Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:Es que en esos países pese a que la financiación es privada también cubre a gente sin recursos que no puede permitírselo.

¿Pero cuanta gente sin recursos que no puede permitirselo hay en esos paises? 4 gatos.

En España quitas la sanidad publica y mas de medio pais se queda sin ir al medico, o le toca elegir entre medico y la universidad de sus hijos.

Y les estoy llamando paises por llamar. Que son ciudades estado basicamente, sobre todo singapur

En España impones ese sistema y te quedas igual, oorque allí te obligan a contratar un seguro para pagar la sanidad de los sin recursos, lo que aquí hacemos mediante impuestos.

¿Un seguro privado?

Es decir, pagas lo mismo que pagarias en impuestos, más un extra para beneficios de accionistas, y te quedas igual. Al menos sería proporcional, puestos a pagar "impuestos" a una empresa privada al menos que se mantenga la proporcionalidad....

No veo el beneficio mas alla del que obtenga la empresa aseguradora en cuestion.

dani_el escribió:¿Un seguro privado?

Es decir, pagas lo mismo que pagarias en impuestos, más un extra para beneficios de accionistas, y te quedas igual. Al menos sería proporcional, puestos a pagar "impuestos" a una empresa privada al menos que se mantenga la proporcionalidad....

No veo el beneficio mas alla del que obtenga la empresa aseguradora en cuestion.

Y dale candela xDD

Pagas lo mismo que con impuestos NO. Todos nosotros pagamos un montón para que todos nosotros tengamos sanidad pública, aunque luego se empeñen en convertirla en MIERDA.

No se paga tanto por un buen seguro médico, tampoco hay que engañar a nadie. 75€ mensuales no es tanto y tienes un buen seguro. Y lo que pagas es el producto completo, el beneficio a los accionistas se produce cuando existen beneficios en función de la perspectiva de la propia empresa. Deja de liar a la gente con tu dichosa animadversión hacia los accionistas, que no te han hecho nada.

Si te quejas de que con tu dinero estás pagando a gente que está aportando dinero a la empresa adquiriendo acciones, no veo que te quejes de estar pagando a todo hijo de vecino con tus impuestos una sanidad que la pueden usar bien, la pueden usar mal o simplemente igual le estás pagando a una persona que está estafando a la seguridad social.

El bien común prevalece.

Dame mi dinero y ya compraré yo unas acciones, que me renta muchísimo mejor que la puta mierda de sistema público que tenemos. No te preocupes. Te lo cambiaba YA.

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:¿Pero cuanta gente sin recursos que no puede permitirselo hay en esos paises? 4 gatos.

En España quitas la sanidad publica y mas de medio pais se queda sin ir al medico, o le toca elegir entre medico y la universidad de sus hijos.

Y les estoy llamando paises por llamar. Que son ciudades estado basicamente, sobre todo singapur

En España impones ese sistema y te quedas igual, oorque allí te obligan a contratar un seguro para pagar la sanidad de los sin recursos, lo que aquí hacemos mediante impuestos.

¿Un seguro privado?

Es decir, pagas lo mismo que pagarias en impuestos, más un extra para beneficios de accionistas, y te quedas igual. Al menos sería proporcional, puestos a pagar "impuestos" a una empresa privada al menos que se mantenga la proporcionalidad....

No veo el beneficio mas alla del que obtenga la empresa aseguradora en cuestion.

Pues hay uno muy grande, y es que el estado no decide qué es lo que cubre el seguro y qué no y si tu necesitas arreglarte la boca pues lo usas, si quieres una gafas, lo mismo. Cada persona tiene unos problemas de salud, estos no se eligen, si tienes la suerte que te toca uno no cubierto por el gobierno español estas jodido. Y precisamente el más común (dental) no está cubierto en España.

Allí puedes utilizar uno de los tres seguros que te obligan a contratar en lo que quieras, tanto en centros públicos como privados.

dani_el escribió:@sesito71 He seguido tu ejemplo, me he metido a la pagina de sanitas. A mi como soy joven me sale "barato" 720€ al año. Los cuales yo no pago en impuestos para todo ni de casualidad. Lo que tiene tener un trabajo basura.
Pero segun subo de edad y pongo la de mi padre por ejemplo, ya se va a 1.200€ al año. Bastante cercano al gasto medio por habitante que tiene la sanidad publica, de 1.300€ de gasto por habitante. Y que no pagamos todos por igual, quienes tienen mas pagan mas de 1.300 y los que tenemos menos pagamos menos de esos 1.300.

Acabo de meterme, en Sanitas una familia de 4 (2 padres, 2 hijos), la horquilla de precios es desde 1056 al mes el más básico a 4752 el más completo (y con más pijadas).
Por otro lado, más de 720 euros al año los pagas en impuestos si cobras el smi, solo en cotizaciones sociales, aunque esos en teoría según el presupuesto no van a sanidad.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:¿Un seguro privado?

Es decir, pagas lo mismo que pagarias en impuestos, más un extra para beneficios de accionistas, y te quedas igual. Al menos sería proporcional, puestos a pagar "impuestos" a una empresa privada al menos que se mantenga la proporcionalidad....

No veo el beneficio mas alla del que obtenga la empresa aseguradora en cuestion.

Y dale candela xDD

Pagas lo mismo que con impuestos NO. Todos nosotros pagamos un montón para que todos nosotros tengamos sanidad pública, aunque luego se empeñen en convertirla en MIERDA.

No se paga tanto por un buen seguro médico, tampoco hay que engañar a nadie. 75€ mensuales no es tanto y tienes un buen seguro. Y lo que pagas es el producto completo, el beneficio a los accionistas se produce cuando existen beneficios en función de la perspectiva de la propia empresa. Deja de liar a la gente con tu dichosa animadversión hacia los accionistas, que no te han hecho nada.

