Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

@Gurlukovich ah claro, los demás opinan y tus opiniones son todas razonadas, claro que si campeón. Para que ver los resultados del liberalismo en toda la historia del empleo y la industrialización, de donde veníamos antes de las "malvadas protecciones estatales"

El libro es una teoría y una opinión acerca de la economía entonces como otra cualquiera. El liberalismo absoluto ya se ha demostrado ser un fracaso para la vida del ciudadano, por muchas milongas que trates de contar ahora, el liberalismo no es nada nuevo.

El razonamiento esta en la vida real, que si quitas el SMI bajan los salarios y los precios no bajan, la muestra la tienes de 2009 hacia aquí, o mismamente en 2016 donde los salarios han bajado de media, solo se ha creado empleo basura a costa de destruir empleo fijo, y los precios siguen como siempre.

Pero claro es de muy liberal ignorar los datos económicos y la lógica que te interesa, y hacer cherrypicking de aquellos datos que refuerzan tu argumento obviando todo el daño colateral que provocas con tu política.

Pero bueno, que es lo que tiene intentar convencer a la gente que bajando sueldos subirán, menuda lógica os gastáis, llamando privilegiados a los trabajadores por trabajar por el SMI en vez de ser pobres trabajando

Creo que voy a dejar de contestarte ya, por que la única motivación de este hilo es la de hacer spam politico y engañar a la gente obviando los daños que provoca este tipo de politica.

Gurlukovich escribió:(...)

coyote-san escribió:Lo mejor será que legisle en base al interés general, un interés contrario al de las empresas, porque si no legisla las empresas podrán cometer abusos libremente contra los ciudadanos y nadie podría detenerlas. Un gobierno realmente democrático sí defiende los derechos de los ciudadanos, lo que pasa es que tú piensas sólo en el gobierno actual que tenemos.

¿Y las empresas no son parte del interés general? Lo cierto es que el interés general no existe, cada cual tiene sus intereses y quiere acercar el ascua a su sardina.

Muchas veces un alumno aprueba porque los profesores ponen el listón muy bajo, un aprobado no vale nada si se le regala al alumno, y eso es aún peor que suspender porque hay un titulado en la calle que no reúne las cualidades necesarias para serlo, lo que pasa es que como a nadie le molesta un aprobado pues no hay quejas al respecto. Los principios liberales ya los conocía de antes. El acceso a la educación es un derecho y por tanto no se compra ni se vende. Los libros se venden, sí, pero te los puedes descargar de internet, y eso amigo mío no es ilegal si se usa para fines educativos porque responde a ese derecho, es lo mismo que si vas a una biblioteca pública a leer un libro. Los métodos educativos se pueden discutir pero lo que define a un país próspero es que todo el mundo tenga igualdad de oportunidades, por eso se debe tener una educación pública y gratuita. Y yo no he dicho que la educación sólo la pueda proporcionar el Estado.

Un aprobado no suele servir de nada jamás, es un requisito del sistema más que una herramienta del aprendizaje. Las empresas se pasan por el culo las notas y últimamente incluso lo títulos, porque no determinan en nada el desempeño posterior. Solo son rayas que marca alguien, y como tales, nos dicen poco o nada. Esa es mi principal queja de que el estado diga qué es educación y se pretenda usar eso para decidir que es buena educación o no.
Por otra parte, un país prospero no es el que da igualdad de oportunidades, sino el que da oportunidades. Cuba tiene un país con montones de licenciados educados públicamente que no pueden hacer un carajo porque ni tienen los medios ni los incentivos para sacarle provecho.

¿Te parece mejor el sistema de castas que hay en la India a lo que hay en España? Porque si aquí ya se falsea la democracia constantemente, allí que son un país mucho más tradicional no quiero ni imaginarme los tejemanejes que se traerán los poderosos mientras dan la imagen de democráticos.

No digo que China no haya tocado fondo con el comunismo, digo que este lo han desarrollado allí como un sistema feudal, como lo que son todas las dictaduras, vamos.

Como digo, las castas no afectan al derecho a voto, ni siquiera a la posibilidad de ganar dinero. Y no confudas fudalismo con dictadura, son cosas distintas.

Con lo de legislar contra los corruptos obviamente me refiero a que los que legislen eso deban ser honrados y poner trabas para que cuando toque un gobernante corrupto no pueda pasarse de la raya. Y obviamente con la situación actual todavía queda mucho para que venga alguien que no es corrupto, pero para eso están los votantes que deben tener criterio para elegirlos, y exigir a los partidos transparencia. Otro motivo por el que la educación debe llegar a todo el mundo.

La concepción es que ha de caer un ángel del cielo al que votar que nos de las tablas de la ley divina. No podemos distiguir quién es corrupto del que no a priori. Si quieres que el no corrupto tenga trabas, trabas tendrá que tener el honrado, limitar el poder del estado al fin y al cabo. Igualmente, si la educación la controla el corrupto, lo que a enseñar es lo que sea necesario para que le elijan a él. No solo eso, el prerrequisito viene a ser que ese ángel caido del cielo, ese mesias salvador de la patria llegue al poder para hacer un buen sistema, lo cual justifica a cualquier charlatán el hacerse con el poder para imponer el buen sistema, por la fuerza si es preciso, de esas supuestas buenas intenciones nacen los totalitarismos.


Un sistema político no puede depender de que la persona en el poder sea buena, en especial porque el propio poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente. El sistema liberal asume eso, y por tanto limita el poder, cuanto más mejor, no importa cuan buenas intenciones traigas, no importa el superior objetivo, no puedes imponerlo por la fuerza. Y por eso le da capacidad de agencia a todos para buscar sus objetivos de forma voluntaria. Quieres un gran estado que te proteja de las empresas porque son grandes, pero el estado es más grande aún, ¿quién te protegerá de él?

(...)

El interés de las empresas es el interés particular de unos pocos. El interés general es el que tienen todas las personas en común, que es el respeto a sus derechos y libertades.

Los que dicen lo que es educación son los profesores. Las empresas se pasan por el culo las notas porque están gobernadas por catetos corruptos que enchufan a sus primos en vez de contratar a los mejores profesionales. En un país debe haber oportunidades sí, pero si no hay igualdad en esas oportunidades el país no prospera y se lo repartirán los cuatro poderosos como si fuera su cortijo. Y no me vas a comparar la educación politizada y manipulada de Cuba con lo que hay aquí.

De facto un feudalismo es una clase de dictadura. Lo que he querido decir más bien con eso es que hay privilegiados y no privilegiados, como en todos los sistemas no democráticos.

Los totalitarismos nacen del exceso de poder y de la corrupción, cosas que el liberalismo hace que proliferen. El poder del Estado debe estar limitado, pero a su vez también debe estarlo el poder de las empresas, siendo el primero el que limita a las segundas. Quien limita al Estado deben ser los ciudadanos, presionando y exigiendo a los partidos políticos que hagan lo que ellos demandan.

Estoy de acuerdo en la primera frase del último párrafo que te cito, porque justamente esa frase le viene como anillo al dedo al liberalismo, no se puede depender de que una empresa sea buena a priori, y es por ello que necesita ser controlada. Un Estado verdaderamente democrático no es una empresa sino un representante de los ciudadanos y son ellos los que en última instancia tienen poder sobre él.

Lo que no estoy de acuerdo es en lo de que el poder corrompe, no es cierto, lo que ocurre es que los que ya de antemano son corruptos buscan el poder para beneficiarse de él, aunque bueno eso ya es cuestión de otro debate.

Gurlukovich escribió:¿Y las empresas no son parte del interés general?

noooo.

interes general es algo que sea beneficioso o al menos no perjudicial para TODOS o al menos para un conjunto muy mayoritario de TODOS.

en otras palabras: intenta pensar algo que te beneficie a ti, que me beneficie a mi, que beneficie a jixo y que beneficie a florentino perez. si nos beneficia a los 4, es bastante mas probable que sea algo de interes general, a que si solo beneficia a florentino, a jixo y a ti pero a mi no, o si te beneficia a ti y a florentino pero a los demas no, o si beneficia a florentino pero a los demas no.

tu tiendes a pensar que si beneficia a las empresas beneficia a todos porque tienes grabado a fuego el discurso de que las empresas son los unicos intermediarios correctos para practicamente todo. y de ese discurso parte tu razonamiento la gran mayoria de veces que participas en discusiones aqui.

lo cierto es que las empresas responden al beneficio de un grupo pequeño de individuales, que son a) sus dueños, b) su escala dirigente, y luego en una escala mucho menor, c) sus accionistas, d) sus clientes, e) su personal. y esta escala es exponencial. el beneficio para sus dueños es cientos o miles de veces superior que el que obtienen sus accionistas, y este tambien es muy superior al que obtienen sus clientes y personal laboral. es un reparto de beneficios penoso (ojo, no hablo solo de beneficios economicos). pero es un reparto logico. si monto una empresa de ordenadores con logotipo de manzana y MI empresa obtiene unos beneficios millonarios, yo quiero esos beneficios para MI, no para ti (accionista), para ti (comprador) o para ti (trabajador). y menos aun que para beneficiaros a vosotros yo me tenga que rascar el bolsillo. ese es el razonamiento que impulsa a practicamente toda empresa en el mundo, desde apple, google, mercedes o vodafone hasta la peluqueria o el despacho de gestoria de la esquina. y tu opinion es que esa escala de funcionamiento hay que exportarla a todo lo que todavia no le ha echado las manos encima. es demencial. salvo que seas parte beneficiada en el reparto, claro.

lo que ocurre aqui en el planeta tierra es que un 5-10% de privilegiados son los que ponen las normas de juego por las cuales se rige el 100% de las personas. tu piensas que ese 5-10% es casta de estados, y en parte lo es, pero en la mayor parte es casta de ricos y de dueños y directivos de grandes empresas, y tu a esos quieres darles el maximo control de todo, porque sigues pensando que si les beneficia a ellos nos beneficia a todos, y esa es la mentira mas grande de tu discurso. una que estoy seguro que si lo piensas realmente tampoco te la crees, pero es la que se da por correcta en los libros de teoria que consideras correctos discursos para el funcionamiento del mundo.

