Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

amchacon escribió:

helmeras escribió:

dani_el escribió:@helmeras la gran mentira del liberalismo.

Dices que elija lo que mas se acerque a sus necesidades, te refieres a lo que le alcance con su sueldo.
A menos dinero menos servicios y de peor calidad, que se mueran los pobres
O que elijan ser ricos como Amancio.

?? Tu sabes lo que cuesta la educación estatal a los ciudadanos? Sabes cuanto vale lo mismo pero en el sector privado (sector muy muy pequeño y con amplia desventaja)? Y la calidad del sistema de educación Estatal? Estamos hablando de que un estudiante en la ESO son unos 8000$ año para tener una educación de las peores de Europa. Imagínate ese dinero en el bolsillo de las familias y con un sector competitivo.

A todo esto, yo no estoy hablando del caso extremo de una familia sin ingresos, teniendo que comer de la caridad, etc. Estoy hablando de la gente normal y corriente, gente a la cual el Estado atraca y no le deja salir, mientras que el rico aun después de haber pagado impuestos le llega para poder pagarle una educación no estatal y de calidad a sus hijos.

Ahora mismo, vale barato por la competencia del público. Que tiene un buen estándar de calidad (¿alguna vez te han discriminado en españa por el colegio al que fuiste?).

Pero cuando no sea así, veremos algo tipo USA. Donde la gente tiene que coger prestamos que tardan su vida en pagarse.

He estado en colegio público, instituto público, instituto concertado, universidad pública y universidad privada.

En el insti público era una risa de tres pares de narices, pero risa risa, ahí ni un profesor hacia nada, bajas por depresión cada dos por tres, peleas en el patio al orden del día, profesores borrachos llamando putas a las alumnas, otros metiendote propaganda política en la cabeza y un largo etc. Vamos que no me tienes que contar como es un instituto público y como lo es un cocertado en donde ponen un poco de esfuerzo en que el alumno aprenda algo y le valga para el futuro.

helmeras escribió:En el insti público era una risa de tres pares de narices, pero risa risa, ahí ni un profesor hacia nada, bajas por depresión cada dos por tres, peleas en el patio al orden del día, profesores borrachos llamando putas a las alumnas, otros metiendote propaganda política en la cabeza y un largo etc. Vamos que no me tienes que contar como es un instituto público y como lo es un cocertado en donde ponen un poco de esfuerzo en que el alumno aprenda algo y le valga para el futuro.

¿Y donde estaba ese instituto, en un barrio deprimido de Gotham?
Menuda película de terror cuentas macho

helmeras escribió:En el insti público era una risa de tres pares de narices, pero risa risa, ahí ni un profesor hacia nada, bajas por depresión cada dos por tres, peleas en el patio al orden del día, profesores borrachos llamando putas a las alumnas, otros metiendote propaganda política en la cabeza y un largo etc. Vamos que no me tienes que contar como es un instituto público y como lo es un cocertado en donde ponen un poco de esfuerzo en que el alumno aprenda algo y le valga para el futuro.

¿Que eres del Bronx?

Falkiño escribió:

helmeras escribió:En el insti público era una risa de tres pares de narices, pero risa risa, ahí ni un profesor hacia nada, bajas por depresión cada dos por tres, peleas en el patio al orden del día, profesores borrachos llamando putas a las alumnas, otros metiendote propaganda política en la cabeza y un largo etc. Vamos que no me tienes que contar como es un instituto público y como lo es un cocertado en donde ponen un poco de esfuerzo en que el alumno aprenda algo y le valga para el futuro.

¿Y donde estaba ese instituto, en un barrio deprimido de Gotham?
Menuda película de terror cuentas macho

Este hilo es una mina,yo estoy ya suscrito,hay nuevos fichajes aunque algunos repiten

Cuando se ha hablado de los seguros privados y lo guays que son, ¿por qué nadie ha mencionado que muchos de ellos simplemente NO ACEPTAN a muchos clientes si creen que les va a hacer perder pasta? Hablo de gente con antecedentes de cáncer superado, ataques al corazón, enfermedades crónicas, etc. ¿Con ésos a los que ningún seguro quiere cubrir, qué hacemos, los matamos a pedradas para que no sufran?

Y de los que los seguros sí aceptan... pues ojo con las coberturas que ofrecen, que todas cubren los tratamientos hasta cierto límite de pasta y como te pilles una enfermedad de las chungas que requieren un tratamiento muy caro y prolongado en el tiempo, a mitad del mismo te cortan el grifo y ahí te busques la vida.

Pasemos a otro escenario totalmente diferente: las infraestructuras. Construir una carretera, llevar agua, electricidad, internet hasta pueblos pequeños que están a tomar por culo de cualquier ciudad grande es una pérdida de pasta considerable. Algo que ninguna empresa haría, porque hasta el más tonto ve que tirar kilómetros de cable o de tubería para llevar lo que sea a 100 abuelos que viven en la punta del monte no les va a hacer ganar pasta jamás, antes al contrario, van a palmar dinero.

Pues bien, odiamos la tiranía del gobierno pero algunos abrazarían alborozados ese liberalismo que dejaría a todos estos pueblos sin carreteras, sin luz, sin agua, sin internet, sin calefacción, convirtiendo comarcas enteras en el puto tercer mundo y condenando a sus habitantes a emigrar sin remedio. No pago impuestos pero me han hecho abandonar mi hogar, mis tierras, mi modo de vida y tener que ir forzado a la ciudad si quiero vivir en el siglo XX (no digo ya el XXI).

Espero respuestas de los liberales. Lo de los colegios lo dejamos para otro día, pero está claro que si segregas al alumnado por capacidad económica y metes en el público a todos los inmigrantes que igual no conocen ni la lengua y llenas los concertados y privados con los autóctonos con capacidad económica, los resultados académicos no pueden ser los mismos jamás.

helmeras escribió:

amchacon escribió:

helmeras escribió:
?? Tu sabes lo que cuesta la educación estatal a los ciudadanos? Sabes cuanto vale lo mismo pero en el sector privado (sector muy muy pequeño y con amplia desventaja)? Y la calidad del sistema de educación Estatal? Estamos hablando de que un estudiante en la ESO son unos 8000$ año para tener una educación de las peores de Europa. Imagínate ese dinero en el bolsillo de las familias y con un sector competitivo.

A todo esto, yo no estoy hablando del caso extremo de una familia sin ingresos, teniendo que comer de la caridad, etc. Estoy hablando de la gente normal y corriente, gente a la cual el Estado atraca y no le deja salir, mientras que el rico aun después de haber pagado impuestos le llega para poder pagarle una educación no estatal y de calidad a sus hijos.

Ahora mismo, vale barato por la competencia del público. Que tiene un buen estándar de calidad (¿alguna vez te han discriminado en españa por el colegio al que fuiste?).

Pero cuando no sea así, veremos algo tipo USA. Donde la gente tiene que coger prestamos que tardan su vida en pagarse.

He estado en colegio público, instituto público, instituto concertado, universidad pública y universidad privada.

En el insti público era una risa de tres pares de narices, pero risa risa, ahí ni un profesor hacia nada, bajas por depresión cada dos por tres, peleas en el patio al orden del día, profesores borrachos llamando putas a las alumnas, otros metiendote propaganda política en la cabeza y un largo etc. Vamos que no me tienes que contar como es un instituto público y como lo es un cocertado en donde ponen un poco de esfuerzo en que el alumno aprenda algo y le valga para el futuro.

Hombre, eso depende del sitio, en mi pueblo pasa igual, pero en otros la enseñanza pública tiene calidad.

katxan escribió:Cuando se ha hablado de los seguros privados y lo guays que son, ¿por qué nadie ha mencionado que muchos de ellos simplemente NO ACEPTAN a muchos clientes si creen que les va a hacer perder pasta? Hablo de gente con antecedentes de cáncer superado, ataques al corazón, enfermedades crónicas, etc. ¿Con ésos a los que ningún seguro quiere cubrir, qué hacemos, los matamos a pedradas para que no sufran?

Y de los que los seguros sí aceptan... pues ojo con las coberturas que ofrecen, que todas cubren los tratamientos hasta cierto límite de pasta y como te pilles una enfermedad de las chungas que requieren un tratamiento muy caro y prolongado en el tiempo, a mitad del mismo te cortan el grifo y ahí te busques la vida.

Pasemos a otro escenario totalmente diferente: las infraestructuras. Construir una carretera, llevar agua, electricidad, internet hasta pueblos pequeños que están a tomar por culo de cualquier ciudad grande es una pérdida de pasta considerable. Algo que ninguna empresa haría, porque hasta el más tonto ve que tirar kilómetros de cable o de tubería para llevar lo que sea a 100 abuelos que viven en la punta del monte no les va a hacer ganar pasta jamás, antes al contrario, van a palmar dinero.

Pues bien, odiamos la tiranía del gobierno pero algunos abrazarían alborozados ese liberalismo que dejaría a todos estos pueblos sin carreteras, sin luz, sin agua, sin internet, sin calefacción, convirtiendo comarcas enteras en el puto tercer mundo y condenando a sus habitantes a emigrar sin remedio. No pago impuestos pero me han hecho abandonar mi hogar, mis tierras, mi modo de vida y tener que ir forzado a la ciudad si quiero vivir en el siglo XX (no digo ya el XXI).

Espero respuestas de los liberales. Lo de los colegios lo dejamos para otro día, pero está claro que si segregas al alumnado por capacidad económica y metes en el público a todos los inmigrantes que igual no conocen ni la lengua y llenas los concertados y privados con los autóctonos con capacidad económica, los resultados académicos no pueden ser los mismos jamás.

En los países donde se obliga a contratar seguros también obligan a los seguros a aceptar a cualquiera.

NaNdO escribió:

helmeras escribió:






Cuanto mas verde oscuro más libertad económica.

Ese mapa no demuestra nada. Hay países que no están especialmente desarrollados en verde y otros como Francia que aparecen "peor" que España. Ya me dirás. Prefiero irme a vivir a Francia que a Estonia.

Me explico mejor. El mantra que repiten los liberales constantemente de que los mercados son los mejores reguladores, que no hace falta intervención estatal, etc...es más falso que un duro de madera.
Y ejemplos tienes en España unos cuantos. Mercados de telefonía y energía liberalizados. Pues bien tienes casos de multas (bastante bajas por cierto) que les han puesto a empresas de telefonía por pactar precios, y a otros por manipular el precio de la energía.

En un mercado totalmente libre sin revisión estatal, podrían hacerlo con total impunidad. Estaríamos a merced total (más aún) de las grandes corporaciones.

Y hay otros casos divertidos, como este:

Un joven empresario compra un fármaco contra el sida y sube el precio un 5.555%

Según un liberal, a este tipo habría que aplaudirle.

Menudo facepalm tio.....

Decir telefonía y energía liberalizados es la mayor burrada que he escuchado nunca. Que si que hay empresas que cotizan en bolsa y que son privadas pero eso es muyyy diferente a que sea un sector libre. Son sectores hiper-regulados como el sector bancario.

respecto a Estonia, son países ex-soviéticos que han abrazado el libre mercado y no van a pasar de ser países subdesarrollados a primeras potencias económicas de la noche a la mañana.... Singapur es lo que es hoy gracias a las medidas que tomaron cuando yo ni había nacido. Y si, Francia es el gran enfermo de Europa y ni de lejos me iría a vivir allí, antes me voy a NZ o a Australia (donde actualmente vivo).

