Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.

La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.

Si tú pones dinero a una empresa y te pertenece en la parte en la que tú has puesto dinero, es como ayudar a esa empresa. Si yo pongo dinero para que un granjero se compre más tierra esa parte de la empresa me pertenece también y por tanto sus beneficios. Así que es lógico y normal que los beneficios se repartan entre los distintos propietarios de la empresa. Por suerte, en los mercados por cada empresa hay miles de propietarios y es por eso entre otras cosas por las que la empresa va mejor. Yo no voy regalando mi dinero a nadie, como comprenderás.

En la empresa hay trabajadores que entran en nómina y estos trabajadores tienen la misma capacidad que los trabajadores de otra empresa de comprar trocitos de su empresa. Si no lo hacen no es mi problema. Ellos ya van con un contrato por delante.

Soy partidario de reducir los impuestos al mínimo. Sanidad, alguna pequeña infraestructura, seguridad y poco más.

¿Menudo abismo eh? Ese es el problema, que parece que como tú mismo has dicho, vivimos en una sociedad tan sumamente niñata y dependiente que si un día nos quitan la sanidad pública, habría miles de muertos. Y menos mal que la comida todavía no nos la "regalan" (es el concepto de la mayoría con el servicio público) porque si lo hiciesen para después empezar a ser como lo es ahora, la gente moriría de hambre. Y esto es tan simple como realista. La gente moriría de hambre. La diferencia es que nos han acostumbrado a entender que hay una parte de tu dinero que tienes que gestionar para pagarte tu comida y eso es algo absolutamente bueno.

Y siempre se ponen los mismos ejemplos, pero en cuanto a comida, servicio privado donde los haya, los precios son lo mejor que puedes tener. Lo mismo puedes pagar más en la tienda de al lado o comprar un mejor producto que pagar menos a nada que busques. Y la comida no es cara. Lo caro sería convertir un supermercado en un servicio público.

Creo que la mayoría de impuestos en España sobran.

Eso de "misma capacidad" permiteme que no me lo crea. La enorme mayoria de grandes accionistas es gente que no ha dado un palo al agua en su vida porque han nacido ricos.
Y los que pueden vivir de los dividendos no me digas que tienen la misma capacidad economica que una cajera de Zara. No me vengas a contar milongas de falsas igualdades, que todos sabemos que no todo el mundo nace ni crece con la misma riqueza.


Impuestos minimos:
Sanidad, justicia, seguridad, infrastructuras, educacion, democracia. Vaya... haciendo cuentas es basicamente lo que estamos pagando ahora. De hecho muchas de esas cosas las estamos pagando por debajo de lo que deberiamos. En España nos faltan impuestos para llegar al minimo imprescindible aun.

Ya, porque no hay gente que pasa hambre o que tiene dietas deficientes por falta de recursos.... nadie, no.
Lo mismo con la luz, seguro que no hay nadie que pasa frio porque desde pequeñitos al ser un mercado liberal estamos todos enseñados a gastar parte de nuestro sueldo en salud.


El problema es que me has ido a poner un ejemplo de lo ultimo que se quita la gente. Si tienes un salario lo primero en lo que lo gastas es en comida, luego en tu casa, luego en energia. Y luego ya si eso educación, sanidad, y ya seguridad y justicia estarían al final de la cola.


Asi que no me vengas el ejemplo de la comida, porque lo siguiente a dejarse de pagar la comida es morirse, asi que no es irresponsabilidad. Que de todas formas me parece una falta de respeto que llames al "no tener dinero para pagar todo" ser una sociedad niñata que no sabe organizarse. Si no tienes ingresos no puedes pagar algunas cosas, por más que seas un lince si ganas 400€ al mes te lo gastas en comida y techo, y si no hubiera educacion publica tus hijos no irian al colegio, y si no hubiera sanidad publica no irias al hospital. Y no me digas que sin impuestos tendrias para eso, porque la persona con tan pocos ingresos solo paga el IVA, con lo que descontarian de ahi sigue sin darles. (Y de todas formas estoy a favor de bajar el iva y subir otros impuestos mas directos )

Altear escribió:

Gurlukovich escribió:No se, ¿si el hospital A es privado y el B público qué harías?

Los hospitales públicos están colocados según la demografía, de tal manera que siempre hay un hospital público a una distancia razonable de los núcleos de población. Dudo que los hospitales privados se preocupasen de eso, y menos que perdiesen la oportunidad de poner precios astronómicos si son la única opción.

¿Por qué iba un hospital privado situarse donde hay una cantidad razonable de población? ¡Con la cantidad de clientes que tendrán si está en lo alto de un cerro!

katxan escribió:Respondiendo a otros temas, a mí me parece estupenda toda la parte del liberalismo que habla de dar más derechos individuales. Con lo que no comulgo, es con la parte en la que quieren asesinar los derechos colectivos.

Lo que dice es que los derechos colectivos, si los hay, no pueden ser a costa de suprimir derechos individuales. ¿Quieres un sistema de sanidad donde todos ponen pasta y todos pueden atenderse? Estupendo, pero no obligues a los que no quieran a participar en él.

Falkiño escribió:¿Y esa regulación afecta a las cláusulas de permanencia que según la UE son ilegales? ¿O al pago del roaming, que según la UE de nuevo, no es legal? Por poner dos ejemplos. Que igual sí tienen que ver, pero vamos, yo personalmente no veo relación ahí.

Que la UE los considere o no ilegales no tiene nada que ver con nada, también es ilegal pintar una casa de verde en Galicia, o al menos lo querían aprobar.

De todos modos ¿qué opinas sobre lo escrito por @figmare ? Yo es algo que sé desde hace muchos años. Por poner el ejemplo de la sanidad de Estados Unidos, y a la mujer de mi hermano como paciente, su seguro era de 150 dólares al mes y tuvieron que ingresarla 4 días o algo así. El hospital cobraba unos 700 dólares al día, sin estar enchufado a máquinas ni nada, solo por estar ingresada y que se pase un médico cada X horas a mirarte las pupilas y preguntarte cómo te encuentras.

Las matemáticas no mienten: 700 dólares al día indican que 1 solo día de hospitalización requiere 5 meses de cuota, es decir para dos días y medio ingresado el seguro consume todo 1 año entero de tu cuota. Si el seguro atendiese a todos sus asegurados, se arruinaría en un tiempo récord. Es simple cuestión de sumar, ni siquiera es una operación complicada ya que se aprende a sumar en la guardería. Así pues, en un sistema totalmente privatizado de salud, los seguros, y los hospitales, solo son rentables a base de denegar tratamientos y cuidados.

Salu2!

Ya he dicho que el sistema americano es un mal modelo, entre otras cosas porque normalmente lo contrata la empresa, no tú, si lo contratas tú no puedes desgravarlo (cosa que afortunadamente el presidente naranja dice quererer cambiar). Y la empresa en principio no le interesa cambiar de compañía porque le denegaron un tratamiento a un empleado.

Pero la idea de los seguros es que no todos los que cotizan se van a pasar cuatro días en el hospital cada año, si a todos los españoles nos ingresaran en un hospital cuatro días seguramente tampoco podríamos pagar la seguridad social y no le temblaría el pulso al gobierno para denegar el tratamiento o ponerte en listas de espera interminables. Mientras el número de ingresados sea estadísticamente bajo y se pague lo bastante, sale a cuenta vender seguros sin tener que denegar ningún tratamiento.

@dani_el

Esos impuestos que faltan, adivina quien los va a pagar xD, demasiado pagamos ya que a veces no nos damos cuenta del soberano palo que nos pegan las Administraciones públicas, IBI, los impuestos en gasolina, impuestos de circulación, el IVA de todos los productos ya sea luz o chicles, IRPF, SS, etc, desde que nos levantamos lo único que hacemos es pagar impuestos ^^.

Y no, subiendo los impuestos a los más ricos solamente no vas a conseguir pagar lo que falta, aunque les metas un 80% sobre lo que ganan (que esto es populismo del barato, ya me diras cuantos se quedan a vivir en España al día siguiente de que el Estado les zumbe el 80% de lo que ganen, cuando la mayoria ya ponen sus residencias en otros paises porque el 45-50% ya les parece demasiado).

Blueangel escribió:@dani_el

Esos impuestos que faltan, adivina quien los va a pagar xD, demasiado pagamos ya que a veces no nos damos cuenta del soberano palo que nos pegan las Administraciones públicas, IBI, los impuestos en gasolina, impuestos de circulación, el IVA de todos los productos ya sea luz o chicles, IRPF, SS, etc, desde que nos levantamos lo único que hacemos es pagar impuestos ^^.

Y no, subiendo los impuestos a los más ricos solamente no vas a conseguir pagar lo que falta, aunque les metas un 80% sobre lo que ganan (que esto es populismo del barato, ya me diras cuantos se quedan a vivir en España al día siguiente de que el Estado les zumbe el 80% de lo que ganen, cuando la mayoria ya ponen sus residencias en otros paises porque el 45-50% ya les parece demasiado).

Por ello creo que hay que nacionalizar ciertos sectores estrategicos. Los ricos se podrán ir, pero sus medios de produccion no

Ademas de luchar por la igualdad social (trabajadores como dueños de los medios) para lograr que la mayoria de la gente tenga más ingresos, asi recaudaríamos más en impuestos y a la vez sería una carga menor.