Dfx escribió:@Gurlukovich ah claro, los demás opinan y tus opiniones son todas razonadas, claro que si campeón. Para que ver los resultados del liberalismo en toda la historia del empleo y la industrialización, de donde veníamos antes de las "malvadas protecciones estatales"

El libro es una teoría y una opinión acerca de la economía entonces como otra cualquiera. El liberalismo absoluto ya se ha demostrado ser un fracaso para la vida del ciudadano, por muchas milongas que trates de contar ahora, el liberalismo no es nada nuevo.

El razonamiento esta en la vida real, que si quitas el SMI bajan los salarios y los precios no bajan, la muestra la tienes de 2009 hacia aquí, o mismamente en 2016 donde los salarios han bajado de media, solo se ha creado empleo basura a costa de destruir empleo fijo, y los precios siguen como siempre.

Pero claro es de muy liberal ignorar los datos económicos y la lógica que te interesa, y hacer cherrypicking de aquellos datos que refuerzan tu argumento obviando todo el daño colateral que provocas con tu política.

Pero bueno, que es lo que tiene intentar convencer a la gente que bajando sueldos subirán, menuda lógica os gastáis, llamando privilegiados a los trabajadores por trabajar por el SMI en vez de ser pobres trabajando

Creo que voy a dejar de contestarte ya, por que la única motivación de este hilo es la de hacer spam politico y engañar a la gente obviando los daños que provoca este tipo de politica.

Casi que mejor, si vas a seguir con tus está demostrado™ Argumenta. Te he dado la base en el otro hilo:

el capitalismo no es responsable de la pobreza, pobreza la habido desde mucho antes, lo anormal es la riqueza enorme que hoy en dia vemos que se ha ido creando de forma no casual estos últimos siglos debido a ese modo de producción. No tiene sentido responsabilizarlo de la pobreza, como mucho de la desigualdad, si un sistema produce que algunas personas empiecen a ganar mucho dinero mientras que las personas a las que no llega siguen siendo igual de pobres, pero eso ni es malo ni es generar pobreza. Tampoco tiene sentido culparlo del tabajo infantil, los niños han trabajado junto a sus padres, en el campo, guardando ganado, limpiando la casa desde siempre, es solo la riqueza acumulada la que ha permitido a los padres ganar lo suficiente para inveritr en la educación de sus hijos (o convertirlos en unos consentidos malcriados) cuya única ocupación y preocupación es ir al colegio (o jugar con los amigos o con la consola).

coyote-san escribió:El interés de las empresas es el interés particular de unos pocos. El interés general es el que tienen todas las personas en común, que es el respeto a sus derechos y libertades.

Eso es de interés también para las empresas y de sus propietarios, en lo que a derechos y libertades liberales se refiere. Deja de ser común cuando pasa a ser particular, derechos de los trabajadores, derechos de los consumidores, derechos de las mujeres.

coyote-san escribió:Los que dicen lo que es educación son los profesores. Las empresas se pasan por el culo las notas porque están gobernadas por catetos corruptos que enchufan a sus primos en vez de contratar a los mejores profesionales. En un país debe haber oportunidades sí, pero si no hay igualdad en esas oportunidades el país no prospera y se lo repartirán los cuatro poderosos como si fuera su cortijo. Y no me vas a comparar la educación politizada y manipulada de Cuba con lo que hay aquí.

coyote-san escribió:De facto un feudalismo es una clase de dictadura. Lo que he querido decir más bien con eso es que hay privilegiados y no privilegiados, como en todos los sistemas no democráticos.

Y en los democráticos.

Los totalitarismos nacen del exceso de poder y de la corrupción, cosas que el liberalismo hace que proliferen. El poder del Estado debe estar limitado, pero a su vez también debe estarlo el poder de las empresas, siendo el primero el que limita a las segundas. Quien limita al Estado deben ser los ciudadanos, presionando y exigiendo a los partidos políticos que hagan lo que ellos demandan.

Estoy de acuerdo en la primera frase del último párrafo que te cito, porque justamente esa frase le viene como anillo al dedo al liberalismo, no se puede depender de que una empresa sea buena a priori, y es por ello que necesita ser controlada. Un Estado verdaderamente democrático no es una empresa sino un representante de los ciudadanos y son ellos los que en última instancia tienen poder sobre él.

El estado debe estar limitado, las empresas deben estar limitadas y los ciudadanos, tambíén, porque ninguno puede asumirse como "bueno". Eso defiende el liberalismo, y los limites son no dañar ni amenazar con dañar a la persona, ni a su propiedad adquirida legitimamente, ni romper los contratos y la palabra dada. Quien haga respetar esos límites es indiferente. Sobre lo de los ciudadanos controlando el estado, hay toda una linea de investigación dedicada a los enormes problemas que eso conlleva, que es la escuela de la elección pública (public choice).

Lo que no estoy de acuerdo es en lo de que el poder corrompe, no es cierto, lo que ocurre es que los que ya de antemano son corruptos buscan el poder para beneficiarse de él, aunque bueno eso ya es cuestión de otro debate.

¿Y como se es corrupto antes de que haya un poder? Necesitas el poder para poder corromperlo. Sí es otro debate, el de el huevo o la gallina.

GXY escribió:noooo.

interes general es algo que sea beneficioso o al menos no perjudicial para TODOS o al menos para un conjunto muy mayoritario de TODOS.

en otras palabras: intenta pensar algo que te beneficie a ti, que me beneficie a mi, que beneficie a jixo y que beneficie a florentino perez. si nos beneficia a los 4, es bastante mas probable que sea algo de interes general, a que si solo beneficia a florentino, a jixo y a ti pero a mi no, o si te beneficia a ti y a florentino pero a los demas no, o si beneficia a florentino pero a los demas no.

Yo diria que jixo está mas cerca de florentino que de ti y de mí

En todo caso, el interes general es… general. Nos ha de beneficiar a todos, sino es interés particular, y no tiene sentido que yo te quite a tí dinero para cosas que nos benefician a nosotros tres pero no a ti. ¿Cierto? Pues entonces tampoco tiene sentido que quite el dinero a Florentino para algo que nos beneficia a los otros tres. Ni que decir que Florentino nos lo quite a los tres, o a los dos a través de nuesto soberano, jixo. Pero Florentino puede forrarse mientras no nos lo quite a nosotros sin nuestro permiso.
En resumen, que cada cual puede buscar su bien particular por su cuenta, si hay un soberano que busca el bien común, solo puede hacerlo en lo que todos estemos de acuerdo, y eso es muy básico, que no nos peguen, que no nos quiten lo que tenemos sin nuestro permiso y que no incumplan los acuerdos a los que lleguemos.

PD ¿Los propietarios no son los accionistas ?

Gurlukovich escribió:Casi que mejor, si vas a seguir con tus está demostrado™ Argumenta. Te he dado la base en el otro hilo:

Ya, por que la historia del empleo y la industrialización no es argumento suficiente para ti, la situación de empleo que tu propones ya existía hace algo más de un siglo con horribles consecuencias para los empleados. Pero claro, tu entiendes de economía, la tuya, no de la de tus "sirvientes del hogar por 300€" o la de los "Niños que trabajan para poder comer".

Yo creo que ya te has puesto a ti y al liberalismo suficientemente en evidencia.

Buff este tema aun esta vivo? si ni siquiera el OP esta ya activo con lo bien que lo vendia.

Bauer8056 escribió:

¿Empresarios son amigos y enemigos a la vez? Aunque bueno, los amigos son enemigos, eso es muy top

Es decir, no podemos generalizar que todos los empresarios sean malos (solo los de la competencia), pero si que todos los politicos son malos.

gg wp

Me quedo con la clasificacion de casta y puebloTM, es mas exacta

Gurlukovich escribió:En todo caso, el interes general es… general. Nos ha de beneficiar a todos, sino es interés particular, y no tiene sentido que yo te quite a tí dinero para cosas que nos benefician a nosotros tres pero no a ti.

Qué va, el interés general es por así decirlo el interés del ciudadano medio, o lo que hasta cierto punto es el interés de "la mayoría". Lo cual como dice Arrow es imposible de medir bien.
A la hora de hacer política pública se abandonó el ideal del óptimo paretiano, que sería más o menos lo que tú defines como el interés general (el óptimo sería llegar al punto donde nadie puede mejorar sin empeorar a otro), un óptimo al que políticas liberales apuntarían.
Digo que se abandonó porque como se ve que para la ambición de los políticos eso no les daba, salieron Kaldor y Hicks para relajar un poco el tema. Con ellos al final lo que vale es que se beneficie lo suficiente a quien sea aunque eso implique que tú pierdas, siempre y cuando con lo que ganan los otros ellos pudieran compensarte a ti (aunque no lo hagan).
En política pública a la hora de analizar la eficiencia se usa la versión descafeinada de Kaldor-Hicks en lugar de la potente de Pareto, y más o menos con eso se puede justificar que el interés general no es necesariamente el de cada uno de los ciudadanos.
Y bueno, luego añades por encima las mediciones arbitrarias de la utilidad de las políticas públicas, haces un resumen de todo, lo agitas bien y ahí te salen las chorradas que dicen los que defienden algo en nombre del interés general

En definitiva, el interés general no deja de ser una palabra comodín para hablar de una especie de utilitarismo más popular, aplicado a naciones o grupos de personas/ciudadanos, y con los mismos fallos (y otros) que el clásico. Está sujeto al interés político porque ellos son los "representantes del pueblo" o, al menos, de la "mayoría" que les ha votado y por tanto cada dos por tres andan diciendo que tal o cual política que realizan es en nombre del "interés general".

dani_el escribió:¿Empresarios son amigos y enemigos a la vez?