Y tu última frase de según tú, un liberal tendría que aplaudir a un tipo que ha comprado un fármaco contra el sida no se de donde lo has sacado, en el liberalismo hay mucha gente que esta totalmente en contra de las patentes (Rallo es uno de ellos), así que no he entendido tu comentario.

@amchacon pues en un pueblo de 30k habitantes turístico y bastante tranquilo así que no me quiero imaginar en una capital xD

dark_hunter escribió:En los países donde se obliga a contratar seguros también obligan a los seguros a aceptar a cualquiera.

Oh, pero OBLIGAR ya no es liberal, va contra los mandamientos de esta neoreligión.

helmeras escribió:@amchacon pues en un pueblo de 30k habitantes turístico y bastante tranquilo así que no me quiero imaginar en una capital xD

Te lo digo porque yo he estudiado en el público toda la vida y ni de coña era ese escenario postapocaliptico.

De hecho ya habrás visto que hay bastantes usuarios que vienen de ahí.

dark_hunter escribió:

helmeras escribió:

dani_el escribió:@helmeras la gran mentira del liberalismo.

Dices que elija lo que mas se acerque a sus necesidades, te refieres a lo que le alcance con su sueldo.
A menos dinero menos servicios y de peor calidad, que se mueran los pobres
O que elijan ser ricos como Amancio.

?? Tu sabes lo que cuesta la educación estatal a los ciudadanos? Sabes cuanto vale lo mismo pero en el sector privado (sector muy muy pequeño y con amplia desventaja)? Y la calidad del sistema de educación Estatal? Estamos hablando de que un estudiante en la ESO son unos 8000$ año para tener una educación de las peores de Europa. Imagínate ese dinero en el bolsillo de las familias y con un sector competitivo.

A todo esto, yo no estoy hablando del caso extremo de una familia sin ingresos, teniendo que comer de la caridad, etc. Estoy hablando de la gente normal y corriente, gente a la cual el Estado atraca y no le deja salir, mientras que el rico aun después de haber pagado impuestos le llega para poder pagarle una educación no estatal y de calidad a sus hijos.

Bueno, y mi carrera en una universidad privada media cuesta 60000€ sólo la carrera, luego te hacen invertir casi 5000€ más en material y eso que los últimos 2 años las prácticas básicamente consisten en trabajar para la universidad, sólo que pagando en vez de cobrando.

Yo me lo pude permitir (bueno, en cuarto me cambié a la pública por tema de pasta), pero la inmensa mayoría de la gente no, no vale con privatizar, hay que establecer mecanismo de compensación, aunque sean de capital 100% privado.

A menos que tu idea sea que sólo estudie la gente con dinero.

Es que yo en ningún momento estoy diciendo que no haya que ayudar a los que realmente lo necesitan. Primero se le deja de robar a los ciudadanos (bajar impuestos), se le devuelven los sectores a la sociedad civil (privatizar), se recorta el Estado y si alguien se queda descolgado se le ayuda con un Estado mínimo exclusivamente para esa minoría que por ciertos motivos no se puede incorporar al mercado o no le da. Cosa muy diferente es que TODOS tengan que pasar por lo que un político ordene y que todos tengan que estar obligados a utilizar sus servicios y financiarlos.


@amchacon no es ninguna situación postapocalíptica, es un instituto de pueblo normal y corriente en donde he estado 4 años y tengo anécdotas para toda mi vida. Un ejemplo, en 3º tuve un profesor de Castellano y al poco se coge baja por depresión y estuve unos 2 meses sin profesor, luego viene una mujer y al poco desaparece y otros 2 meses sin profesor, llega el último y al final nos dice "no os puedo examinar de nada así que todos aprobados" (con razón).
En 4º la profesora de Ética nos decía que con hacer una chorri presentación sobre los DDHH sobraba y que nos podíamos ir al patio si queríamos todas las clases o hacer lo que quisiéramos.
En 3º y 4º (cuando ya empezaba a darme cuenta de las cosas) los profesores nos metían una comida de cabeza interesante en plan independencia de la CV y cosas varias tipo que con Franco el valenciano estaba super prohibido y que nadie podía hablarlo o ibas a la cárcel, que si el PP eran tal y un largo etc.
En 2º la profesora de dibujo (o como se llamase) las primeras semanas "Fulanito, me caes muy bien así que no hace falta que hagas nada que estás aprobado"
Por cierto buena falacia lógica "De hecho ya habrás visto que hay bastantes usuarios que vienen de ahí."


@katxan me da que estás algo perdido con el liberalismo, está muy muy lejos de ser una religión. De hecho los liberales entre ellos son con los más discrepan xq es un corriente ideológica que agrupa a muchos. El liberalismo en esencia no es más que un marco en donde todas las ideas caben mientras se respeten las libertades del ser humano. El socialismo podría existir sin problemas dentro de un país ultra-turbo-neo-liberal siempre y cuando sea de manera voluntaria y no a la fuerza.

katxan escribió:

dark_hunter escribió:En los países donde se obliga a contratar seguros también obligan a los seguros a aceptar a cualquiera.

Oh, pero OBLIGAR ya no es liberal, va contra los mandamientos de esta neoreligión.

Ya, pero es que prácticamente ningún liberal, ni los más acérrimos quieren dejar todo en manos del libre mercado. Hay algunos que llegan incluso a confiar la justicia, pero prácticamente ninguno está de acuerdo de hacer lo mismo con las fuerzas de seguridad.

Liberales puros hay muy pocos, casi todos piden un microestado.

helmeras escribió:
@katxan me da que estás algo perdido con el liberalismo, está muy muy lejos de ser una religión. De hecho los liberales entre ellos son con los más discrepan xq es un corriente ideológica que agrupa a muchos. El liberalismo en esencia no es más que un marco en donde todas las ideas caben mientras se respeten las libertades del ser humano. El socialismo podría existir sin problemas dentro de un país ultra-turbo-neo-liberal siempre y cuando sea de manera voluntaria y no a la fuerza.

Eso decís todos, pero TODOS los que os declaráis liberales defendéis el ultracapitalismo a saco y a lo bestia. ¿Alguna muestra de un liberal que defienda un sistema donde la propiedad privada no esté por encima de las personas? Me interesaría conocerlo.

En ese presunto sistema liberal, ¿cómo me garantizáis que se respetaría mi deseo de pagar impuestos y garantizarme una serie de servicios y derechos que NO QUIERO, repito, NO QUIERO que estén en manos de empresas ni privadas? Si me forzáis a pagar por todo, a contratarlo todo, entonces vuestro liberalismo es una puta broma, porque ya me estáis obligando y forzando a contribuir a un sistema que yo, repito, NO QUIERO. Lo único que cambia es que en lugar de estar obligado a pagar al estado estaría obligado a pagar a EMPRESAS.A.

Por otro lado, por supuesto que el liberalismo es una religión, se basa en una cuestión de fe. En la fe de que sin un organismo superior que lo regule y controle la gente va a respetar sus acuerdos, jamás se va a usar la violencia, etc. El descojono. Cuando vea a los liberales americanos que respetan los acuerdos y reniegan de lo conseguido con violencia que devuelven su continente a los indios, entonces igual me creo que se creen lo que predican. Que, por cierto, hablan siempre de la violencia física, pero la violencia estructural se la pasan por el arco de triunfo, e incluso se fomenta en un sistema liberal.

Y sigo esperando que se me responda a las cuestiones que he dejado antes en mi anterior mensaje, gracias.

katxan escribió:

helmeras escribió:
@katxan me da que estás algo perdido con el liberalismo, está muy muy lejos de ser una religión. De hecho los liberales entre ellos son con los más discrepan xq es un corriente ideológica que agrupa a muchos. El liberalismo en esencia no es más que un marco en donde todas las ideas caben mientras se respeten las libertades del ser humano. El socialismo podría existir sin problemas dentro de un país ultra-turbo-neo-liberal siempre y cuando sea de manera voluntaria y no a la fuerza.

Eso decís todos, pero TODOS los que os declaráis liberales defendéis el ultracapitalismo a saco y a lo bestia. ¿Alguna muestra de un liberal que defienda un sistema donde la propiedad privada no esté por encima de las personas? Me interesaría conocerlo.

Es que un liberal defiende las libertades individuales (donde entra la propiedad privada) y el respeto a la ley, es la base. De ahí se construye lo que que quieras. En un marco liberal tu te puedes organizar con otros y organizaros como os de la gana siempre y cuando sea voluntario. Ejemplo, quiero montar una empresa que sea propiedad de los trabajadores (cooperativa), pues genial siempre y cuando sea voluntario y no obligado. Me quiero juntar con los de mi pueblo y que seamos una sociedad con altos impuestos, sanidad pública y lo que que quieras, pues perfecto pero no obligues al resto a formar parte de eso.

El liberalismo no es ninguna religión, es solo un marco en donde todos nos podamos entender y en donde la libertad del ser humano sea lo primero, nadie es esclavo ni siervo de nadie.


Visto lo último que has editado vuelvo a mi primera premisa, no tienes ni idea del liberalismo (que es algo bastante generalizado y no pasa nada ehh), lo mejor sería que leas algo sobre el liberalismo.

Edit: a que preguntas te refieres?

Bueno, pues si el liberalismo es que cada cual se organice como quiera siempre que sea voluntariamente, eso podría abarcar, literalmente, cualquier sistema político, económico y social. En ese caso, hasta yo soy ultraliberal, porque mi sistema ideal estaría incluído. Sin embargo esto choca con la realidad: todos los liberales defienden un mismo sistema ultracapitalista, donde impera la dictadura del dinero, desregulado, que predica el desarrollismo, el saqueo incontrolado de los recursos, la competitividad más feroz, etc. ¿Cómo casa eso con que cualquier proyecto y sistema es posible en el liberalismo cuando todos los mensajes que recibimos desde el mismo es unidireccional en el mismo sentido?

Una de dos, o nos están vendiendo la moto, o los que no tienen ni idea de lo que es el liberalismo son los autodenominados liberales.

P.D. Pues a los dos escenarios que dibujaba en mi anterior mensaje, uno referido a los seguros médicos y el otro a los servicios e infraestructuras de las poblaciones pequeñas.

katxan escribió:Bueno, pues si el liberalismo es que cada cual se organice como quiera siempre que sea voluntariamente, eso podría abarcar, literalmente, cualquier sistema político, económico y social. En ese caso, hasta yo soy ultraliberal, porque mi sistema ideal estaría incluído. Sin embargo esto choca con la realidad: todos los liberales defienden un mismo sistema ultracapitalista, donde impera la dictadura del dinero, desregulado, que predica el desarrollismo, el saqueo incontrolado de los recursos, la competitividad más feroz, etc. ¿Cómo casa eso con que cualquier proyecto y sistema es posible en el liberalismo cuando todos los mensajes que recibimos desde el mismo es unidireccional en el mismo sentido?