No es sorpresa que en paises con menores diferencias de riqueza se recaude más y los ciudadanos tengan mejor calidad de vida que en paises con mayores desigualdades.

dani_el escribió:

Blueangel escribió:@dani_el

Esos impuestos que faltan, adivina quien los va a pagar xD, demasiado pagamos ya que a veces no nos damos cuenta del soberano palo que nos pegan las Administraciones públicas, IBI, los impuestos en gasolina, impuestos de circulación, el IVA de todos los productos ya sea luz o chicles, IRPF, SS, etc, desde que nos levantamos lo único que hacemos es pagar impuestos ^^.

Y no, subiendo los impuestos a los más ricos solamente no vas a conseguir pagar lo que falta, aunque les metas un 80% sobre lo que ganan (que esto es populismo del barato, ya me diras cuantos se quedan a vivir en España al día siguiente de que el Estado les zumbe el 80% de lo que ganen, cuando la mayoria ya ponen sus residencias en otros paises porque el 45-50% ya les parece demasiado).

Por ello creo que hay que nacionalizar ciertos sectores estrategicos. Los ricos se podrán ir, pero sus medios de produccion no

¿Y cuando necesites nuevos medios de producción, rollo las petroleras que tienen la tecnología, capital y conocimientos para extraer petróleo que el país no tiene? ¿O vas a hacer que los trabajadores no cobren todo lo que generan para reunir el capital para ello (maldito explotador )?

Ademas de luchar por la igualdad social (trabajadores como dueños de los medios) para lograr que la mayoria de la gente tenga más ingresos, asi recaudaríamos más en impuestos y a la vez sería una carga menor.

Pero de nuevo, el capital para reinvertir se lo vas a quitar a esos trabajadores.

No es sorpresa que en paises con menores diferencias de riqueza se recaude más y los ciudadanos tengan mejor calidad de vida que en paises con mayores desigualdades.

España es de los paises con menores diferencias de riqueza de Europa, Suecia de los que más. En renta se invertirían esas relaciones. Ninguna de los dos es rara, si a la mayoría de la población le quitas grandes cantidades de rentas y se las devuelves en servicios por igual, acaba todo muy nivelado y además tampoco ahorras, primero por no tener la pasta y segundo porque algo te caerá en el reparto.

Gurlukovich escribió:
¿Por qué iba un hospital privado situarse donde hay una cantidad razonable de población? ¡Con la cantidad de clientes que tendrán si está en lo alto de un cerro!

Dale la vuelta a las cosas si quieres, no estoy diciendo que un hospital privado no esté donde haya población, te digo que en el ejemplo que has puesto tu de hospital A privado, y hospital B público a 30 kilómetros, el hospital público estaría más cerca, por que los hospitales públicos se ubican por demografía y población

Pero sigue a lo tuyo si quieres

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:

Blueangel escribió:@dani_el

Esos impuestos que faltan, adivina quien los va a pagar xD, demasiado pagamos ya que a veces no nos damos cuenta del soberano palo que nos pegan las Administraciones públicas, IBI, los impuestos en gasolina, impuestos de circulación, el IVA de todos los productos ya sea luz o chicles, IRPF, SS, etc, desde que nos levantamos lo único que hacemos es pagar impuestos ^^.

Y no, subiendo los impuestos a los más ricos solamente no vas a conseguir pagar lo que falta, aunque les metas un 80% sobre lo que ganan (que esto es populismo del barato, ya me diras cuantos se quedan a vivir en España al día siguiente de que el Estado les zumbe el 80% de lo que ganen, cuando la mayoria ya ponen sus residencias en otros paises porque el 45-50% ya les parece demasiado).

Por ello creo que hay que nacionalizar ciertos sectores estrategicos. Los ricos se podrán ir, pero sus medios de produccion no

¿Y cuando necesites nuevos medios de producción, rollo las petroleras que tienen la tecnología, capital y conocimientos para extraer petróleo que el país no tiene? ¿O vas a hacer que los trabajadores no cobren todo lo que generan para reunir el capital para ello (maldito explotador )?

Ademas de luchar por la igualdad social (trabajadores como dueños de los medios) para lograr que la mayoria de la gente tenga más ingresos, asi recaudaríamos más en impuestos y a la vez sería una carga menor.

Pero de nuevo, el capital para reinvertir se lo vas a quitar a esos trabajadores.

No es sorpresa que en paises con menores diferencias de riqueza se recaude más y los ciudadanos tengan mejor calidad de vida que en paises con mayores desigualdades.

España es de los paises con menores diferencias de riqueza de Europa, Suecia de los que más. En renta se invertirían esas relaciones. Ninguna de los dos es rara, si a la mayoría de la población le quitas grandes cantidades de rentas y se las devuelves en servicios por igual, acaba todo muy nivelado y además tampoco ahorras, primero por no tener la pasta y segundo porque algo te caerá en el reparto.

No veo el problema en reinvertir ingresos para la propia empresa. El problema está en reinvertirlo en los socios capitalistas.

Lo que no se es a que viene la falsa comparacion de reinversion en tecnologia con reinversion en engordar a ricos

¿Que España tiene menor desigualdad que suecia? quiero ver datos fiables antes de creermne eso, porque los que yo he consultado habitualmente no dicen eso.

De todas formas yo estaba pensando en finlandia o dinamarca. Suecia lleva unos años muy vendida al neoliberalismo y se está hundiendo de todos los logros que consiguió en el siglo XX. Aun asi no ha llegado al nivel de desastre en desigualdad, y por tanto ineficacia, de España.

Por fin un hilo para @Gurlukovich

Los empresarios ya están de campaña electoral?

Aaaaaaah ese tipo de liberalismo. Ya me iba a depilar...
1Saludo

Qué bien, un hilo para contener a los liberales y tener donde mandarlos en caso de que alguien se ofenda en alguna discusión

sesito71 escribió:Qué bien, un hilo para contener a los liberales y tener donde mandarlos en caso de que alguien se ofenda en alguna discusión

Pero si lo ha creado un liberal...

Blueangel escribió:@dani_el

El de la educación no es el mejor ejemplo, tenemos una educación pública, y sin embargo el 30-40% de la población deja los estudios sin acabar la ESO, no llegara al nivel de analfabetismo extremo, pero analfabetos tienes a patadas en este país.

Porque la legislación de esa educación pública está en manos de políticos que están más interesados en contentar al ibex 35 que en lograr generaciones de españoles más y mejor educados. De hecho, para empezar ya se ha impuesto el modelo "sin master no hay trabajo" siendo ese master de pago y bien pagado. Dentro de poco empezaremos a ver la segunda parte "de master en master y al paro porque me toca".

Respecto a la sanidad pública gestionada por empresas privadas ya hemos visto lo bien que funciona el modelo Ribera.

Gurlukovich escribió:España es de los paises con menores diferencias de riqueza de Europa

tranquilo, ya están trabajando intensamente en que eso cambie

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 11114.html

Si hemos de dejar nuestro bienestar en manos de empresas como Iberdrola o Emarsa creo que vamos a ir más de culo todavía.

@eraser

Tú lo has dicho, esta en manos de politicos que estan más interesados en secuestrar votos que en la educación de nuestros jovenes.

Hay en determinados temas que todas las fuerzas politicas tendrian que llegar a acuerdos, y no cada vez que se cambia el gobierno hacer una nueva ley de educación y así dando tumbos los últimos 30-35 años.

Pero no hay ganas, es más importante rascar votos que llegar a un pacto general en determinadas cosas como pueda ser educación, o sanidad. Cosas que son de cajón para la mayor parte de la ciudadania, no lo son para nuestros queridos politicos.

Por cierto, en ningún momento he dicho que sea mejor la educación privada, es más no lo creo, pero creo que la pública es mejorable en muchos aspectos y los datos de tasa de abandono escolar lo demuestran.

Mileuristas defendiendo el liberalismo Los empresaurios deben estar flotándose las manos.

Supongo que en la Edad Media también había esclavos a favor de los latigazos

amchacon escribió:Como Holanda, donde los médicos intentan mandarte a casa siempre para ahorrar costes

Btw, no existe un sistema sanitario privado que funcione realmente bien.

En Singapour la sanidad es privada y es de mayor calidad y menor coste que la española, por la simple cuestion de que hay un mercado competitivo y no un monopolio con abuso de posicion dominante hasta el extremo (como en España).

Por cierto, operaron a mi padre de una ernia la semana pasada (lunes) y la operacion era sencilla por lo que le iban a dar de alta el mismo dia. Sin embargo, cuando le iban a dar el alta la herida aun sangraba un poco y mi padre se encontraba mareado. Ha estado hospitalizado 3 dias. Esto choca frontalmente con eso que afirmas de que intentan mandarte a casa para ahorrar costes. Existe algo que se llama negligencia medica, si te dan el alta sin estar aun preparado, se meten en un lio.

Diskover escribió:¿Porqué los liberales no sois homogéneos? En cada foro os definís de formas muy diferentes, llegando al esperpento de llegar a incluir a los conservadores en vuestra filosofía.

