› Foros › Off-Topic › Miscelánea
GXY escribió:cybervoluntary detected.
el hilo de por si se podia considerar una buena idea, que seria pasto de una batalla de tartas en menos de una pagina de a 40, pero buena sobre el papel... cuando en el hilo se deja de hablar de liberalismo en plano teorico y se pasa a hablar de lo que propone o deja de proponer el P-Lib... cybervoluntario a las 12.
GXY escribió:yo lo que veo es un monton de ideas de bombero, de absurdeces y de propuestas que, de implementarse, conducirian el pais directo a la ruina y a un conflicto social comparable al de los tiempos de la segunda republica.
pero gracias por ponerlo, asi algunos ven de primera mano de que palo van los liberales.
katxan escribió:Aplaudo la iniciativa de crear un hilo exclusivo para esta secta económica. Así no tienen que andar sacando sus dogmas en todos los hilos de miscelánea y pueden dedicarse a evangelizar en éste.
coyote-san escribió:La mayoría de las políticas que promueven son las que defendería cualquier partido democrático. La mayoría excepto lo de privatizar la sanidad y la educación (entre otras cosas), lo siento pero no vais a venderle vuestro proyecto a nadie con eso, la sanidad y la educación no deben ser tratadas como empresas que forman parte del libre comercio, porque atañen a los derechos individuales de las personas, y el Estado debe preocuparse en garantizar el ejercicio de esos derechos.
Esos derechos de los que tanto os gusta hablar y que decís que hay que defender, pero luego os falta tiempo para ponerlos en manos de los cuatro poderosos que regentan colegios y hospitales privados para su beneficio propio, en donde la calidad profesional brilla por su ausencia en favor de enchufar al primo del director, práctica generalizada en todos los centros privados, y tenéis los cojones de ofrecerles en bandeja un monopolio diciendo que eso es "devolver a la sociedad civil" la sanidad y la educación, no se puede ser más manipulador.
Y las empresas privadas no son más eficaces que las empresas públicas, de hecho lo son menos, porque las primeras necesitan inversores que buscan un beneficio económico mínimo, y si ese beneficio no llega al tope requerido suelen retirar las inversiones, una entidad pública en la que no hay afán lucrativo no tiene inversores por lo que su actividad es menos costosa que la de una empresa privada.
Y por cierto, para garantizar los derechos individuales, que concuerdo en que son los más importantes y los que deben tener prioridad sobre otro tipo de derechos, es necesario legislar la economía y controlar a las empresas, desde fuera de ellas obviamente, porque si no se hace estas coartarán esos derechos y quitarán libertades a la gente como ya están haciendo.
Luego dirán que no son capitalistas.
Y lo de dejar que la gente vaya sin cinturón de seguridad en el coche o sin casco en la moto es que es de traca, ahí es cuando pierde toda seriedad el artículo.
Gurlukovich escribió:Y las empresas privadas no son más eficaces que las empresas públicas, de hecho lo son menos, porque las primeras necesitan inversores que buscan un beneficio económico mínimo, y si ese beneficio no llega al tope requerido suelen retirar las inversiones, una entidad pública en la que no hay afán lucrativo no tiene inversores por lo que su actividad es menos costosa que la de una empresa privada.
QuIzá no sean más eficaces, pero serán más eficientes, buscarán la manera de dar el mejor servicio con el menor coste, con lo que habrán más cosas que puedas hacer con los recursos no utilizados.
amchacon escribió:Solo si existe una competencia real.
Eso se suele cumplir salvo algunas excepciones como la sanidad.
Por sus características, la sanidad no tiene una competencia real. Pudiendo inflar los precios hasta el infinitum, los seguros no hacen más que agravar el problema.
La educación también se ve influida por esto, aunque al menos en ese sector tienes un poco más de libertad y tiempo para elegir.
Gurlukovich escribió:amchacon escribió:Solo si existe una competencia real.
Eso se suele cumplir salvo algunas excepciones como la sanidad.
Por sus características, la sanidad no tiene una competencia real. Pudiendo inflar los precios hasta el infinitum, los seguros no hacen más que agravar el problema.
La educación también se ve influida por esto, aunque al menos en ese sector tienes un poco más de libertad y tiempo para elegir.
Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.
Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.
amchacon escribió:Gurlukovich escribió:
Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.
Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.
No solo es eso, esque es una necesidad irrenunciable.
No es necesario comer en un restaurante o comprar un ordenador, pero si que es necesario operarse de apendicitis, y pagaras el precio que sea.
En este aspecto me fijo en EEUU, un sistema carísimo. Comparado con cualquier otro sistema público.
Gurlukovich escribió:amchacon escribió:Gurlukovich escribió:
Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.
Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.
No solo es eso, esque es una necesidad irrenunciable.
No es necesario comer en un restaurante o comprar un ordenador, pero si que es necesario operarse de apendicitis, y pagaras el precio que sea.
En este aspecto me fijo en EEUU, un sistema carísimo. Comparado con cualquier otro sistema público.
No es necesario operarse de apendicitis en el hospital A, puedes ir al hospital B, y es lo que procurarás hacer desde un buen principio si sabes que el A es un atajo de ladrones. Tampoco puedes renunciar a comer en general.
Estados Unidos tiene uno de los peores sistemas del mundo, público y privado. Media Europa tiene un sistema de médicos privados con seguros privados o semiprivados y no ha llegado a extremos americanos, aún sin ser los mejores modelos.
-El individualismo, que considera al individuo primordial, como persona única y en ejercicio de su plena libertad, por encima de los aspectos colectivos.
amchacon escribió:Como Holanda, donde los médicos intentan mandarte a casa siempre para ahorrar costes
Btw, no existe un sistema sanitario privado que funcione realmente bien.
dani_el escribió:Liberalismo es aquello de: "Porque el rey va a tener mas poder que yo, el BURGUES tiene que ser el rey". Yo creo que ha estas alturas deberia estar ya superado y admitir que no hay reyes, que todos tenemos los mismos derechos y deberes.
Altear escribió:"Queremos promover la libertad de todo el que tenga dinero para pagarla, el que no, ya tal"
Gurlukovich escribió:dani_el escribió:Liberalismo es aquello de: "Porque el rey va a tener mas poder que yo, el BURGUES tiene que ser el rey". Yo creo que ha estas alturas deberia estar ya superado y admitir que no hay reyes, que todos tenemos los mismos derechos y deberes.
En el liberalismo son todos iguales en derechos y deberes
dani_el escribió:Gurlukovich escribió:dani_el escribió:Liberalismo es aquello de: "Porque el rey va a tener mas poder que yo, el BURGUES tiene que ser el rey". Yo creo que ha estas alturas deberia estar ya superado y admitir que no hay reyes, que todos tenemos los mismos derechos y deberes.
En el liberalismo son todos iguales en derechos y deberes
Es cierto, que me omvidaba que lo unico que me impide tener los millones de la botin es el estado opresor, error mio.
Ademas he de reconocer que mientras cobraba mis 200€ tenia a amancio ortega al lado cobrando su sueldo, que era de 200€ tambieb gracias a la igualdad que nos trae el liberalismo.
Gurlukovich escribió:amchacon escribió:Gurlukovich escribió:
Eso es como decir que un restaurante puede inflar los precios ad infinitum porque tienes hambre ya. Hay otros restaurantes a los que ir, y si no los hay es que no les dan licencia.
Puede que en una urgencia no puedas elegir hospital, pero las urgencias son precisamente las cosas que mejor cubre un seguro.
No solo es eso, esque es una necesidad irrenunciable.
No es necesario comer en un restaurante o comprar un ordenador, pero si que es necesario operarse de apendicitis, y pagaras el precio que sea.
En este aspecto me fijo en EEUU, un sistema carísimo. Comparado con cualquier otro sistema público.
No es necesario operarse de apendicitis en el hospital A, puedes ir al hospital B, y es lo que procurarás hacer desde un buen principio si sabes que el A es un atajo de ladrones. Tampoco puedes renunciar a comer en general.
Estados Unidos tiene uno de los peores sistemas del mundo, público y privado. Media Europa tiene un sistema de médicos privados con seguros privados o semiprivados y no ha llegado a extremos americanos, aún sin ser los mejores modelos.
dani_el escribió:@PreOoZ en un sistema en el que mi capacidad de hacer efectivos mis derechos depende de mi dinero no se puede hablar de igualdad de derechos sin igualdad de ingresos/patrimonio.