Una de dos, o nos están vendiendo la moto, o los que no tienen ni idea de lo que es el liberalismo son los autodenominados liberales.

P.D. Pues a los dos escenarios que dibujaba en mi anterior mensaje, uno referido a los seguros médicos y el otro a los servicios e infraestructuras de las poblaciones pequeñas.

Es que en esencia es eso el liberalismo. Y si, no veras a ningún comunista defender el turbo-neo-super-liberalismo, bueno en general no verás a casi nadie en España defender el liberalismo xD

Luego miro lo de las preguntas pero vamos no soy ningún teórico del pensamiento liberal, solo soy un chaval que un día lo descubrí y me llamó la atención.

Pero sigo sin entender entonces por qué todos los autodenominados liberales mantienen un discurso único ultracapitalista. ¿Dónde están todos los colores tan diferentes, esa libertad de pensamiento y de actuación que predica, si al final todos van a lo mismo?

dark_hunter escribió:

katxan escribió:Oh, pero OBLIGAR ya no es liberal, va contra los mandamientos de esta neoreligión.

Ya, pero es que prácticamente ningún liberal, ni los más acérrimos quieren dejar todo en manos del libre mercado. Hay algunos que llegan incluso a confiar la justicia, pero prácticamente ninguno está de acuerdo de hacer lo mismo con las fuerzas de seguridad.

Liberales puros hay muy pocos, casi todos piden un microestado.

No, si eso ya lo tengo claro. Los liberales quieren ejército y policía para todos, pero maestros y médicos sólo para quienes puedan pagarlos. Un escenario idílico, sin duda. <---------------- inserte el ironic mode on en esta última frase.

katxan escribió:Pero sigo sin entender entonces por qué todos los autodenominados liberales mantienen un discurso único ultracapitalista.

dark_hunter escribió:

katxan escribió:Oh, pero OBLIGAR ya no es liberal, va contra los mandamientos de esta neoreligión.

Ya, pero es que prácticamente ningún liberal, ni los más acérrimos quieren dejar todo en manos del libre mercado. Hay algunos que llegan incluso a confiar la justicia, pero prácticamente ninguno está de acuerdo de hacer lo mismo con las fuerzas de seguridad.

Liberales puros hay muy pocos, casi todos piden un microestado.

No, si eso ya lo tengo claro. Los liberales quieren ejército y policía para todos, pero maestros y médicos sólo para quienes puedan pagarlos. Un escenario idílico, sin duda. <---------------- inserte el ironic mode on en esta última frase.

Deja de soltar topicazos porfa. Los liberales quieren que la gente se muera de hambre y tenerlos a todos como esclavos...

Ya. Topicazos. Cuando el mantra nº 1 es poner el dinero por encima de cualquier otra consideración. No te quedes solo con el envoltorio y si como dices eres una persona inquieta y curiosa, ábrelo y mira el contenido. Y piensa luego a lo que lleva.

coyote-san escribió:Los derechos de las empresas no son derechos individuales sino colectivos, y es por eso que deben estar supeditados a los derechos individuales, y esto no es una idea liberal sino democrática.

Al final los propietarios de las empresas son personas con derechos individuales.

Cuando las únicas opciones de eduación y sanidad son privadas estas no llegan a todo el mundo porque no todos pueden pagarlas. Y cuando los padres enseñan a un hijo en su casa no se le puede garantizar una educación adecuada porque los padres no son docentes titulados, proponer esto en el siglo XXI es cuanto menos anacrónico

.
Es en el siglo XIX y quizá el XX cuando podías decir eso. Los libros eran caros y no había mucha gente con conocimientos. Hoy hay montones de recursos gratuitos de primera calidad en la red y el 41% de los jóvenes entre 25 y 35 tienen estudios universitarios. Los cuales les habilitarían directamente o con un simple examen para dar clase en un instituto público.

Y lo más importante de todo, la educación y la sanidad son derechos individuales de las personas, y con esos derechos no se debe comerciar ni especular, se deben garantizar y defender, y es deber del Estado hacerlo. Si alguien quiere ir a un hospital o colegio privado puede hacerlo, pero las opciones públicas siempre deben estar ahí.

¿Y no debería el estado devolverte lo que te cobra en impuestos si vas a las opciones privadas? Cuanto menos la parte proporcional que gastaría en darte el servicio público. Por si prefieres comerciar y especular.

No he dicho que el fin justifique los medios para nada, eso te lo has inventado.

No has dicho otra cosa en todo el post, que está bien que el estado imponga límites a libertades individuales para garantizar ciertos derechos. Voy a usar libertades para evitar la confusión con los derechos que requieren eliminar derechos de otros, como obligar a proveerlos . Libertad de expresión, de culto, de conciencia… De hecho debe quedar claro con el ejemplo de que en España la educación no es un derecho, es un deber, Educación Secundaria Obligatoria. Y si rascáramos un poco en sus orígenes, también nos encontramos el seguro obligatorio de enfermedad (SOE) y el seguro obligatorio de vejez e invalidez (SOVI).

Nadie dice que es capitalista porque es algo que está mal visto en la sociedad en la que vivimos, incluso los que lo son no usan la palabra "capitalista", porque en el fondo saben que no es una ideología buena, de hecho algunos usan la palabra "liberal" en su lugar.

Está mal visto porque hay gente que lleva dos siglos repitiendo que el capitalismo es culpable de todos los males del mundo. Muy injusto teniendo en cuenta que ha sido el sistema económico que más gente ha sacado de la pobreza más absoluta, pero mira, la libertad de expresión es así.

Y no sé si sabrás que cada vez que alguien muere en la carretera el Estado gasta mucho dinero en gestionar esa muerte y esos accidentes de tráfico, lo menos que puede hacer un imprudente que no valora su propia vida (ni la de otros en muchos casos) es pagar ese coste, un coste que si todo el mundo respetara las normas de tráfico no sería necesario pagar, siendo que además el Estado es quien construye y mantiene las carreteras, de modo que debe hacer lo posible por que nadie muera en ellas, no por nada están reformando las carreteras para eliminar los puntos negros.

Unos costes que asume por que le dala gana, porque no tendría ni que ocuparse del tráfico ni de hacer carreteras en absoluto. Pero te podría comprar que el propietario decida las condiciones de uso, aunque sea para hacer trampas reduciendo muertes en lugar de accidentes arreglando puntos negros.

dani_el escribió:
@Gurlukovich No se de donde han sacado esos coeficientes Gini, no coinciden con los de la ONU
http://hdr.undp.org/es/content/income-gini-coefficient
Spain: 34.7
Sweden: 25
Finnland: 26.9
United States: 40.8

Renta != riqueza.

eraser escribió:

¿Carísima? Por eso es una de las mejores y más eficientes de Europa, aunque no la mejor

- La 5ª más eficiente del mundo
http://www.vozpopuli.com/actualidad/soc ... 38030.html

- Y en este ranking estábamos los terceros (y mirad USA)

Las diferencias entre España y los EEUU son notables. Con una esperanza de vida bastante superior el coste sanitario per cápita en España está en los $2.658 por persona y en los EEUU se dispara a los $9.403.

https://www.gurusblog.com/archives/rank ... 5/10/2016/

- La sanidad pública española entre las mejores de europa
http://www.abc.es/sociedad/20140906/abc ... 52318.html

¿Que podría mejorar? Por supuesto, sobre todo si el dinero derivado a financiar a los amiguitos y sus hospitales privados se volviese a utilizar en la pública y se eliminaran los recortes.

¿Sí? Pues mira Singapur y Hong Kong. Por supuesto si se eliminaran los recortes la eficiencia bajaría al subir el coste, ya que esa estadística mira esperanza de vida (de dudosa correlación con la sanidad) y coste.

Altear escribió:

Gurlukovich escribió:No pretendía entrar en una absurda discusión sobre la distribución de hospitales según modelo, sino ridiculizar tu ejemplo absurdo en el que con hospitales públicos todo está arreglado.

¿Cuando he dicho yo que sólo con hospitales públicos está todo arreglado? Ilumíname, por favor

El ejemplo absurdo lo pusiste tu, intentando hacer ver que o eliges un hospital privado o te tienes que ir a uno público a 30 km, yo te he hecho ver que no es así, pero no te dejas rebatir, siempre te sales por las ramas cuando te hacen ver que no tienes razón en los que dices. En esta misma frase que escribes se ve lo que digo, no te gusta lo que te contesto y tachas la discusión de absurda, el ejemplo de absurdo (que encima pones palabras en mi boca que no he dicho) y lo intentas ridiculizar aunque no tengas razón.

En el momento en el que me quisiste dar a entender qué hacer 30 km para ir al hospital barato y no al caro hace inaceptable el sistema privado puro y es una justificación para la sanidad pública. No lo justifica.

NaNdO escribió:Me explico mejor. El mantra que repiten los liberales constantemente de que los mercados son los mejores reguladores, que no hace falta intervención estatal, etc...es más falso que un duro de madera.

El mantra es que la intervención estatal suele ser peor que los supuestos beneficios, aun cuando el mercado no haya encontrado una regulación óptima para un problema.

@katxan esos abuelos vivían ya en ese pueblo sin carreteras, sin agua corriente, luz, teléfono ni calefacción… y han ido sobreviviendo. De hecho se sobrevivía más que en muchas ciudades con servicios pero que han sido insalubres por siglos y cuya población se mantenía debido a la inmigración del campo, porque lo que es la población local no dejaba de menguar. ¿Deberían ellos pagar para higienizar las ciudades? ¿Tendría sentido hacerte pagar para que yo pueda vivir en el desierto o la Atlántida por que sí? Donde vivir es algo que eliges tú y lo suyo es que tú cargues con los inconvenientes o ventajas, incluidos los ecológicos de llevar todos esos servicios a cualquier parte.

En cuanto a cómo garantizar tu deseo de pagar impuestos que te garanticen servicios que no quieres en manos privadas, para eso están los contratos busca gente que firme por pagar pagar parte de su sueldo o una parte del precio del producto para pagar con ellos los servicios a un grupo de trabajadores contratados para prestarlos gratuitamente, con un gobierno comunal de un hombre un voto al que se pueda presentar cualquier mutualista para presidente.

Gurlukovich escribió:@katxan esos abuelos vivían ya en ese pueblo sin carreteras, sin agua corriente, luz, teléfono ni calefacción… y han ido sobreviviendo. De hecho se sobrevivía más que en muchas ciudades con servicios pero que han sido insalubres por siglos y cuya población se mantenía debido a la inmigración del campo, porque lo que es la población local no dejaba de menguar. ¿Deberían ellos pagar para higienizar las ciudades? ¿Tendría sentido hacerte pagar para que yo pueda vivir en el desierto o la Atlántida por que sí? Donde vivir es algo que eliges tú y lo suyo es que tú cargues con los inconvenientes o ventajas, incluidos los ecológicos de llevar todos esos servicios a cualquier parte.

