces. Y el despedido seguramente por la edad o categoría jamas vuelva a encontrar empleo y si lo encuentra tendrá que atenerse al SMI/2, por lo tanto, sale perdiendo por que al final de la jugada no se ha creado empleo, solo se han bajado salarios, ¿al final quien gana? el empresario.

¿Lo conoces de primera mano o de sus críticos? Ahi tienes el libro de mi firma, dime que razonamiento te parece incorrecto.

La política económica-liberal no se ha inventado en el siglo XXI, no hace falta leerse un libro liberal para comprender el razonamiento y finalidad de sus políticas, tienes toda la historia laboral desde la industrialización.

Pues yo creo que al empresario se la sopla el liberalismo, al empresario le encanta que el gobierno le quite la competencia, que le de subvenciones, que le haga favores, que no le quite privilegios que tiene desde hace siglos, ¿que es eso de que un Roig o un Ortega me obligue a cerrar mi chiringuito o a evolucionar? Ni hablar, ¡fuera las grandes superficies, licencias eternas para abrir nuevos negocios, horarios maximos lo que he abierto toda la vida! ¡Precios minimos, aranceles al extranjero, buena obra pública!

Al empresario le encantaría que el liberalismo acabara con el SMI y las indemnizaciones de despido, además de toda otra serie de materias laborales que ha impuesto el gobierno con sus leyes "injustas", como seguridad, sanidad, jornadas laborales, horarios de apertura, etc....

"Me cagon la mar, en mis tiempos mis trabajadores trabajan en la penumbra en los talleres 16 horas al día cobrando menos de la mitad, ahora no hay cojones"

Es ridiculo considerar que el liberalismo es una ideología para empresarios, los empresarios quieren ganar dinero lo más seguro posible, como cualquier obrero y la forma más segura es que el gobierno obligue a los demás a dársela, que te beneficie a tí y no a los demás, aunque tengas que pisotear los derechos de los demás empresarios y ciudadanos, lo mismo, exactamente lo mismo, que un sindicalista cuando espera cierta legislación laboral. Eso es lo que tienes de hacer legislar al gobierno y no al mercado, la ruina del ciudadano.

Si si ridículo:
-Fuera SMI
-Fuera jornadas laborales
-Adiós indemnizaciones por despido
-Adiós derechos laborales
-Adiós sanidad publica y gratuita
-Adiós educación publica y gratuita
-Adiós bajas pagadas públicamente

Veamos en la balanza que pierde el empresario a cambio del liberalismo contra un empleado, pobrecitos si es que salen perdiendo con el liberalismo, mientras los empleados salen ganando pudiendo cobrar menos del SMI y sin indemnizaciones por despido! Si es que mas ridículos no podríais ser los liberales, buena suerte convenciendo al ciudadano para que se deje dar por culo y encima os de las gracias.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Ni yo tampoco. Ya le he llamado la atención.

Que bonito es mentir 2 o 3 post después."¡El amito pate'nalita e bueno y si no' pega e po' nue'tro bien!", dicho por ti.

Una satira sin más del sindrome de Estocolmo para con el estado.

Totalitarismo I:

"Acabemos con todos los derechos sociales y laborales, seamos libres"

Lo serás. Y tendrás mejores condiciones de trabajo.

Básicamente no se puede competir contra mano de obra en condiciones tercermundistas y pretender que en el pais de origen sigamos cobrando sueldos dignos. Es algo de economía básica, si no produces no generas riqueza.

Lo mismo dicen los tercermundistas sobre nuestras infraestructuras, la maquinaria ¿cómo se puede competir con paises donde un obrero con una hora de trabajo hace lo que cinco aquí en un día? Hasta había toda una teoria de la dependencia.

El problema es que antes otros se creían con la libertad de usar a esas personas como productos, de hecho no los consideraban ni personas. Lee un poco de historia, veras como esos "empresarios" de la época repetían muchos de los mensajes que repites tu ahora en su contexto.

Igualitos.

O no, por que al final una rebaja de sueldo es malo para la economía de su país o igual han despedido a tu padre de 45 años que cobraba SMI, para contratarte a ti con 20 por la mitad. Es como si tiras el Sofa escalera abajo y resumes la jugada en que lo has bajado mas rápido y has salido ganando, sin contar los daños que hayas podido causar. Lo mismo con el empleo, tu dices que por que se contrata a otros se sale ganando, yo te digo que con la reforma laboral solo se ha conseguido que se despida a gente que tenia trabajos con sueldos dignos para crear empleo precario, por lo tanto no ha habido ganancia alguna, solo maquillaje de datos, de hecho, se ha perdido.

Y yo te digo que se despedía más gente con la anterior ley laboral, ahora incluso se contrata. Igual más barato, pero antes se despedía sin contratar netamente. Y piensa que en la mayoría de paises el SMI de los jovenes es menor que el SMI oficial, porque descuentan que el joven tiene que abrirse paso para ganar experiencia, ¿o vas a estar en el paro hasta los 40, cuando tu padre se jubile y esperar cobrar lo que él? Él tenia 20 años de experiencia que tu no has podido adquirir.

Claro, siempre con Suiza, otros países mas realistas si les preocupa que las marcas deslocalizen sus empresas a otros países por la mano de obra mas barata en España o en EEUU tienes miles de ejemplos. Luego si, a vender el producto en origen, ya veremos al final quien lo compra.

Será que Suiza no tiene empresas deslocalizadas. ¿Te suena Nestlé? Roche? ABB? Novartis? UBS? Credit Suisse?

Si lo significa, otra cosa es que para justificar un argumentario tengas que obviar ciegamente ciertas verdades y datos económicos que no te interesan para tus cálculos.

En España tienes a Coca-Cola cambiando fabricas a otros países o casos con la industria del automobil, ahora vuélveme a repetir que la deslocalizacion no implica despidos y que se deje de contratar, en serio, ¿como puedes mentir así y quedarte tan tranquilo?

Coca-Cola no se iba a ningún otro país, cerraba su planta en Madrid para servir desde el resto de plantas de Coca-Cola Iberia, especialmente la de Barcelona (bueno, quizá si se iba a otro país despues de todo ). Lo de la industria del automóbil ya es de recochineo, teniendo en cuenta que son todas de otros paises y vinieron a España a producir hace años, hasta la marca local es de Volkswagen, lo que estás diciendo es que jamás debieron abrir, ¡aquí, destruyendo puestos de trabajo en Alemania y Francia!

Y bien pensado, la Coca-Cola es también una empresa nacional de toda la vida

Los trabajadores protegidos de los salarios de miseria y el empleo precario, que yo se que a ti te la suda que los trabajadores tengan unas condiciones de vida y laborales dignas, pero al resto de ciudadanos este tema les parece importante por que afecta sus bolsillos.