Precisamente no existe, por pura definición y lógica, 2 liberales (de verdad, no libegales) enfrentados, nunca podría darse un caso Podemos, ya que los liberales nos basamos en el respeto a la libertad de los demás y en la igual libertad. No conozco un solo liberal que no concuerde al 100% con lo que yo pienso, y lo mismo me pasa a mi con el resto, nunca estoy en desacuerdo con lo que dice un autentico liberal.

Y precisamente el liberalismo es la única “opción política” que no admite opiniones encontradas, pues al contrario que el estatismo (derecha e izquierda) que buscan privilegiar a según que grupos organizados o mayorías, el liberalismo busca la igualdad de todos.

dani_el escribió:No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.

La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.

Dime una cosa, el sector alimentario es publico o privado? Quien decide que alimentos se producen, quien lo vende y a que precio se vende? El Estado o el sector privado? Y sin embargo no veo a nadie muriendose de hambre, lo que veo son muchisimas empresas, de la mas grande a la mas pequeña, compitiendo entre si para ofrecer el mejor producto al mejor precio, es ese egoismo intrinseco del ser humano, ese afan de lucro, el que hace que lo ofrecido al consumidor sea bueno y barato, para que ese potencial consumidor se convierta en cliente (beneficios).

Devil_Riddick escribió:

dani_el escribió:No ni nada, sin impuestos no se mantiene la SS, sin SS tienes mañana mismo a miles de muertos en la calle.
Sin impuestos no se mantiene la educacion publica, en una generacion todos los pobres analfabetos.
Sin impuestos no se mantienen las fuerzas de seguridad, mañana el que no sea rico ya puede ser libremente atracado.

La tierra para el que la trabaja, ganar dinero del dinero no produce, solo roba a los que si producen.

Dime una cosa, el sector alimentario es publico o privado? Quien decide que alimentos se producen, quien lo vende y a que precio se vende? El Estado o el sector privado? Y sin embargo no veo a nadie muriendose de hambre, lo que veo son muchisimas empresas, de la mas grande a la mas pequeña, compitiendo entre si para ofrecer el mejor producto al mejor precio, es ese egoismo intrinseco del ser humano, ese afan de lucro, el que hace que lo ofrecido al consumidor sea bueno y barato, para que ese potencial consumidor se convierta en cliente (beneficios).

Ya escribi hace unos post sobre ese tema de porque el sector alimentario no es un ejemplo valido. Te remito a el.

viewtopic.php?p=1743184771

Por añadir algo mas de texto a lo que ya escribi. La alimentacion es tan fundamental que la ha tenido la gente siempre, basicamente porque si no la tienes no duras ni tres semanas. Sin sanidad puedes estar decadas, jodido pero estas. Sin educacion te puedes pasar la vida. Sin seguridad externa (mas alla de comprarte un garrote) tambien puedes vivir, jodido pero vives.
La alimentacion es lo primero que gastas con tu sueldo, por ello no hay que garantizarla tanto. Hay que garantizar aquello que no comprarias porque ya te has gastado el dinero en comida.

Aun asi en España hay gente que pasa hambre y tiene que ir a bancos de alimentos. O gente que no tiene dinero para una alimentacion de calidad y come pasta y arroz todos los dias, asi que tampoco tires mucho por ahi.

Devil_Riddick escribió:En Singapour la sanidad es privada y es de mayor calidad y menor coste que la española, por la simple cuestion de que hay un mercado competitivo y no un monopolio con abuso de posicion dominante hasta el extremo (como en España).

Pero si el sistema sanitario de Singapur está hipercontrolado y regulado por el Estado. Lo explican bien en este blog:

El sistema sanitario de Singapur no se parece a ninguno de los sistemas europeos pero, sin embargo, también presenta una fuerte influencia del poder del Estado en su diseño, regulación y control. A pesar de ser conocido como un sistema de libre mercado, el papel del Ministerio de Salud obligando a los ciudadanos a ahorrar una cantidad determinada (que puede llegar a casi un 40% de los ingresos) para su utilización en prestaciones sociosanitarias y su actividad como regulador de precios hace que el papel del mercado sea muy limitado.

En palabras de un Ministro de Salud de Singapur (recogidas por Hsiao en un artículo en Health Affairs[i]):
Las fuerzas del mercado no son suficientes para mantener los costes sanitarios al mínimo. El sistema sanitario es un ejemplo de fallo de mercado. El gobierno tiene que intervenir directamente en la estructura y regular el sistema sanitario.

https://www.elblogsalmon.com/curiosidad ... e-singapur

dani_el escribió:Ya escribi hace unos post sobre ese tema de porque el sector alimentario no es un ejemplo valido. Te remito a el.

viewtopic.php?p=1743184771

Por añadir algo mas de texto a lo que ya escribi. La alimentacion es tan fundamental que la ha tenido la gente siempre, basicamente porque si no la tienes no duras ni tres semanas. Sin sanidad puedes estar decadas, jodido pero estas. Sin educacion te puedes pasar la vida. Sin seguridad externa (mas alla de comprarte un garrote) tambien puedes vivir, jodido pero vives.
La alimentacion es lo primero que gastas con tu sueldo, por ello no hay que garantizarla tanto. Hay que garantizar aquello que no comprarias porque ya te has gastado el dinero en comida.

Aun asi en España hay gente que pasa hambre y tiene que ir a bancos de alimentos. O gente que no tiene dinero para una alimentacion de calidad y come pasta y arroz todos los dias, asi que tampoco tires mucho por ahi.

Si, y no dices nada xD

Si la gente no tiene dinero para alimentacion (cuanto es, un 0,000001% de la poblacion?) quizas sea porque un mileurista acaba pagando 9.000 euros al año en impuestos. Una cifra alta verdad? Una persona que cobra 15.000 anuales realmente gana 24.000, solo que 9.000 se lo lleva Montoro (para hacer aeropuertos, rescatar bancos etc etc).

El sector privado de la alimentacion es precisamente el mejor ejemplo, pues la comida es algo bastante mas fundamental que la educacion o sanidad. Te imaginas la absurda situacion de que el Estado nos quitase un 10-20-30% de nuestra renta para financiar supermercados publicos, pudiendo la gente en ese caso ir a los supermercados y hacer uso de ellos segun sus "necesidades"? Absurdo verdad? Pues eso es lo que tenemos en Sanidad.

@Gurlukovich
Sabes perfectamente por donde iban los tiros, si no quieres contestar, lo puedes decir sin problema.

Devil_Riddick escribió:

dani_el escribió:Ya escribi hace unos post sobre ese tema de porque el sector alimentario no es un ejemplo valido. Te remito a el.

viewtopic.php?p=1743184771

Por añadir algo mas de texto a lo que ya escribi. La alimentacion es tan fundamental que la ha tenido la gente siempre, basicamente porque si no la tienes no duras ni tres semanas. Sin sanidad puedes estar decadas, jodido pero estas. Sin educacion te puedes pasar la vida. Sin seguridad externa (mas alla de comprarte un garrote) tambien puedes vivir, jodido pero vives.
La alimentacion es lo primero que gastas con tu sueldo, por ello no hay que garantizarla tanto. Hay que garantizar aquello que no comprarias porque ya te has gastado el dinero en comida.

Aun asi en España hay gente que pasa hambre y tiene que ir a bancos de alimentos. O gente que no tiene dinero para una alimentacion de calidad y come pasta y arroz todos los dias, asi que tampoco tires mucho por ahi.

Si, y no dices nada xD

Si la gente no tiene dinero para alimentacion (cuanto es, un 0,000001% de la poblacion?) quizas sea porque un mileurista acaba pagando 9.000 euros al año en impuestos. Una cifra alta verdad? Una persona que cobra 15.000 anuales realmente gana 24.000, solo que 9.000 se lo lleva Montoro (para hacer aeropuertos, rescatar bancos etc etc).

El sector privado de la alimentacion es precisamente el mejor ejemplo, pues la comida es algo bastante mas fundamental que la educacion o sanidad. Te imaginas la absurda situacion de que el Estado nos quitase un 10-20-30% de nuestra renta para financiar supermercados publicos, pudiendo la gente en ese caso ir a los supermercados y hacer uso de ellos segun sus "necesidades"? Absurdo verdad? Pues eso es lo que tenemos en Sanidad.

Pero si un mileurista no llega al minimo para declarar, que milongas estas contando. Pagas el IVA y poco más. No me vengas colando la SS que la paga el contratista ni otras cosas asi en impuestos que te veo venir. Que si me descuentas la SS descuentame tambien la plusvalia

Y con lo extra que te da te puedo asegurar que no te pagas un seguro privado, ni una educacion privada. Mucho menos un equipo de seguridad privado como han sugerido algunos.

Solo con el precio de una universidad privada ya se te tendrian que ir 10.000€ al mes en impuestos para poder pagarle una educacion a tu hijo. Eso si, pagas la educacion y nada más

Y como digo, la comida es que es lo primero, si tienes que elegir entre cualquier cosa y comida eliges comida. Hasta entre casa y comida eliges antes comida. Por ello un mercado liberal de la comida no es tan desgracia (que sigue siendo muy mejorable) como en otros mercados, que es simplemente privar a la mayoria de la poblacion de eduacion y sanidad, y cualquier otra cosa que querais privatizar.

dani_el escribió:Pero si un mileurista no llega al minimo para declarar, que milongas estas contando. Pagas el IVA y poco más. No me vengas colando la SS que la paga el contratista ni otras cosas asi en impuestos que te veo venir. Que si me descuentas la SS descuentame tambien la plusvalia

Y con lo extra que te da te puedo asegurar que no te pagas un seguro privado, ni una educacion privada. Mucho menos un equipo de seguridad privado como han sugerido algunos.