Joder, no has sabido ni cómo justificar ésto, pocas veces he visto una pirueta dialéctica tan... tan alucinante. Esos aldeanos no viven en el tercer mundo gracias a que existe un estado. Gracias a que su bienestar no depende de empresas privadas, porque en tal caso, habrían estado jodidos. Eso ni tú lo puedes negar, por muchos argumentos retorcidos y peregrinos que trates de sacarte de la manga. Esos pueblos a día de hoy cuentan con carreteras, con atención médica, con servicios de abastecimiento de cosas tan básicas y necesarias como luz y agua potable. Ya está, no le des más vueltas, reconoce que tu ultracapitalismo no es perfecto y punto, no pasa nada. Si su única posibilidad de no estar condenados al exilio pasase por ser rentables a las empresas, podrían darse por jodidos. Por suerte no es así.

Gurlukovich escribió:En cuanto a cómo garantizar tu deseo de pagar impuestos que te garanticen servicios que no quieres en manos privadas, para eso están los contratos busca gente que firme por pagar pagar parte de su sueldo o una parte del precio del producto para pagar con ellos los servicios a un grupo de trabajadores contratados para prestarlos gratuitamente, con un gobierno comunal de un hombre un voto al que se pueda presentar cualquier mutualista para presidente.

¿Me lo iba permitir el resto del sistema liberal sin meter el morro, sin tratar de boicoteármelo, sin tratar de presionar (sin violencia física, eso sí, que eso está muy feo... claro que hay muchas formas de forzar a la gente a que haga lo que uno quiere sin necesidad de pistolas), de tumbar el proyecto? Por los cojones , no te lo crees ni tú.

katxan escribió:Joder, no has sabido ni cómo justificar ésto, pocas veces he visto una pirueta dialéctica tan... tan alucinante. Esos aldeanos no viven en el tercer mundo gracias a que existe un estado. Gracias a que su bienestar no depende de empresas privadas, porque en tal caso, habrían estado jodidos. Eso ni tú lo puedes negar, por muchos argumentos retorcidos y peregrinos que trates de sacarte de la manga. Esos pueblos a día de hoy cuentan con carreteras, con atención médica, con servicios de abastecimiento de cosas tan básicas y necesarias como luz y agua potable. Ya está, no le des más vueltas, reconoce que tu ultracapitalismo no es perfecto y punto, no pasa nada. Si su única posibilidad de no estar condenados al exilio pasase por ser rentables a las empresas, podrían darse por jodidos. Por suerte no es así.

Ya, es que no creo que haya que justificar nada si en tal pueblo no hay luz o carretera o aeropuerto internacional. Por cierto que siguen habiendo pueblos sin nada de eso. Y siguen quejándose de que les despuebla porque no hay trabajo y también hay que darles ayudas directas.

¿Me lo iba permitir el resto del sistema liberal sin meter el morro, sin tratar de boicoteármelo, sin tratar de presionar (sin violencia física, eso sí, que eso está muy feo... claro que hay muchas formas de forzar a la gente a que haga lo que uno quiere sin necesidad de pistolas), de tumbar el proyecto? Por los cojones , no te lo crees ni tú.

¿Por que iban a boicotear tú sistema, y sobretodo cómo? Dime una que no sea "el gobierno nos obligaría a… nos quitaría…". Pero no me vengas con que el sistema con empresas privadas será más barato y la gente se querrá pirar de ese contrato.

Gurlukovich escribió:[

¿Me lo iba permitir el resto del sistema liberal sin meter el morro, sin tratar de boicoteármelo, sin tratar de presionar (sin violencia física, eso sí, que eso está muy feo... claro que hay muchas formas de forzar a la gente a que haga lo que uno quiere sin necesidad de pistolas), de tumbar el proyecto? Por los cojones , no te lo crees ni tú.

¿Por que iban a boicotear tú sistema, y sobretodo cómo? Dime una que no sea "el gobierno nos obligaría a… nos quitaría…". Pero no me vengas con que el sistema con empresas privadas será más barato y la gente se querrá pirar de ese contrato.

No se, preguntemos al ejercito blanco y a sus aliados occidentales como se hace eso

dani_el escribió:No se, preguntemos al ejercito blanco y a sus aliados occidentales como se hace eso

Yo diría que los del ejército blanco no habían firmado ningún acuerdo para poner sus medios de producción en sociedad…

eraser escribió:El modelo Ribera ha demostrado que la sanidad pública gestionada por manos privadas es más cara y una fuente de corrupción

No, eso demuestra que ese modelo deriva en corrupción, no que la sanidad gestionada por empresas sea más cara y corrupta, en absoluto.
Sin embargo, lo que sí deriva en despilfarros y corrupción es el modelo en que hay un ente que concentra todo el poder y lo reparte a discreción entre sus amigotes.

amchacon escribió:Ahora mismo, vale barato por la competencia del público. Que tiene un buen estándar de calidad

“Un buen estándar de calidad”…
Mira, la educación estatal simplemente es una aberración ya no económica sino desde el punto de vista ético, es un instrumento usado de forma política con fines políticos. La educación debe ser gestionada por la sociedad, que cada familia elija dónde llevar a sus hijos a estudiar siguiendo los planes que consideren que son los mejores para su desarrollo.
Que sean los políticos/burócratas, con sus intereses personales y sometidos por presiones de grupos por todos los lados, los que decidan que tienen que estudiar los niños a mí me parece una anormalidad seria. Tiene que haber regulación, por supuesto, pero lo de ahora es absurdo.
Para no dejar a nadie fuera, la solución es el cheque educativo, de ese modo se garantiza que el que no pueda pagarla (que, como te dijeron no es más cara ni tendría que serlo, en un modelo abierto y competitivo) tenga acceso a educación.
(Por cierto, la solución del cheque también vale para un modelo de sanidad liberalizado).

dark_hunter escribió:No es ya que deba ser escalonado, es que en el paraíso liberal seguirán existiendo pobres, y no pocos y algo hay que hacer para que no se conviertan en parias.

La cuestión es que en un modelo liberal sensato lo que se pretende es que todo lo que pueda cubrir el mercado sea el mercado el que lo cubra, y el resto, a falta de alternativas y con el interés de que no sea así perpetuamente, lo cubre el estado.
La idea es depender cada vez menos del estado “hasta donde se pueda”, o dejar de obligar a la gente a depender del estado, tanto por motivos de eficiencia como por motivos éticos.

dani_el escribió:La cuestion es... No quiero estar subyugado por el estado pero no me importa estar subyugado por empresas privadas.

No, el liberalismo promulga la garantía de los derechos de todas las personas, que hay cuestiones inviolables que nadie puede transgredir, ni aunque ese alguien se llame “estado” o se llame “Inditex”.
Para que los derechos se garanticen de forma efectiva, hoy por hoy debe haber un ente que lo garantice “por la fuerza”; lo más fácil es que fuera un estado mínimo con poquitas funciones, entre ellas esa.
En ningún caso es transferir el poder de agresión que tiene ahora el estado a las empresas. Es que vamos, hasta sería intolerable cualquier conato de corrupción que se le ocurriera a cualquier empresa con el estado.

NaNdO escribió:Me explico mejor. El mantra que repiten los liberales constantemente de que los mercados son los mejores reguladores, que no hace falta intervención estatal, etc...es más falso que un duro de madera.
Y ejemplos tienes en España unos cuantos. Mercados de telefonía y energía liberalizados. Pues bien tienes casos de multas (bastante bajas por cierto) que les han puesto a empresas de telefonía por pactar precios, y a otros por manipular el precio de la energía.

El libre mercado es el mejor regulador, no es ningún mantra. Recuerda, el “libre” de libre mercado no es “libre para agredir” sino “libre de agresión”, y para eso ha de haber regulación.
Y ojo, que sea el mejor regulador no implica que sea perfecto, sino que es mejor que sus alternativas.
Por otro lado, yo te diría que los dos ejemplos de liberalizaciones que planteas (que, siendo estrictos, no son realmente liberalizaciones), son ejemplo de cómo no hacer las cosas bien. Y no sé, me hace gracia pretender reducir mercados tan complejos, sobre todo el eléctrico, a decir “se ha liberalizado mirad qué basura como está todo”. Luego tienes que en la factura de la luz casi el 60% son cosa del estado, pero sí, está liberalizado, claro.

katxan escribió:Cuando se ha hablado de los seguros privados y lo guays que son, ¿por qué nadie ha mencionado que muchos de ellos simplemente NO ACEPTAN a muchos clientes si creen que les va a hacer perder pasta? Hablo de gente con antecedentes de cáncer superado, ataques al corazón, enfermedades crónicas, etc. ¿Con ésos a los que ningún seguro quiere cubrir, qué hacemos, los matamos a pedradas para que no sufran?

Cheque sanitario.

katxan escribió:Pasemos a otro escenario totalmente diferente: las infraestructuras. Construir una carretera, llevar agua, electricidad, internet hasta pueblos pequeños que están a tomar por culo de cualquier ciudad grande es una pérdida de pasta considerable. Algo que ninguna empresa haría, porque hasta el más tonto ve que tirar kilómetros de cable o de tubería para llevar lo que sea a 100 abuelos que viven en la punta del monte no les va a hacer ganar pasta jamás, antes al contrario, van a palmar dinero.

Lo bueno es que la mayoría de las infraestructuras ya están hechas. Para garantizarlo, como es un monopolio natural en muchos casos, tendría que someterse a concurso y por ejemplo una de las condiciones del concurso puede ser que para obtener la adjudicación de gestión del agua del condado/provincia/comunidad/loquesea, se garantice que el agua llega a todos los municipios.
En último término a aquellos abuelos se les podría garantizar desde el estado si no hay alternativa (no así al que se está planteando quedarse a vivir allí, si no es incentivo perverso).

dark_hunter escribió:Ya, pero es que prácticamente ningún liberal, ni los más acérrimos quieren dejar todo en manos del libre mercado. Hay algunos que llegan incluso a confiar la justicia, pero prácticamente ninguno está de acuerdo de hacer lo mismo con las fuerzas de seguridad.
Liberales puros hay muy pocos, casi todos piden un microestado.

A ver no nos metamos con los purismos, que los liberales somos muy tontos con estas cosas.
Todos los liberales apoyamos una economía de libre mercado, si bien discrepamos en definir los límites de la regulación. Lo importante (o relevante) es que el liberalismo que se defienda sea coherente y “realista”. Los ancap se jactarán de que ellos son los más puretas, pues vale, pero su ideología no funciona.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Joder, no has sabido ni cómo justificar ésto, pocas veces he visto una pirueta dialéctica tan... tan alucinante. Esos aldeanos no viven en el tercer mundo gracias a que existe un estado. Gracias a que su bienestar no depende de empresas privadas, porque en tal caso, habrían estado jodidos. Eso ni tú lo puedes negar, por muchos argumentos retorcidos y peregrinos que trates de sacarte de la manga. Esos pueblos a día de hoy cuentan con carreteras, con atención médica, con servicios de abastecimiento de cosas tan básicas y necesarias como luz y agua potable. Ya está, no le des más vueltas, reconoce que tu ultracapitalismo no es perfecto y punto, no pasa nada. Si su única posibilidad de no estar condenados al exilio pasase por ser rentables a las empresas, podrían darse por jodidos. Por suerte no es así.