Si te quejas de que con tu dinero estás pagando a gente que está aportando dinero a la empresa adquiriendo acciones, no veo que te quejes de estar pagando a todo hijo de vecino con tus impuestos una sanidad que la pueden usar bien, la pueden usar mal o simplemente igual le estás pagando a una persona que está estafando a la seguridad social.

El bien común prevalece.

Dame mi dinero y ya compraré yo unas acciones, que me renta muchísimo mejor que la puta mierda de sistema público que tenemos. No te preocupes. Te lo cambiaba YA.

¿Partes de la premisa de que la Sanidad Publica es más cara de lo que debería, y que la privada seria más barata a mismo nivel de servicio?
Si no no entiendo el razonamiento

75€ mensuales no es algo que se pueda permitir todo el mundo. Menos aun pensionistas que son los que mas atencion medica necesitan, y a los que mas cobran los seguros privados. Que a muchos se os olvida añadir que por norma general un seguro privado te va subiendo el precio con tu edad.

Me han hecho a mi más daño los accionistas que a ti los impuestos, con eso te lo digo todo
Porque a mi pagar por unos fondos que estarán controlados democraticamente y que al menos en teoria van a mejorar la calidad de vida de la todo el mundo no me importa. Pero pagar a un tio por su cara bonita para mejorar su ya buena calidad de vida... pues oye, no.

@dark_hunter ¿Te obligan a elegir entre distintas coberturas? Es decir ¿puedes elegir dental si.. pero atencion psicologica no? ¿O como? ¿Te obligan a contratar seguros que son gratuitos porque no tienes ingresos... o esos seguros te endeudan como propone el P-Lib? ¿Cada vez que tienes un problema distinto tienes que andar cambiando de seguro? Ya buscare un poco más como son esos seguros que dices porque no termino de entender las supuestas ventajas.

Porque lo suyo es que todos estuviéramos cubiertos de todo, no que tuviésemos que andar eligiendo. Que es una desgracia que aqui no se cubra lo dental, pero precisamente lo que deberíamos hacer es cubrirlo también, no dejar de cubrir todo lo demás

@sesito71 Yo me he metido en su pagina y de dado a calcular precios https://www.sanitas.es/seguros/contrata ... stal=47008 Que ojo, para ti pijadas es no tener copago, es decir que cuando de verdad necesites algo no tengas que pagar todas las jodidas medicinas.
No voy a hacer las cuentas del SMI (que imagino que no dara eso, pero bueno). Pero estas presuponiendo un SMI de trabajar a jornada completa con contrato fijo todos los meses... Ya nos gustaria al 90% de jovenes de este pais tener eso, ya nos gustaria...
Y otro ojo, que para ti lo que se descuenta de cotizaciones sociales iria al bolsillo del trabajador y no del contratista.... ¡muy buena esa! La negociacion salarial actualmente se hace ya descontando la cotizacion, asi que de no existir esta iria integra a quien te contrata.

No, el seguro te cubre todo.

Básicamente te obligan a contratar tres seguros, uno barato que puedes gastar en lo que quieras de sanidad, cubre gastos pequeños. Después hay un segundo seguro para grandes gastos y un tercer seguro que sirve simplemente para pagar la sanidad a los que no pueden contratar un seguro.

Además, una cosa muy beneficiosa de los seguros reales (en España apenas hay) es que hacen un incapié enorme en la prevención, porque es mucho más barato que luego tratar por no haber prevenido.

dani_el escribió:¿Partes de la premisa de que la Sanidad Publica es más cara de lo que debería, y que la privada seria más barata a mismo nivel de servicio?
Si no no entiendo el razonamiento

75€ mensuales no es algo que se pueda permitir todo el mundo. Menos aun pensionistas que son los que mas atencion medica necesitan, y a los que mas cobran los seguros privados. Que a muchos se os olvida añadir que por norma general un seguro privado te va subiendo el precio con tu edad.

Me han hecho a mi más daño los accionistas que a ti los impuestos, con eso te lo digo todo
Porque a mi pagar por unos fondos que estarán controlados democraticamente y que al menos en teoria van a mejorar la calidad de vida de la todo el mundo no me importa. Pero pagar a un tio por su cara bonita para mejorar su ya buena calidad de vida... pues oye, no.

Sí, espera, ahora vas a decidir tú en qué se gasta el dinero una empresa privada xDD. Y yo no sé qué clase de daño puedo hacerte siendo accionista, mientras además, pago parte de tus servicios públicos. No sé si ves la diferencia.

Ya te he dicho que yo tengo acciones y ni soy ni he sido un ladrón. Ahora, como tengo pocas seguro que yo no entro en tu medidor de accionista, es decir, yo para ti no lo soy. Dejate de gaitas.

A un mileurista le quitan bastante más que 75€ al mes. Esa cantidad no es tanto.

El razonamiento es sencillo: a mi me quitan el dinero mes a mes, quiera o no y yo no elijo lo que me quitan. Hoy por hoy tampoco quiero pagarle mi sanidad a otros. La solidaridad no creo que se trate de eso. Es más, prefiero darle mi dinero a otra persona antes que al estado. Y claro que la sanidad pública es cara. Es otro de esos ejemplos a los que se alude que no compite en precio de nada, faltaría más, por eso es tan caro todo en los servicios públicos. Bueno, por eso y porque quien lo gestiona son inútiles.