Solo con el precio de una universidad privada ya se te tendrian que ir 10.000€ al mes en impuestos para poder pagarle una educacion a tu hijo. Eso si, pagas la educacion y nada más

Y como digo, la comida es que es lo primero, si tienes que elegir entre cualquier cosa y comida eliges comida. Hasta entre casa y comida eliges antes comida. Por ello un mercado liberal de la comida no es tan desgracia (que sigue siendo muy mejorable) como en otros mercados, que es simplemente privar a la mayoria de la poblacion de eduacion y sanidad, y cualquier otra cosa que querais privatizar.

Cuanto cobra un mileurista? Cuanto es eso x 14 pagas? Precisamente, y ademas lo digo, hablo de un sueldo de 15.000 anuales (un mileurista, el sueldo modal de España, el mas repetido). El minimo exento es hasta 12.000. Milongas 0.

Las carreras mas caras en Harvard (la mejor universidad del mundo, privada por supuesto) son 200.000 euros en total, unos 50.000 anuales (incluyendo hospedaje y alimentacion). Bastante por debajo de esos 10.000 euros mensuales (120.000 anuales) que segun tu costaria en, supongo, cualquier universidad privada (sea buena o mala, ya no digamos Harvard).

Respecto al ultimo parrafo, en eso te doy la razon. No acabo de comprender la razon por la cual una persona esta dispuesta a pagar 20.000 o 30.000 euros por un coche cuyo coste de produccion es bastante menor, y sin embargo, no estan dispuestos a pagar esa cantidad por una operacion de corazon que les salve la vida. Asi pasa, que un cirujano (normalucho y en un centro publico) gana lo que gana (no poco pero no va en consonancia con lo que "ofrece" al resto, que es directamente salvar vidas) y sin embargo el que vende coches es millonario.

jorcoval escribió:

sesito71 escribió:Qué bien, un hilo para contener a los liberales y tener donde mandarlos en caso de que alguien se ofenda en alguna discusión

Pero si lo ha creado un liberal...

Y qué, los liberales también nos equivocamos y las intenciones pueden ser buenas pero luego...

minmaster escribió:Pero si el sistema sanitario de Singapur está hipercontrolado y regulado por el Estado.

Cierto, la verdad es que la afirmación del compañero de que "hay un mercado competitivo" en la sanidad de Singapur hay que cogerla con pinzas.
No obstante la cuestión es que un modelo más liberal y con mayor peso de la sanidad privada puede funcionar y funciona (otro ejemplo es Suiza).

dani_el escribió:Y con lo extra que te da te puedo asegurar que no te pagas un seguro privado

Uy que no, te basta y te sobra, un seguro sanitario para una familia de 4 miembros (por ejemplo), no cuesta los más de 4000 euros al año que costaría el equivalente público.

sesito71 escribió:No obstante la cuestión es que un modelo más liberal y con mayor peso de la sanidad privada puede funcionar y funciona (otro ejemplo es Suiza).

Hablas de dos países que tienen la renta per capita más alta del mundo donde apenas existe la pobreza y los salarios son altísimos. La sanidad privada solo funciona si tienes dinero para pagártela, si no tienes dinero pasa lo que en EEUU que más de un 20% de los americanos si no más están fuera del acceso a la sanidad.

No se trata solo de decir que "es lo primero a lo que acudes". Precisamente por ser así, es extraño que no esté en un sistema público garantizando ese "Estado de Derecho". Como si la gente no tuviese derecho a comer... ¿no? Pero derecho entendido por: obligación social pública. Curioso.

A mí sí me parece un buen ejemplo de un sector que es amplísimo y que por ello podemos encontrar unos precios buenísimos. Y esto es innegable.

Si hay cosas que mejorar se pueden mejorar en todas direcciones. Yo no soy de enrocarme en una sola posición. No pienso que nunca vaya a haber un buen sistema público, tampoco creo que lo vaya a haber liberal. Y no creo que los ejemplos que se han puesto por aquí sean liberales.

Siempre que se habla de liberal, como se ha leído por aquí, se aluden a empresarios, a declive económica, a desastre humanitario... etc. Desastre humanitario tenemos ahora, sin necesidad de que haya ningún sistema liberal. Y no vengan tampoco las milongas a decir que lo que hay es liberal.. en ningún caso. Si acaso es un sistema de garrapata al público, pero este problema es un problema de deficiencia de quien gestiona el sistema público.

Sí pienso que, ya que estamos en el sistema público, este debería ser de calidad. Pero de calidad no tiene nada. Yo lo siento mucho pero no puedo decir cómo de bueno es un sistema liberal en el que no estamos, pero sí que puedo criticar la perpetuidad de la pobreza que realiza este sistema público podrido que tenemos.

Y creo que vamos inevitablemente hacia un desmantelamiento del sistema público pero, espero que siendo así, sea razonable. Vamos a por sistemas híbridos, lo que hace falta es que sea ético, moral y honrado. Porque sino, perdemos siempre los mismos.

No se puede tratar de abrazar el sistema liberal pensando en que quieres joder al de al lado como tampoco se puede abrazar el sistema público queriendo joder el privado.

Yo estoy asqueadísimo de ESTA FORMA de llevar el sistema público, pero no creo que vaya a cambiar con ningún partido político. No pienso que la política vaya a cambiar nada.

Devil_Riddick escribió:

dani_el escribió:Pero si un mileurista no llega al minimo para declarar, que milongas estas contando. Pagas el IVA y poco más. No me vengas colando la SS que la paga el contratista ni otras cosas asi en impuestos que te veo venir. Que si me descuentas la SS descuentame tambien la plusvalia

Y con lo extra que te da te puedo asegurar que no te pagas un seguro privado, ni una educacion privada. Mucho menos un equipo de seguridad privado como han sugerido algunos.

Solo con el precio de una universidad privada ya se te tendrian que ir 10.000€ al mes en impuestos para poder pagarle una educacion a tu hijo. Eso si, pagas la educacion y nada más

Y como digo, la comida es que es lo primero, si tienes que elegir entre cualquier cosa y comida eliges comida. Hasta entre casa y comida eliges antes comida. Por ello un mercado liberal de la comida no es tan desgracia (que sigue siendo muy mejorable) como en otros mercados, que es simplemente privar a la mayoria de la poblacion de eduacion y sanidad, y cualquier otra cosa que querais privatizar.

Cuanto cobra un mileurista? Cuanto es eso x 14 pagas? Precisamente, y ademas lo digo, hablo de un sueldo de 15.000 anuales (un mileurista, el sueldo modal de España, el mas repetido). El minimo exento es hasta 12.000. Milongas 0.

Las carreras mas caras en Harvard (la mejor universidad del mundo, privada por supuesto) son 200.000 euros en total, unos 50.000 anuales (incluyendo hospedaje y alimentacion). Bastante por debajo de esos 10.000 euros mensuales (12.000 anuales) que segun tu costaria en, supongo, cualquier universidad privada (sea buena o mala, ya no digamos Harvard).

Respecto al ultimo parrafo, en eso te doy la razon. No acabo de comprender la razon por la cual una persona esta dispuesta a pagar 20.000 o 30.000 euros por un coche cuyo coste de produccion es bastante menor, y sin embargo, no estan dispuestos a pagar esa cantidad por una operacion de corazon que les salve la vida. Asi pasa, que un cirujano (normalucho y en un centro publico) gana lo que gana (no poco pero no va en consonancia con lo que "ofrece" al resto, que es directamente salvar vidas) y sin embargo el que vende coches es millonario.

http://www.agenciatributaria.es/AEAT.in ... rar_.shtml

Rendimientos del trabajo personal, iguales o inferiores a 22.000 euros anuales

Los 12.000 que comentas es cuando procedan de varios pagadores y la suma de las cantidades percibidas del segundo y restantes por orden de cuantía superen la cantidad de 1.500 euros anuales., o demas casos especiales.

Si cuando yo digo que vienes aqui a contarnos milongas.....

@sesito71 Sin copago... a la minima que te pongas enfermo esa cifra empieza a subir y ya tienes que elegir entre medicinas o el cuenco de arroz. Y con la cotizacion de la SS recuerda no contar solo el seguro medico, sino tambien la pension, que a lo mejor se te ha colado y es lo que más cuesta

minmaster escribió:

sesito71 escribió:No obstante la cuestión es que un modelo más liberal y con mayor peso de la sanidad privada puede funcionar y funciona (otro ejemplo es Suiza).

Hablas de dos países que tienen la renta per capita más alta del mundo donde apenas existe la pobreza y los salarios son altísimos. La sanidad privada solo funciona si tienes dinero para pagártela, si no tienes dinero pasa lo que en EEUU que más de un 20% de los americanos si no más están fuera del acceso a la sanidad.