Ya, es que no creo que haya que justificar nada si en tal pueblo no hay luz o carretera o aeropuerto internacional. Por cierto que siguen habiendo pueblos sin nada de eso. Y siguen quejándose de que les despuebla porque no hay trabajo y también hay que darles ayudas directas.

¿Me lo iba permitir el resto del sistema liberal sin meter el morro, sin tratar de boicoteármelo, sin tratar de presionar (sin violencia física, eso sí, que eso está muy feo... claro que hay muchas formas de forzar a la gente a que haga lo que uno quiere sin necesidad de pistolas), de tumbar el proyecto? Por los cojones , no te lo crees ni tú.

¿Por que iban a boicotear tú sistema, y sobretodo cómo? Dime una que no sea "el gobierno nos obligaría a… nos quitaría…". Pero no me vengas con que el sistema con empresas privadas será más barato y la gente se querrá pirar de ese contrato.

Joder, facilísimo. Porque no vivimos en islas aisladas, sino en comunidades interrelacionadas. Vayamos con un ejemplo concreto. Resulta que el liberalismo me permite agruparme con personas con mis mismas ideas y organizarme social, política y económicamente como yo quiera. Hasta ahí de puta madre. Pero resulta que estoy rodeado de otras comunidades que, como el liberalismo se lo permite todo y no hay quien los controle, deciden sacar tajada del tema.

Supongamos que por mi comunidad pasa un río, aprovechamos para construir un molino y moler el trigo y hacer pan, un bien de primera necesidad. Bien, aguas arriba hay un tío que eso de la propiedad privada lo tiene muy metido en el cerebro, decide que como la tierra es suya y como es un entrepreneur y un tío lanzado, va a construir una presa, porque el río pasa por su tierra y se lo folla como quiere. Sabe que va a dejar al resto sin agua, pero como es muy listo y nadie puede vivir sin agua, incluso tiene pensada la solución: lo que antes era gratis para los que vivían aguas abajo, ahora les va a cobrar a precio de oro el litro. Y se lo tendrán que pagar sin rechistar, porque el agua es vital. No solo eso, sino que como además sabe que del río depende el molino, y del molino el pan, se pone de acuerdo con otro panadero para, cuando haya escasez, vender el pan igualmente a precios astronómicos y repartirse beneficios. Obligando así a mi comunidad a entrar en el juego y con las reglas de estos elementos. Ni libertad ni pollas, hasta aquí llegó lo que se daba. Jugada redonda. Porque como ellos juegan con unas reglas y los demás con otras, y esas reglas les permiten todo tipo de cerdadas especulativas de este tipo y además por encima de ellos no hay ningún tipo de autoridad que regule o frene estos desmanes... pues ya está, el caldo de cultivo perfecto para que los más cabrones y más hijoputas medren y prosperen.

Es un ejemplo a pequeña escala y muy simple, pero vamos, que está todo inventado ya, no vamos a descubrir el bullyng comercial a estas alturas. Y como el liberalismo no solo permite, sino que premia la violencia estructural, todo eso de la libertad es un camelo.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Joder, no has sabido ni cómo justificar ésto, pocas veces he visto una pirueta dialéctica tan... tan alucinante. Esos aldeanos no viven en el tercer mundo gracias a que existe un estado. Gracias a que su bienestar no depende de empresas privadas, porque en tal caso, habrían estado jodidos. Eso ni tú lo puedes negar, por muchos argumentos retorcidos y peregrinos que trates de sacarte de la manga. Esos pueblos a día de hoy cuentan con carreteras, con atención médica, con servicios de abastecimiento de cosas tan básicas y necesarias como luz y agua potable. Ya está, no le des más vueltas, reconoce que tu ultracapitalismo no es perfecto y punto, no pasa nada. Si su única posibilidad de no estar condenados al exilio pasase por ser rentables a las empresas, podrían darse por jodidos. Por suerte no es así.

Ya, es que no creo que haya que justificar nada si en tal pueblo no hay luz o carretera o aeropuerto internacional. Por cierto que siguen habiendo pueblos sin nada de eso. Y siguen quejándose de que les despuebla porque no hay trabajo y también hay que darles ayudas directas.

¿Me lo iba permitir el resto del sistema liberal sin meter el morro, sin tratar de boicoteármelo, sin tratar de presionar (sin violencia física, eso sí, que eso está muy feo... claro que hay muchas formas de forzar a la gente a que haga lo que uno quiere sin necesidad de pistolas), de tumbar el proyecto? Por los cojones , no te lo crees ni tú.

¿Por que iban a boicotear tú sistema, y sobretodo cómo? Dime una que no sea "el gobierno nos obligaría a… nos quitaría…". Pero no me vengas con que el sistema con empresas privadas será más barato y la gente se querrá pirar de ese contrato.

Joder, facilísimo. Porque no vivimos en islas aisladas, sino en comunidades interrelacionadas. Vayamos con un ejemplo concreto. Resulta que el liberalismo me permite agruparme con personas con mis mismas ideas y organizarme social, política y económicamente como yo quiera. Hasta ahí de puta madre. Pero resulta que estoy rodeado de otras comunidades que, como el liberalismo se lo permite todo y no hay quien los controle, deciden sacar tajada del tema.

Supongamos que por mi comunidad pasa un río, aprovechamos para construir un molino y moler el trigo y hacer pan, un bien de primera necesidad. Bien, aguas arriba hay un tío que eso de la propiedad privada lo tiene muy metido en el cerebro, decide que como la tierra es suya y como es un entrepreneur y un tío lanzado, va a construir una presa, porque el río pasa por su tierra y se lo folla como quiere. Sabe que va a dejar al resto sin agua, pero como es muy listo y nadie puede vivir sin agua, incluso tiene pensada la solución: lo que antes era gratis para los que vivían aguas abajo, ahora les va a cobrar a precio de oro el litro. Y se lo tendrán que pagar sin rechistar, porque el agua es vital. No solo eso, sino que como además sabe que del río depende el molino, y del molino el pan, se pone de acuerdo con otro panadero para, cuando haya escasez, vender el pan igualmente a precios astronómicos y repartirse beneficios. Obligando así a mi comunidad a entrar en el juego y con las reglas de estos elementos. Ni libertad ni pollas, hasta aquí llegó lo que se daba. Jugada redonda. Porque como ellos juegan con unas reglas y los demás con otras, y esas reglas les permiten todo tipo de cerdadas especulativas de este tipo y además por encima de ellos no hay ningún tipo de autoridad que regule o frene estos desmanes... pues ya está, el caldo de cultivo perfecto para que los más cabrones y más hijoputas medren y prosperen.

Es un ejemplo a pequeña escala y muy simple, pero vamos, que está todo inventado ya, no vamos a descubrir el bullyng comercial a estas alturas. Y como el liberalismo no solo permite, sino que premia la violencia estructural, todo eso de la libertad es un camelo.

Vaya tela que economía chanante te has montando en un momento xD Ahora el maravilloso Estado nunca ha montado presas ni ha expropiado terrenos hahahahahahaha

En tu economía chanante le compras el agua a otro proveedor por un precio más barato y que se coma los mocos el que ha hecho la presa y el molino de pan ahora te modernizas y te compras uno eléctrico. Ale ya tienes el problema solucionado.

Joder qué fácil y qué bonito lo ves. Era un ejemplo chorra, pero es que esas cosas suceden en la vida real. ¿Que le compre a otro más barato? ¿Y por qué tengo que pagar por algo que alguien ha secuestrado y que era gratis? ¿Qué sistema perverso es ese que lo permite? ¿Y por qué ese otro me lo va a vender más barato, si sabe que puede sacar lo mismo que el primero que me lo quiere vender? ¿Por qué no va a llegar a un acuerdo libre y consentido entre las partes con el otro tipo para pactar precios astronómicos? Ahora viene la segunda tontería con la que soléis contraargumentar: "ya vendrá otro que lo ponga más barato para hacer negocio y quitar a los primeros parte de la tarta". Pero muchas veces no existe ese otro. Bien porque los recursos son limitados y están en manos de unos pocos. Bien porque se suma al holding.

La solución de los liberales siempre es... "te compras". Si necesitas una carretera te la compras, si necesitas asistencia médica la compras, si quieres pan lo compras, compra, compra, compra. En esa ecuación siempre falla un factor: mucha gente, millones de personas, no tienen dinero con qué comprar. Pequeño gran agujero en la lógica liberal. Que pasa, cómo no, por comprar, por el dinero... y por el ultracapitalismo nuevamente.

Esas cosas pasan. Y pasan mucho. Y no es culpa del estado. Y cuando se trata de bienes de primera necesidad provocan graves problemas.

@katxan ¿y de quién es el río? Porque antes que el estado se lo expropiara ya había montones de jurisprudencia de como se usa el río u otras cosas que pueden fluir. Lo más sencillo es la precedencia de uso. Si tu molino estaba allí antes, el que llega después para hacer el pantano tendrá que dejar correr suficiente agua para que siga funcionando el molino o o hacer el pantano, o cuanto menos os tendrá que compensar por elllo de una manera que os satisfaga. Si estaba antes pues sus jodeis y le pagáis por el agua o ponéis un molino de viento. Aunque lo cierto es que no era el mejor ejemplo porque un pantano acabará por desbordar si no deja salir el agua, sería más un canal.

Todo eso se acaba con la expropiación por el estado, se hace lo que diga el estado, pantanos, industrias papeleras, cualquier cosa que diga que se puede hacer se hará, quizá te pague cuatro duros de indemnización que él determine si lo considera adecuado.

helmeras escribió:Menudo facepalm tio.....

Decir telefonía y energía liberalizados es la mayor burrada que he escuchado nunca. Que si que hay empresas que cotizan en bolsa y que son privadas pero eso es muyyy diferente a que sea un sector libre. Son sectores hiper-regulados como el sector bancario.

respecto a Estonia, son países ex-soviéticos que han abrazado el libre mercado y no van a pasar de ser países subdesarrollados a primeras potencias económicas de la noche a la mañana.... Singapur es lo que es hoy gracias a las medidas que tomaron cuando yo ni había nacido. Y si, Francia es el gran enfermo de Europa y ni de lejos me iría a vivir allí, antes me voy a NZ o a Australia (donde actualmente vivo).

Y tu última frase de según tú, un liberal tendría que aplaudir a un tipo que ha comprado un fármaco contra el sida no se de donde lo has sacado, en el liberalismo hay mucha gente que esta totalmente en contra de las patentes (Rallo es uno de ellos), así que no he entendido tu comentario.

Lo que es un facepalm es que que ni siquiera has entendido el razonamiento.

Son sectores en los que cualquiera si quiere puede entrar a competir, no son monopolios estatales como antiguamente, pero aun siendo sectores libres Y regulados las empresas hacen mil trampas para sacarle toda la pasta que puedan al personal, aún a riesgo de que les calcen una multa, como ya ha pasado unas cuantas veces.
Ahora bien, si en un sector regulado, las empresas ya trampean todo lo que pueden...me estás diciendo que en uno totalmente libre donde el estado no se meta, no van a hacer mil veces más perrerías?
Es que manda cojones, porque a las de telefonía las han pillado pactando precios. Libre mercado y competencia para lo que les interesa.