No los protege de los salarios de miseria, porque como digo, no tener salario es más miserable.

Con SMI/2 tienes para contratar a dos, pero contratas a uno y te ahorras el sueldo del otro, que es lo que ha pasado la inmensa mayoría de las veces. Y el despedido seguramente por la edad o categoría jamas vuelva a encontrar empleo y si lo encuentra tendrá que atenerse al SMI/2, por lo tanto, sale perdiendo por que al final de la jugada no se ha creado empleo, solo se han bajado salarios, ¿al final quien gana? el empresario.

Porque ninguna empresa tiene interés en producir más, claro, se contentan con lo que tienen en lugar de ganar más.

La política económica-liberal no se ha inventado en el siglo XXI, no hace falta leerse un libro liberal para comprender el razonamiento y finalidad de sus políticas, tienes toda la historia laboral desde la industrialización.

¡Qué suerte vas a tener, ese libro es de 1946, y de hecho la mayoría de las refutaciones son las que usaba Bastiat en el XIX. Como ya estará todo refutado me lo podrás paras por la cara.

Al empresario le encantaría que el liberalismo acabara con el SMI y las indemnizaciones de despido, además de toda otra serie de materias laborales que ha impuesto el gobierno con sus leyes "injustas", como seguridad, sanidad, jornadas laborales, horarios de apertura, etc....

"Me cagon la mar, en mis tiempos mis trabajadores trabajan en la penumbra en los talleres 16 horas al día cobrando menos de la mitad, ahora no hay cojones"

Puede que le interese en su empresa, para las demás empresas se la pela, si las putean más, mejor, y ni eso, si hay legislación laboral, que sea exactamente la que está aplicando le librará de molestos competidores, pues que siga como está. La mayoría de empresarios cuando llega "competencia desleal" no piden que le quiten a él la carga, sino que se la pongan también al nuevo.

Es ridiculo considerar que el liberalismo es una ideología para empresarios, los empresarios quieren ganar dinero lo más seguro posible, como cualquier obrero y la forma más segura es que el gobierno obligue a los demás a dársela, que te beneficie a tí y no a los demás, aunque tengas que pisotear los derechos de los demás empresarios y ciudadanos, lo mismo, exactamente lo mismo, que un sindicalista cuando espera cierta legislación laboral. Eso es lo que tienes de hacer legislar al gobierno y no al mercado, la ruina del ciudadano.

Si si ridículo:
-Fuera SMI
-Fuera jornadas laborales
-Adiós indemnizaciones por despido
-Adiós derechos laborales

Todo eso lo eliminas de la legislación mañana y la empresa ni se entera, ni los trabajadores, porque todo eso está ya pactado. Tendrá efecto más adelante quizá.

-Adiós sanidad publica y gratuita
-Adiós educación publica y gratuita
-Adiós bajas pagadas públicamente

¿Esto le beneficia o le jode? Porque a mi me parece que todo eso se la sudaría tres cojones, no es el empresario quien paga todo eso.

Veamos en la balanza que pierde el empresario a cambio del liberalismo contra un empleado, pobrecitos si es que salen perdiendo con el liberalismo, mientras los empleados salen ganando pudiendo cobrar menos del SMI y sin indemnizaciones por despido! Si es que mas ridículos no podríais ser los liberales, buena suerte convenciendo al ciudadano para que se deje dar por culo y encima os de las gracias.

Unos empresarios salen ganando, otros perdiendo. Unos trabajadores salen ganando, otros perdiendo. La sociedad sale ganando. Pon en la balanza todo lo que pierden los empresarios que he dicho yo, no te centres en lo laboral, lo otro también es liberalismo, lo es más si cabe.

@Gurlukovich

Una satira sin más del sindrome de Estocolmo para con el estado.

Uy si, es que el estado nos maltrata estableciendo mínimos y derechos.

Lo serás. Y tendrás mejores condiciones de trabajo.

Fantasías, tendré mejores condiciones de trabajo renunciando a todos mis derechos laborales, claro que si, guapi.

Lo mismo dicen los tercermundistas sobre nuestras infraestructuras, la maquinaria ¿cómo se puede competir con paises donde un obrero con una hora de trabajo hace lo que cinco aquí en un día? Hasta había toda una teoria de la dependencia.

Por eso se sigue recurriendo a la mano de obra masiva en países tercermundistas, por que la maquinaria renta más. ¿Como puedes competir con países tercermundistas? Bajándote los sueldos aquí para competir, total se puede trabajar a jornada completa o mas por 300 o 400€, o incluso menos, que cojones, si es que estamos mal acostumbrados a querer cobrar sueldos dignos.

Igualitos.

Exactos, derechos laborales ningunos, dejar al empresario que negocie su sueldo con el trabajador según el "mercado" y un largo etcetera que repites ahora bajo un nuevo contexto adaptándolo a la situación moderna.

Y yo te digo que se despedía más gente con la anterior ley laboral, ahora incluso se contrata. Igual más barato, pero antes se despedía sin contratar netamente. Y piensa que en la mayoría de paises el SMI de los jovenes es menor que el SMI oficial, porque descuentan que el joven tiene que abrirse paso para ganar experiencia, ¿o vas a estar en el paro hasta los 40, cuando tu padre se jubile y esperar cobrar lo que él? Él tenia 20 años de experiencia que tu no has podido adquirir.

Otra vez haciendo cherrypicking de datos, ¿el contexto de la crisis económica mundial lo ignoramos no? la culpa era de la anterior ley laboral. Nadie quiere esperar a que su padre se jubile, pero me se algunos "padres" que se han tenido que jubilar a los 50 por que ya no los contrata nadie por ser "viejos" y tener experiencia, consecuencias de liberalizar un poco mas la indemnización de despido y permitir EREs en las empresas para que pudieran deshacerse de los empleados que ya no interesaban, pudiendo contratar por los nuevos sueldos aprovechando la nueva tasa de paro.

Estoy de acuerdo en que un joven sin experiencia no puede cobrar de inicio igual que alguien que tenga 10 o 20 años de experiencia, pero ninguno de ellos, ni joven, ni viejo debería cobrar por una jornada completa menos de lo mínimo necesario para vivir, si los empresarios no son razonables, pues habrá que marcar un mínimo.

Será que Suiza no tiene empresas deslocalizadas. ¿Te suena Nestlé? Roche? ABB? Novartis? UBS? Credit Suisse?

Las tiene, pero no es un país que tenga una industria basada en la mano de obra de bajo coste precisamente. Nestlé también fabrica fuera de Suiza por ahorrar costes en mano de obra, quizás en Suiza no importe por que las tasas de paro no son demasiado altas, ahora vete a un país como España y haz lo mismo con una empresa de aquí, creas empleo en el país de destino, destruyendo empleo en el país de origen, vas allí para ahorrar sueldos, no para contratar a mas gente precisamente.