No puedes meter a todos en un saco, esa es la idea.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:¿Empresarios son amigos y enemigos a la vez?

No puedes meter a todos en un saco, esa es la idea.

Pero si a todos los politicos

A mi me gusta pensar que el enemigo es el sistema economico capitalista.

dani_el escribió:

sesito71 escribió:

dani_el escribió:¿Empresarios son amigos y enemigos a la vez?

No puedes meter a todos en un saco, esa es la idea.

Pero si a todos los politicos

Efectivamente, el que tiene acceso o quiere tener acceso al poder político para su interés (o por el "interés general"), ese es el enemigo

sesito71 escribió:
Efectivamente, el que tiene acceso o quiere tener acceso al poder político para su interés (o por el "interés general"), ese es el enemigo

Por ende aquel que ejerza accion politica para implantar o defender la economia liberal es enemigo.

Que facil nos lo poneis

dani_el escribió:

sesito71 escribió:
Efectivamente, el que tiene acceso o quiere tener acceso al poder político para su interés (o por el "interés general"), ese es el enemigo

Por ende aquel que ejerza accion politica para implantar o defender la economia liberal es enemigo.

Que facil nos lo poneis

No te digo que no, pero tampoco hay políticos que defiendan eso hoy por hoy

sesito71 escribió:No te digo que no, pero tampoco hay políticos que defiendan eso hoy por hoy

Es curioso, pero el liberalismo puro requiere de más buenismo que el comunismo puro para funcionar. Ya que depende completamente de que todos estén 100% de acuerdo con el y no quieran llevar a cabo una unión política para cambiar de sistema. Y es algo que nunca va a pasar, ni sobre el papel, ya que en el liberalismo siempre hay gente que se queda abajo, y obviamente los de abajo no quieren estar abajo por lo que buscaran la forma de estar más arriba, y si tienen que dejar de respetar el liberalismo lo haran.

Si es que el liberalismo es una enorme mentira
Al final es un sistema que se tiene que mantener mediante un fuerte aparato político que tenga monopolio de la fuerza, de la justicia y de la legislación para mantener a los de abajo en su lugar, dando de comer a los de arriba.

dani_el escribió:Aunque bueno, los amigos son enemigos, eso es muy top

Hay que volver a los clásicos

https://youtu.be/NPJzlfxVbXU?t=66s

dani_el escribió:el liberalismo puro...

... es imposible en la práctica, por eso aspiramos al máximo posible y factible.
Si piensas en términos binarios (o liberalismo puro o nada) vas mal.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:el liberalismo puro...

... es imposible en la práctica, por eso aspiramos al máximo posible y factible.
Si piensas en términos binarios (o liberalismo puro o nada) vas mal.

Pero es lo que digo, el liberalismo no puro requiere una carga de control politico, policial y judicial tan o más grande que la de cualquier otro sistema económico para funcionar. (o eso o dominacion feudal directamente)

Siendo una de las principales "bazas" del liberalismo que no estas controlado por estos poderes... pues pierde la gracia rápidamente.

Realmente el ideario liberalista hoy en dia no lo veo como mas que la carta politica de unos cuantos para mantener su riqueza y poder con la promesa de un supuesto liberalismo real que saben que no puede existir. Defenderlo sin ser parte de esos cuantos no tiene mucho sentido.

dani_el escribió:

sesito71 escribió:

dani_el escribió:el liberalismo puro...

... es imposible en la práctica, por eso aspiramos al máximo posible y factible.
Si piensas en términos binarios (o liberalismo puro o nada) vas mal.

Pero es lo que digo, el liberalismo no puro requiere una carga de control politico, policial y judicial tan o más grande que la de cualquier otro sistema económico para funcionar. (o eso o dominacion feudal directamente)

Siendo una de las principales "bazas" del liberalismo que no estas controlado por estos poderes... pues pierde la gracia rápidamente.

Realmente el ideario liberalista hoy en dia no lo veo como mas que la carta politica de unos cuantos para mantener su riqueza y poder con la promesa de un supuesto liberalismo real que saben que no puede existir. Defenderlo sin ser parte de esos cuantos no tiene mucho sentido.

El liberalismo puro al final es un cambio de poder de manos, terminará por mandar el dinero, las grandes empresas y corporaciones.

Como ese liberalismo total no puede ser sin provocar una hipotética guerra civil, pues entonces se conformaran con intentar liberalizar lo que puedan, ya hemos visto hacia donde soplan los vientos:

-Sueldos libres marcados por SU mercado
-De sanidad publica y universal nada, si no puedes pagar muerete.
-De educación publica nada, total, si eres niño y tu familia pasa hambre lo mejor es que trabajes para intentar sobrevivir (como hemos visto en el hilo de tito amancio)
-¿Protecciones sociales? Eso no existe en las fantasías de empleo infinito, donde más vale trabajar por 10€ al mes que morirte de hambre.
-¿Protecciones laborales? Así no se puede competir contra los países tercermundistas, no tenéis ni idea de economía!

Y así todo, el liberalismo va muy bien cuando lo aplicas desde tu paraíso fiscal y vas jodiendo poco a poco a los otros paises con sistemas sociales, pero el liberalismo no va bien cuando no puedes parasitar a nadie y chuparle la sangre.

dani_el escribió:Pero es lo que digo, el liberalismo no puro requiere una carga de control politico, policial y judicial tan o más grande que la de cualquier otro sistema económico para funcionar. (o eso o dominacion feudal directamente)

Un coste estatal del 5% del PIB estima Rallo, cogiendo los presupuestos de este año un estado mínimo supone algo más del 6-7% (cogiendo seguridad, justicia y alguna prestación).
Requiere controlar los pilares clave, lo que no requiere es intervenir más de la cuenta.

dani_el escribió:Siendo una de las principales "bazas" del liberalismo que no estas controlado por estos poderes... pues pierde la gracia rápidamente.

La "baza" del liberalismo es que cada persona conviva en un sistema de derechos efectivos. Por si no queda claro, que haya leyes que te prohíban robar (por ejemplo) es compatible con el liberalismo, que haya una policía que vele por el cumplimiento de esas normas, también puede ser, que haya un estado que garantice que funciona todo también. Pero lo esencial es cada persona no se vea agredida por otros agentes (sea el estado o una empresa u otra persona).

Dfx escribió:-Sueldos libres marcados por SU mercado

Que exista la posibilidad de que los sueldos sean decididos entre partes, en un mercado libre de agresiones (regulado).

Dfx escribió:-De sanidad publica y universal nada, si no puedes pagar muerete.

En principio defendería un sistema más libre basado en una combinación de seguros privados, sanidad privada y cheques sanitarios por si alguien se queda fuera del mercado.

Dfx escribió:-De educación publica nada, total, si eres niño y tu familia pasa hambre lo mejor es que trabajes para intentar sobrevivir (como hemos visto en el hilo de tito amancio)

Educación pública nada, que el estado dicte lo que deben estudiar los niños es una aberración en todos los sentidos. En todo caso liberalización y cheques para el que se quede fuera, en principio que sean los padres los que decidan cómo deben estudiar sus hijos.

Dfx escribió:-¿Protecciones sociales? Eso no existe en las fantasías de empleo infinito, donde más vale trabajar por 10€ al mes que morirte de hambre.

Sí se contempla asistencia social para casos de gente que quede fuera del mercado.

Dfx escribió:-¿Protecciones laborales? Así no se puede competir contra los países tercermundistas, no tenéis ni idea de economía!

Lo creas o no, un sistema liberal no es una selva sino que existe regulación. Los derechos de todas las personas, trabajadores incluidos, deben ser efectivos en un sistema liberal.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Pero es lo que digo, el liberalismo no puro requiere una carga de control politico, policial y judicial tan o más grande que la de cualquier otro sistema económico para funcionar. (o eso o dominacion feudal directamente)

Un coste estatal del 5% del PIB estima Rallo, cogiendo los presupuestos de este año un estado mínimo supone algo más del 6-7% (cogiendo seguridad, justicia y alguna prestación).
Requiere controlar los pilares clave, lo que no requiere es intervenir más de la cuenta.

No hablo de coste, hablo de control.

El coste al final se establece rapidamente que quien tiene mas dinero tiene mas capacidad para pagar que se hagan efectivas las leyes y derechos que le benefician y ya esta. Asi yo tambien ahorro en costes

Necesitas una serie de leyes muy estrictas para defender el liberalismo. Al final es legislar, pero en lugar de a favor de todos a favor de unos pocos.

dani_el escribió:

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Pero es lo que digo, el liberalismo no puro requiere una carga de control politico, policial y judicial tan o más grande que la de cualquier otro sistema económico para funcionar. (o eso o dominacion feudal directamente)

Un coste estatal del 5% del PIB estima Rallo, cogiendo los presupuestos de este año un estado mínimo supone algo más del 6-7% (cogiendo seguridad, justicia y alguna prestación).
Requiere controlar los pilares clave, lo que no requiere es intervenir más de la cuenta.

No hablo de coste, hablo de control.

El coste al final se establece rapidamente que quien tiene mas dinero tiene mas capacidad para pagar que se hagan efectivas las leyes y derechos que le benefician y ya esta. Asi yo tambien ahorro en costes

Necesitas una serie de leyes muy estrictas para defender el liberalismo. Al final es legislar, pero en lugar de a favor de todos a favor de unos pocos.

Lo que quiero decir es que al final solo necesitas el control de seguridad, defensa, asistencia social de emergencia y poco más, de ahí sale el coste.

Y no se legisla en favor de unos pocos, eso es inventiva tuya, la ley siempre para la garantía de los derechos de todas las personas, eso defiende el liberalismo.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:

sesito71 escribió:
Un coste estatal del 5% del PIB estima Rallo, cogiendo los presupuestos de este año un estado mínimo supone algo más del 6-7% (cogiendo seguridad, justicia y alguna prestación).
Requiere controlar los pilares clave, lo que no requiere es intervenir más de la cuenta.