Respecto a la medicina, te pongo un ejemplo muy simple. Estamos en ese mundo liberal ideal sin patentes.
Yo saco mañana la cura definitiva contra el cáncer a 10M€ el tratamiento, que para eso soy el primero que lo saco. Aunque no lo puedo patentar, otras empresas tardarían años en encontrar la manera de copiarme.
Resulta que tu tienes un cáncer terminal y te quedan 2 meses, y desde luego te haría feliz curarte.
¿Resultado? Tu te mueres y yo me hago de oro con los 4 ricos que se pueden pagar el tratamiento.

Pues sinceramente, yo prefiero que haya un organismo con capacidad de pararle los pies a cualquier corporación para las cuales lo único que importa es un x% más de beneficio a fin de año.

Gurlukovich escribió:@katxan ¿y de quién es el río? Porque antes que el estado se lo expropiara ya había montones de jurisprudencia de como se usa el río u otras cosas que pueden fluir. Lo más sencillo es la precedencia de uso. Si tu molino estaba allí antes, el que llega después para hacer el pantano tendrá que dejar correr suficiente agua para que siga funcionando el molino o o hacer el pantano, o cuanto menos os tendrá que compensar por elllo de una manera que os satisfaga.

¿Por qué? ¿Quién le va a obligar? ¿Bajo qué normas?

Gurlukovich escribió:

coyote-san escribió:Los derechos de las empresas no son derechos individuales sino colectivos, y es por eso que deben estar supeditados a los derechos individuales, y esto no es una idea liberal sino democrática.

Al final los propietarios de las empresas son personas con derechos individuales.

Cuando las únicas opciones de eduación y sanidad son privadas estas no llegan a todo el mundo porque no todos pueden pagarlas. Y cuando los padres enseñan a un hijo en su casa no se le puede garantizar una educación adecuada porque los padres no son docentes titulados, proponer esto en el siglo XXI es cuanto menos anacrónico

.
Es en el siglo XIX y quizá el XX cuando podías decir eso. Los libros eran caros y no había mucha gente con conocimientos. Hoy hay montones de recursos gratuitos de primera calidad en la red y el 41% de los jóvenes entre 25 y 35 tienen estudios universitarios. Los cuales les habilitarían directamente o con un simple examen para dar clase en un instituto público.

Y lo más importante de todo, la educación y la sanidad son derechos individuales de las personas, y con esos derechos no se debe comerciar ni especular, se deben garantizar y defender, y es deber del Estado hacerlo. Si alguien quiere ir a un hospital o colegio privado puede hacerlo, pero las opciones públicas siempre deben estar ahí.

¿Y no debería el estado devolverte lo que te cobra en impuestos si vas a las opciones privadas? Cuanto menos la parte proporcional que gastaría en darte el servicio público. Por si prefieres comerciar y especular.

No he dicho que el fin justifique los medios para nada, eso te lo has inventado.

No has dicho otra cosa en todo el post, que está bien que el estado imponga límites a libertades individuales para garantizar ciertos derechos. Voy a usar libertades para evitar la confusión con los derechos que requieren eliminar derechos de otros, como obligar a proveerlos . Libertad de expresión, de culto, de conciencia… De hecho debe quedar claro con el ejemplo de que en España la educación no es un derecho, es un deber, Educación Secundaria Obligatoria. Y si rascáramos un poco en sus orígenes, también nos encontramos el seguro obligatorio de enfermedad (SOE) y el seguro obligatorio de vejez e invalidez (SOVI).

Nadie dice que es capitalista porque es algo que está mal visto en la sociedad en la que vivimos, incluso los que lo son no usan la palabra "capitalista", porque en el fondo saben que no es una ideología buena, de hecho algunos usan la palabra "liberal" en su lugar.

Está mal visto porque hay gente que lleva dos siglos repitiendo que el capitalismo es culpable de todos los males del mundo. Muy injusto teniendo en cuenta que ha sido el sistema económico que más gente ha sacado de la pobreza más absoluta, pero mira, la libertad de expresión es así.

Y no sé si sabrás que cada vez que alguien muere en la carretera el Estado gasta mucho dinero en gestionar esa muerte y esos accidentes de tráfico, lo menos que puede hacer un imprudente que no valora su propia vida (ni la de otros en muchos casos) es pagar ese coste, un coste que si todo el mundo respetara las normas de tráfico no sería necesario pagar, siendo que además el Estado es quien construye y mantiene las carreteras, de modo que debe hacer lo posible por que nadie muera en ellas, no por nada están reformando las carreteras para eliminar los puntos negros.

Unos costes que asume por que le dala gana, porque no tendría ni que ocuparse del tráfico ni de hacer carreteras en absoluto. Pero te podría comprar que el propietario decida las condiciones de uso, aunque sea para hacer trampas reduciendo muertes en lugar de accidentes arreglando puntos negros.

(...)

Los propietarios de las empresas son personas pero las empresas no lo son, y yo cuando he hablado de los derechos de las empresas no he hablado de los derechos de las personas que trabajan en las empresas, que esos son los mismos que los de todas las personas. Los derechos que tiene una empresa como organización no son los mismos que los de una persona.

En el siglo XIX y a principios del XX se daba el que la gente aprendiera en sus casas por sus padres o por los llamados "maestros amigos" que eran gente que habían estudiado por su cuenta sin ningún título y enseñaban en sus pueblos a cambio de algo de comer, se les pagaba mediante trueque, porque en aquellos tiempos no había un sistema de títulos ni ninguna forma de organización académica. Lo sé porque mi tatarabuela lo hacía, en su lápida está escrito "maestra amiga de la villa".

Y leerte un libro, o algún artículo o documento de internet no te prepara para una profesión, si no tienes un título eres un cuñado que va de enterado y un intruso en la profesión al que le van a pagar mucho menos que a un verdadero profesional titulado provocando que haya ofertas de trabajo precarias y dejando sin trabajo a los que de verdad conocen el oficio. Y cuando yo tengo las tuberías de mi casa estropeadas llamo a un fontanero de verdad, y no hago caso del primer gili que me encuentro que me dice que ha leído un libro de fontanería. Los títulos son los credenciales de que un profesional realmente ha adquirido los conocimientos necesarios para ejercer su profesión y con eso sabes que no te está dando gato por liebre.

Los impuestos del Estado han de ser igualitarios para todos, que tú no quieras usar sus servicios no es motivo para dejar de pagar, es tu deber como ciudadano, no hay un desglose de me quito esto y aquello, lo que pagas se usa para financiar todas las actividades del Estado, que para eso es el que nos representa a todos, y somos todos los que nos damos a nosotros mismos una sanidad y educación públicas.

Las libertades tienen límites, porque si no tuvieran límites no se podrían garantizar los derechos individuales, que como ya he dicho son más importantes que los derechos colectivos como los de las empresas, y estos últimos sólo se deben permitir y defender en tanto que no entran en conflicto con los derechos individuales. Yo no he dicho que el fin justifica los medios, sólo que los medios que debemos usar para el fin de garantizar los derechos individuales son que las empresas estén bien reguladas.

El capitalismo sirvió en el pasado y es un mejor sistema que el feudalismo que había antes, pero en la época actual está dando más problemas que soluciones.

El Estado se ocupa de construir carreteras porque es otro de sus deberes, ya que está relacionado con el derecho a la libre circulación de las personas, que una empresa privada construya una carretera y cobre peaje por pasar no debería de ocurrir en un país libre. ¿A qué te refieres con lo de las trampas? El Estado reforma las carreteras para quitar puntos negros desviando la carretera muchas veces o construyendo puentes a los que se accede saliendo de la vía principal a través de una rotonda en donde antes había un cruce de cuatro caminos a ras de suelo por ejemplo, esto es lo que hicieron con el punto negro que estaba a la entrada de mi pueblo y que era un imán de accidentes, no se están limitando a colocar badenes de esos.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:@katxan ¿y de quién es el río? Porque antes que el estado se lo expropiara ya había montones de jurisprudencia de como se usa el río u otras cosas que pueden fluir. Lo más sencillo es la precedencia de uso. Si tu molino estaba allí antes, el que llega después para hacer el pantano tendrá que dejar correr suficiente agua para que siga funcionando el molino o o hacer el pantano, o cuanto menos os tendrá que compensar por elllo de una manera que os satisfaga.

¿Por qué? ¿Quién le va a obligar? ¿Bajo qué normas?

Las normas liberales. ¿No te he dicho cienes de veces que se basa en el respeto a la propiedad privada? Pues eso, tu molino es tu propiedad y te la están dañando. No necesitas una ley ex-profeso para eso, basta con los principios generales.

@coyote-san a ver si me leo tu mensaje luego que es muy largo.

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:@katxan ¿y de quién es el río? Porque antes que el estado se lo expropiara ya había montones de jurisprudencia de como se usa el río u otras cosas que pueden fluir. Lo más sencillo es la precedencia de uso. Si tu molino estaba allí antes, el que llega después para hacer el pantano tendrá que dejar correr suficiente agua para que siga funcionando el molino o o hacer el pantano, o cuanto menos os tendrá que compensar por elllo de una manera que os satisfaga.

¿Por qué? ¿Quién le va a obligar? ¿Bajo qué normas?

Las normas liberales. ¿No te he dicho cienes de veces que se basa en el respeto a la propiedad privada?

Vamos a ver, yo cuestiono la propiedad privada. Y me habéis dicho que en un sistema liberal yo soy libre para organizarme como quiera, eso incluye crear una comunidad sin propiedad privada. Ahora tú me dices que el pilar principal del liberalismo se basa en la propiedad privada. Aclaráos primero vosotros y luego me dais una definición clara y me explicáis si dentro de un sistema liberal una organización político-socio-económica no basada en la propiedad privada tiene cabida o no. Si es que sí, por favor, explicadme cómo.

Gurlukovich escribió:Pues eso, tu molino es tu propiedad y te la están dañando. No necesitas una ley ex-profeso para eso, basta con los principios generales.

Unos principios generales etéreos no escritos por nadie y que deberemos conocer por ciencia infusa. Ajá. ¿Y quién va a hacerlos cumplir y bajo qué autoridad y aplicando qué criterios? ¿O vamos a suponer que vivimos en el paraíso y todo el mundo es súper guay, súper responsable y súper honrado?

Por otro lado, si somos libres para organizarnos y decidir cómo relacionarnos con los demás, ¿por qué deberíamos obligatoriamente que aceptar esos preceptos?¿Y si no quiero? Ya me joden las leyes dictadas por los gobiernos democráticos, pero me jodo porque mira, al final las dictan los que han elegido una mayoría de ciudadanos. Pero esos principios generales... ¿de dónde emanan, quién los dicta, con qué legitimidad y por qué debería aceptarlos yo o cualquiera?

katxan escribió:Por otro lado, si somos libres para organizarnos y decidir cómo relacionarnos con los demás, ¿por qué deberíamos obligatoriamente que aceptar esos preceptos?¿Y si no quiero? Ya me joden las leyes dictadas por los gobiernos democráticos, pero me jodo porque mira, al final las dictan los que han elegido una mayoría de ciudadanos. Pero esos principios generales... ¿de dónde emanan, quién los dicta, con qué legitimidad y por qué debería aceptarlos yo o cualquiera?