Coca-Cola no se iba a ningún otro país, cerraba su planta en Madrid para servir desde el resto de plantas de Coca-Cola Iberia, especialmente la de Barcelona (bueno, quizá si se iba a otro país despues de todo ). Lo de la industria del automóbil ya es de recochineo, teniendo en cuenta que son todas de otros paises y vinieron a España a producir hace años, hasta la marca local es de Volkswagen, lo que estás diciendo es que jamás debieron abrir, ¡aquí, destruyendo puestos de trabajo en Alemania y Francia!

Y bien pensado, la Coca-Cola es también una empresa nacional de toda la vida

Coca-Cola también trae mucho de su producto importado de otros países como Rumania, lo que no se pueda fabricar desde Barcelona o desde cualquier otra de sus plantas se hará desde el extranjero, para el ejemplo te vale perfectamente, ya que al final lo único que se pretende es despedir empleados caros de un país, para contratar mano de obra mas barata de otro, ganancia para el país de destino claro que si y sobretodo para la empresa, perdida para el de origen.

Las industrias del automóbil muchas veces fabrican vehículos que se van a vender en el país donde se producen, si deslocalizan de nuevo sus fabricas aun no siendo autoctonas siempre lo hacen para ahorrar en mano de obra de sus miles de empleados, no para contratar a mas gente precisamente, un ejemplo lo tienes en EEUU donde muchos fabricantes trasladan sus plantas a Mexico para ahorrar en mano de obra, tu dirás, genial para Mexico, pero es una putada para los trabajadores de EEUU, ya que tus únicas opciones son quedarse sin trabajo o cobrar lo mismo que en el otro país para poder competir.

El problema es que un día surge la idea de dejar de fabricar en Mexico y irse a un país todavia mas pobre para seguir ahorrando mas en costes de mano de obra. Y al final aunque hayan 10000 empleos, son del nivel mas bajo, y se han destruido 10000 empleos de calidad, ganancias del liberalismo, hay que dar las gracias.

No los protege de los salarios de miseria, porque como digo, no tener salario es más miserable.

Protege a quien trabaja de no tener salarios de miseria trabajando, no tener salario es más miserable estoy de acuerdo, pero romper con el salario mínimo tampoco implica pleno empleo, ya que los puestos de trabajo a cubrir no son infinitos, y mayormente, implica bajadas de salario al introducir empleados dispuestos a cobrar mucho menos.

Así que terminas destruyendo empleo de calidad, para con suerte crear algún puesto de trabajo de sueldo miserable, mientras que haces que muchísima gente que cobraba el SMI termine cobrando menos. Bravo, yo no se como no se votan las medidas liberales en masa, son tan lógicas que deberían obtener mayoría absoluta del 80% como mínimo.

Y ejemplos tienes con la ultima reforma laboral, no ha creado empleo, y mayormente ha provocado reducción de salarios y despidos.

Porque ninguna empresa tiene interés en producir más, claro, se contentan con lo que tienen en lugar de ganar más.

Tengo un bar con 5 camareros cobrando 950€ mensuales, los cambio por 5 camareros cobrando 400€ mensuales y me ahorro 2250€ mensuales en sueldos + impuestos y sigo cubriendo el mismo trabajo.

Tengo mi empresa de acero inoxidable con 3 trabajadores cobrando 1250€ mensuales, los cambio por 3 empleados cobrando 400€ mensuales y me ahorro 2550€ mensuales en sueldos + impuestos y sigo cubriendo la misma cantidad de pedidos que tenia.

Tengo mi tienda con 30 empleados cobrando 1000€ mensuales, los cambio por 30 empleados a 400€ mensuales y me ahorro 18000€ mensuales + impuestos y sigo pudiendo atender a mis clientes exactamente igual que como lo hacia hasta ahora.

La inmensa mayoría de empresas de este país no necesitan a mas gente, lo único que necesitan es ganar mas dinero, eliminar el SMI y las indemnizaciones por despido abre la puerta a que pase esto, es de economía básica, si me puedo ahorrar la mitad del sueldo de un empleado y no necesito a otro, ¿para que voy a contratarlo? Total, si se acaban liberalizando las jornadas laborales, encima puedo tener al tío que tenia a 8hr a 12hr diarias y incluso los fines de semana!

¡Qué suerte vas a tener, ese libro es de 1946, y de hecho la mayoría de las refutaciones son las que usaba Bastiat en el XIX. Como ya estará todo refutado me lo podrás paras por la cara.

El problema de refutarte, argumentarte o darte datos, es que haces cherrypicking de lo que te interesa, por que claro, el liberalismo es lo lógico.

Puede que le interese en su empresa, para las demás empresas se la pela, si las putean más, mejor, y ni eso, si hay legislación laboral, que sea exactamente la que está aplicando le librará de molestos competidores, pues que siga como está. La mayoría de empresarios cuando llega "competencia desleal" no piden que le quiten a él la carga, sino que se la pongan también al nuevo.

Me parece que esto ya queda suficientemente contestado hace dos contestaciones, a las empresas no se las pela el liberalismo, sueñan con el.

Todo eso lo eliminas de la legislación mañana y la empresa ni se entera, ni los trabajadores, porque todo eso está ya pactado. Tendrá efecto más adelante quizá.

Mas de lo mismo, la empresa al día siguiente despide a todos los trabajadores y oferta nuevos puestos de trabajo por el mínimo que pueda conseguir, son reglas básicas de mercado.

Y como trabajador seguro que te enteras, o te vas a la calle o terminas cobrando mucho menos de lo que cobrabas.

¿Esto le beneficia o le jode? Porque a mi me parece que todo eso se la sudaría tres cojones, no es el empresario quien paga todo eso.

No estamos hablando solo del empresario. El malvado estado que cobra impuestos para ofrecer sanidad y educación publica, ¡con el dinero que se podría ganar sin pagar impuestos!

Unos empresarios salen ganando, otros perdiendo. Unos trabajadores salen ganando, otros perdiendo. La sociedad sale ganando. Pon en la balanza todo lo que pierden los empresarios que he dicho yo, no te centres en lo laboral, lo otro también es liberalismo, lo es más si cabe.