Y acaso no tenemos dinero para pagarnosla? Es decir, actualmente nos la estamos pagando, la podemos costear, a pesar de que el Estado ostenta un monopolio radical y nos obliga a "comprar" su producto, queramos o no escoger una opcion del sector privado, lo que conlleva que el precio puede ser inflado por falta de competidores, y que el servicio igualmente puede ser malo que no va a pasar nada. El que vende obliga al potencial comprador a comprarle a el y solo a el (y luego ya, si quieres, vuelves a pagar y te vas a la privada), que afan tiene el vendedor por mejorar sus servicios u ofrecer un precio menor? Vendes mierda y obligas a la gente a comprarla.

Pues aun con eso, nos podemos pagar esa sanidad publica. Y sin embargo, no podriamos pagar una sanidad privada donde los distintos vendedores (y no solo uno) compiten por ofrecer el mejor servicios al menor precio, porque en eso se basa un mercado, y mas en un mercado que siempre va a tener demanda por lo que la estabilidad es maxima.

Yo por suerte no tengo que cotizar a la SS, tengo seguro privado, y pago 25 euros al mes.

Devil_Riddick escribió:Y acaso no tenemos dinero para pagarnosla?

Lo tendrás tú hay mucha gente que no tiene dinero para pagarlo y el sistema público está hecho para eso para que todo el mundo tenga acceso a la sanidad sean cuales sean sus ingresos.

Devil_Riddick escribió:Yo por suerte no tengo que cotizar a la SS, tengo seguro privado, y pago 25 euros al mes.

Con ese seguro médico de 25 euros te da para una revisión dental y tres radiografías. El día, nadie lo quiera, que te detecten un cáncer o una enfermedad chunga a ver si te lo cubre tu seguro privado...

Devil_Riddick escribió:Y acaso no tenemos dinero para pagarnosla? Es decir, actualmente nos la estamos pagando, la podemos costear, a pesar de que el Estado ostenta un monopolio radical y nos obliga a "comprar" su producto, queramos o no escoger una opcion del sector privado, lo que conlleva que el precio puede ser inflado por falta de competidores, y que el servicio igualmente puede ser malo que no va a pasar nada. El que vende obliga al potencial comprador a comprarle a el y solo a el (y luego ya, si quieres, vuelves a pagar y te vas a la privada), que afan tiene el vendedor por mejorar sus servicios u ofrecer un precio menor? Vendes mierda y obligas a la gente a comprarla.

Pues aun con eso, nos podemos pagar esa sanidad publica. Y sin embargo, no podriamos pagar una sanidad privada donde los distintos vendedores (y no solo uno) compiten por ofrecer el mejor servicios al menor precio, porque en eso se basa un mercado, y mas en un mercado que siempre va a tener demanda por lo que la estabilidad es maxima.

Yo por suerte no tengo que cotizar a la SS, tengo seguro privado, y pago 25 euros al mes.

>El malvado estado nos obliga a comrpar su producto.
>Bueno, yo no, yo compro otro.


GG WP

Se a lo que te referías pero me ha hecho toda la gracia del mundo y más. 25€ al mes... ¿Con o sin copago? ¿Plan de pensiones privado? ¿Si te pilla una enfermedad grave vas a ir al privado o te vas a fiar más de la mejor infrastructura de la SS? Y que conste que yo tampoco voy por la SS, yo voy por MUFACE, pero obviamente estoy a favor de que todo el mundo, tenga el dinero que tenga, pueda acceder a la sanidad. Con que una sola persona se quede fuera ya es un sistema inaceptable.
Y en este pais hay gente que va a comedores sociales porque no tiene para comer, ya me diras como van a conseguir pagarse un seguro o una pension privada.

dani_el escribió:http://www.agenciatributaria.es/AEAT.internet/Inicio/La_Agencia_Tributaria/Campanas/_Campanas_/Renta/_INFORMACION/Ayuda/_Quien_tiene_obligacion_de_declarar_.shtml

Rendimientos del trabajo personal, iguales o inferiores a 22.000 euros anuales

Los 12.000 que comentas es cuando procedan de varios pagadores y la suma de las cantidades percibidas del segundo y restantes por orden de cuantía superen la cantidad de 1.500 euros anuales., o demas casos especiales.

Si cuando yo digo que vienes aqui a contarnos milongas.....

@sesito71 Sin copago... a la minima que te pongas enfermo esa cifra empieza a subir y ya tienes que elegir entre medicinas o el cuenco de arroz. Y con la cotizacion de la SS recuerda no contar solo el seguro medico, sino tambien la pension, que a lo mejor se te ha colado y es lo que más cuesta

Lee bien, obligacion de declarar, pero si obligacion de retener. Si no declaras, lo retenido se queda en las arcas publicas, mientras que si declaras cuanto dinero has efectivamente ganado en ese año, puede que dicha cifra sea mayor que la retenida (te saldra "a pagar" la diferencia) o menor que la retenida (te saldra "a devolver" la diferencia). Pero la retencion se mantiene.

Y ademas, te dire ya con datos economicos por que, de media, el Estado se quda con un 45% de lo que ganamos (si ganas 1000 brutos, acabas pagando 450 y quedandote con 550), en IMPUESTOS (no solo IRPF, tambien IVA, SS etc), por la simple razon que el gasto publico es de 450.000 millones y el PIB de España es de 1.000.000 millones. Que significa esto? Que los españoles producimos (ganamos) 1.000.000 millones, de los cuales gastamos 450.000 millones en mantener el Estado como tal (gasto publico, sanidad, educacion, los sueldos de los politicos, intereses de la deuda, todo el gasto).

Ya van 2 reveses a la acusacion de milongas. Supongo que habra tercera.

@dani_el 25 euros al mes, simple y llanamente, yo no cotizo a la SS. Plan de pensiones privado si, una renta de 900 euros mensuales (la media actual de la SS) aportando 25 euros mensuales este año, 50 el segundo, 75 el tercero y 100 el 4º año y sucesivos hasta los 65 años. A los 65 años recibire un capital de 212.000 euros, echa cuentas. Y si, esta garantizado.

En la vida he acudido a un hospital publico (salvo en mi propio nacimiento) y nunca he tenido el menor problema con la sanidad privada, nunca. Y por las historias que me ha contado la gente, no piso la sanida publica ni jarto vino.

Si te lees el texto del hilo veras que se aboga por "obligar" a los ciudadanos a contratar un seguro privado basico tanto en sanidad como en pensiones (quien quiera) y aquellos que no puedan acceder al seguro, se les financiara, debiendo devolverlo en todo o en parte en el futuro siempre que vengan a mejor fortuna.

Con este metodo se mantiene el derecho universal a sanidad, educacion y demas servicios esenciales, incluso la comida.

Pero lo que tiene este sistema no es eso, aqui todos nos pagamos lo de todos, podamos o no pagarlo de forma individual. Y eso lleva a abusos y al monopolio estatal.

Estoy muy lejos de ser una autoridad en tributos, pero Precisamente si no estás obligado a declarar, lo más probable es que te convenga hacerlo, pues te habrán retenido más de lo que te toca pagar y te sale a devolver

El mínimo exento de tributación tampoco es 12.000, es 5000 y algo, que puede aumentar según circunstancias familiares

Lo que es curioso de esos países de rentas tan altas es que funcionan gracias a ser principales puntos de evasión de impuestos, moviendo mucho mas dinero del que realmente debería tener ese país.

Luego llegan los liberales a países como el nuestro y lo primero que hacen es liberarte la sanidad, lo segundo las protecciones de desempleo o despido fuera, y acabas cobrando los mismos 1000€ (si es que los cobras) solo que ahora eres mas libre y estas mas jodido que antes. Por no hablar de liberalizarte los sueldos, por que cobrar sueldos de misera también es "libertad".

Da igual que todas las vistas de futuro estén indicando que necesitamos y necesitaremos sociedades mas sociales, los liberales quieren volver atrás, a la ley del salvaje oeste, cada uno con lo suyo que se apañe, pero yo como ya tenia dinero pues me va ir de lujo.

Devil_Riddick escribió:

dani_el escribió:http://www.agenciatributaria.es/AEAT.internet/Inicio/La_Agencia_Tributaria/Campanas/_Campanas_/Renta/_INFORMACION/Ayuda/_Quien_tiene_obligacion_de_declarar_.shtml

Rendimientos del trabajo personal, iguales o inferiores a 22.000 euros anuales

Los 12.000 que comentas es cuando procedan de varios pagadores y la suma de las cantidades percibidas del segundo y restantes por orden de cuantía superen la cantidad de 1.500 euros anuales., o demas casos especiales.

Si cuando yo digo que vienes aqui a contarnos milongas.....

@sesito71 Sin copago... a la minima que te pongas enfermo esa cifra empieza a subir y ya tienes que elegir entre medicinas o el cuenco de arroz. Y con la cotizacion de la SS recuerda no contar solo el seguro medico, sino tambien la pension, que a lo mejor se te ha colado y es lo que más cuesta

Lee bien, obligacion de declarar, pero si obligacion de retener. Si no declaras, lo retenido se queda en las arcas publicas, mientras que si declaras cuanto dinero has efectivamente ganado en ese año, puede que dicha cifra sea mayor que la retenida (te saldra "a pagar" la diferencia) o menor que la retenida (te saldra "a devolver" la diferencia). Pero la retencion se mantiene.