No hablo de coste, hablo de control.

El coste al final se establece rapidamente que quien tiene mas dinero tiene mas capacidad para pagar que se hagan efectivas las leyes y derechos que le benefician y ya esta. Asi yo tambien ahorro en costes

Necesitas una serie de leyes muy estrictas para defender el liberalismo. Al final es legislar, pero en lugar de a favor de todos a favor de unos pocos.

Lo que quiero decir es que al final solo necesitas el control de seguridad, defensa, asistencia social de emergencia y poco más, de ahí sale el coste.

Y no se legisla en favor de unos pocos, eso es inventiva tuya, la ley siempre para la garantía de los derechos de todas las personas, eso defiende el liberalismo.

Derechos que solo se hacen efectivos si tienes el dinero para comprarlos.

Se legisla a favor de quien tiene capacidad economica, no del resto.

dani_el escribió:Derechos que solo se hacen efectivos si tienes el dinero para comprarlos.

Se legisla a favor de quien tiene capacidad economica, no del resto.

No sé de qué hablas, te recuerdo que estamos en el hilo sobre liberalismo, no sobre tus invenciones. Si me dices de que autor obtienes la información o en qué te basas para hacer tus afirmaciones igual podemos discutir razonadamente

sesito71 escribió:No sé de qué hablas, te recuerdo que estamos en el hilo sobre liberalismo, no sobre tus invenciones. Si me dices de que autor obtienes la información o en qué te basas para hacer tus afirmaciones igual podemos discutir razonadamente

¿En un sistema liberal tengo derecho a una casa o derecho a comprar una casa?

Es basico del liberalismo la no creencia en impuestos ni usar dinero publico para hacer efectivos los derechos de quienes no pueden permitirselos.

Lo que no se es que autor liberal has leido tu que diga lo contrario

dani_el escribió:¿En un sistema liberal tengo derecho a una casa o derecho a comprar una casa?

No tienes derecho a que el resto te paguemos una casa en el caso general, si es lo que estás preguntando.

dani_el escribió:Es basico del liberalismo la no creencia en impuestos ni usar dinero publico para hacer efectivos los derechos de quienes no pueden permitirselos.

Lo que no se es que autor liberal has leido tu que diga lo contrario

Usar lo mínimo y no usar en absoluto son dos cosas diferentes (igual que el anarcocapitalismo y el minarquismo).

¿Un autor liberal que diga lo contrario? ¿Uno solo?
¿Te suena Rallo?

sesito71 escribió:

dani_el escribió:¿En un sistema liberal tengo derecho a una casa o derecho a comprar una casa?

No tienes derecho a que el resto te paguemos una casa en el caso general, si es lo que estás preguntando.

dani_el escribió:Es basico del liberalismo la no creencia en impuestos ni usar dinero publico para hacer efectivos los derechos de quienes no pueden permitirselos.

Lo que no se es que autor liberal has leido tu que diga lo contrario

Usar lo mínimo y no usar en absoluto son dos cosas diferentes (igual que el anarcocapitalismo y el minarquismo).

¿Un autor liberal que diga lo contrario? ¿Uno solo?
¿Te suena Rallo?

Vamos, que no tienes derecho a una casa al no ser que tengas dinero para comprarla.

Rallo precisamente quiere hacer eso, que los derechos garantizados sean 4 (que ademas ese hombre es un ignorante, no sabe como funciona un estado y lo que propone no cubre ni una décima parte de las necesidades minimas de un estado de verdad). Y el resto de derechos fundamentales solo son para aquellos que tengan dinero para comprarlos.

Otra de las grandes mentiras liberales.

El liberalismo seria la menos mas respetado si fuerais de frente con las cosas. Pero lo de intentar colar gato por liebre constantemente cansa demasiado.

Que exista la posibilidad de que los sueldos sean decididos entre partes, en un mercado libre de agresiones (regulado).

Ahora mismo se deciden entre las partes, la única diferencia es que no te permiten pagar por debajo de un mínimo que la mayoría estamos de acuerdo que ya no te permite vivir con garantías como es el SMI.

Acordar a ver hasta que limite va estar la gente tan desesperada en aceptar no es "libre de agresiones".

En principio defendería un sistema más libre basado en una combinación de seguros privados, sanidad privada y cheques sanitarios por si alguien se queda fuera del mercado.

Un sistema controlado por las mayores empresas del sector, que decidirán a que tratamientos puedes acceder y por cuanto y bueno ya sabes, si alguien no le llega lo seguiremos pagando entre todos con nuestros impuestos.

Si no fuera por que la industria sanitaria ha demostrado ser nada fiable en cuanto a establecer precios seria una buena idea.

Educación pública nada, que el estado dicte lo que deben estudiar los niños es una aberración en todos los sentidos. En todo caso liberalización y cheques para el que se quede fuera, en principio que sean los padres los que decidan cómo deben estudiar sus hijos.

Ahora lo dictaran las empresas que controlen las escuelas, si deciden no enseñar acerca de los derechos sociales o laborales, pues no pasa nada.

De nuevo cheques, para pagar entre todos de los impuestos, y los padres seguirán sin decidir como deben estudiar sus hijos, por que se verán obligados a que sus hijos estudien aquello que puedan permitirse.

Lo creas o no, un sistema liberal no es una selva sino que existe regulación. Los derechos de todas las personas, trabajadores incluidos, deben ser efectivos en un sistema liberal.

Si tengo claro que un sistema liberal solo es liberal en cuanto a liberalizar los derechos de los ciudadanos de a pie frente a las grandes empresas, pero todo lo demás bien reguladito por el estado para lo que interese. No siempre el amo estado va a ser malo.

Aquí lo que pasa es que lo que entendéis vosotros por intervencionismo del estado o agresiones, realmente es lo que la gente ha decidido votar a través de sus representantes, no vamos a cambiar al estado por los empresarios, ni de coña, es algo que sencillamente no va a pasar.

El liberalismo se esconde detrás de las palabra de "libertad" como si la ofreciera de verdad, y lo único que ofrece es cambiar quien lleva el timón del estado y a quien favorece las intervenciones del mismo, casualmente la mayoria de medidas implican perdidas de derechos sociales para los ciudadanos, de capacidad económica y de afrontar otro tipo de problemas de la vida con los empresarios directamente, y con el liberalismo la mayoría de empresarios de nivel alto salen ganando con el conjunto de las medidas, que casualidad....

dani_el escribió:Vamos, que no tienes derecho a una casa al no ser que tengas dinero para comprarla.

Un derecho para que sea coherente dentro de un sistema ético tiene que ser universal y simétrico, "tener derecho a que el resto te pague una casa si no tienes dinero", no cumple ninguna condición.
Derecho a que todos tengamos una casa y que todos paguemos a todos podría ser. Pero no es funcional ya de primeras porque no todos pueden pagar a todos. Y si todos pudieran pagar a todos probablemente no habría interés en diseñar una norma así.

Pero vamos, el recurso que te queda es imponer el privilegio y que lo pague el resto, que ya es lo que se hace.

dani_el escribió:Otra de las grandes mentiras liberales.

El liberalismo seria la menos mas respetado si fuerais de frente con las cosas. Pero lo de intentar colar gato por liebre constantemente cansa demasiado.

Lo de que me llames a mí mentiroso ya cansa demasiado y que ese sea el argumento repetitivo ya cansa demasiado. Si quieres discutir no me tomes por gilipollas o por deshonesto.

Dfx escribió:Acordar a ver hasta que limite va estar la gente tan desesperada en aceptar no es "libre de agresiones".

Lo del SMI, como si esa fuera "la única diferencia".
Con un paro del 18% (una aberración, y en la media desde los 80, nada que ver con la reforma laboral) lo fundamental es reducirlo y para ello se debe flexibilizar el mercado laboral, que entre más gente a trabajar y progresivamente los salarios medios irán subiendo.
Sinceramente, peor me parece engañar a la gente vendiendo las subidas del SMI como si eso implicara que, o van a salir del paro o les van a subir el salario, cuando en muchos casos se perderán empleos y caerán salarios.

Dfx escribió:Un sistema controlado por las mayores empresas del sector, que decidirán a que tratamientos puedes acceder y por cuanto y bueno ya sabes, si alguien no le llega lo seguiremos pagando entre todos con nuestros impuestos.

Nada impide que haya variedad de aseguradoras (las hay ahora y en un mercado liberalizado más aún), y por ello no se deduce que vaya a haber precios de monopolio.

Dfx escribió:Ahora lo dictaran las empresas que controlen las escuelas, si deciden no enseñar acerca de los derechos sociales o laborales, pues no pasa nada.

La oferta oferta lo que la demanda demanda, yo pensaba que eso estaba claro. En cualquier caso, existirían regulaciones, no es un todo vale.

Dfx escribió:De nuevo cheques, para pagar entre todos de los impuestos, y los padres seguirán sin decidir como deben estudiar sus hijos, por que se verán obligados a que sus hijos estudien aquello que puedan permitirse.

Los cheques son para la gente que se queda fuera del mercado para que puedan llevar a sus hijos a una escuela, a la que ellos decidan, evidentemente el cheque cubre una cuantía media por lo que una persona sin dinero no va a llevar al hijo a un colegio excesivamente caro.
Tampoco tengo clara tu crítica, la idea es que todo el mundo pueda acceder a educación habiendo mayor oferta de la que hay ahora (que fundamentalmente es estatal).

Dfx escribió:Si tengo claro que un sistema liberal solo es liberal en cuanto a liberalizar los derechos de los ciudadanos de a pie frente a las grandes empresas, pero todo lo demás bien reguladito por el estado para lo que interese.

Va a ser que no es eso, no lo has entendido.

Dfx escribió:no vamos a cambiar al estado por los empresarios, ni de coña, es algo que sencillamente no va a pasar.

Tampoco es eso.