Vamos a ponernos en la piel del trabajador, gracias al liberalismo he perdido mi salario mínimo, mi indemnización por despido, mis derechos laborales los tengo que pactar ahora con el empresario para ver si me los da o no según el mercado, ¿sanidad publica? ahora me tengo que pagar un seguro con mi escaso sueldo, ¿Educación publica? pago el colegio de mis hijos con mi escaso sueldo y si no me llega, pues que no estudien, eso si, pago menos impuestos, es un gustazo no pagar el IVA cada vez que voy a comprar comida cuando puedo permitírmela y sobretodo soy mas libre, ahora solo atiendo a mi nuevo amo, el empresario, no al estado paternalista.

Devil_Riddick escribió:

GXY escribió:yo tambien digo que se debe imponer condiciones a las dos partes.

pero es que llevamos mas de 30 años (en españa, en algunos paises mas avanzados llevan aun mas tiempo) que la unica parte a la que se le quitan derechos y tiene que ceder esta siendo constante y consistentemente la misma: los trabajadores. y eso no tiene sentido. y menos sentido aun tiene promulgar un sistema que pretende llevar eso mucho mas alla, quitando los minimos mas minimos que le quedan a la clase trabajadora.

eso es sencillamente incuestionablemente impracticable.

que vosotros decis que al empresario no le quedan mas derechos que pagar. y yo digo que a los trabajadores no les quedan mas derechos que trabajar a cambio de cada vez menos y con cada vez mas quebranto a su vida personal, familiar y en cualquier aspecto no-laboral (y en cualquier aspecto laboral, tambien).

Los salarios durante la crisis (pregunta a tus padres por sus sueldos en epocas de bonanza) han caido un 5%, la gente empleada ha visto reducido su poder adquisitivo un 5%. Sabes cuanto ha caido el beneficio empresarial? Un 60%. Realmente crees que con esta crisis han salido perdiendo los trabajadores? Y todos los empresarios arruinados y empresas cerradas?

Crees que el Estado protege al trabajador? Crees que los sindicatos se preocupan por los trabajadores? El Estado le roba la mitad de su salario a cada trabajador, quiera este o no, eso si es incuestionable. Si quieres un sueldo mas alto, no coartes la libertad de la otra parte (pues tu salario sale de su salario, que ellos tambien son personas), exigele al Estado que no te robe la mitad de lo que ganas.

@Dfx Deja de difamar el liberalismo, no critiques algo que no entiendes, haz el favor. Te he pedido que estudies y hables con propiedad, y asi evitas ademas que yo tenga que corregir tus burradas. Porque si, tengo amplios conocimientos en mundo empresarial, economia, derecho y finanzas, y todo lo que dices son burradas, fruto de la ignorancia. Y no te lo digo a malas no, cualquier persona con dichos conocimientos te diria lo mismo. Suerte tienes de no encontrarte en un foro intelectual especializado en ello, soy el unico que te puede/quiere corregir y claro, crees que esto es un debate o algo. No, esto eres tu diciendo mentiras y burradas (al nivel la tierra es plana) y yo corrigiendote. Pero ya no mas, a estudiar y luego vuelves.

Pues para tener tan amplios conocimientos no tienes tiempo libre.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Una satira sin más del sindrome de Estocolmo para con el estado.

Uy si, es que el estado nos maltrata estableciendo mínimos y derechos.

Y sin pedir nada a cambio

Lo serás. Y tendrás mejores condiciones de trabajo.

Fantasías, tendré mejores condiciones de trabajo renunciando a todos mis derechos laborales, claro que si, guapi.

Es el problema del liberalismo, ser contraintuitivo, por eso la gente aplaude como idiotas una prohibición de trabajar a los menos productivos como si fuera un aumento de salarios, mientras que si les dices que el pastor protege las ovejas del lobo para comerselas él te dicen que estás loco, que el pastor nos protegerá sin más.

Por eso se sigue recurriendo a la mano de obra masiva en países tercermundistas, por que la maquinaria renta más. ¿Como puedes competir con países tercermundistas? Bajándote los sueldos aquí para competir, total se puede trabajar a jornada completa o mas por 300 o 400€, o incluso menos, que cojones, si es que estamos mal acostumbrados a querer cobrar sueldos dignos.

También se recurre a maquinaria que renta más, es al fin y al cabo lo que permite pagar salarios altos en occidente, la cuestión es que hay un montón de gente disponible para hacer trabajos poco mecanizables como coser que no tienen infraestructura ni maquinaria suficiente para hacer más por el momento.

Igualitos.

Exactos, derechos laborales ningunos, dejar al empresario que negocie su sueldo con el trabajador según el "mercado" y un largo etcetera que repites ahora bajo un nuevo contexto adaptándolo a la situación moderna.

Lo mismito que azotarlo hasta la muerte.

Y yo te digo que se despedía más gente con la anterior ley laboral, ahora incluso se contrata. Igual más barato, pero antes se despedía sin contratar netamente. Y piensa que en la mayoría de paises el SMI de los jovenes es menor que el SMI oficial, porque descuentan que el joven tiene que abrirse paso para ganar experiencia, ¿o vas a estar en el paro hasta los 40, cuando tu padre se jubile y esperar cobrar lo que él? Él tenia 20 años de experiencia que tu no has podido adquirir.

Otra vez haciendo cherrypicking de datos, ¿el contexto de la crisis económica mundial lo ignoramos no? la culpa era de la anterior ley laboral. Nadie quiere esperar a que su padre se jubile, pero me se algunos "padres" que se han tenido que jubilar a los 50 por que ya no los contrata nadie por ser "viejos" y tener experiencia, consecuencias de liberalizar un poco mas la indemnización de despido y permitir EREs en las empresas para que pudieran deshacerse de los empleados que ya no interesaban, pudiendo contratar por los nuevos sueldos aprovechando la nueva tasa de paro.

La culpa no era de la anterior ley laboral que no puedo evitar los despidos, ni bajar la media del 15% durante toda la demoracia, menuda crisis de 40 años que llevamos. Los mayores de 50, en condiciones normales (liberales) deberían haber sido capaces de amasar un capital para cubrir buena parte de sus gastos y haberse reciclado hace 10 años, cuando estaban quedando desactualizados, combinado ambas tendria unos buenos ingresos, y no que el estado le mangara impuestos para una pensión que no podrá cobrar hasta los 60 y que la empresa los mantuviera porque salía caro despedir hasta que la situación fue inevitable.

Estoy de acuerdo en que un joven sin experiencia no puede cobrar de inicio igual que alguien que tenga 10 o 20 años de experiencia, pero ninguno de ellos, ni joven, ni viejo debería cobrar por una jornada completa menos de lo mínimo necesario para vivir, si los empresarios no son razonables, pues habrá que marcar un mínimo.

Y el minimo sin embargo sigue siendo cero, lo que cobras por no trabajar.

Será que Suiza no tiene empresas deslocalizadas. ¿Te suena Nestlé? Roche? ABB? Novartis? UBS? Credit Suisse?