Esque quieran los liberales o no. Siempre va a haber una autoridad, no es algo opcional.

Supongamos que no hay estado, pepe y sus dos amigos cogen bates de béisbol y empiezan a coaccionar a su vecindario. Se convertirán, de facto, en la nueva autoridad. Podrá imponer lo que quiera (leyes) y podrá exigir impuestos a los vecinos.

Hasta los liberales estarán de acuerdo que esa autoridad debe caer en buenas manos. También estarán de acuerdo en que se necesita una forma de regularla y resolver disputas, ahí entra también la justicia.

Vamos que todo sistema liberal necesita de un estado que lo proteja, no les queda más cojones.

@katxan Bueno los principios generales son el respeto a la libertad y su primacía en caso de conflicto con otros intereses, la obligación de cumplir los compromisos que libremente se adquieran con los demás (contratos) y consecuencia de lo anterior , a la propiedad privada. También se deriva de esto, aunque por si las moscas lo pongo, el alterum non laedere(no dañar a los demás)

El fundamento (según mi forma de ver las cosas, supongo que cada uno lo verá a su manera) es la concepción del ser humano como la del que se autodetermina de manera consciente respecto a los demás y la consiguiente pretensión al respeto por parte de los demás. Esto en términos jurídicos podría identificarse con la intangibilidad de la dignidad del ser humano. Pero desde distintos fundamentos se puede llegar al mismo sitio supongo (supongo)

Luego a partir de aquí hay dos facciones, la que quiere eliminar el estado, y la que quiere partir del estado actual, participar en el debate, para que la ciudadanía comparta esos principios y se dirija a un estado cuya justificación y consiguiente configuración esté condicionada por los principios del primer párrafo, un poco como los revisionistas liberales

Muchos de los derechos fundamentales, precisamente en tanto que derivados de la dignidad humana, vienen de esa lógica: la democracia no puede decidir por mayoría quitar la vida a un ser humano, la democracia no puede decidir por mayoría privar de su privacidad, de su libertad de expresión o de su integridad física a un ser humano, porque la dignidad y la libertad del ser humano está por encima de la democracia, por muy colectivamente y por mucha mayoría que haya habido, pero precisamente esto se ha asumido y ha aplicado en los países por una Constitución aprobada por mayoría democrática (Previa difusión de las ideas para su interiorización en la ciudadanía como algo natural y que debe ser así) Ahí anda el juego, al menos para un sector importante del liberalismo. Los más teóricos andan en otra onda

PD era para responder, no ando interesado en una discusión de si esto es bueno, malo o catastrófico, cada cual ya es bastante inteligente para formarse su opinión

katxan escribió:Vamos a ver, yo cuestiono la propiedad privada. Y me habéis dicho que en un sistema liberal yo soy libre para organizarme como quiera, eso incluye crear una comunidad sin propiedad privada. Ahora tú me dices que el pilar principal del liberalismo se basa en la propiedad privada. Aclaráos primero vosotros y luego me dais una definición clara y me explicáis si dentro de un sistema liberal una organización político-socio-económica no basada en la propiedad privada tiene cabida o no. Si es que sí, por favor, explicadme cómo.

Sí que puedes si los miembros de esa comunidad lo aceptan voluntariamente.

Gracias por responder, pero hay una cosa que no es cuestión de ideología. Los humanos somos seres gregarios, vivimos en comunidad y las acciones de unos afectan a los demás. Esas interacciones hay que organizarlas de algún modo y ponerle normas, porque si no, la civilización se va a la mierda en dos minutos. Yo NO PUEDO, físicamente es de todo punto imposible, negociar individualmente con el resto de los 7.000 millones de seres humanos mediante un contrato cómo quiero que sea mi relación con ellos, contemplar absolutamente todos los posibles casos en los que mi interelación con ellos puede afectarme, recogerlos en un contrato privado y firmarlo uno a uno con esos 7.000 millones.

Eso creo que es algo que se escapa a la capacidad de cualquiera excepto de Dios, supermán y, si es cierto que es inmortal y Saber y ganar le deja tiempo suficiente, Jordi Hurtado.

A lo que voy es a que se me demuestre si es cierto que cualquier proyecto socio-político-económico, es decir, la libertad de cualquiera de autogobernarse (empoderarse se dice ahora), de ser totalmente soberano sobre sí mismo, puede llevarse a cabo en un sistema liberal o no.

Y es que eso de que cada uno sea libre para manejarse como quiera puede sonar muy bonito y muy atractivo, pero si no es el estado, será el sistema, el poderoso o el que sea, pero alguien, siempre, te va imponer unas normas quieras tú o no. Por cojones. Y a eso voy, a que esa libertad individual que pregonan es rotundamente falsa. De ahí que todos los liberales prediquen el mismo sistema, no múltiples diferentes que puedan coexistir, no, todos apuntan a lo mismo, a las mismas estructuras sociales y económicas. Porque en su sistema es falso que quepan otras alternativas.

@sesito71 Eso sería un supuesto de condómino, entiendo, pero aquí ya la hemos jodido también porque yo entiendo que en esa comunidad debe existir la libertad de salida (hay un supuesto de una comunidad de Amish que pasó eso, creo recordar), con independencia de que sea sin ninguna propiedad, y algún liberal dirá que si ha firmado un contrato comprometiéndose a quedarse de por vida, aahhhh, se siente

Gracias a ti Katxan

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:
¿Por qué? ¿Quién le va a obligar? ¿Bajo qué normas?

Las normas liberales. ¿No te he dicho cienes de veces que se basa en el respeto a la propiedad privada?

Vamos a ver, yo cuestiono la propiedad privada. Y me habéis dicho que en un sistema liberal yo soy libre para organizarme como quiera, eso incluye crear una comunidad sin propiedad privada. Ahora tú me dices que el pilar principal del liberalismo se basa en la propiedad privada. Aclaráos primero vosotros y luego me dais una definición clara y me explicáis si dentro de un sistema liberal una organización político-socio-económica no basada en la propiedad privada tiene cabida o no. Si es que sí, por favor, explicadme cómo.

Gurlukovich escribió:Pues eso, tu molino es tu propiedad y te la están dañando. No necesitas una ley ex-profeso para eso, basta con los principios generales.

Unos principios generales etéreos no escritos por nadie y que deberemos conocer por ciencia infusa. Ajá. ¿Y quién va a hacerlos cumplir y bajo qué autoridad y aplicando qué criterios? ¿O vamos a suponer que vivimos en el paraíso y todo el mundo es súper guay, súper responsable y súper honrado?

Por otro lado, si somos libres para organizarnos y decidir cómo relacionarnos con los demás, ¿por qué deberíamos obligatoriamente que aceptar esos preceptos?¿Y si no quiero? Ya me joden las leyes dictadas por los gobiernos democráticos, pero me jodo porque mira, al final las dictan los que han elegido una mayoría de ciudadanos. Pero esos principios generales... ¿de dónde emanan, quién los dicta, con qué legitimidad y por qué debería aceptarlos yo o cualquiera?

Ahí es donde aparece la parte religiosa de ciertas corrientes liberales. Esas normas emanan de las leyes naturales. Sí, las mismas que decían los religiosos que existían sin haber sido creadas por el ser humano.

Obviamente no, no existen leyes naturales.

katxan escribió:Y es que eso de que cada uno sea libre para manejarse como quiera puede sonar muy bonito y muy atractivo, pero si no es el estado, será el sistema, el poderoso o el que sea, pero alguien, siempre, te va imponer unas normas quieras tú o no.

Sí, ya ves, el problema que tenemos los liberales es enfrentarnos a la imposición del Principio de No Agresión. Es que vamos, es gravísimo todo.

Bauer8056 escribió:@sesito71 Eso sería un supuesto de condómino, entiendo, pero aquí ya la hemos jodido también porque yo entiendo que en esa comunidad debe existir la libertad de salida (hay un supuesto de una comunidad de Amish que pasó eso, creo recordar), con independencia de que sea sin ninguna propiedad, y algún liberal dirá que si ha firmado un contrato comprometiéndose a quedarse de por vida, aahhhh, se siente

Claro que la gente debe poder irse, pero es que un contrato en el que se indica que esa persona es rehén de la sociedad a la que se adscribe no es válido, como tampoco lo es un contrato que dijera que la sanción por no cumplir con x norma de dicha sociedad es la pena de muerte.
No obstante puedes tener normas que indican que se ceden todas los medios de producción privados al gerente de la sociedad (al "estado"), por ejemplo. No sé, yo creo que se puede construir una sociedad comunista que no tenga rasgos dictatoriales

PreOoZ escribió:No sé si estás viviendo tú en una España liberal pero yo no.

vivimos en una españa mas "liberal" (desde el punto de vista economico/laboral) que hace 30 años. y estamos peor que hace 30 años en ese aspecto.

Gnocchi escribió:

GXY escribió:otro hilo sobre el libegalismo que acaba en debatir la ineficiencia del estado. xD

Hacen como que debaten y estan tirandose de los pelos ideologicamente como siempre

es que el liberalismo es otra como el comunismo. en el libro tiene un aspecto precioso. luego la realidad es otra.

pero claro, vete a discutirselo a alguien que se cree el discurso del libro.

helmeras escribió:Cuanto mas verde oscuro más libertad económica.

dos de los paises mas "verdes" son canada y australia.

y esos dos no se han hecho ricos gracias al liberalismo economico. mas bien gracias a su gran riqueza en recursos y escasa poblacion entre la que repartirlo.

pd. me expliquen el mantra de "el liberalismo es cualquier cosa donde uno le dejen hacer lo que quiera". yo quiero que me paguen 1000 euros al mes sin trabajar, el liberalismo me permite disfrutar de eso? xD

(la respuesta es obvia y ya me la se, pero es que el discurso de las obligaciones me hace muchisima gracia).

Gurlukovich escribió:Mis dudas tengo, teniendo en cuanenta que Hayek fue un gran valedor del Popper, el padre de la falsabilidad. De hecho crearon la Mont Pellerin juntos, y ya te digo que a la teoría de Marx se la carga viva por no falsable.

"""""Demostraron"""", no les gustaba y traicionaron cualquier concepcion de seriedad cientifica para atacar a rivales politicos.

Porque ya me diras en que no es falsable el marxismo.

GXY escribió:es que el liberalismo es otra como el comunismo. en el libro tiene un aspecto precioso. luego la realidad es otra.

pero claro, vete a discutirselo a alguien que se cree el discurso del libro.

Ya estamos con la perra de siempre. A mí el comunismo me parece repugnante tanto en la teoría como en la práctica, no sé qué tiene de precioso expropiar los medios de producción a la gente.
Y te voy a dar la razón en una cosa, el liberalismo que es inaplicable porque colisiona de frente con la realidad a mí me parece puro onanismo mental. Simplemente recuerda que detrás de toda praxis hay una teoría que lo apoya al menos en un contexto lógico, y si no entiendes la teoría vas mal.

sesito71 escribió: A mí el comunismo me parece repugnante tanto en la teoría como en la práctica, no sé qué tiene de precioso expropiar los medios de producción a la gente.

a mi me parece repugnante obviar la existencia de los derechos colectivos y ahi estais al pie del cañon, defendiendolo.