Decís que la sanidad publica es cara por que no compite como si los privados no pactaran precios para no competir, y justamente en España tenemos ejemplos de gestión privada con el agua o la electricidad que da ganas de no privatizar jamas nada mas y menos todavia algo básico.

cuando te llega una factura de agua con 5 pavos de gasto de agua y 25 pavos de tasas y impuestos... da gusto pagarla

Dfx escribió:Decís que la sanidad publica es cara por que no compite como si los privados no pactaran precios para no competir, y justamente en España tenemos ejemplos de gestión privada con el agua o la electricidad que da ganas de no privatizar jamas nada mas y menos todavia algo básico.

La sanidad pública es carísima porque es ineficiente y no competitiva, pero como es financiada por el Estado con nuestros impuestos tu te crees que es "gratis" o "barata".

Precisamente que el agua o la electricidad de gestión privada sean caras, se debe a que mas de la mitad de lo que pagas no es pasta para los privados sino impuestos que se han creado para poder financiar ese Estado que te da la sanidad pública "gratis".

¿Lo pillas?

PD: yo no soy liberal, no creo que el mercado se regule siempre por si mismo ni creo que el Estado debe de ser neutro ante las injusticias sociales y mirarles sin hacer nada. El Estado debe AYUDAR a los mas pobres, de hecho, creo que esa es su principal razón de ser... pero debe de hacerlo de la forma mas eficiente y la forma mas eficiente es la gestión privada. Suponer que acabar con la gestión privada es ayudar a los pobres es una grandísima mentira que la izquierda ha inoculado en la gente para defender intereses y privilegios de ciertos grupos de interés.

jonscafe91 escribió:

Dfx escribió:Decís que la sanidad publica es cara por que no compite como si los privados no pactaran precios para no competir, y justamente en España tenemos ejemplos de gestión privada con el agua o la electricidad que da ganas de no privatizar jamas nada mas y menos todavia algo básico.

La sanidad pública es carísima porque es ineficiente y no competitiva, pero como es financiada por el Estado con nuestros impuestos tu te crees que es "gratis" o "barata".

Precisamente que el agua o la electricidad de gestión privada sean caras, se debe a que mas de la mitad de lo que pagas no es pasta para los privados sino impuestos que se han creado para poder financiar ese Estado que te da la sanidad pública "gratis".

¿Lo pillas?

PD: yo no soy liberal, no creo que el mercado se regule siempre por si mismo ni creo que el Estado debe de ser neutro ante las injusticias sociales y mirarles sin hacer nada. El Estado debe AYUDAR a los mas pobres, de hecho, creo que esa es su principal razón de ser... pero debe de hacerlo de la forma mas eficiente y la forma mas eficiente es la gestión privada. Suponer que acabar con la gestión privada es ayudar a los pobres es una grandísima mentira que la izquierda ha inoculado en la gente para defender intereses y privilegios de ciertos grupos de interés.

Lo de "gratis" o "barata" lo has dicho tu, no yo, eso para empezar, y lo segundo es que si lo publico es "caro" es por que se trata de forma privada, cuando realmente su enfoque debería ser dar el servicio al ciudadano en una relación coste/calidad aceptable.

Cosa que no puedes hacer cuando tienes infinidad de cargos puestos a dedo que se dedican a calentar la silla, esperando que algún día les devuelvan el favor pudiendo calentar la silla en la versión privada.

Y si bien estoy de acuerdo contigo en que la Luz o el agua debería tener impuestos bajos para la vivienda del ciudadano ya que son un servicio básico, no estoy de acuerdo en que toda la culpa del precio alto sea por los impuestos, si no a un mercado privado acotado donde cuando había consumo se subió el precio del consumo y cuando bajo el consumo se subió el mínimo a pagar para que no cayesen los beneficios de estas grandes empresas, por no hablar del hecho de que estas empresas estén haciéndole la zancadilla de la mano de nuestros gobernantes a cualquier otra alternativa energética y se dediquen prácticamente a pactar los precios de la energía impunemente.

Sobre la sanidad, me parece de ilusos pensar que con un seguro privado que cueste cinco veces menos de lo que pagamos ahora, os vayan a dar el mismo servicio.

En España el problema es de corrupción, no de la empresa publica y mientras ese problema de corrupción exista lo mismo te da que sea publico o privado, que te van a robar igual o mas, y si los que te roban, te recomiendan privado, es por que saben que van a salir ganando ellos, no tu.

Pero hombre si miras la luz, la electricidad la mayor parte de lo que pagas son impuestos.

Respecto a la corrupción, pues es una ineficiencia mas que encarece los "servicios" que nos brienda el Estado. Si queréis un Estado enorme que lo haga todo pues no esperéis impuestos bajos!!

Tengamos corrupción o no tengamos corrupción, si un Estado gasta mucho, tiene que recaudar mucho. Y para recaudar mucho tienes que cobrar muchos impuestos.

Si cobras muchos impuestos pones un peso enorme sobre las empresas privadas y haces que sus precios sean altos y poco competitivos.

minmaster escribió:En palabras de un Ministro de Salud de Singapur (recogidas por Hsiao en un artículo en Health Affairs[i]):

Las fuerzas del mercado no son suficientes para mantener los costes sanitarios al mínimo. El sistema sanitario es un ejemplo de fallo de mercado. El gobierno tiene que intervenir directamente en la estructura y regular el sistema sanitario.

https://www.elblogsalmon.com/curiosidad ... e-singapur

Puff un ministro de Salud de un sitio como Singapur diciendo que el mercado sin regular en la sanidad no mantiene costes al mínimo y el Estado debe intervenir. No sé como esta cita ha pasado desapercibida en todo el hilo. Bueno miento, sí lo sé...

jonscafe91 escribió:

Dfx escribió:Decís que la sanidad publica es cara por que no compite como si los privados no pactaran precios para no competir, y justamente en España tenemos ejemplos de gestión privada con el agua o la electricidad que da ganas de no privatizar jamas nada mas y menos todavia algo básico.