Las tiene, pero no es un país que tenga una industria basada en la mano de obra de bajo coste precisamente. Nestlé también fabrica fuera de Suiza por ahorrar costes en mano de obra, quizás en Suiza no importe por que las tasas de paro no son demasiado altas, ahora vete a un país como España y haz lo mismo con una empresa de aquí, creas empleo en el país de destino, destruyendo empleo en el país de origen, vas allí para ahorrar sueldos, no para contratar a mas gente precisamente.

En Suiza no importa porque tienen las estructuras y el capital (maquinaria), incluido el humano (formación) para hacer productos de mayor valor añadido y dejan el trabajao de menor valor para el que no puede aportar más valor. Por supuesto que no tener tantas barreras legislativas como salarios minimos, horarios laborales, indemnizaciones y demás le permiten la flexibilidad para tener un paro menor al 5% en plena crisis mundial.

Coca-Cola no se iba a ningún otro país, cerraba su planta en Madrid para servir desde el resto de plantas de Coca-Cola Iberia, especialmente la de Barcelona (bueno, quizá si se iba a otro país despues de todo ). Lo de la industria del automóbil ya es de recochineo, teniendo en cuenta que son todas de otros paises y vinieron a España a producir hace años, hasta la marca local es de Volkswagen, lo que estás diciendo es que jamás debieron abrir, ¡aquí, destruyendo puestos de trabajo en Alemania y Francia!

Y bien pensado, la Coca-Cola es también una empresa nacional de toda la vida

Coca-Cola también trae mucho de su producto importado de otros países como Rumania, lo que no se pueda fabricar desde Barcelona o desde cualquier otra de sus plantas se hará desde el extranjero, para el ejemplo te vale perfectamente, ya que al final lo único que se pretende es despedir empleados caros de un país, para contratar mano de obra mas barata de otro, ganancia para el país de destino claro que si y sobretodo para la empresa, perdida para el de origen.

No lo trae Coca-Cola porque funciona por franquicias, España tiene una a dia de hoy, propiedad de españoles para producir en España y vender en España y poco más, los que lo traen son importadores que las traen de otros paises sin permiso de ninguna de las dos. Es el peor ejemplo que podías poner, porque no lo hará nunca.

Las industrias del automóbil muchas veces fabrican vehículos que se van a vender en el país donde se producen, si deslocalizan de nuevo sus fabricas aun no siendo autoctonas siempre lo hacen para ahorrar en mano de obra de sus miles de empleados, no para contratar a mas gente precisamente, un ejemplo lo tienes en EEUU donde muchos fabricantes trasladan sus plantas a Mexico para ahorrar en mano de obra, tu dirás, genial para Mexico, pero es una putada para los trabajadores de EEUU, ya que tus únicas opciones son quedarse sin trabajo o cobrar lo mismo que en el otro país para poder competir.

El problema es que un día surge la idea de dejar de fabricar en Mexico y irse a un país todavia mas pobre para seguir ahorrando mas en costes de mano de obra. Y al final aunque hayan 10000 empleos, son del nivel mas bajo, y se han destruido 10000 empleos de calidad, ganancias del liberalismo, hay que dar las gracias.

A México o a España. ¿Crees que deberían cerrar todas las fabricas españolas y devolverlas a Francia como pide Le Pen? ¿O a Alemania? Piensa en los pobres franceses que tienen un paro del 10% y creciente, o los pobres alemanes con un 4'7%. Deberíamos devolverles sus empleos en lugar de ser tan liberales, coño.

No los protege de los salarios de miseria, porque como digo, no tener salario es más miserable.

Protege a quien trabaja de no tener salarios de miseria trabajando, no tener salario es más miserable estoy de acuerdo, pero romper con el salario mínimo tampoco implica pleno empleo, ya que los puestos de trabajo a cubrir no son infinitos, y mayormente, implica bajadas de salario al introducir empleados dispuestos a cobrar mucho menos.

Así que terminas destruyendo empleo de calidad, para con suerte crear algún puesto de trabajo de sueldo miserable, mientras que haces que muchísima gente que cobraba el SMI termine cobrando menos. Bravo, yo no se como no se votan las medidas liberales en masa, son tan lógicas que deberían obtener mayoría absoluta del 80% como mínimo.

Y ejemplos tienes con la ultima reforma laboral, no ha creado empleo, y mayormente ha provocado reducción de salarios y despidos.

Si lo son. Si por 200€ al mes pudiera contratar a un coach que me dé un codazo cada vez que miro el foro en lugar de estar trabajando rendiria bastante más y acabaría ganando más dinero. O 300€ por una niñera que cuide el niño para poder trabajar por 1500€. Las necesidades son infinitas, mi dinero para contratar no.

Porque ninguna empresa tiene interés en producir más, claro, se contentan con lo que tienen en lugar de ganar más.

Tengo un bar con 5 camareros cobrando 950€ mensuales, los cambio por 5 camareros cobrando 400€ mensuales y me ahorro 2250€ mensuales en sueldos + impuestos y sigo cubriendo el mismo trabajo.

Tengo mi empresa de acero inoxidable con 3 trabajadores cobrando 1250€ mensuales, los cambio por 3 empleados cobrando 400€ mensuales y me ahorro 2550€ mensuales en sueldos + impuestos y sigo cubriendo la misma cantidad de pedidos que tenia.

Tengo mi tienda con 30 empleados cobrando 1000€ mensuales, los cambio por 30 empleados a 400€ mensuales y me ahorro 18000€ mensuales + impuestos y sigo pudiendo atender a mis clientes exactamente igual que como lo hacia hasta ahora.

La inmensa mayoría de empresas de este país no necesitan a mas gente, lo único que necesitan es ganar mas dinero, eliminar el SMI y las indemnizaciones por despido abre la puerta a que pase esto, es de economía básica, si me puedo ahorrar la mitad del sueldo de un empleado y no necesito a otro, ¿para que voy a contratarlo? Total, si se acaban liberalizando las jornadas laborales, encima puedo tener al tío que tenia a 8hr a 12hr diarias y incluso los fines de semana!

No necesitan más gente a los salarios actuales, oferta y demanda, si el salario baja, la contratación sube, porque proyectos que antes no eran rentables ahora lo son.

¡Qué suerte vas a tener, ese libro es de 1946, y de hecho la mayoría de las refutaciones son las que usaba Bastiat en el XIX. Como ya estará todo refutado me lo podrás paras por la cara.

El problema de refutarte, argumentarte o darte datos, es que haces cherrypicking de lo que te interesa, por que claro, el liberalismo es lo lógico.

Pssss, tu llevas todo el hilo tomando casos donde todos los males van a darse sin intervención y no te he visto avergonzarte.