De poco me sirve tener derecho a una casa si no tengo dinero para comprarla.
PreOoZ escribió:dani_el escribió:@PreOoZ en un sistema en el que mi capacidad de hacer efectivos mis derechos depende de mi dinero no se puede hablar de igualdad de derechos sin igualdad de ingresos/patrimonio.
De poco me sirve tener derecho a una casa si no tengo dinero para comprarla.
¿Y en qué situación tendrías más dinero? ¿En una en la que un piso valga 50.000 euros menos y tu cobres más dinero porque no te sangran a impuestos u hoy?
No sé, de facto un sistema liberal no es del todo malo. El problema es que la gente no sabe gestionar su dinero. Por mucho que la gente piense que se va a morir si no tiene salud pública. Y me parece estupendo que la gente esté a favor de lo público, yo también lo estoy, pero tampoco veo a mal un sistema liberal.
Me parece interesante y no pienso que esté reñido.
PreOoZ escribió:Me parece interesante y no pienso que esté reñido.
dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.
Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.
Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.
PreOoZ escribió:dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.
Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.
Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.
¿Y por qué no va a estar en mano de sus accionistas? Yo soy accionista y no soy millonario. Soy un currelilla de tres al cuarto. Y no me parece bien lo que dices, obviamente.
Los impuestos no soliviantan nada de lo que dices, eso es mentira en la práctica.
dani_el escribió:PreOoZ escribió:dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.
Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.
Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.
¿Y por qué no va a estar en mano de sus accionistas? Yo soy accionista y no soy millonario. Soy un currelilla de tres al cuarto. Y no me parece bien lo que dices, obviamente.
Los impuestos no soliviantan nada de lo que dices, eso es mentira en la práctica.
No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.
La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.
dark_hunter escribió:
Eso simplemente no es cierto, se puede garantizar todo eso para todo el mundo con fondos privados. De hecho los mejores sistemas sanitarios funcionan así.
Blueangel escribió:@dani_el
El de la educación no es el mejor ejemplo, tenemos una educación pública, y sin embargo el 30-40% de la población deja los estudios sin acabar la ESO, no llegara al nivel de analfabetismo extremo, pero analfabetos tienes a patadas en este país.
Por otro lado, como la tierra para el que la trabaja, seria lógico y normal que también sea el que invierta en maquinaria, publicidad, etc.
Muchos creo que teneis la idea equivocada que el que monta una empresa, y ve donde puede hacer falta una necesidad o crear una nueva, es una especie de Satanas (ojo arriesgando dinero y patrimonio, que si las cosas van mal el empleado tiene su paro y su indemnización, pero el empresario una mano delante y otra detrás).
Por no hablar de que la mayor parte de las pymes, ya te digo yo que no tienen beneficios bestiales como pensais la mayoria, tengo un amigo que tiene una empresa y facturando unos 50000€/mes, al año no tiene un beneficio de más de 10000€, además de un sueldo de 1500€/mes, trabajando unas 12 horas al día. No se lo gasta en putas ni barcos, pero entre salarios, SS, IRPF, Sociedades, imprevistos, bajas, etc.. pues es lo que queda, muchas veces cobrando el último o esperando 1-2 meses si va justo para cobrar, porque antes esta el trabajador (que veo lógico y normal). Pero bueno queda de puta madre, ir metiendo mierda sin saber en muchos casos, que por cierto el currela trabaja sus 7 horas y media y cuando sale por la puerta del trabajo se acabaron los problemas y sin embargo el tio llevandose los problemas a casa para al final ganar 400€ más al mes, pero venga de acuerdo sobran "empresaurios". Para acabar, no creo una empresa ni aunque me paguen por ello, ese marron que se lo coma el de la tierra para el que la trabaja.
Todos los incentivos estarán dirigidos al menor cuidado médico posible. Cuantos menos cuidados proporcionen, más dinero ganarán.
Deseo comenzar haciendo una confesión pública: En la primavera de 1987, yo, como médico, causé la muerte de un hombre.