Dfx escribió:Aquí lo que pasa es que lo que entendéis vosotros por intervencionismo del estado o agresiones, realmente es lo que la gente ha decidido votar a través de sus representantes

Ya te niego la mayor, la gente no puede decidir cualquier cosa y no todo vale

Dfx escribió:y lo único que ofrece es cambiar quien lleva el timón del estado y a quien favorece las intervenciones del mismo

No es cierto, confundes políticas mercantilistas o de capitalismo de amiguetes con liberales.

Dfx escribió:casualmente la mayoria de medidas implican perdidas de derechos sociales para los ciudadanos

Puede ser. Pero ni los derechos "sociales" son derechos necesariamente, ni la justicia "social" es justicia necesariamente.
El apellido suena atractivo, no te digo que no..

¿Habéis resuelto ya el problema de por qué Defensa si pero Sanidad no? ¿seguís con el tema del materialismo?

Gurlukovich escribió: Pues entonces tampoco tiene sentido que quite el dinero a Florentino para algo que nos beneficia a los otros tres.

si florentino tiene mucho mas dinero que los otros tres juntos y mas si eso contribuye a mejorar una situacion de deficiencia o atender una situacion de necesidad de cualquiera de los tres, si tiene sentido. y no solo lo tiene, sino que ademas es algo que debe hacerse.

ojo. no estoy negando a nadie el derecho a ser rico. lo que si estoy diciendo es que los que mas tienen mas repartan.

Gurlukovich escribió:
En resumen, que cada cual puede buscar su bien particular por su cuenta

En resumen: "buscate la vida, pero lo mio no se toca".

no sea que algun gobernante quiera buscar el bien particular de esa chusma a mi costa (/accomodatus mode off)

Gurlukovich escribió:
si hay un soberano que busca el bien común, solo puede hacerlo en lo que todos estemos de acuerdo, y eso es muy básico, que no nos peguen, que no nos quiten lo que tenemos sin nuestro permiso y que no incumplan los acuerdos a los que lleguemos.

el bien comun es posible que sea mas amplio. y no todos los acuerdos que puedan alcanzar las personas son legitimos. voy a decir una barbaridad pero para que lo entiendas: un padre de una niña de 10 años puede alcanzar un acuerdo con otro tipo para que se acueste con la niña. y segun tu, si "todas las partes lo suscriben libremente", ese acuerdo ha de cumplirse, sin que ninguna ley diga un peo al respecto.

y es evidente que hay leyes que estan por encima de eso. especialmente en lo que toca derechos basicos y tambien (en algunos casos mas que en otros) cuando en tales acuerdos existe la coaccion.

esto ultimo no se persigue lo suficiente. en muchos acuerdos y contratos existe coaccion y no se persigue. (y de hecho, ciertas gentes justifican dicha coaccion amparandose en las libertades individuales y en otras teoricidades)

pd. y que todavia haya gente que se trague lo del estado del 5%... ni en los micropaises con un 80% de poblacion de millonarios como monaco el estado es el 5% del PIB o menos. eso es impracticable en cualquier pais.

y lo de los cheques es condenar a los pobres a no poder acceder a los estudios. ¿acceso a los estudios contando todas las minutas de lo que haga y a pagarlo a la suma + intereses? ¿y ademas eso con trabajos "a plena libertad de condiciones de contratacion" (es decir, sin salarios minimos e imponiendo condiciones miserables)? eso solo puede conducir a dos caminos: o bien al nulo progreso academico de la poblacion no rica (lo mas probable) o bien a la bancarrota del sistema educativo privado a causa de las deudas producidas porque ni dios paga los cheques de las formaciones.

es simplemente absurdo. los sistemas mixtos ya de por si son bastante ineficaces, pero este se llevaria todos los premios a la inutilidad.

GXY escribió:voy a decir una barbaridad pero para que lo entiendas: un padre de una niña de 10 años puede alcanzar un acuerdo con otro tipo para que se acueste con la niña. y segun tu, si "todas las partes lo suscriben libremente", ese acuerdo ha de cumplirse, sin que ninguna ley diga un peo al respecto.

¿Y la niña lo ha suscrito libremente?

GXY escribió:pd. y que todavia haya gente que se trague lo del estado del 5%... ni en los micropaises con un 80% de poblacion de millonarios como monaco el estado es el 5% del PIB o menos. eso es impracticable en cualquier pais.

A principios del siglo pasado los estados solían pesar menos del 20%, cercanos al 10%, y el 5% ha sucedido. Pero vamos yo creo que no lo tienes claro, porque sacas lo de los micropaíses y aquí se mide el peso relativo, si no no tiene sentido nada.
Y lo del 5% está calculado, no es azar. Si quieres discutir en lugar de tirar la piedra apunta lo concreto que no te convenza.

GXY escribió:y lo de los cheques es condenar a los pobres a no poder acceder a los estudios. ¿acceso a los estudios contando todas las minutas de lo que haga y a pagarlo a la suma + intereses?

El cheque debe cubrir el gasto medio para el ciudadano medio que lo requiera. Para casos extremos puede no servir, y como he dicho ahí si veo que el estado puede intervenir con la asistencia social.

GXY escribió:o bien a la bancarrota del sistema educativo privado a causa de las deudas producidas porque ni dios paga los cheques de las formaciones.

¿Eh? El cheque lo paga el estado, luego tú la deuda la tendrías con el estado, que en algunos casos extremos como lo que comentaba en el párrafo anterior puede ser por ejemplo a fondo perdido, sin devolución.
También hay modelos de cheques en los que no hay devolución como norma general.
Estas son las cosas que habría que discutir en un hilo así

Dfx escribió:

Gurlukovich escribió:Casi que mejor, si vas a seguir con tus está demostrado™ Argumenta. Te he dado la base en el otro hilo:

Ya, por que la historia del empleo y la industrialización no es argumento suficiente para ti, la situación de empleo que tu propones ya existía hace algo más de un siglo con horribles consecuencias para los empleados. Pero claro, tu entiendes de economía, la tuya, no de la de tus "sirvientes del hogar por 300€" o la de los "Niños que trabajan para poder comer".

Yo creo que ya te has puesto a ti y al liberalismo suficientemente en evidencia.

Pues dimelo tú, en 1899 Bernstein, un marxista revisionista, le enmienda la plana a Marx dado que los obreros ya viven mejor en lugar de peor, el capital se ha hecho más difuso en lugar de más concentrado, y cree que puede reconducirse el capitalismo hacia el socialismo poco a poco mediante reformas. Cincuenta años después del manifiesto comunista (y veinte años antes de la revolución soviética) resulta que las condiciones de vida estaban mejor.

Ahora lo dictaran las empresas que controlen las escuelas, si deciden no enseñar acerca de los derechos sociales o laborales, pues no pasa nada.

Será que en el colegio público enseñan esas cosas .

y con el liberalismo la mayoría de empresarios de nivel alto salen ganando con el conjunto de las medidas, que casualidad....

Creo que la mayor parte del IBEX suspendería pagos inmediatamente con un gobierno liberal.

GXY escribió:si florentino tiene mucho mas dinero que los otros tres juntos y mas si eso contribuye a mejorar una situacion de deficiencia o atender una situacion de necesidad de cualquiera de los tres, si tiene sentido. y no solo lo tiene, sino que ademas es algo que debe hacerse.

ojo. no estoy negando a nadie el derecho a ser rico. lo que si estoy diciendo es que los que mas tienen mas repartan.

No tiene sentido que si él no puede quitarte a tí para mejorar su situación, tú si puedas para mejorar la tuya. Pongamoslo en una situación de desigualdad que no sea de riqueza, pon que él está chungo de salud y tu tienes dos riñones muy sanos, ¿debería poder quitarte uno para atender su situación de evidente necesidad? ¿debería poderse cepillar a tu mujer si la suya es muy fea?

La desigualdad de riqueza es una de las muchas posibles que se pueden repartir buscando el "interés general".

En resumen: "buscate la vida, pero lo mio no se toca".

no sea que algun gobernante quiera buscar el bien particular de esa chusma a mi costa (/accomodatus mode off)

Véase la situación anterior. Además, sabes tan bien como yo que los gobernantes le van a dar lo tuyo a él y no al revés, es a ti al que más le interesa el liberalismo, no a Florentino. Tu puedes ofrecer un voto, Florentino un voto y un asiento en el consejo de dirección de ACS, tienes las de perder.


Al resto más o menos ha respondido @sesito71
El gobierno de los EEUU de hecho estuvo por debajo del 10% del PIB hasta la primera guerra mundial, y salvo este pico de la guerra (en que llegó al 30%), por debajo del 20% hasta el new deal, a partir de ahí sube paulatinamente hasta el 40%, porque el estado tiene esa tendencia a crecer, en gasto e intervención.
https://www.youtube.com/watch?v=KXSOyHwTOUU

Gurlukovich escribió:No tiene sentido que si él no puede quitarte a tí para mejorar su situación, tú si puedas para mejorar la tuya. Pongamoslo en una situación de desigualdad que no sea de riqueza, pon que él está chungo de salud y tu tienes dos riñones muy sanos, ¿debería poder quitarte uno para atender su situación de evidente necesidad? ¿debería poderse cepillar a tu mujer si la suya es muy fea?

tu, como siempre para desviar la atencion, sacando ejemplos de temas donde no hay un problema para ocultar la discusion del problema.

si cualquiera necesita un organo hay un sistema sanitario que cubre eso, y en españa problemas de disponibilidad de organos hay muy pocos porque el nivel de donaciones es muy alto. asi que no tiene sentido el ejemplo.

yo lo que estoy diciendo es "impuestos progresivos". una empresa que gana 10 millones de euros al año deberia ser capaz de poder pagar muchos mas impuestos que una empresa que gana 100mil euros al año. y mismo caso con las personas fisicas. pero los ricos (fisicos y juridicos) conocen muchos resquicios para pagar menos, y asi tienen mas para pagar yates, putis y habitaciones de hotel de 4 cifras la noche. mientras tanto hay gente que no llega a 4 cifras al mes y que la unica oportunidad que tiene de ver un yate por dentro es por la television. no estoy diciendo que al rico le quiten el 95% de lo que tiene para compartir esa cantidad con el 95% de la gente que tiene menos que el, pero si que deberia aportar mucho mas de lo que aporta, sin elusiones.