La sanidad pública es carísima porque es ineficiente y no competitiva, pero como es financiada por el Estado con nuestros impuestos tu te crees que es "gratis" o "barata".

Precisamente que el agua o la electricidad de gestión privada sean caras, se debe a que mas de la mitad de lo que pagas no es pasta para los privados sino impuestos que se han creado para poder financiar ese Estado que te da la sanidad pública "gratis".

¿Carísima? Por eso es una de las mejores y más eficientes de Europa, aunque no la mejor

- La 5ª más eficiente del mundo
http://www.vozpopuli.com/actualidad/soc ... 38030.html

- Y en este ranking estábamos los terceros (y mirad USA)

Las diferencias entre España y los EEUU son notables. Con una esperanza de vida bastante superior el coste sanitario per cápita en España está en los $2.658 por persona y en los EEUU se dispara a los $9.403.

https://www.gurusblog.com/archives/rank ... 5/10/2016/

- La sanidad pública española entre las mejores de europa
http://www.abc.es/sociedad/20140906/abc ... 52318.html

¿Que podría mejorar? Por supuesto, sobre todo si el dinero derivado a financiar a los amiguitos y sus hospitales privados se volviese a utilizar en la pública y se eliminaran los recortes.

eraser escribió:
¿Que podría mejorar? Por supuesto, sobre todo si el dinero derivado a financiar a los amiguitos y sus hospitales privados se volviese a utilizar en la pública y se eliminaran los recortes.

Eso por supuesto. Además se da la casualidad de que todos los políticos garrapata son empresas de amigos, familiares e incluso conocidos. El dinero público a las arcas públicas, lo demás es tomarnos el pelo.

Bueno si partimos de "yo no quiero ayudar a nadie con mi dinero". Yo, mi, me, conmigo y para mi. Pues normal que no gusten los impuestos

dani_el escribió:@sesito71 Yo me he metido en su pagina y de dado a calcular precios https://www.sanitas.es/seguros/contrata ... stal=47008 Que ojo, para ti pijadas es no tener copago, es decir que cuando de verdad necesites algo no tengas que pagar todas las jodidas medicinas.
No voy a hacer las cuentas del SMI (que imagino que no dara eso, pero bueno). Pero estas presuponiendo un SMI de trabajar a jornada completa con contrato fijo todos los meses... Ya nos gustaria al 90% de jovenes de este pais tener eso, ya nos gustaria...
Y otro ojo, que para ti lo que se descuenta de cotizaciones sociales iria al bolsillo del trabajador y no del contratista.... ¡muy buena esa! La negociacion salarial actualmente se hace ya descontando la cotizacion, asi que de no existir esta iria integra a quien te contrata.

Pijadas son pijadas, he cogido el seguro más premium posible con cosas innecesarias en mi opinión, y en ningún momento he hablado del copago porque hay más baratos y sin copago. Por otro lado el copago no es pagar el 100% de los medicamentos, y una opción con copago tampoco es mala per se.
Las cotizaciones sociales se supone que son parte de la retribución del trabajador (una retribución que no percibe directamente, pero retribución al fin y al cabo).

Dfx escribió:Y si bien estoy de acuerdo contigo en que la Luz o el agua debería tener impuestos bajos para la vivienda del ciudadano ya que son un servicio básico, no estoy de acuerdo en que toda la culpa del precio alto sea por los impuestos, si no a un mercado privado acotado donde cuando había consumo se subió el precio del consumo y cuando bajo el consumo se subió el mínimo a pagar para que no cayesen los beneficios de estas grandes empresas, por no hablar del hecho de que estas empresas estén haciéndole la zancadilla de la mano de nuestros gobernantes a cualquier otra alternativa energética y se dediquen prácticamente a pactar los precios de la energía impunemente.

Mírate la factura de la luz, más del 55% son impuestos, además impuestos asquerosos que se imputan sobre el resto de impuestos, por ejemplo el IVA se grava tanto sobre el precio base como sobre los otros impuestos, lo cual es un sinsentido.
Sí, la responsabilidad última del precio elevado de la luz es del gobierno por gravar en exceso y por no querer liberalizar el mercado eléctrico (porque las grandes eléctricas están copadas de políticos, hay demasiados intereses creados).

Falkiño escribió:Puff un ministro de Salud de un sitio como Singapur diciendo que el mercado sin regular en la sanidad no mantiene costes al mínimo y el Estado debe intervenir. No sé como esta cita ha pasado desapercibida en todo el hilo. Bueno miento, sí lo sé...

Hola, ya te respondo yo. El ministro tiene razón: el sector de la sanidad tiene que estar regulado.
No sé cómo invalida eso las tesis liberales más sensatas, el mercado sanitario debe liberalizarse "hasta donde se pueda". Liberalizarse implica menos intervención estatal (no significa eliminar instantáneamente el sector estatal y dejar a la gente que se busque las castañas en el privado), pero hoy por hoy es necesario un organismo que vele por que realmente se garanticen los derechos de los participantes en el libre mercado competitivo. Por supuesto que han de haber regulaciones.
Sin embargo liberalizarse no es que haya 4 empresas de seguros copadas por políticos intentando influir al gobierno y el gobierno dejándose corromper para luego garantizarse un puesto en esas empresas.

eraser escribió:¿Que podría mejorar? Por supuesto, sobre todo si el dinero derivado a financiar a los amiguitos y sus hospitales privados se volviese a utilizar en la pública y se eliminaran los recortes.