Aunque esto fue un hecho conocido por mucha gente, nunca he sido llevada ante un tribunal de justicia ni he sido llamada para dar informe alguno en ningún foro público o profesional. De hecho, justamente ha ocurrido lo contrario: fui recompensada por obrar así, ya que no solamente demostré lo que efectivamente se esperaba de mí y lo que podía hacer, sino que ejemplifiqué al «buen doctor» que la compañía esperaba al ahorrarles medio millón de dólares.
PreOoZ escribió:@Falkiño, yo veo utópicas algunas cuestiones, no todas. Pero más que utópico, en general, me parece difícil de aplicar. Y no creo que el ejemplo de las operadoras sea el mejor. Hoy es más barato que hace un montón de años, cuando Telefónica era pública y aún así, pagábamos cada llamadita a doblón. Bastante más barato.
Y prefiero mil veces que sea privado a que sea público en este caso.
Lo de la salud es algo comprometido, deberían exigir más a las privadas pero no creo tampoco que hagan un mal trabajo en todos los casos ni que tenga que ser carísimo. Es una de esas cosas que es difícil cambiar exclusivamente por algo privado. Las alternativas privadas, como expones, son interesantes.
dani_el escribió:Es cierto, que me omvidaba que lo unico que me impide tener los millones de la botin es el estado opresor, error mio.
Ademas he de reconocer que mientras cobraba mis 200€ tenia a amancio ortega al lado cobrando su sueldo, que era de 200€ tambieb gracias a la igualdad que nos trae el liberalismo.
Zorius escribió:
Eso lo harías cuando te de un ataque al corazón y el Hospital B esté 30 kilométros más lejos que el A?
O Ahora tenemos que cambiar la ubicación de la vivienda según el precio del Hospital?
Diskover escribió:¿Porqué los liberales no sois homogéneos? En cada foro os definís de formas muy diferentes, llegando al esperpento de llegar a incluir a los conservadores en vuestra filosofía.
dani_el escribió:Uno en el que los medios de produccion millonarios (Bancos, electricas, IBEZ35 vaya) esten en manos de sus trabajadores y no de sus accionistas. Y por tanto los trabajadores reciban de forma integra el fruto de su esfuerzo.
Si no te gustan los impuestos es el mejor sistema. Ya que los impuestos son un parche que intenta soliviantar las diferencias de riqueza para que la gente no se nos muera en las calles basicamente. Si no existen esas diferencias de ingresos porque la gente que trabaja no es robada impunemente por 4 pelagatos no serian tan necesarios, se podrian reducir al minimo imprescindible para mantener los servicios del estado y las prestaciones a aquellos que no pudieran trabajar.
Y nos quitariamos de en medio a un monton de gente que no trabaja porque vive de las rentas que le da el hecho unico de tener mucho dinero.
dani_el escribió:Tienes la concepcion equivocada de que un directivo o un alto cargo no es un currela más. Si realiza una labor está trabajando, como dices muchas veces más que el que hace sus 8 horas y se va. El problema es el que no realiza ninguna labor. O los ingresos que no vienen por haber realizado la labor sino por haber puesto un dinero.
dani_el escribió:No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.
La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.
Gurlukovich escribió:No se, ¿si el hospital A es privado y el B público qué harías?
Blueangel escribió:que por cierto el currela trabaja sus 7 horas y media y cuando sale por la puerta del trabajo se acabaron los problemas y sin embargo el tio llevandose los problemas a casa para al final ganar 400€ más al mes
Gurlukovich escribió:@Falkiño la telefonía móvil sigue altamente regulada: el estado es el propietario del espectro electromagnético, para emitir hay que tener una licencia y solo hay cuatro empresas con licencia, elegidas por concurso público, tres GSM+UMTS y una UMTS, cualquier otra compañía ha de usar la red de una de estas. Esas tecnologías las ha elegido el estado también, así como el como deben operar entre compañías, con mucha normativa referente a ello (de ahí que haya tantas multas por incumplirlas). Operan además a nivel de cada estado con diferentes legislaciones, Vodafone de España no es realmente lo mismo que Vodafone de Reino Unido. Y aún así hay bastantes más opciones que antes para tener el servicio telefónico más adecuado a ti.
Falkiño escribió: @figmare Pues te equivocas, según los liberales en sus libretas esa sanidad privada es mejor que la pública :3