Y ademas, te dire ya con datos economicos por que, de media, el Estado se quda con un 45% de lo que ganamos (si ganas 1000 brutos, acabas pagando 450 y quedandote con 550), en IMPUESTOS (no solo IRPF, tambien IVA, SS etc), por la simple razon que el gasto publico es de 450.000 millones y el PIB de España es de 1.000.000 millones. Que significa esto? Que los españoles producimos (ganamos) 1.000.000 millones, de los cuales gastamos 450.000 millones en mantener el Estado como tal (gasto publico, sanidad, educacion, los sueldos de los politicos, intereses de la deuda, todo el gasto).

Ya van 2 reveses a la acusacion de milongas. Supongo que habra tercera.

Dos acusaciones por la misma milonga, y es que un mileurista no declara aunque hayas insistido que si. Ahora has aceptado que te equivocabas asi que no va a haber más acusaciones.
¿Le retienen? claro que si, pero por pura retencion te quitan menos que cuando ganas pasta gansa y declaras.

Me gustaria ver esos "datos economicos". Porque no me los creo. Ponme la cuenta que la eche un ojo.

@Bauer8056 Te pongo lo mismo, yo juraria que he escrito que no declara. Porque cuando cobras tan poco no declaras y si declaras es para que te devuelvan. Es cuando ganas de verdad cuando la declaracion duele porque te van a quitar un pico. El punto es que siendo mileurista con lo que se te va en impuestos no te pagas ni de puta casualidad todo lo que te devuelve el estado con los mismo. Y eso con el estado ladron que tenemos, que si no fuera por el PP seria la gloria.

dani_el escribió:Dos acusaciones por la misma milonga, y es que un mileurista no declara aunque hayas insistido que si. Ahora has aceptado que te equivocabas asi que no va a haber más acusaciones.
¿Le retienen? claro que si, pero por pura retencion te quitan menos que cuando ganas pasta gansa y declaras.

Me gustaria ver esos "datos economicos". Porque no me los creo. Ponme la cuenta que la eche un ojo.

Entonces a que viene que me digas el corte del mileurista que no esta obligado a declarar? Y que? Va a pagar igualmente xDD

ya te lo he explicado con datos macro, no tienes mucho donde rascar. De media, producimos 100 y pagamos 45. Ahi tienes los datos macroeconomicos en cualquier web especializada.

En que mundo vives que no sabes cual es el PIB de España y su relacion con el gasto publico? xDD

http://www.datosmacro.com/pib/espana

El PIB, en torno a los 1.000.000 millones.

Gasto publico, los ultimos años 43, 45, 48% etc

http://www.datosmacro.com/estado/gasto/espana

Y todo lo que estas aprendiendo hoy? Eh?

Y ademas mira, que lo acabo de ver, tambien te pone el gasto per capital, 10.100 euros de media los ultimos años. Te he dicho 9.000, fijate tu.

@Dfx Esos paraisos fiscales que permiten libertad economica al fin y al cabo, atraen inversiones del extranjero por supuesto, pero no solo las atraen sino que las fomentan. Si en un pais pagas menos de lo que ganas que en otro, estaras dispuesto a ganar mas, pues cuanto mayor es tu renta, mayor es el beneficio neto, al contrario que en un pais con una alta fiscalidad, cuanto mas ganas, mas vas a pagar y en mayor relacion. Fomentas la inversion, fomentas que la gente quiera hacer negocios al fin y al cabo, esto va desde el sector financiero hasta la fruteria de Paquito.

Devil_Riddick escribió:

dani_el escribió:Dos acusaciones por la misma milonga, y es que un mileurista no declara aunque hayas insistido que si. Ahora has aceptado que te equivocabas asi que no va a haber más acusaciones.
¿Le retienen? claro que si, pero por pura retencion te quitan menos que cuando ganas pasta gansa y declaras.

Me gustaria ver esos "datos economicos". Porque no me los creo. Ponme la cuenta que la eche un ojo.

Entonces a que viene que me digas el corte del mileurista que no esta obligado a declarar? Y que? Va a pagar igualmente xDD

ya te lo he explicado con datos macro, no tienes mucho donde rascar. De media, producimos 100 y pagamos 45. Ahi tienes los datos macroeconomicos en cualquier web especializada.

En que mundo vives que no sabes cual es el PIB de España y su relacion con el gasto publico? xDD

http://www.datosmacro.com/pib/espana

El PIB, en torno a los 1.000.000 millones.

Gasto publico, los ultimos años 43, 45, 48% etc

http://www.datosmacro.com/estado/gasto/espana

Y todo lo que estas aprendiendo hoy? Eh?

Coño, pero va a pagar bastante menos que si tuviese que declarar. La declaracion está para algo

% del PIB =/= de Porcentaje que se nos va a cada persona en impuestos. Tienes personas juridicas, tienes intereses, y tienes un monton de cosas que suman al PIB pero que las personas de a pie ni olemos porque no tenemos acceso a esas formas de enriquecernos.
Más cuando como has dicho el sueldo tipico no tiene mucho que ver con el medio. Y que hay millones de personas sin sueldo alguno.

dani_el escribió:Coño, pero va a pagar bastante menos que si tuviese que declarar. La declaracion está para algo

% del PIB =/= de Porcentaje que se nos va a cada persona en impuestos. Tienes personas juridicas, tienes intereses, y tienes un monton de cosas que suman al PIB pero que las personas de a pie ni olemos porque no tenemos acceso a esas formas de enriquecernos.
Más cuando como has dicho el sueldo tipico no tiene mucho que ver con el medio. Y que hay millones de personas sin sueldo alguno.

No lo sabes, depende de la retencion aplicada y de la renta del trabajador, digo yo. Desde luego si no hace ni el borrador, no sabra si ha pagado de mas o de menos. Pero al fin y al cabo, PAGA.

Los beneficios de las personas juridicas son dividendos, que se gravan igualmente con el IRPF.

El sueldo mas repetido en España son 15.000 euros anuales, el medio son 23.000. Si confiscaramos el 100% de las rentas a aquellos que ganan mas de 100.000 euros anuales, tendriamos solo un 2% del gasto publico (solo gasto en pensiones). Cuando hay una subida de impuestos, son las clases medias, las que en definitiva son muchoas mas y en una cantidad muy elevada, las que cargan sobre sus hombros el peso del Estado.

@Devil_Riddick Si si, fomentan el negocio, haciendo unas reglas mas favorables para evadir impuestos, pero en ese país aun pagando menos impuestos que en otros resulta que ganas muchísimo dinero al acumular los impuestos de otros países que son muchísimo mas grandes que el tuyo.

El problema del liberalismo es que no todos pueden jugar con las mismas reglas o se acabaría el chollo de evadir impuestos en otros lugares y por supuesto se le acabaría el chollo a ese tipo de países que viven de la evasión fiscal del resto del mundo.

Al final el liberalismo siempre ha sido ganancia por y para el empresario de turno, por que el de la fruteria paco no puede irse a evadir impuestos a Suiza, ni Pepito que trabaja en la linea de montaje de ese mismo empresario tampoco puede, mientras que el empresario se va a Suiza a evadir impuestos impunemente, mientras su volumen de negocio realmente esta en el país donde debería pagar esos impuestos.

Altear escribió:

Gurlukovich escribió:
¿Por qué iba un hospital privado situarse donde hay una cantidad razonable de población? ¡Con la cantidad de clientes que tendrán si está en lo alto de un cerro!

Dale la vuelta a las cosas si quieres, no estoy diciendo que un hospital privado no esté donde haya población, te digo que en el ejemplo que has puesto tu de hospital A privado, y hospital B público a 30 kilómetros, el hospital público estaría más cerca, por que los hospitales públicos se ubican por demografía y población

Pero sigue a lo tuyo si quieres

No pretendía entrar en una absurda discusión sobre la distribución de hospitales según modelo, sino ridiculizar tu ejemplo absurdo en el que con hospitales públicos todo está arreglado.

dani_el escribió:No veo el problema en reinvertir ingresos para la propia empresa. El problema está en reinvertirlo en los socios capitalistas.

¿Que más dará quién lo reinvierta? La cuestión es que no vas a ver la pasta (y además el último sitio donde se me ocurriría reinvertir mi salario es la empresa donde trabajo, es poner todos los nuevos en la misma cesta).

Lo que no se es a que viene la falsa comparacion de reinversion en tecnologia con reinversion en engordar a ricos

Que los ricos son los que lo re invertirán en tecnología, hombre.

¿Que España tiene menor desigualdad que suecia? quiero ver datos fiables antes de creermne eso, porque los que yo he consultado habitualmente no dicen eso.

De todas formas yo estaba pensando en finlandia o dinamarca. Suecia lleva unos años muy vendida al neoliberalismo y se está hundiendo de todos los logros que consiguió en el siglo XX. Aun asi no ha llegado al nivel de desastre en desigualdad, y por tanto ineficacia, de España.

Faltaría más, página 58-59 http://www.nber.org/papers/w15508.pdf
Dinamarca 0,808, Suecia 0,74, Finlandia 0,61, España 0,57.

Dinamarca además queda justo por encima de EEUU, de hecho tienen básicamente el gini del mundo. Unos vendidos también

minmaster escribió:

Devil_Riddick escribió:En Singapour la sanidad es privada y es de mayor calidad y menor coste que la española, por la simple cuestion de que hay un mercado competitivo y no un monopolio con abuso de posicion dominante hasta el extremo (como en España).