GXY escribió:

sesito71 escribió: A mí el comunismo me parece repugnante tanto en la teoría como en la práctica, no sé qué tiene de precioso expropiar los medios de producción a la gente.

a mi me parece repugnante obviar la existencia de los derechos colectivos y ahi estais al pie del cañon, defendiendolo.

Te repugnas tú solito con tus prejuicios: existen derechos colectivos, como por ejemplo el de autodeterminación de los pueblos

NaNdO escribió:

helmeras escribió:Menudo facepalm tio.....

Decir telefonía y energía liberalizados es la mayor burrada que he escuchado nunca. Que si que hay empresas que cotizan en bolsa y que son privadas pero eso es muyyy diferente a que sea un sector libre. Son sectores hiper-regulados como el sector bancario.

respecto a Estonia, son países ex-soviéticos que han abrazado el libre mercado y no van a pasar de ser países subdesarrollados a primeras potencias económicas de la noche a la mañana.... Singapur es lo que es hoy gracias a las medidas que tomaron cuando yo ni había nacido. Y si, Francia es el gran enfermo de Europa y ni de lejos me iría a vivir allí, antes me voy a NZ o a Australia (donde actualmente vivo).

Y tu última frase de según tú, un liberal tendría que aplaudir a un tipo que ha comprado un fármaco contra el sida no se de donde lo has sacado, en el liberalismo hay mucha gente que esta totalmente en contra de las patentes (Rallo es uno de ellos), así que no he entendido tu comentario.

Lo que es un facepalm es que que ni siquiera has entendido el razonamiento.

Son sectores en los que cualquiera si quiere puede entrar a competir, no son monopolios estatales como antiguamente, pero aun siendo sectores libres Y regulados las empresas hacen mil trampas para sacarle toda la pasta que puedan al personal, aún a riesgo de que les calcen una multa, como ya ha pasado unas cuantas veces.
Ahora bien, si en un sector regulado, las empresas ya trampean todo lo que pueden...me estás diciendo que en uno totalmente libre donde el estado no se meta, no van a hacer mil veces más perrerías?
Es que manda cojones, porque a las de telefonía las han pillado pactando precios. Libre mercado y competencia para lo que les interesa.

Respecto a la medicina, te pongo un ejemplo muy simple. Estamos en ese mundo liberal ideal sin patentes.
Yo saco mañana la cura definitiva contra el cáncer a 10M€ el tratamiento, que para eso soy el primero que lo saco. Aunque no lo puedo patentar, otras empresas tardarían años en encontrar la manera de copiarme.
Resulta que tu tienes un cáncer terminal y te quedan 2 meses, y desde luego te haría feliz curarte.
¿Resultado? Tu te mueres y yo me hago de oro con los 4 ricos que se pueden pagar el tratamiento.

Pues sinceramente, yo prefiero que haya un organismo con capacidad de pararle los pies a cualquier corporación para las cuales lo único que importa es un x% más de beneficio a fin de año.

Se te ve inteligente en los negocios xD

lo vendo a 10M€ a 4 clientes --> gano 40M€
lo vendo a 10€ a 4000M --> gano 40.000M€

Y quien le para los pies a esa organización?

helmeras escribió:

NaNdO escribió:

helmeras escribió:Menudo facepalm tio.....

Decir telefonía y energía liberalizados es la mayor burrada que he escuchado nunca. Que si que hay empresas que cotizan en bolsa y que son privadas pero eso es muyyy diferente a que sea un sector libre. Son sectores hiper-regulados como el sector bancario.

respecto a Estonia, son países ex-soviéticos que han abrazado el libre mercado y no van a pasar de ser países subdesarrollados a primeras potencias económicas de la noche a la mañana.... Singapur es lo que es hoy gracias a las medidas que tomaron cuando yo ni había nacido. Y si, Francia es el gran enfermo de Europa y ni de lejos me iría a vivir allí, antes me voy a NZ o a Australia (donde actualmente vivo).

Y tu última frase de según tú, un liberal tendría que aplaudir a un tipo que ha comprado un fármaco contra el sida no se de donde lo has sacado, en el liberalismo hay mucha gente que esta totalmente en contra de las patentes (Rallo es uno de ellos), así que no he entendido tu comentario.

Lo que es un facepalm es que que ni siquiera has entendido el razonamiento.

Son sectores en los que cualquiera si quiere puede entrar a competir, no son monopolios estatales como antiguamente, pero aun siendo sectores libres Y regulados las empresas hacen mil trampas para sacarle toda la pasta que puedan al personal, aún a riesgo de que les calcen una multa, como ya ha pasado unas cuantas veces.
Ahora bien, si en un sector regulado, las empresas ya trampean todo lo que pueden...me estás diciendo que en uno totalmente libre donde el estado no se meta, no van a hacer mil veces más perrerías?
Es que manda cojones, porque a las de telefonía las han pillado pactando precios. Libre mercado y competencia para lo que les interesa.

Respecto a la medicina, te pongo un ejemplo muy simple. Estamos en ese mundo liberal ideal sin patentes.
Yo saco mañana la cura definitiva contra el cáncer a 10M€ el tratamiento, que para eso soy el primero que lo saco. Aunque no lo puedo patentar, otras empresas tardarían años en encontrar la manera de copiarme.
Resulta que tu tienes un cáncer terminal y te quedan 2 meses, y desde luego te haría feliz curarte.
¿Resultado? Tu te mueres y yo me hago de oro con los 4 ricos que se pueden pagar el tratamiento.

Pues sinceramente, yo prefiero que haya un organismo con capacidad de pararle los pies a cualquier corporación para las cuales lo único que importa es un x% más de beneficio a fin de año.

Se te ve inteligente en los negocios xD

lo vendo a 10M€ a 4 clientes --> gano 40M€
lo vendo a 10€ a 4000M --> gano 40.000M€

Y quien le para los pies a esa organización?

Era un simple ejemplo, que no entiendes o no quieres entender.
Ahí tienes el caso del tipo que subió el precio una barbaridad al medicamento del sida, y ahora habrá gente que no pueda pagarlo. Pues eso, inteligente de los negocios, seguramente signifique que el tipejo gana bastante más que los que tenían la patenten antes. Significa eso, y que muchos se mueran en el camino. Pero vamos, que te has ido directamente a la pela y obviado el factor humano (que es a donde yo iba), como buen liberal.

Sobre quien para los pies a esa organización, muy simple, el estado, para evitar abusos.

Abusos como las telefónicas y las energéticas, que veo que directamente ni contestas. A ver si explicas como un mercado totalmente liberal va a evitar los abusos que muchas empresas intentan constantemente a pesar de tener una autoridad que vela para evitarlos.

katxan escribió:Gracias por responder, pero hay una cosa que no es cuestión de ideología. Los humanos somos seres gregarios, vivimos en comunidad y las acciones de unos afectan a los demás. Esas interacciones hay que organizarlas de algún modo y ponerle normas, porque si no, la civilización se va a la mierda en dos minutos. Yo NO PUEDO, físicamente es de todo punto imposible, negociar individualmente con el resto de los 7.000 millones de seres humanos mediante un contrato cómo quiero que sea mi relación con ellos, contemplar absolutamente todos los posibles casos en los que mi interelación con ellos puede afectarme, recogerlos en un contrato privado y firmarlo uno a uno con esos 7.000 millones.

Eso creo que es algo que se escapa a la capacidad de cualquiera excepto de Dios, supermán y, si es cierto que es inmortal y Saber y ganar le deja tiempo suficiente, Jordi Hurtado.

A lo que voy es a que se me demuestre si es cierto que cualquier proyecto socio-político-económico, es decir, la libertad de cualquiera de autogobernarse (empoderarse se dice ahora), de ser totalmente soberano sobre sí mismo, puede llevarse a cabo en un sistema liberal o no.

Y es que eso de que cada uno sea libre para manejarse como quiera puede sonar muy bonito y muy atractivo, pero si no es el estado, será el sistema, el poderoso o el que sea, pero alguien, siempre, te va imponer unas normas quieras tú o no. Por cojones. Y a eso voy, a que esa libertad individual que pregonan es rotundamente falsa. De ahí que todos los liberales prediquen el mismo sistema, no múltiples diferentes que puedan coexistir, no, todos apuntan a lo mismo, a las mismas estructuras sociales y económicas. Porque en su sistema es falso que quepan otras alternativas.

Yo por eso creo que al final la tendencia natural humana es a formar un Estado. Empiezas en tu choza, y por motivos de seguridad y de comodidad, otros hacen sus chozas al lado de la tuya (somos gregarios como dices). Al final para convivir en esa sociedad primaria, se forman unas reglas (las primitivas leyes), inicialmente consensuadas entre sus escasos miembros; los cuales por ende pueden representarse y se representan a sí mismos y se autodefienden.
Con el tiempo la cosa va creciendo, y al final empiezan a aparecer los aparatos del Estado. Cuando el número es demasiado elevado, no todos pueden representarse a sí mismos, así que aparecen los candidatos, gente que en nombre de X número de personas actúa como representante de sus intereses. No todos pueden defenderse, así que aparecen los cuerpos especialistas de seguridad. Y como no pueden, uno a uno, consensuar todas las normas que rigen esa sociedad, esos representantes lo hacen en su nombre... yo es que al final, creo que tendemos de forma natural a formar los Estados.

NaNdO escribió:A ver si explicas como un mercado totalmente liberal va a evitar los abusos que muchas empresas intentan constantemente a pesar de tener una autoridad que vela para evitarlos.

El "libre" de libre mercado no significa "libre para agredir", sino "libre de agresión, por ello habrá regulación y un estado cuyas funciones se limiten a garantizar los derechos efectivos de los participantes en ese mercado.

Falkiño escribió:Yo por eso creo que al final la tendencia natural humana es a formar un Estado.

No te digo que no, pero de ahí a pensar que el estado deba garantizar cualquier tipo de bien que se te ocurra va un trecho.
Si algo lo puede aportar la sociedad a través del mercado, de manera más eficiente (porque el conocimiento de los participantes de forma agregada es muy superior, también por el incentivo a ser mejor que la competencia) que si lo ofrece unilateralmente el estado, ¿hay algún motivo más allá del ansia de querer controlarlo todo para no dejar que sea el mercado el oferente? Si algo está fuera de mercado, que el estado lo cubra, ok, pero con la idea de que en algún momento el estado lo integre, ¿no?
¿Es que no es mejor que la gente pueda elegir qué bienes consumir en lugar de obligarle a consumir lo que el estado diga? No significa que deba elegir todos y cada uno de los bienes, pero sanidad, educación, pensiones, por ejemplo, si el mercado los cubre (que puede) ¿por qué al final se les obliga a consumir el paquete estatal?
¿Qué interés pueden tener los gestores del estado en que al final todo el mundo acabe dependiendo de él para lo más importante?

La libertad no existe desde el mismo momento en que tus acciones afectan a otras personas. Como tal el liberalismo es utópico con el pequeño detalles de que beneficia al más poderoso.