me pregunto cual sera la siguiente gilipollez que me pondras en una respuesta citada para desviar la atencion y no responder al tema. el tema es "los ricos deben aportar mas al sistema para beneficio de todos". tu hablas mucho del beneficio de todos, pero en cuanto se toca el asunto del dinero ahi no. santa rita rita lo que se da no se quita.

sesito71 escribió:¿Y la niña lo ha suscrito libremente?

tal vez igual de libremente que se suscriben muchos contratos hoy dia.

la diferencia es que ese objeto de contrato es insuscribible, por mucho que nadie se oponga. en cambio en cuestiones de trabajo o de contratacion de servicios el tema tiene bastantes mas zonas oscuras.

pero el punto al que voy no es que el ejemplo barbaridad que he puesto sea plausible, sino que debe haber un arbitro que establezca un nivel de proteccion a las personas y establezca que hay cosas que no se pueden suscribir. en cambio ustedes defienden que "si los dos estan de acuerdo, no se debe prohibir nada que suscriban entre ellos". y eso lo defendeis con un objetivo: que el trabajo se pueda contratar a precios aun mas bajos sin que deje de ser legal. ahi es donde trato de poner el acento para indicar que vuestra propuesta, "en nombre de la libertad" lo que hace es robar libertades a las personas y ponerlas en una situacion mucho peor de la actual (que ya es mala).

la solucion no es menos intervencion. es mas. porque se necesita garantizar unos minimos para todos, no solo defender los maximos para unos pocos.

en algunos casos extremos como lo que comentaba en el párrafo anterior puede ser por ejemplo a fondo perdido, sin devolución.

yo ya conozco un sistema similar a eso: se llama educacion publica y gratuita para los alumnos. en realidad el sistema actual ni es 100% publico ni es 100% gratuito (de hecho, aparte matriculas y tasas, basicamente se paga todo excepto el procedimiento lectivo, y no se paga nada barato, por cierto). el sistema ya es lo suficientemente injusto y poco accesible para las clases menos favorecidas como para sustituirlo por un modelo aun mas mercantilista.

contar las monedas de lo que se invierte en cada niño y joven en su educacion me parece un disparate.

pero bueno, aqui en eol por parte de los amigos del liberalismo he leido muchos disparates. este no es de los peores. puntua alto en la lista pero los he leido de los que rompen el jodidómetro.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:No tiene sentido que si él no puede quitarte a tí para mejorar su situación, tú si puedas para mejorar la tuya. Pongamoslo en una situación de desigualdad que no sea de riqueza, pon que él está chungo de salud y tu tienes dos riñones muy sanos, ¿debería poder quitarte uno para atender su situación de evidente necesidad? ¿debería poderse cepillar a tu mujer si la suya es muy fea?

tu, como siempre para desviar la atencion, sacando ejemplos de temas donde no hay un problema para ocultar la discusion del problema.

si cualquiera necesita un organo hay un sistema sanitario que cubre eso, y en españa problemas de disponibilidad de organos hay muy pocos porque el nivel de donaciones es muy alto. asi que no tiene sentido el ejemplo.

Pues deja que también se done dinero en lugar de recaudar impuestos, estoy seguro que no faltará.

yo lo que estoy diciendo es "impuestos progresivos". una empresa que gana 10 millones de euros al año deberia ser capaz de poder pagar muchos mas impuestos que una empresa que gana 100mil euros al año. y mismo caso con las personas fisicas. pero los ricos (fisicos y juridicos) conocen muchos resquicios para pagar menos, y asi tienen mas para pagar yates, putis y habitaciones de hotel de 4 cifras la noche. mientras tanto hay gente que no llega a 4 cifras al mes y que la unica oportunidad que tiene de ver un yate por dentro es por la television. no estoy diciendo que al rico le quiten el 95% de lo que tiene para compartir esa cantidad con el 95% de la gente que tiene menos que el, pero si que deberia aportar mucho mas de lo que aporta, sin elusiones.

No, una empresa que gana 10 millones no debería pagar más que una que gana 100.000€ al año, por una razón muy sencilla, todas las empresas tienden a tener la misma tasa media de ganancia. Eso quiere decir que la primera que gana 10 millones necesitó una inversión de 100 millones, mientras que la que gana 100.000 necesitó un millón. Un impuesto así tendería a concentrar las inversiones en pequeños paquetes, no en grandes inversiones intensivas de capital, toros mecánicos en lugar de gruas mastodónticas para descargar barcos, taxis en lugar de trenes. En resumen, que los productos serán más caros.

me pregunto cual sera la siguiente gilipollez que me pondras en una respuesta citada para desviar la atencion y no responder al tema. el tema es "los ricos deben aportar mas al sistema para beneficio de todos". tu hablas mucho del beneficio de todos, pero en cuanto se toca el asunto del dinero ahi no. santa rita rita lo que se da no se quita.

Es que si el tema es ese hay que discutir "por qué los ricos", "por qué dinero" y "cual es realmente el beneficio de todos". Resulta sospechoso que deba compartirse por el bien común es lo que tú no tienes y no lo que tienes tú.

pero el punto al que voy no es que el ejemplo barbaridad que he puesto sea plausible, sino que debe haber un arbitro que establezca un nivel de proteccion a las personas y establezca que hay cosas que no se pueden suscribir. en cambio ustedes defienden que "si los dos estan de acuerdo, no se debe prohibir nada que suscriban entre ellos". y eso lo defendeis con un objetivo: que el trabajo se pueda contratar a precios aun mas bajos sin que deje de ser legal. ahi es donde trato de poner el acento para indicar que vuestra propuesta, "en nombre de la libertad" lo que hace es robar libertades a las personas y ponerlas en una situacion mucho peor de la actual (que ya es mala).

la solucion no es menos intervencion. es mas. porque se necesita garantizar unos minimos para todos, no solo defender los maximos para unos pocos.

Se les pone en una situación mejor que no poder firmar contratos y no poder abrir negocios. Las leyes laborales garantizan unos minimos para todos igual que poner una altura minima para trabajar garantiza que todo el mundo sea alto o una titulación minima que todo el mundo tenga titulación. Solo dejan fuera al que no llega al mínimo.

yo ya conozco un sistema similar a eso: se llama educacion publica y gratuita para los alumnos. en realidad el sistema actual ni es 100% publico ni es 100% gratuito (de hecho, aparte matriculas y tasas, basicamente se paga todo excepto el procedimiento lectivo, y no se paga nada barato, por cierto). el sistema ya es lo suficientemente injusto y poco accesible para las clases menos favorecidas como para sustituirlo por un modelo aun mas mercantilista.

La educación pública no funciona así. ¿Qué sentido tiene que el que puede pagar la educación se la haga pagar a los demás? Acaban pagando los que no tienen hijos ni mucho dinero a los que tienen hijos y dinero, los que no son buenos estudiando a los que si lo son, los que no pueden permitirse estudiar aun con matricula por razones personales. La educación pública, sobretodo la universitaria, es un trasbase de rentas de todos, incluidos los más modestos, hacia gente cuya familia puede permitirselo, y que gracias a esa formación se pueden ganar muy bien la vida después, algunos en el extranjero como un servidor. ¿No tendría más sentido que mi familia hubiera puesto más dinero de su bolsillo y yo hubiera pedido un préstamo para lo que faltara a pagar con mi buen sueldo extranjero que hacer pagar a muertos de hambre por mi que no verán un céntimo? Y ni siquiera soy de los peores, conozco varios que consiguieron la beca yendo a vivir a un piso que sus padres tenían vacío o con la abuela sin ingresos, cuando eran de familias bien. La universidad pública es una transferencia de clases bajas-medias a medias-altas en toda regla.

PD: mercantilista no se usa así, mercantilismo es intervencionismo para favorecer ciertos grupos de interés.

GXY escribió:en cambio ustedes defienden que "si los dos estan de acuerdo, no se debe prohibir nada que suscriban entre ellos". y eso lo defendeis con un objetivo: que el trabajo se pueda contratar a precios aun mas bajos sin que deje de ser legal. ahi es donde trato de poner el acento para indicar que vuestra propuesta, "en nombre de la libertad" lo que hace es robar libertades a las personas y ponerlas en una situacion mucho peor de la actual (que ya es mala).

Bueno yo no diría que absolutamente todo lo acordado es lícito, puede haber engaños, puede pasar que las partes no sepan lo que firman, ni puede haber agresiones a terceros.
Y no se defiende con ese objetivo si no que ese resultado es consecuencia de la libertad entre partes. Y el resultado de más libertad entre partes no puede ser que se le "robe libertad" a las partes.

De todos modos, habiendo un 18% de paro lo esencial es reducirlo para tener un mercado más eficiente, primero entran más trabajadores y luego mejorarán las condiciones, y no es una predicción, necesariamente es así. Pretender reducir el paro a la vez que incrementas las trabas laborales y querer que suban los salarios no tiene sentido económico. Subir el SMI sirve para que se pierdan empleos y que marginalmente se suban salarios, y hace mucho más daño esa pérdida de empleo que la subida marginal.

Liberalizar el mercado laboral a corto plazo en algunos sectores implicará caída en las condiciones laborales sin embargo si se reduce el paro (si se reduce la oferta) las condiciones mejorarán (los precios subirán) en el medio plazo. Y no me digas que esto se ha hecho porque no, la prueba está en el paro estructural que tenemos, en la media de desempleo desde la transición.
Si después en el medio plazo hay gente que queda fuera del mercado, que la habrá, entonces se interviene, yo ahí no tengo problema.