O sea que si se incrementase el gasto en la pública sería más eficiente, cuando en ese ránking se está midiendo fundamentalmente el coste, ajá.

dani_el escribió:Bueno si partimos de "yo no quiero ayudar a nadie con mi dinero". Yo, mi, me, conmigo y para mi. Pues normal que no gusten los impuestos

El lavado de cerebro definitivo es pensar que los impuestos son el exponente de la solidaridad.
Súper solidario, sí, que te obliguen a pagar impuestos bajo pena de cárcel o multa y tú te dejes.

Y ojo, en cualquier sistema liberal decente se pagan impuestos, pero los mínimos para que no colapse la sociedad.
Como dicen muchos estatistas los impuestos son "un mal necesario", por eso hay que tener los mínimos posibles.

otro hilo sobre el libegalismo que acaba en debatir la ineficiencia del estado. xD

dani_el escribió:Bueno si partimos de "yo no quiero ayudar a nadie con mi dinero". Yo, mi, me, conmigo y para mi. Pues normal que no gusten los impuestos

El problema de los impuestos, es que los pagan los de siempre, y no puedes esperar, que a una persona que gana 700 cochinos € le parezca bien que le suban los impuestos, para poner farolas en el barrio, cuando el no puede poner ni la luz en casa.

Garranegra escribió:

dani_el escribió:Bueno si partimos de "yo no quiero ayudar a nadie con mi dinero". Yo, mi, me, conmigo y para mi. Pues normal que no gusten los impuestos

El problema de los impuestos, es que los pagan los de siempre, y no puedes esperar, que a una persona que gana 700 cochinos € le parezca bien que le suban los impuestos, para poner farolas en el barrio, cuando el no puede poner ni la luz en casa.

¿que porcentaje de esos impuestos va a ir a la luz del barrio?
¿Que parte va a ir a Sanidad, educación, pensiones, seguridad y justicia?
De todas formas as siempre me he mostrado a favor de que la energía sea un servicio público o colectivizado, ya vemos lo bien que funciona el liberalismo con ello, que, en primer lugar, es la empresa privada la que corta el suministro.

@dani_el Lo de la luz en el barrio es un mero ejemplo, el problema, es que a una persona con tan escasos ingresos, no le puedes seguir subiendo los impuestos, porque no le llega ni para vivir. Personas ganando 700€ en España, tenemos a patadas, por lo que las políticas que les suben los impuestos, pasan de políticas sociales a políticas antisociales con mayúsculas

dani_el escribió:¿que porcentaje de esos impuestos va a ir a la luz del barrio?
¿Que parte va a ir a Sanidad, educación, pensiones, seguridad y justicia?
De todas formas as siempre me he mostrado a favor de que la energía sea un servicio público o colectivizado, ya vemos lo bien que funciona el liberalismo con ello, que, en primer lugar, es la empresa privada la que corta el suministro.

No sé si estás viviendo tú en una España liberal pero yo no. Y ese mal de cortar la luz es un mal de la España del Estado de Derecho con sus maravillosos servicios públicos. No ocurre en un sistema liberal porque no existe en España.

Para que ocurriera en un sistema liberal primero habría que probarlo.

Lo único desde mi punto de vista que funciona bien en este sistema público o medianamente bien es la salud y ya se la están cargando.

@PreOoZ que yo sepa el estado no posee ya ningun medio de produccion de energia electrica.
A mi si mañana me cortan la luz lo hace endesa, no Rajoy.
Ya me diras de que premisa partes para decir que los cortes de luz son culpa del estado. Al no ser que te refieras a que para evitarlos el estado deberia expropiar a esas empresas y no lo hace. Cosa en la que coincido

@Garranegra el tema es que el estado social te garantiza cosas, si no hubiera ningun impuesto (en una sociedad capitalista) tendrias dinero para elegir entre cosas, pero no las tendrias todas garantizadas. Y no se tu, pero yo prefiero tener educacion y sanidad garantizadas, a tener la gloriosa capacidad de elegir si quiero ser un enfermo o un analfabeto.

Para ambos: Aqui mucho contar cuanto perdemos en impuestos al centimo. Pero de mi sueldo actual lo que mas se me va es en plusvalias, ya que yo produzco mucho mas beneficio del que percibo, a lo mejor lo que hay que luchar es por eso. Que ademas no sirve para dar justicia ni sanidad a nadie mas que a los dueños.

Gurlukovich escribió:No pretendía entrar en una absurda discusión sobre la distribución de hospitales según modelo, sino ridiculizar tu ejemplo absurdo en el que con hospitales públicos todo está arreglado.

¿Cuando he dicho yo que sólo con hospitales públicos está todo arreglado? Ilumíname, por favor

El ejemplo absurdo lo pusiste tu, intentando hacer ver que o eliges un hospital privado o te tienes que ir a uno público a 30 km, yo te he hecho ver que no es así, pero no te dejas rebatir, siempre te sales por las ramas cuando te hacen ver que no tienes razón en los que dices. En esta misma frase que escribes se ve lo que digo, no te gusta lo que te contesto y tachas la discusión de absurda, el ejemplo de absurdo (que encima pones palabras en mi boca que no he dicho) y lo intentas ridiculizar aunque no tengas razón.

@amchacon mencionar a Holanda es quedar mal, un pais que cubre el dentista y que nos da vueltas social y economicamente.

Por cierto, la fuente es una dentista holandesa que trabaja ahora aqui xD.