Pero si el sistema sanitario de Singapur está hipercontrolado y regulado por el Estado. Lo explican bien en este blog:

El sistema sanitario de Singapur no se parece a ninguno de los sistemas europeos pero, sin embargo, también presenta una fuerte influencia del poder del Estado en su diseño, regulación y control. A pesar de ser conocido como un sistema de libre mercado, el papel del Ministerio de Salud obligando a los ciudadanos a ahorrar una cantidad determinada (que puede llegar a casi un 40% de los ingresos) para su utilización en prestaciones sociosanitarias y su actividad como regulador de precios hace que el papel del mercado sea muy limitado.

En palabras de un Ministro de Salud de Singapur (recogidas por Hsiao en un artículo en Health Affairs[i]):
Las fuerzas del mercado no son suficientes para mantener los costes sanitarios al mínimo. El sistema sanitario es un ejemplo de fallo de mercado. El gobierno tiene que intervenir directamente en la estructura y regular el sistema sanitario.

https://www.elblogsalmon.com/curiosidad ... e-singapur

Pues mira, que se lo apunte Podemos si quiere, yo se lo firmo en lugar del que tenemos.

Dfx escribió:Al final el liberalismo siempre ha sido ganancia por y para el empresario de turno, por que el de la fruteria paco no puede irse a evadir impuestos a Suiza, ni Pepito que trabaja en la linea de montaje de ese mismo empresario tampoco puede, mientras que el empresario se va a Suiza a evadir impuestos impunemente, mientras su volumen de negocio realmente esta en el país donde debería pagar esos impuestos.

Por eso el liberalismo quiere bajar los impuestos aquí, para que le salga a cuenta a Paco el frutero sin tener que irse a ningún país raro.

Zorius escribió:@Gurlukovich
Sabes perfectamente por donde iban los tiros, si no quieres contestar, lo puedes decir sin problema.

Con tanta gente no me acuerdo de lo que me pusiste tu, a ver si luego me lo miro.

Gurlukovich escribió:(...)

coyote-san escribió:La mayoría de las políticas que promueven son las que defendería cualquier partido democrático. La mayoría excepto lo de privatizar la sanidad y la educación (entre otras cosas), lo siento pero no vais a venderle vuestro proyecto a nadie con eso, la sanidad y la educación no deben ser tratadas como empresas que forman parte del libre comercio, porque atañen a los derechos individuales de las personas, y el Estado debe preocuparse en garantizar el ejercicio de esos derechos.

En nombre de unos derechos individuales estás negando otros. ¿Está bien quitarle a alguien un riñón a la fuerza porque a ti te falta uno?

Esos derechos de los que tanto os gusta hablar y que decís que hay que defender, pero luego os falta tiempo para ponerlos en manos de los cuatro poderosos que regentan colegios y hospitales privados para su beneficio propio, en donde la calidad profesional brilla por su ausencia en favor de enchufar al primo del director, práctica generalizada en todos los centros privados, y tenéis los cojones de ofrecerles en bandeja un monopolio diciendo que eso es "devolver a la sociedad civil" la sanidad y la educación, no se puede ser más manipulador.

¿Qué tiene de monopolio que cualquiera pueda enseñar y elegir dónde quiere que enseñen a su hijo? Como si quieres educarlo tú en tu casa.

Y las empresas privadas no son más eficaces que las empresas públicas, de hecho lo son menos, porque las primeras necesitan inversores que buscan un beneficio económico mínimo, y si ese beneficio no llega al tope requerido suelen retirar las inversiones, una entidad pública en la que no hay afán lucrativo no tiene inversores por lo que su actividad es menos costosa que la de una empresa privada.

QuIzá no sean más eficaces, pero serán más eficientes, buscarán la manera de dar el mejor servicio con el menor coste, con lo que habrán más cosas que puedas hacer con los recursos no utilizados.

Y por cierto, para garantizar los derechos individuales, que concuerdo en que son los más importantes y los que deben tener prioridad sobre otro tipo de derechos, es necesario legislar la economía y controlar a las empresas, desde fuera de ellas obviamente, porque si no se hace estas coartarán esos derechos y quitarán libertades a la gente como ya están haciendo.

Lo que estás diciendo es que el fin justifica los medios.

Luego dirán que no son capitalistas.

¿Por qué iban a decirlo? Al fin y al cabo ese sistema es respetuoso con la libertad individual, la propiedad y los contratos, y da muy buenos resultados. Y no es que no puedas ser comunista y liberal, basta que permitas al que no quiera no serlo, no tocar su propiedad, no impedir que haga contratos con terceros…

Y lo de dejar que la gente vaya sin cinturón de seguridad en el coche o sin casco en la moto es que es de traca, ahí es cuando pierde toda seriedad el artículo.

Prohibamos también el puenting, el paracaidismo o bañarse en el mar o río, y por qué no, conducir directamente. Demasiado peligroso. Mejor que vayamos andando por la calle, también con casco, por supuesto. Y dentro de casa, que te puedes golpear con un armario, o en la ducha.

La gente es mayorcita para que tomen precauciones por su cuenta, para ellos hacen.

Los derechos de las empresas no son derechos individuales sino colectivos, y es por eso que deben estar supeditados a los derechos individuales, y esto no es una idea liberal sino democrática.

Cuando las únicas opciones de eduación y sanidad son privadas estas no llegan a todo el mundo porque no todos pueden pagarlas. Y cuando los padres enseñan a un hijo en su casa no se le puede garantizar una educación adecuada porque los padres no son docentes titulados, proponer esto en el siglo XXI es cuanto menos anacrónico.

Y lo más importante de todo, la educación y la sanidad son derechos individuales de las personas, y con esos derechos no se debe comerciar ni especular, se deben garantizar y defender, y es deber del Estado hacerlo. Si alguien quiere ir a un hospital o colegio privado puede hacerlo, pero las opciones públicas siempre deben estar ahí.

No he dicho que el fin justifique los medios para nada, eso te lo has inventado.

Nadie dice que es capitalista porque es algo que está mal visto en la sociedad en la que vivimos, incluso los que lo son no usan la palabra "capitalista", porque en el fondo saben que no es una ideología buena, de hecho algunos usan la palabra "liberal" en su lugar.

Y no sé si sabrás que cada vez que alguien muere en la carretera el Estado gasta mucho dinero en gestionar esa muerte y esos accidentes de tráfico, lo menos que puede hacer un imprudente que no valora su propia vida (ni la de otros en muchos casos) es pagar ese coste, un coste que si todo el mundo respetara las normas de tráfico no sería necesario pagar, siendo que además el Estado es quien construye y mantiene las carreteras, de modo que debe hacer lo posible por que nadie muera en ellas, no por nada están reformando las carreteras para eliminar los puntos negros.

Devil_Riddick escribió:

dani_el escribió:Coño, pero va a pagar bastante menos que si tuviese que declarar. La declaracion está para algo

% del PIB =/= de Porcentaje que se nos va a cada persona en impuestos. Tienes personas juridicas, tienes intereses, y tienes un monton de cosas que suman al PIB pero que las personas de a pie ni olemos porque no tenemos acceso a esas formas de enriquecernos.
Más cuando como has dicho el sueldo tipico no tiene mucho que ver con el medio. Y que hay millones de personas sin sueldo alguno.

No lo sabes, depende de la retencion aplicada y de la renta del trabajador, digo yo. Desde luego si no hace ni el borrador, no sabra si ha pagado de mas o de menos. Pero al fin y al cabo, PAGA.

Los beneficios de las personas juridicas son dividendos, que se gravan igualmente con el IRPF.

El sueldo mas repetido en España son 15.000 euros anuales, el medio son 23.000. Si confiscaramos el 100% de las rentas a aquellos que ganan mas de 100.000 euros anuales, tendriamos solo un 2% del gasto publico (solo gasto en pensiones). Cuando hay una subida de impuestos, son las clases medias, las que en definitiva son muchoas mas y en una cantidad muy elevada, las que cargan sobre sus hombros el peso del Estado.

Te voy a hacer las cuentas con tus datos.

En España hay 18 millones de personas ocupadas.
Multiplicamos 18 por los 15.000 anuales que dices. Nos da 270.000 millones de €
El gasto publico en España en 2015 fue de 470.702 millones de euros.

Ni aun grabando el 100% del sueldo de la clase media que tu nos dices cubrimos el gasto, apenas llegamos a la mitad. Asi que revisa las cuentas de si las personas juridicas u los impuestos sobre patrimonio u otras formas de riqueza no son una parte importante de la recaudacion del pais.

@Gurlukovich No se de donde han sacado esos coeficientes Gini, no coinciden con los de la ONU
http://hdr.undp.org/es/content/income-gini-coefficient
Spain: 34.7
Sweden: 25
Finnland: 26.9
United States: 40.8

minmaster escribió:

sesito71 escribió:No obstante la cuestión es que un modelo más liberal y con mayor peso de la sanidad privada puede funcionar y funciona (otro ejemplo es Suiza).

Hablas de dos países que tienen la renta per capita más alta del mundo donde apenas existe la pobreza y los salarios son altísimos. La sanidad privada solo funciona si tienes dinero para pagártela, si no tienes dinero pasa lo que en EEUU que más de un 20% de los americanos si no más están fuera del acceso a la sanidad.