Por otro lado sobre el tema educación, simplemente éticamente está completamente desmontada la educación estatal porque es adoctrinamiento al gusto de los políticos, así de simple. Me parece una cosa anormal, normalizada en nuestra sociedad, y que en algún momento la cosa cambiará y miraremos hacia atrás pensando que cómo fue posible algo así.

Me hace mucha gracia la "trampa" de los liberales para hablar de negociar los contratos de trabajo libremente.
Desde el momento que una de las partes "necesita" ese trabajo para poder satisfacer sus necesidades básicas no existe de ninguna manera su libertad para negociar y parte en una posición dependiente al que le ofrezca el trabajo.
Por lo tanto jamás se puede hablar de una negociación de personas libres de igual a igual, una persona negocia desde una posición dominante de poder y la otra no tiene la libertad de elegir por sus necesidades básicas.

El problema de la educación radica simplemente en la incapacidad de los partidos en llegar a un acuerdo para crear un plan de estudios que no dependa de quien gobierna, y en el interes de cierto sector político en privatizar y repartir el negocio de la educación entre sus amigotes.

chinche2002 escribió:Me hace mucha gracia la "trampa" de los liberales para hablar de negociar los contratos de trabajo libremente.
Desde el momento que una de las partes "necesita" ese trabajo para poder satisfacer sus necesidades básicas no existe de ninguna manera su libertad para negociar y parte en una posición dependiente al que le ofrezca el trabajo.
Por lo tanto jamás se puede hablar de una negociación de personas libres de igual a igual, una persona negocia desde una posición dominante de poder y la otra no tiene la libertad de elegir por sus necesidades básicas.

Y la empresa necesita sus trabajadores para sus necesidades básicas.

Que las opciones alternativas sean peores no significa que no tengas libertad para elegir, es más, es cuando más necesitas poder elegir en libertad, cuando has de decidir cual es la opción menos mala. Es como decir que Robinson Crusoe en su isla no era libre de hacer lo que le daba la gana porque si no curraba buscando cocos se moriría de hambre. Allí no había nadie que se aprovechara de él, y era pobre,

El problema de la educación radica simplemente en la incapacidad de los partidos en llegar a un acuerdo para crear un plan de estudios que no dependa de quien gobierna, y en el interes de cierto sector político en privatizar y repartir el negocio de la educación entre sus amigotes.

No es que sean incapaces de llegar a un acuerdo, de hecho lo más sencillo es dejarle el plan de estudio al colegio, es que es una herramienta de poder, sirve para propagar una cierta ideología, lograr votos, para asignar recursos a coleguillas… y más importante, para justificar la propia necesidad de la política.


https://www.youtube.com/watch?v=FvBmN4BqaEw

chinche2002 escribió:Me hace mucha gracia la "trampa" de los liberales para hablar de negociar los contratos de trabajo libremente.
Desde el momento que una de las partes "necesita" ese trabajo para poder satisfacer sus necesidades básicas no existe de ninguna manera su libertad para negociar y parte en una posición dependiente al que le ofrezca el trabajo.
Por lo tanto jamás se puede hablar de una negociación de personas libres de igual a igual, una persona negocia desde una posición dominante de poder y la otra no tiene la libertad de elegir por sus necesidades básicas.

Ya te ha respondido Gurlukovich pero te diré algo más.
En situación de elevado desempleo como la actual hasta cierto punto es verdad que el empleador está en posición dominante respecto al trabajador. A medida que se reduce el desempleo esa dominancia disminuye en favor de los trabajadores. Por tanto lo que interesará es tomar medidas que disminuyan el desempleo
Con un desempleo bajo y un mercado libre ya no tienes ese problema que mencionas.
Subiendo artificialmente los salarios o estableciendo trabas laborales no resuelves nada realmente, pero es un paliativo que queda muy bien políticamente.

sesito71 escribió:En situación de elevado desempleo como la actual hasta cierto punto es verdad que el empleador está en posición dominante respecto al trabajador.

En un sistema de libre mercado, cuando el empleador está en posición muy dominante respecto del empleado, lo que pasa es que aumentan los incentivos para convertirse en empleador hasta que dicho ratio se vuelve a nivelar.

Gurlukovich escribió:Pues deja que también se done dinero en lugar de recaudar impuestos, estoy seguro que no faltará.

los impuestos no son sustituibles por donaciones voluntarias. si tienes que pagar, pagas, y luego si quieres donar, donas.

pero librarte de impuestos para luego donar "lo que quiero cuando quiero y como quiero", no.

Gurlukovich escribió:No, una empresa que gana 10 millones no debería pagar más que una que gana 100.000€ al año, por una razón muy sencilla, todas las empresas tienden a tener la misma tasa media de ganancia. Eso quiere decir que la primera que gana 10 millones necesitó una inversión de 100 millones, mientras que la que gana 100.000 necesitó un millón.

no me vengas con boberias.

"ganar" es beneficios, calculado despues de impuestos y pagos. cuando hablo de que una empresa "gana x" me refiero a lo que le queda limpio, no a lo que factura. no seas tan listo.

lo que estoy diciendo es que el pago de impuestos de las empresas, aparte de un fijo independiente de circunstancias, deberia ser progresivo en funcion de los beneficios. a mas beneficios, mas pago.

Gurlukovich escribió:Es que si el tema es ese hay que discutir "por qué los ricos", "por qué dinero" y "cual es realmente el beneficio de todos". Resulta sospechoso que deba compartirse por el bien común es lo que tú no tienes y no lo que tienes tú.

lo que es sospechoso es que te pegues una tanda de mensajes y de hilos basicamente diciendo que las empresas y los ricos deben pagar lo menos posible (por no mencionar "cero impuestos") pero del trabajo en condiciones miseras que soportamos millones de trabajadores que somos los que al fin y al cabo hacemos funcionar todo este tinglado, de eso nunca te veo decir ni mu.

Gurlukovich escribió:Se les pone en una situación mejor que no poder firmar contratos y no poder abrir negocios. Las leyes laborales garantizan unos minimos para todos igual que poner una altura minima para trabajar garantiza que todo el mundo sea alto o una titulación minima que todo el mundo tenga titulación. Solo dejan fuera al que no llega al mínimo.

ya.

a ver. lo voy a plantear en terminos llanos a ver si te mojas de una puta vez.

si el minimo salario que la ley te obliga a pagar en vez de ser 700 son 900, eso segun tu que supone para una empresa que tenga unos beneficios netos anuales ("beneficios". despues de pagar impuestos, proveedores, etc) de, pongamos un ejemplo razonable, 100mil euros anuales? supone que ya no se puede hacer ese contrato porque sale muy caro si o no?

el empleador siempre va a pagar lo minimo que pueda porque hay leyes que lo exigen. si no hubiera leyes que lo exigieran, pagaria el minimo posible que el empleado estuviera dispuesto a cobrar. segun tu perspectiva, se deberia permitir libertad total para que el empleador pueda ofrecer 300 o 400, y a ver si encuentra alguno que lo acepte? y si lo encuentra, pues fantastico, claro, se ahorra 300 o 400 al mes, mas impuestos y cotizaciones. negosiaso.

sin morralla teorica, sin balances, sin ecuaciones. ¿eso en que beneficia al trabajador?

La educación pública no funciona así. ¿Qué sentido tiene que el que puede pagar la educación se la haga pagar a los demás? Acaban pagando los que no tienen hijos ni mucho dinero a los que tienen hijos y dinero, los que no son buenos estudiando a los que si lo son, los que no pueden permitirse estudiar aun con matricula por razones personales. La educación pública, sobretodo la universitaria, es un trasbase de rentas de todos, incluidos los más modestos, hacia gente cuya familia puede permitirselo

yo aqui veo tal cantidad de burradas que me ha estallado una vena en el cerebro.

osea, que segun tu, la educacion debe ser privada y pagando todo porque lo normal es que los que llegan a estudiar carreras ya tienen bastante dinero y los que tienen poco dinero no llegan a estudiar carrera.

el tema es que con un sistema de educacion publica gratuita, los que tienen poco dinero si que tienen DERECHO a estudiar lo que quieran, y con estudio, trabajo, esfuerzo y dedicacion, llegar a tener una carrera. y luego pues tendran mejor o peor salario, ese es otro tema (que deberia existir una relacion directa pero sabemos que eso no es asi).

tu propones sustituir eso por un sistema que cuantifique cuanto cuesta cada cosa que el alumno haga, saque un total y le pase nota en plan "debe usted tanto, ahora A PAGAR". ¿y te crees que un sistema establecido asi se va a montar de modo que el que no pueda pagar sencillamente no pague? si hombre. estamos en deudalandia, no me hagas reir. se generaria una deuda y a pagar y si no puedes pagar te embargo como esta mandao.

y encima todo con proveedores privados, claro, para que cualquier mierda de curso de 800 horas pase una factura de 12mil euros o cualquier burrada por el estilo.

PD: mercantilista no se usa así, mercantilismo es intervencionismo para favorecer ciertos grupos de interés.

mercantilista: referido a lo mercantil. seguro que esta en el diccionario.

sesito71 escribió:Bueno yo no diría que absolutamente todo lo acordado es lícito, puede haber engaños, puede pasar que las partes no sepan lo que firman, ni puede haber agresiones a terceros.

que opinas de que ACTUALMENTE haya contratos (de todo tipo, laborales, bancarios, de prestacion de servicios) donde el firmante no sabe, no le han descrito y desconoce la mayor parte o todo de lo que firma, pero firma porque un objetivo final es de su interes (puesto de trabajo, compra de vivienda, de coche, contrato de seguro, de una cuenta bancaria, del telefono, etc) ¿? segun tu descripcion, estas de acuerdo en que ese firmante pueda reclamar por algo que no le han explicado o no espera, pero que esta estipulado en el contrato que ha firmado?

lo digo porque esa clase de situaciones, las hay en los contratos que se firman a dia de hoy a carretas. y si, hay casos donde a efectos judiciales se protege y beneficia a ese firmante (generalmente despues de varios años de proceso judicial y de haber tenido que pagar los gastos derivados de ese proceso a priori). pero tambien hay otros muchos casos en que no, en que "santa rita rita tu firmaste tu te lo comes".