@dani_el El problema no es pagar impuestos, el problema, es que cada día se están pagando mas y mas impuestos, y los servicios sociales no han aumentado. En los 90, se pagaban muchos menos impuestos, y teníamos una buena sanidad, educación etc, y la gente podía vivir mas holgada. Hoy en día se han disparado los impuestos, pero eso no se ha visto reflejado en calidad de vida para el ciudadano, solo sirve, para aumentar la calidad de vida de unos "pocos" que viven de ello.
Te parece lógico quitarle mas impuestos, a una persona que gana el mínimo, y embargarle la casa, cuando no sea capaz de pagar los impuestos, porque tiene que decidir, entre comer o pagar impuestos? yo tengo muy claro, que eso no es para nada justo

En parte (esencial y que no quiero menospreciar) es como dice @garranegra , la consolidación de una casta clientelar y burocrática que vive del estado y lo controla y acondiciona para su enriquecimiento a costa del empobrecimiento de los demás. Otra parte es la gestión irresponsable derivada de la visión cortoplacista del político que infunde al electorado, montando un sistema insostenible desde su misma concepción, y pienso en las pensiones la S S, se montó un sistema de pensiones de manera que se hace pagar al cotizante de hoy una pensión al pensionista de hoy (cuyo voto se compra así) bajo la promesa falsa de que cuando se jubile mañana recibirá esa misma pensión (manteniendo el voto del cotizante sosteniendo esa mentira y negando la realidad)

dani_el escribió:@PreOoZ que yo sepa el estado no posee ya ningun medio de produccion de energia electrica.
A mi si mañana me cortan la luz lo hace endesa, no Rajoy.
Ya me diras de que premisa partes para decir que los cortes de luz son culpa del estado. Al no ser que te refieras a que para evitarlos el estado deberia expropiar a esas empresas y no lo hace. Cosa en la que coincido

No he dicho eso. He dicho que no vivimos en un sistema liberal y que si eso ocurre, está ocurriendo en el sistema en el que vivimos. Y de liberal tiene poco. Que me hace gracia que se aluda a lo liberal cuando se trata de cortar la luz... etc, eso es liberal: cortar la luz es liberal... y sin embargo no cortarla es.. no liberal

En ningún caso creo que fuese a haber un beneficio por expropiar empresas, ni esas ni ninguna. No hay buenos ejemplos. De hecho me parece un error hasta no querer privatizar Bankia, menudo puto lastre. De la misma forma soy partidario en muchos casos de dejar caer a las empresas que lo han hecho mal. Si lo hacen mal es su problema. Lamentablemente estos problemas vienen derivados en muchas ocasiones de la política.

sesito71 escribió:
O sea que si se incrementase el gasto en la pública sería más eficiente, cuando en ese ránking se está midiendo fundamentalmente el coste, ajá.

No pongas en mi boca lo que no he dicho. Yo he dicho gastar en sanidad pública 100% el dinero que se ha derivado a la sanidad privada para dar servicio público. Es decir, gastar el mismo dinero, pero de forma más efectiva. El modelo Ribera ha demostrado que la sanidad pública gestionada por manos privadas es más cara y una fuente de corrupción

@PreOoZ lo ha entendido.

GXY escribió:otro hilo sobre el libegalismo que acaba en debatir la ineficiencia del estado. xD

Hacen como que debaten y estan tirandose de los pelos ideologicamente como siempre

jorcoval escribió:El mayor problema que le veo al liberalismo hoy día, es que no partimos de una situación de igualdad, con lo que muchos de sus postulados y principios se quedan en la utopía.

El liberalismo defiende igualdad ANTE la ley y no con la ley. Hay gente guapa-fea, alta-baja, lista-tonta, graciosa-sosa, etc. Imaginate un mundo igualitario en donde todos ganen lo mismo, todos tengan mismos proyectos vitales, todos sean muy parecidos, en definitiva un mundo sin vida.

NaNdO escribió:El liberalismo económico a mí es una cosa que me hace bastante gracia. Ha demostrado más que sobradamente que es una doctrina nociva para el individuo común y que encima no funciona, pero consigue postularse (hasta para el último de los obreros) para muchos como la mejor opción.

Cuanto mas verde oscuro más libertad económica.

@Garranegra ah bueno, que los que estan ahora son unos mangantes esta mas claro que el agua.
Al final pagamos mas impuestos porque trabaja menos gente.

Pero no creo que la solucion sea quitar impuestos. Es sacar a los mangantes y reformar el sistema productivo para que trabaje mas gente. Y entonces se podra pagar menos y recaudar mas. Pero los servicios basicos hay que garantizarlos a toda costa de forma universal.

dani_el escribió:@Garranegra ah bueno, que los que estan ahora son unos mangantes esta mas claro que el agua.
Al final pagamos mas impuestos porque trabaja menos gente.

Pero no creo que la solucion sea quitar impuestos. Es sacar a los mangantes y reformar el sistema productivo para que trabaje mas gente. Y entonces se podra pagar menos y recaudar mas. Pero los servicios basicos hay que garantizarlos a toda costa de forma universal.

Vamos que hay que robarle el dinero al ciudadano para luego obligarle a pagar un servicio obligatorio, del cual no tiene escapatoria posible, con una parte de ese dinero. Eso o que los médicos y profesores sean esclavos y trabajen gratis.

Y bueno pudiendo llegar a estar de acuerdo en que hay que robarle dinero al ciudadano para pagarle sanidad y educación estatal, pero xq el servicio lo tiene que proveer el Estado y no empresas libres y cada cual que elija lo que más se acerque a sus necesidades?

dices que es el hilo del liberalismo y plantas todo el programa del partido liberalista en el primer post xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

@helmeras la gran mentira del liberalismo.

Dices que elija lo que mas se acerque a sus necesidades, te refieres a lo que le alcance con su sueldo.
A menos dinero menos servicios y de peor calidad, que se mueran los pobres
O que elijan ser ricos como Amancio.

dani_el escribió:@helmeras la gran mentira del liberalismo.