Puede que le interese en su empresa, para las demás empresas se la pela, si las putean más, mejor, y ni eso, si hay legislación laboral, que sea exactamente la que está aplicando le librará de molestos competidores, pues que siga como está. La mayoría de empresarios cuando llega "competencia desleal" no piden que le quiten a él la carga, sino que se la pongan también al nuevo.

Me parece que esto ya queda suficientemente contestado hace dos contestaciones, a las empresas no se las pela el liberalismo, sueñan con el.

Solo las buenas empresas, las malas sueñan con proteccionismo estatal.

Todo eso lo eliminas de la legislación mañana y la empresa ni se entera, ni los trabajadores, porque todo eso está ya pactado. Tendrá efecto más adelante quizá.

Mas de lo mismo, la empresa al día siguiente despide a todos los trabajadores y oferta nuevos puestos de trabajo por el mínimo que pueda conseguir, son reglas básicas de mercado.

Y como trabajador seguro que te enteras, o te vas a la calle o terminas cobrando mucho menos de lo que cobrabas.

Al dia siguiente los trabajadores siguen teniendo las indemnizaciones por los años que llevaran, no se lo puedes quitar retroactivamente. Además, hay trabajo que hacer al dia siguiente, los trabajadores nuevos no bajan del cielo sabiendo lo que hay que hacer. Sólo una empresa que tuviera a los trabajadores mirando como se seca la pintura se plantearía echarlos de un dia para otro (y con razón).

¿Esto le beneficia o le jode? Porque a mi me parece que todo eso se la sudaría tres cojones, no es el empresario quien paga todo eso.

No estamos hablando solo del empresario. El malvado estado que cobra impuestos para ofrecer sanidad y educación publica, ¡con el dinero que se podría ganar sin pagar impuestos!

Pero se los cobra mayoritariamente a los trabajadores, IVA, IRPF, hasta las cotizaciones están claramente ligadas al trabajador. Ese dinero que el malvado estado deja de cobrar va a los bolsillos de los trabajadores.

Unos empresarios salen ganando, otros perdiendo. Unos trabajadores salen ganando, otros perdiendo. La sociedad sale ganando. Pon en la balanza todo lo que pierden los empresarios que he dicho yo, no te centres en lo laboral, lo otro también es liberalismo, lo es más si cabe.

Vamos a ponernos en la piel del trabajador, gracias al liberalismo he perdido mi salario mínimo, mi indemnización por despido, mis derechos laborales los tengo que pactar ahora con el empresario para ver si me los da o no según el mercado, ¿sanidad publica? ahora me tengo que pagar un seguro con mi escaso sueldo, ¿Educación publica? pago el colegio de mis hijos con mi escaso sueldo y si no me llega, pues que no estudien, eso si, pago menos impuestos, es un gustazo no pagar el IVA cada vez que voy a comprar comida cuando puedo permitírmela y sobretodo soy mas libre, ahora solo atiendo a mi nuevo amo, el empresario, no al estado paternalista.

No has perdido nada, despues de todo, tu salario es el de antes, porque no te lo bajan por el simple hecho que no hay SMI, tampoco tienes el dinero por el despido por no estar despedido, nunca lo tuviste (y lo normal es que conserves el derecho sobre ello), y tienes el dinero que pagabas en impuestos, para pagar esos servicios de educación, sanidad y jubilación. Claro que especialmente los dos últimos puede que no te sirvan si estabas a punto de jubilarte, porque el estado te ha quitado durante años el dinero a cambio de promesas, una buena transición al liberalismo debería tener en cuenta eso y cumplir esas promesas por lo devengado hasta el momento, quizá con un cierto ajuste.

Claro que habrá casos en los que si habrías perdido algo, si fueras un burócrata del gobierno te acabas de quedar en paro

@Gurlukovich

Simplemente para no alargarlo mas, me quedo con esto:

Si lo son. Si por 200€ al mes pudiera contratar a un coach que me dé un codazo cada vez que miro el foro en lugar de estar trabajando rendiria bastante más y acabaría ganando más dinero. O 300€ por una niñera que cuide el niño para poder trabajar por 1500€. Las necesidades son infinitas, mi dinero para contratar no.

Empleos de 200 y 300€ para los demás, 1500 para mi. Y esas personas que sobrevivan como puedan si lo consiguen, resumen del liberalismo, mano de obra mas barata, por que pagar 700€ del SMI es un despropósito para contratar sirvientes baratos a 200~300€.

Las fantasías a medio y largo plazo que propones, solo os las creéis los liberales, mientras tanto otros avanzamos a estados mas modernos y sociales donde no se deja a nadie atrás, ni en los mismos estados "liberales" conseguís pleno empleo, por algo sera. No sois muy diferentes a los dueños de los campos en otras épocas.

Total... del liberalismo no hay que preocuparse, siendo cuatro gatos que solo intentan hacer ruido en las redes sociales vendiendo "libertad", lo lleváis claro xD

O sea, por hacer un resumen, en el paraíso liberal, donde alguien puede cobrar menos del SMI, incluso trabajando jornadas muy por encima de las40 horas semanales, a esa persona aún le sobraría dinero para ahorrar, hacerse un plan de pensiones, formación continúa y contratar un "coach" que le de latigazos de vez en cuando para que rinda más en su trabajo . En fin, reír por no llorar.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Simplemente para no alargarlo mas, me quedo con esto:

Si lo son. Si por 200€ al mes pudiera contratar a un coach que me dé un codazo cada vez que miro el foro en lugar de estar trabajando rendiria bastante más y acabaría ganando más dinero. O 300€ por una niñera que cuide el niño para poder trabajar por 1500€. Las necesidades son infinitas, mi dinero para contratar no.

Empleos de 200 y 300€ para los demás, 1500 para mi. Y esas personas que sobrevivan como puedan si lo consiguen, resumen del liberalismo, mano de obra mas barata, por que pagar 700€ del SMI es un despropósito para contratar sirvientes baratos a 200~300€.

Las fantasías a medio y largo plazo que propones, solo os las creéis los liberales, mientras tanto otros avanzamos a estados mas modernos y sociales donde no se deja a nadie atrás, ni en los mismos estados "liberales" conseguís pleno empleo, por algo sera. No sois muy diferentes a los dueños de los campos en otras épocas.