No sé qué quieres decir porque estás mezclando cosas, la sanidad en Singapur no es cara, y el modelo de EEUU de liberal no tiene nada.

dani_el escribió:@sesito71 Sin copago... a la minima que te pongas enfermo esa cifra empieza a subir y ya tienes que elegir entre medicinas o el cuenco de arroz. Y con la cotizacion de la SS recuerda no contar solo el seguro medico, sino tambien la pension, que a lo mejor se te ha colado y es lo que más cuesta

Primero, hace ya dos décadas que la Sanidad y la SS no tienen nada que ver.
Segundo, siempre que sale este tema cojo un seguro privado al azar y miro el precio. El que he mirado ahora, eligiendo la cobertura más completa, sin copagos, son 60 euros al mes. Sin tener en cuenta los descuentos por planes familiares, sale un ahorro de más de 1100 euros al año por familia con respecto al estatal.
Y ojo, ya conozco las peculiaridades entre los dos modelos, pero no esperes que haya un negocio rentable por sí solo si no hay presiones ni por demanda ni por competencia dado el monopolio estatal.

dani_el escribió:>El malvado estado nos obliga a comrpar su producto.
>Bueno, yo no, yo compro otro.


GG WP

En fin, no quiero repetirme, pero tanto tú como el otro usuario pagáis la sanidad estatal, independientemente de que aparte alguno tenga el seguro privado.
SÍ, el estado te obliga a consumir su producto

Dfx escribió:Luego llegan los liberales a países como el nuestro y lo primero que hacen es liberarte la sanidad, lo segundo las protecciones de desempleo o despido fuera, y acabas cobrando los mismos 1000€ (si es que los cobras) solo que ahora eres mas libre y estas mas jodido que antes. Por no hablar de liberalizarte los sueldos, por que cobrar sueldos de misera también es "libertad".

Como si en algún momento hubieran llegado liberales al gobierno español.

dani_el escribió:% del PIB =/= de Porcentaje que se nos va a cada persona en impuestos. Tienes personas juridicas

Las "personas jurídicas" pagan impuestos solo en la teoría, en la práctica se repercute a las "personas físicas".
Lo mismo pasa con la deuda y sus intereses, no se pagan con el patrimonio privado del estado si no que dicho pago se acaba trasladando al ciudadano.

@Gurlukovich Para que el frutero pueda pagar menos impuestos a costa de que otros tantos pierdan derechos sociales y laborales.

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:
Eso simplemente no es cierto, se puede garantizar todo eso para todo el mundo con fondos privados. De hecho los mejores sistemas sanitarios funcionan así.

Policia privada, y justicia privada ya si quieres

Ya me diras que buen sistema sanitario con cobertura universal sea privado.

O que buen sistema educativo que no deje fuera a nadie no tenga financiacion publica.

Ni uno.

Una cosa es que sea mejor para los que se lo pueden permitir pagarlo. Pero no mejor para que todos puedan acceder a él.

Singapur o Hong Kong por poner dos.

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:
Eso simplemente no es cierto, se puede garantizar todo eso para todo el mundo con fondos privados. De hecho los mejores sistemas sanitarios funcionan así.

Policia privada, y justicia privada ya si quieres

Ya me diras que buen sistema sanitario con cobertura universal sea privado.

O que buen sistema educativo que no deje fuera a nadie no tenga financiacion publica.

Ni uno.

Una cosa es que sea mejor para los que se lo pueden permitir pagarlo. Pero no mejor para que todos puedan acceder a él.

Singapur o Hong Kong por poner dos.

¿Dos paises donde solo hay ricos ejemplo de que un sistema privado puede cubrir a gente pobre?

¿wut?

Y si me dices que Hong Kong o Singapur han creado riqueza... pero son paises ricos porque debido a su falta de regulacion son un paraiso de la inmigración rica. No han creado riqueza sino que la han atraido hacia ellos.

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:Policia privada, y justicia privada ya si quieres

Ya me diras que buen sistema sanitario con cobertura universal sea privado.

O que buen sistema educativo que no deje fuera a nadie no tenga financiacion publica.

Ni uno.

Una cosa es que sea mejor para los que se lo pueden permitir pagarlo. Pero no mejor para que todos puedan acceder a él.

Singapur o Hong Kong por poner dos.

¿Dos paises donde solo hay ricos ejemplo de que un sistema privado puede cubrir a gente pobre?

¿wut?

Y si me dices que Hong Kong o Singapur han creado riqueza... pero son paises ricos porque debido a su falta de regulacion son un paraiso de la inmigración rica. No han creado riqueza sino que la han atraido hacia ellos.

Te he ofrecido lo que me has pedido.

En qué cambia comparado con España? Te crees que la sanidad es gratis aquí?

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:Singapur o Hong Kong por poner dos.

¿Dos paises donde solo hay ricos ejemplo de que un sistema privado puede cubrir a gente pobre?

¿wut?

Y si me dices que Hong Kong o Singapur han creado riqueza... pero son paises ricos porque debido a su falta de regulacion son un paraiso de la inmigración rica. No han creado riqueza sino que la han atraido hacia ellos.

Te he ofrecido lo que me has pedido.

En qué cambia comparado con España? Te crees que la sanidad es gratis aquí?

Coño, pero eso es trampa, cuando hablo de cobertura universal se sobreentiende que es porque los ricos no pueden pagarse un seguro privado. Me pones paises sin practicamente pobres...

Claro que no es gratis, por eso quien tiene más tiene que pagarselo a quien tiene menos y no podria financiarselo por si mismo.


@sesito71 He seguido tu ejemplo, me he metido a la pagina de sanitas. A mi como soy joven me sale "barato" 720€ al año. Los cuales yo no pago en impuestos para todo ni de casualidad. Lo que tiene tener un trabajo basura.
Pero segun subo de edad y pongo la de mi padre por ejemplo, ya se va a 1.200€ al año. Bastante cercano al gasto medio por habitante que tiene la sanidad publica, de 1.300€ de gasto por habitante. Y que no pagamos todos por igual, quienes tienen mas pagan mas de 1.300 y los que tenemos menos pagamos menos de esos 1.300.

minmaster escribió:Con ese seguro médico de 25 euros te da para una revisión dental y tres radiografías. El día, nadie lo quiera, que te detecten un cáncer o una enfermedad chunga a ver si te lo cubre tu seguro privado...

Si quieres te enseño el contrato, pero tengo pension de 212.000 euros a cobrar a los 65 años, seguro de vida de 150.000 euros, pension por baja laboral, pension por incapacidad temporal o permanente, y el seguro medico privado, incluido hospitalizacion e intervencion quirurgica. Respecto al cancer, eso ya no lo se.

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:¿Dos paises donde solo hay ricos ejemplo de que un sistema privado puede cubrir a gente pobre?

¿wut?

Y si me dices que Hong Kong o Singapur han creado riqueza... pero son paises ricos porque debido a su falta de regulacion son un paraiso de la inmigración rica. No han creado riqueza sino que la han atraido hacia ellos.

Te he ofrecido lo que me has pedido.

En qué cambia comparado con España? Te crees que la sanidad es gratis aquí?

Coño, pero eso es trampa, cuando hablo de cobertura universal se sobreentiende que es porque los ricos no pueden pagarse un seguro privado. Me pones paises sin practicamente pobres...

Claro que no es gratis, por eso quien tiene más tiene que pagarselo a quien tiene menos y no podria financiarselo por si mismo.


@sesito71 He seguido tu ejemplo, me he metido a la pagina de sanitas. A mi como soy joven me sale "barato" 720€ al año. Los cuales yo no pago en impuestos para todo ni de casualidad. Lo que tiene tener un trabajo basura.
Pero segun subo de edad y pongo la de mi padre por ejemplo, ya se va a 1.200€ al año. Bastante cercano al gasto medio por habitante que tiene la sanidad publica, de 1.300€ de gasto por habitante. Y que no pagamos todos por igual, quienes tienen mas pagan mas de 1.300 y los que tenemos menos pagamos menos de esos 1.300.

Es que en esos países pese a que la financiación es privada también cubre a gente sin recursos que no puede permitírselo.

dark_hunter escribió:Es que en esos países pese a que la financiación es privada también cubre a gente sin recursos que no puede permitírselo.

¿Pero cuanta gente sin recursos que no puede permitirselo hay en esos paises? 4 gatos.

En España quitas la sanidad publica y mas de medio pais se queda sin ir al medico, o le toca elegir entre medico y la universidad de sus hijos.

Y les estoy llamando paises por llamar. Que son ciudades estado basicamente, sobre todo singapur

dani_el escribió:

dark_hunter escribió:Es que en esos países pese a que la financiación es privada también cubre a gente sin recursos que no puede permitírselo.

¿Pero cuanta gente sin recursos que no puede permitirselo hay en esos paises? 4 gatos.

En España quitas la sanidad publica y mas de medio pais se queda sin ir al medico, o le toca elegir entre medico y la universidad de sus hijos.

Y les estoy llamando paises por llamar. Que son ciudades estado basicamente, sobre todo singapur

En España impones ese sistema y te quedas igual, oorque allí te obligan a contratar un seguro para pagar la sanidad de los sin recursos, lo que aquí hacemos mediante impuestos.