Dices que elija lo que mas se acerque a sus necesidades, te refieres a lo que le alcance con su sueldo.
A menos dinero menos servicios y de peor calidad, que se mueran los pobres
O que elijan ser ricos como Amancio.

?? Tu sabes lo que cuesta la educación estatal a los ciudadanos? Sabes cuanto vale lo mismo pero en el sector privado (sector muy muy pequeño y con amplia desventaja)? Y la calidad del sistema de educación Estatal? Estamos hablando de que un estudiante en la ESO son unos 8000$ año para tener una educación de las peores de Europa. Imagínate ese dinero en el bolsillo de las familias y con un sector competitivo.

A todo esto, yo no estoy hablando del caso extremo de una familia sin ingresos, teniendo que comer de la caridad, etc. Estoy hablando de la gente normal y corriente, gente a la cual el Estado atraca y no le deja salir, mientras que el rico aun después de haber pagado impuestos le llega para poder pagarle una educación no estatal y de calidad a sus hijos.

helmeras escribió:

dani_el escribió:@helmeras la gran mentira del liberalismo.

Dices que elija lo que mas se acerque a sus necesidades, te refieres a lo que le alcance con su sueldo.
A menos dinero menos servicios y de peor calidad, que se mueran los pobres
O que elijan ser ricos como Amancio.

?? Tu sabes lo que cuesta la educación estatal a los ciudadanos? Sabes cuanto vale lo mismo pero en el sector privado (sector muy muy pequeño y con amplia desventaja)? Y la calidad del sistema de educación Estatal? Estamos hablando de que un estudiante en la ESO son unos 8000$ año para tener una educación de las peores de Europa. Imagínate ese dinero en el bolsillo de las familias y con un sector competitivo.

A todo esto, yo no estoy hablando del caso extremo de una familia sin ingresos, teniendo que comer de la caridad, etc. Estoy hablando de la gente normal y corriente, gente a la cual el Estado atraca y no le deja salir, mientras que el rico aun después de haber pagado impuestos le llega para poder pagarle una educación no estatal y de calidad a sus hijos.

Ahora mismo, vale barato por la competencia del público. Que tiene un buen estándar de calidad (¿alguna vez te han discriminado en españa por el colegio al que fuiste?).

Pero cuando no sea así, veremos algo tipo USA. Donde la gente tiene que coger prestamos que tardan su vida en pagarse.

dani_el escribió:@Garranegra ah bueno, que los que estan ahora son unos mangantes esta mas claro que el agua.
Al final pagamos mas impuestos porque trabaja menos gente.

Pero no creo que la solucion sea quitar impuestos. Es sacar a los mangantes y reformar el sistema productivo para que trabaje mas gente. Y entonces se podra pagar menos y recaudar mas. Pero los servicios basicos hay que garantizarlos a toda costa de forma universal.

Si, pagamos mas impuestos, porque trabaja menos gente, la gente gana menos, y se han inventado mil puestos públicos, que no sirven para nada

Lo que no se puede hacer, es mantener los derechos y privilegios del sector publico, ahogando cada vez mas a los pobres. Si se quiere mejorar las condiciones y salarios de los trabajadores públicos, se tiene que recaudar de las grandes fortunas, y las grandes empresas que no aportan nada, lo que no se puede permitir, es aumentar los impuestos a trabajadores que ganan una miseria, o están en el paro, con la excusa del gasto publico.

Olvidandose de los que no se podrian pagar sus servicios a mi tambien me salen todas las cuentas

@Garranegra totalmente de acuerdo, hay que quitar mas de arriba y menos de abajo. Tambien se podria aplicar una tasa Tobin (creo que se llamaba asi) a las transacciones, que ademas les cortaria la especulacion a los que les gusta tanto practicarla.

helmeras escribió:

jorcoval escribió:El mayor problema que le veo al liberalismo hoy día, es que no partimos de una situación de igualdad, con lo que muchos de sus postulados y principios se quedan en la utopía.

El liberalismo defiende igualdad ANTE la ley y no con la ley. Hay gente guapa-fea, alta-baja, lista-tonta, graciosa-sosa, etc. Imaginate un mundo igualitario en donde todos ganen lo mismo, todos tengan mismos proyectos vitales, todos sean muy parecidos, en definitiva un mundo sin vida.

Ya, y libre competencia pero si hoy día se implantara, hay cualquier cosa menos libre competencia, con lo que sus principios fundamentales se quedan en utopía.

helmeras escribió:

dani_el escribió:@helmeras la gran mentira del liberalismo.

Dices que elija lo que mas se acerque a sus necesidades, te refieres a lo que le alcance con su sueldo.
A menos dinero menos servicios y de peor calidad, que se mueran los pobres
O que elijan ser ricos como Amancio.

?? Tu sabes lo que cuesta la educación estatal a los ciudadanos? Sabes cuanto vale lo mismo pero en el sector privado (sector muy muy pequeño y con amplia desventaja)? Y la calidad del sistema de educación Estatal? Estamos hablando de que un estudiante en la ESO son unos 8000$ año para tener una educación de las peores de Europa. Imagínate ese dinero en el bolsillo de las familias y con un sector competitivo.

A todo esto, yo no estoy hablando del caso extremo de una familia sin ingresos, teniendo que comer de la caridad, etc. Estoy hablando de la gente normal y corriente, gente a la cual el Estado atraca y no le deja salir, mientras que el rico aun después de haber pagado impuestos le llega para poder pagarle una educación no estatal y de calidad a sus hijos.

Bueno, y mi carrera en una universidad privada media cuesta 60000€ sólo la carrera, luego te hacen invertir casi 5000€ más en material y eso que los últimos 2 años las prácticas básicamente consisten en trabajar para la universidad, sólo que pagando en vez de cobrando.