Total... del liberalismo no hay que preocuparse, siendo cuatro gatos que solo intentan hacer ruido en las redes sociales vendiendo "libertad", lo lleváis claro xD

¿Y cómo sobreviven por no tener trabajo? ¿Seguro que no los estás dejando atrás? Al contrario, los estás dejando mucho más atrás y te crees que les haces un favor, que estás avanzando a formas más modernas en las que los que trabajan "ganan más" cuando ganan lo mismo, simplemente no hay quien gane menos, solo los que no ganan nada. Buenos campos tendrías tú, aunque solo serias el capataz, el dueño por supuesto el estado, que somos todos

katxan escribió:O sea, por hacer un resumen, en el paraíso liberal, donde alguien puede cobrar menos del SMI, incluso trabajando jornadas muy por encima de las40 horas semanales, a esa persona aún le sobraría dinero para ahorrar, hacerse un plan de pensiones, formación continúa y contratar un "coach" que le de latigazos de vez en cuando para que rinda más en su trabajo . En fin, reír por no llorar.

Como digo, es una opción, para jóvenes para lograr experiencia, o unas perrillas para sus gastos, personas casadas cuya pareja ya gana bastante pero quieren un extra. Estas cosas ya pasan hoy en día, solo que en negro, todos tenemos en la familia alguna mujer que limpia casas, o corta el pelo a domicilio, mi abuela montaba muñecos por piezas en casa. La gente se busca la vida, incluso al margen de las leyes laborales si estas se lo impiden. Y no deberían impedírselo nunca.

Y da gracias por tener empleo en vez de no tener nada, da igual que todos pierdan dos tercios del sueldo.

Libertad y pobreza si señor. Menudos favores haces, eso si, para ti 1500.

Para mí más, si es que me los gano. Lo de 1.500 era un ejemplo, no podría pagar los 1.000€ (1.073€ de hecho) que representa el SMI (incluyendo cotizaciones), pero 200 o 400€ es planteable.


Pobreza la tienes hoy, mayor que sin libertad, decir lo contrario es faltar a la verdad, no ver la viga en el ojo propio por pura demagogia.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:O sea, por hacer un resumen, en el paraíso liberal, donde alguien puede cobrar menos del SMI, incluso trabajando jornadas muy por encima de las40 horas semanales, a esa persona aún le sobraría dinero para ahorrar, hacerse un plan de pensiones, formación continúa y contratar un "coach" que le de latigazos de vez en cuando para que rinda más en su trabajo . En fin, reír por no llorar.

Como digo, es una opción, para jóvenes para lograr experiencia, o unas perrillas para sus gastos, personas casadas cuya pareja ya gana bastante pero quieren un extra. Estas cosas ya pasan hoy en día, solo que en negro, todos tenemos en la familia alguna mujer que limpia casas, o corta el pelo a domicilio, mi abuela montaba muñecos por piezas en casa. La gente se busca la vida, incluso al margen de las leyes laborales si estas se lo impiden. Y no deberían impedírselo nunca.

Y por eso en lugar de dignificar y regularizar esos trabajos lo mejor es extender esas condiciones a todos. Ajá. Muy lógico todo.

Bajar los sueldos tampoco implica pleno empleo, es fantasia. Al final lo unico que ha quedado en evidencia es que quereis mano de obra barata, en tu caso para tener sirvientes del hogar a precios de risa.

Jornada completa por 200 o 400e y da las gracias a tu nuevo amito empresaurio por tener trabajo, ah, eso si, sin derecho a paro, ni jubilacion, eso te lo ahorras a partir de ahora.

Gracias por darme la razon y dejar en evidencia al liberalismo como la basura empresarial que es, gracias, de verdad.

katxan escribió:
Y por eso en lugar de dignificar y regularizar esos trabajos lo mejor es extender esas condiciones a todos. Ajá. Muy lógico todo.

Dignificar esos trabajos es legalizarlos, esas condiciones ya las tienen legalmente, pero no se les contrata porque no se pueden cumplir, o ilegal o no hay contrato.

Dfx escribió:Bajar los sueldos tampoco implica pleno empleo, es fantasia. Al final lo unico que ha quedado en evidencia es que quereis mano de obra barata, en tu caso para tener sirvientes del hogar a precios de risa.

Jornada completa por 200 o 400e y da las gracias a tu nuevo amito empresaurio por tener trabajo, ah, eso si, sin derecho a paro, ni jubilacion, eso te lo ahorras a partir de ahora.

Gracias por darme la razon y dejar en evidencia al liberalismo como la basura empresarial que es, gracias, de verdad.

Implica que todo el que quiera podrá trabajar si acepta el salario, porque trabajo hay siempre, lo que no hay es dinero para pagar cualquier mínimo que quieras poner. El que esté en paro será porque no le convenzan las ofertas, no porque le impidan aceptarlas, sino porque libremente las rechaza. Eso es lo que pretendía ejemplificar con lo de los 200€, o 500€ o 700€, que no están limitados los puestos, trabajo hay para el que lo quiera siempre.


Si te creyeras lo que dices no pedirías un SMI que permita justo sobrevivir, pedirías un SMI de 5.000€, o 10.000€, todos a vivir la vida y ya no necesitas estado del bienestar. Sabes que es verdad que un SMI alto te perjudica, sabes que te impediría trabajar, y eso mismo le pasará a menos agraciados. Puedes llamarlo basura empresarial liberal, yo lo llamo negar la realidad.

@Gurlukovich

Implica que todo el que quiera podrá trabajar si acepta el salario, porque trabajo hay siempre, lo que no hay es dinero para pagar cualquier mínimo que quieras poner. El que esté en paro será porque no le convenzan las ofertas, no porque le impidan aceptarlas, sino porque libremente las rechaza. Eso es lo que pretendía ejemplificar con lo de los 200€, o 500€ o 700€, que no están limitados los puestos, trabajo hay para el que lo quiera siempre.

Claro, y cuando no haya trabajos de 200, ofreceremos de 100, de 50 y de 25€, trabajo no hay siempre, ya te han explicado varias veces que si yo tengo un supermercado con 5 personas, por mucho que baje el salario a menos de la mitad, seguiré contratando a esas 5 personas por mucho menos y ahorrándome sus sueldos. Bajando los salarios solo fomentas que los salarios generales sean mas bajos. Nadie va a contratar el doble de empleados. Y lo que es peor, habrás conseguido que despidan a gente que tenia salarios dignos.

Si te creyeras lo que dices no pedirías un SMI que permita justo sobrevivir, pedirías un SMI de 5.000€, o 10.000€, todos a vivir la vida y ya no necesitas estado del bienestar. Sabes que es verdad que un SMI alto te perjudica, sabes que te impediría trabajar, y eso mismo le pasará a menos agraciados. Puedes llamarlo basura empresarial liberal, yo lo llamo negar la realidad.

No pido un SMI de 5000 o 10000 por que si seria perjudicial, pero si pido un SMI razonable que implique unas condiciones de vida dignas para quien trabaje.

Cosa que el liberalismo no ofrece, ni ofrecerá, lo mismo que bajar los salarios o eliminar el SMI tampoco implica pleno empleo, ni si quiera mas empleo, implica bajada de salarios y empeoramiento de la calidad de vida de todos los ciudadanos. Y si, tu niegas la realidad, aquí lo que estáis buscando son métodos para obtener mano de obra barata y no tener que pagar impuestos, basura empresarial de la buena.

Pero bueno, si no eres capaz de entender que bajar los salarios seria peor para el conjunto de la población y te las das de experto de economía, aquí no hay nada más que hablar. Me conformo con que tu mismo te hayas dejado en evidencia a ti y al liberalismo con tus salarios de 200 o 300€ para tener servicio en el hogar.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:
Y por eso en lugar de dignificar y regularizar esos trabajos lo mejor es extender esas condiciones a todos. Ajá. Muy lógico todo.

Dignificar esos trabajos es legalizarlos, esas condiciones ya las tienen legalmente, pero no se les contrata porque no se pueden cumplir, o ilegal o no hay contrato.

No se pueden o no se quieren.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Implica que todo el que quiera podrá trabajar si acepta el salario, porque trabajo hay siempre, lo que no hay es dinero para pagar cualquier mínimo que quieras poner. El que esté en paro será porque no le convenzan las ofertas, no porque le impidan aceptarlas, sino porque libremente las rechaza. Eso es lo que pretendía ejemplificar con lo de los 200€, o 500€ o 700€, que no están limitados los puestos, trabajo hay para el que lo quiera siempre.

Claro, y cuando no haya trabajos de 200, ofreceremos de 100, de 50 y de 25€, trabajo no hay siempre, ya te han explicado varias veces que si yo tengo un supermercado con 5 personas, por mucho que baje el salario a menos de la mitad, seguiré contratando a esas 5 personas por mucho menos y ahorrándome sus sueldos. Bajando los salarios solo fomentas que los salarios generales sean mas bajos. Nadie va a contratar el doble de empleados.

Trabajo hay siempre, primero porque realmente puedes poner más personal en ese supermercado, tener a gente pendiente de robos, vandalismo, puedes tener todas las cajas abiertas para que nunca haya que esperar, ponerlos disfrazados de mascota en la calle para atraer clientes, puedes hasta poder un empleado por cliente que le de la cuenta y que le lleve a casa. Y segundo, el supermercado con cinco personas no es el único que puede contratar, no tomes la parte por el todo. Demanda para trabajadores hay siempre, el precio es el regulador.

Si te creyeras lo que dices no pedirías un SMI que permita justo sobrevivir, pedirías un SMI de 5.000€, o 10.000€, todos a vivir la vida y ya no necesitas estado del bienestar. Sabes que es verdad que un SMI alto te perjudica, sabes que te impediría trabajar, y eso mismo le pasará a menos agraciados. Puedes llamarlo basura empresarial liberal, yo lo llamo negar la realidad.

No pido un SMI de 5000 o 10000 por que si seria perjudicial, pero si pido un SMI razonable que implique unas condiciones de vida dignas para quien trabaje.

Cosa que el liberalismo no ofrece, ni ofrecerá, lo mismo que bajar los salarios o eliminar el SMI tampoco implica pleno empleo, ni si quiera mas empleo, implica bajada de salarios y empeoramiento de la calidad de vida de todos los ciudadanos. Y si, tu niegas la realidad, aquí lo que estáis buscando son métodos para obtener mano de obra barata y no tener que pagar impuestos, basura empresarial de la buena.

No hay ninguna razón por la que un SMI de 5.000€ sea malo y uno de 707€ no, la única diferencia es que el primero deja a mucha más gente sin empleo que el segundo, pero los dos lo hacen. ¿Puedo decir que para tí razonable es dejar en el paro al que no pueda ganarse la vida trabajando dignamente? O que la menos lo haga ilegalmente. Sería más cercano a la realidad.

El liberalismo (más bien capitalismo) ofrecerá mejores salarios mediante la acumulación de capital que permita producir más a la misma persona, ese es su mecanismo desde el principio, el que hace que 200€ de salario te parezca una vergüenza, cuando en los paises que no se ha acumulado capital suficiente es fácilmente tres o cuatro veces lo que ganarían. Así es como suben los salarios.

Pero bueno, si no eres capaz de entender que bajar los salarios seria peor para el conjunto de la población y te las das de experto de economía, aquí no hay nada más que hablar. Me conformo con que tu mismo te hayas dejado en evidencia a ti y al liberalismo con tus salarios de 200 o 300€ para tener servicio en el hogar.

De nuevo, es un ejemplo de por qué siempre hay trabajo si el precio a pagar es adecuado. Puedes seguir agarrándote al clavo ardiendo de que yo quiero que todos seamos asistentas de 200€ para los ricos de por vida, eso no lo hace más cierto, solo menos sería la discusión.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:
Y por eso en lugar de dignificar y regularizar esos trabajos lo mejor es extender esas condiciones a todos. Ajá. Muy lógico todo.

Dignificar esos trabajos es legalizarlos, esas condiciones ya las tienen legalmente, pero no se les contrata porque no se pueden cumplir, o ilegal o no hay contrato.

No se pueden o no se quieren.

No se pueden.

De nuevo, es un ejemplo de por qué siempre hay trabajo si el precio a pagar es adecuado.

Claro, puedes contratar por comida a los desesperados. Pero no, no hay trabajo infinito, no hay pleno empleo ni en tus paraísos liberales.

Y como llevo diciéndote a lo largo del hilo, la historia se repite, te escudas en que así todos trabajarían, que es mejor para el conjunto, que hay que dar gracias al empresario por crear empleo, que tener un salario mínimo genera desempleo etc...

Luego el día que bajan los salarios y se liberaliza la jornada laboral, no solo no se crea empleos, si no que se destruye el empleo de calidad y se cometen mas abusos.

El liberalismo (más bien capitalismo)

Vaya ahora, ya vamos mostrando las verdaderas cartas.

Que me digas que ofrecerías empleos por 200 o 300€ solo demuestra tu bajeza moral y que solo ves el liberalismo como un mecanismo de legalizar que puedas abusar de la gente desesperada para ganar mas dinero o obtener servicios a precio de risa, destruyendo el mercado laboral actual por el camino, pretendiendo hacernos creer que si se paga por debajo del SMI los que están contratados actualmente mantendrán salario y no solo eso, les terminara por subir

Vaya risas en serio, te pillan con el carrito de los helados y todavia sigues defendiendo lo indefendible, deberían de ponerte a ti a cobrar los 200 o 300€ que pretendes pagar una temporadita y de ahí te ahorras para las bajas, sanidad y jubilación.

Quizás te llegue el día cuando empiecen a cortarle el grifo a los paraísos fiscales.