Yo me lo pude permitir (bueno, en cuarto me cambié a la pública por tema de pasta), pero la inmensa mayoría de la gente no, no vale con privatizar, hay que establecer mecanismo de compensación, aunque sean de capital 100% privado.

A menos que tu idea sea que sólo estudie la gente con dinero.

Cualquier tránsito hacia una gestión privada, de cualquier tipo, debiera ser escalonado. Y más aún si hablamos de sistemas liberales, el tránsito tiene que ser MUY escalonado, porque de otra forma, te cargas a media población. Pero esto es porque hoy por hoy dependemos mucho del Estado, es así.

¿A quién no le gustaría no depender del Estado? A nadie.

No puedes decir un buen día: todos sin pensiones. O todos sin educación pública.

Tanto en el sistema actual como en un supuesto liberal tienen que cambiar MUCHAS cosas para que ambos funcionaran bien.

PreOoZ escribió:Cualquier tránsito hacia una gestión privada, de cualquier tipo, debiera ser escalonado. Y más aún si hablamos de sistemas liberales, el tránsito tiene que ser MUY escalonado, porque de otra forma, te cargas a media población. Pero esto es porque hoy por hoy dependemos mucho del Estado, es así.

¿A quién no le gustaría no depender del Estado? A nadie.

No puedes decir un buen día: todos sin pensiones. O todos sin educación pública.

Tanto en el sistema actual como en un supuesto liberal tienen que cambiar MUCHAS cosas para que ambos funcionaran bien.

No es ya que deba ser escalonado, es que en el paraíso liberal seguirán existiendo pobres, y no pocos y algo hay que hacer para que no se conviertan en parias.

Me hace gracia, parece que los impuestos solo pagan sanidad y educacion. Por lo demas, lo de siempre, la fantasia liberal que no se cree nadie que viva en el mundo real.

sesito71 escribió:

Falkiño escribió:Puff un ministro de Salud de un sitio como Singapur diciendo que el mercado sin regular en la sanidad no mantiene costes al mínimo y el Estado debe intervenir. No sé como esta cita ha pasado desapercibida en todo el hilo. Bueno miento, sí lo sé...

Hola, ya te respondo yo. El ministro tiene razón: el sector de la sanidad tiene que estar regulado.
No sé cómo invalida eso las tesis liberales más sensatas, el mercado sanitario debe liberalizarse "hasta donde se pueda". Liberalizarse implica menos intervención estatal (no significa eliminar instantáneamente el sector estatal y dejar a la gente que se busque las castañas en el privado), pero hoy por hoy es necesario un organismo que vele por que realmente se garanticen los derechos de los participantes en el libre mercado competitivo. Por supuesto que han de haber regulaciones.
Sin embargo liberalizarse no es que haya 4 empresas de seguros copadas por políticos intentando influir al gobierno y el gobierno dejándose corromper para luego garantizarse un puesto en esas empresas.

Juer, me acabas de romper todo xD
No me esperaba esta respuesta de verdad, me resulta muy raro ver a un liberal decir que el Estado debe contribuir con reglas en el asunto sanitario al menos.

La cuestion es... No quiero estar subyugado por el estado pero no me importa estar subyugado por empresas privadas.

Que si eres el dueño y estas por encima es todo muy bonito, pero si estas debajo no tanto.

No se para mi la maxima libertad la garantiza una sociedad comunista ( que no socialista) en el que los trabajadores sean los dueños de todo y el papel de agentes estatales pueda reducirse al minimo ya que las desigualdades desaparecerian.

dani_el escribió:La cuestion es... No quiero estar subyugado por el estado pero no me importa estar subyugado por empresas privadas.

Exacto. Simplemente están cambiando al amo. No deja de ser un "quítate tu para ponerme yo" que solo propicia a las empresas privadas por encima de la libertad del individuo, degenerando finalmente en un sistema Feudal.

helmeras escribió:






Cuanto mas verde oscuro más libertad económica.

Ese mapa no demuestra nada. Hay países que no están especialmente desarrollados en verde y otros como Francia que aparecen "peor" que España. Ya me dirás. Prefiero irme a vivir a Francia que a Estonia.

Me explico mejor. El mantra que repiten los liberales constantemente de que los mercados son los mejores reguladores, que no hace falta intervención estatal, etc...es más falso que un duro de madera.
Y ejemplos tienes en España unos cuantos. Mercados de telefonía y energía liberalizados. Pues bien tienes casos de multas (bastante bajas por cierto) que les han puesto a empresas de telefonía por pactar precios, y a otros por manipular el precio de la energía.

En un mercado totalmente libre sin revisión estatal, podrían hacerlo con total impunidad. Estaríamos a merced total (más aún) de las grandes corporaciones.

Y hay otros casos divertidos, como este:

Un joven empresario compra un fármaco contra el sida y sube el precio un 5.555%

Según un liberal, a este tipo habría que aplaudirle.

Ah, los planos de libertad economica. Esos planos donde empiezan a meter valores de bienestar y nivel de vida como si fuera libertad economica. Habia uno que hasta contaban la esperanza de vida como un valor a favor de la libertad economica.

GG WP p-lib!

Menuda secta está hecho ese partido. Menos mal que no le votan ni sus madres.

NaNdO escribió:

helmeras escribió:






Cuanto mas verde oscuro más libertad económica.

Ese mapa no demuestra nada. Hay países que no están especialmente desarrollados en verde y otros como Francia que aparecen "peor" que España. Ya me dirás. Prefiero irme a vivir a Francia que a Estonia.

Según ese mismo mapa Malasia, Kuwait y Botswana son economías más libres que Francia y no creo que prefiera vivir en ellos antes que en Francia tampoco