¿estamos de acuerdo en que deben existir instituciones y entidades que arbitren en esos contratos para evitar los abusos? ¿quien debe aportar esas instituciones y entidades, que sea neutral a ambas partes y reconocida por ambas? ¿porque esas instituciones o entidades no deberian ser aportadas por el estado?

De todos modos, habiendo un 18% de paro lo esencial es reducirlo para tener un mercado más eficiente

no a cualquier precio. es esencial reducir el paro, pero no a costa de sustituirlo por cuasi esclavitud en condiciones miserables.

y no. lo siento, pero no muerdo el anzuelo de "bueno, te meto pagandote 500 y luego cuando me vaya bien te subo a 1000". a mi cuando estoy en paro, presentando la cartilla en el bar no me ponen el cafe al 50% de descuento. ¿porque habria que ponerle a las empresas la contratacion de trabajadores al 50% de descuento solo con una promesa de mejora que nunca se sabe si llegara?

Por otro lado sobre el tema educación, simplemente éticamente está completamente desmontada la educación estatal porque es adoctrinamiento al gusto de los políticos, así de simple. Me parece una cosa anormal, normalizada en nuestra sociedad, y que en algún momento la cosa cambiará y miraremos hacia atrás pensando que cómo fue posible algo así.

estoy de acuerdo en que el adoctrinamiento (de cualquier doctrina) se debe evitar.

pero esto que me estas contando, sinceramente, a mi me suena a discurso de excusa basado en prejuicios. ¿el problema es economico o es moral? porque si es moral, lo del % de gasto no tiene a lugar. y si el problema es el % de gasto, entonces la moralidad no tiene a lugar. o es lo uno o es lo otro. pero lo que no puedes hacer es venderme la moto de que la educacion publica hay que quitarla porque es inmoral que se utilice para adoctrinar cuando antes lo que has dicho es que el problema es que sale muy caro mantenerla.

sesito71 escribió:En situación de elevado desempleo como la actual hasta cierto punto es verdad que el empleador está en posición dominante respecto al trabajador. A medida que se reduce el desempleo esa dominancia disminuye en favor de los trabajadores. Por tanto lo que interesará es tomar medidas que disminuyan el desempleo

acabas de dar la clave de porqué las patronales / los empleadores no quieren subir los sueldos nada, y si no hay mas remedio subirlos muy poquito.

si el desempleo baja mucho, tendran que negociar acuerdos laborales con condiciones al alza para los trabajadores (segun la regla de 3 que esgrimes).

por tanto, ellos, para su conveniencia, es mejor que el desempleo no baje mucho y asi podran seguir haciendo contratos bastante baratos.

es decir, que tal como esta la situacion actualmente, es bastante buena para los empleadores. pueden hacer contratos bastante baratos y solo se tienen que preocupar de no hacer muchos, de modo que el balance global se mantenga en un nivel de desempleo moderadamente alto, asi no se encontraran con trabajadores demasiado exigentes, y si se ponen muy exigentes, pues a despedir: el desempleo subira y asi podran hacer contrataciones posteriores aun mas baratas.

esto es lo que sucede cuando se legisla al parche, estableciendo ayudas a la contratacion que permiten a las empresas contratar mas barato para que contraten mas: que se alimenta una rueda que nunca llega a ponerse en la posicion mas favorable para los trabajadores.

en otras palabras: este sistema tal cual esta montado favorece el desempleo estructural. y liberalizarlo para permitir condiciones mas miserables lo que hara sera favorecer aun mas el desempleo estructural.

por tanto, desde el punto de vista del interes de los trabajadores, lo que se debe hacer es lo contrario: aumentar las protecciones y las inspecciones, de modo que los empleadores rancios dejen de poder usar el despido como arma arrojadiza para tirar a la baja las condiciones laborales de los trabajadores.

GXY escribió:¿estamos de acuerdo en que deben existir instituciones y entidades que arbitren en esos contratos para evitar los abusos? ¿quien debe aportar esas instituciones y entidades, que sea neutral a ambas partes y reconocida por ambas? ¿porque esas instituciones o entidades no deberian ser aportadas por el estado?

Sí, estoy de acuerdo, aunque ya existen los notarios por ejemplo para cierto tipo de contratos. También existen servicios de asesoramiento jurídico que pagas mensual o anualmente.
No veo necesidad de que sea el estado el que se encargue, sino que la gente debería usar esas opciones. Pero sí puede ser que para gente que no pueda permitírselo, igual que se ponen abogados de oficio, haya asesoramiento "gratuito".

GXY escribió:no a cualquier precio. es esencial reducir el paro, pero no a costa de sustituirlo por cuasi esclavitud en condiciones miserables.

y no. lo siento, pero no muerdo el anzuelo de "bueno, te meto pagandote 500 y luego cuando me vaya bien te subo a 1000". a mi cuando estoy en paro, presentando la cartilla en el bar no me ponen el cafe al 50% de descuento. ¿porque habria que ponerle a las empresas la contratacion de trabajadores al 50% de descuento solo con una promesa de mejora que nunca se sabe si llegara?

No seamos tan simples, la dicotomía que sugieres no es tal. No es "o SMI o muerte".
Sin SMI lo que pasaría es que una empresa podría alcanzar su número óptimo de trabajadores, se podrían ver incrementos en competitividad y productividad, viendo el panorama podrían surgir nuevas empresas que requerirían más trabajadores y competirían con las otras empresas por los trabajadores, se iría reduciendo el paro y los salarios subirían (las condiciones laborales en general mejorarían).
El proceso es progresivo, no instantáneo. Pero para llegar al medio plazo hay que pasar por el corto y es cierto que algunas personas en condición delicada podrían ver su situación empeorar, y no te niego que podría haber que ayudarles externamente si nadie lo hace.

El salario subirá hasta una horquilla concreta en un mercado libre. Habiendo poco paro y en esas condiciones los trabajos que paguen una miseria desaparecerán por improductivos o existirán de modo marginal satisfaciendo demandas marginales (aunque esto ya depende de muchos factores, del territorio, del trabajo en sí, etc.).

Por hacer una analogía gráfica, es como si tu objetivo fuera perder peso y te planteas dos opciones, o seguir una dieta, hacer ejercicio, etc, lo que conlleva sufrimiento a corto plazo pero mejora más tarde (y no es una promesa), o hacerte una operación y seguir con tu nivel de vida.

Me puedes decir ¿pero por qué el esfuerzo no lo hace el empresario? Respuesta rápida: porque más del 50% de las empresas españolas está declarando pérdidas y del resto no te imagines márgenes estratosféricos, que es que ni las del IBEX los suelen tener (alrededor del 6% de media).
Todavía hay muchas empresas compensándose pérdidas de la crisis en el impuesto de Sociedades..

Que por cierto, existe la visión esa dual entre "empresario" y "trabajador", como si el empresario no trabajara, o como si el empresario por antonomasia fuera Amancio Ortega cuando la mayoría de empresa en España es pyme. Como si al empresario en general se la haya sudado la crisis, no hubieran quebrado cientos y cientos de empresas y el drama que ello puede suponer ya no solo por los trabajos que se pierden de los trabajadores a su cargo sino por perder su empresa, su capital, su propio trabajo, los trabajadores..
En fin, que existe la (errónea) visión marxista en la sociedad de que todo empresario es explotador por definición o de que son estratos sociales diferentes a los de los trabajadores a cargo de éste.

GXY escribió:pero esto que me estas contando, sinceramente, a mi me suena a discurso de excusa basado en prejuicios. ¿el problema es economico o es moral? porque si es moral, lo del % de gasto no tiene a lugar. y si el problema es el % de gasto, entonces la moralidad no tiene a lugar. o es lo uno o es lo otro. pero lo que no puedes hacer es venderme la moto de que la educacion publica hay que quitarla porque es inmoral que se utilice para adoctrinar cuando antes lo que has dicho es que el problema es que sale muy caro mantenerla.

De nuevo con los pensamientos binarios. (lo de caro si bien es cierto creo que no lo he dicho yo)
El problema es ético y es económico. Para mí es más absoluto el argumento ético, que el estado, o el partido político de turno más bien adoctrina imponiendo su plan de estudios (como dice el profesor Bastos en el vídeo anterior, se enseña "la lengua del estado", "la geografía del estado", etc.). Y a mí eso me parece intolerable.
Y económicamente es más eficiente en términos de satisfacción de demanda un sistema en el que la sociedad organiza y ofrece la educación que quiera en un mercado libre (y regulado), sistema que se puede acompañar de algo poco (o menos) intervencionista como son los cheques.

sesito71 escribió:Sí, estoy de acuerdo, aunque ya existen los notarios por ejemplo para cierto tipo de contratos. También existen servicios de asesoramiento jurídico que pagas mensual o anualmente.
No veo necesidad de que sea el estado el que se encargue, sino que la gente debería usar esas opciones. Pero sí puede ser que para gente que no pueda permitírselo, igual que se ponen abogados de oficio, haya asesoramiento "gratuito".

me referia mas bien a la funcion del estado como legislador.

aunque lo de figuras como el notario o el registrador de la propiedad, tiene miga, porque son "servidores publicos" (y ademas entran por oposicion y tal)... pero en realidad son prestadores de servicios privados, y bien caros por cierto. y mas miga tiene el tema cuando encima hay contratos donde su participacion es obligatoria. es como un impuesto pero que encima en vez de cobrarlo una institucion e ir al "bote" de donde luego se pagan servicios publicos... no, eso lo cobra una empresa y a donde va el dinero es a una cuenta corriente. en mi opinion esa labor la deberian ejercer trabajadores publicos cobrando un sueldo, no a comision de los contratos que se celebran, y el dinero recaudado ir el 100% menos salarios al erario publico, no a la cuenta particular de un prestador de servicios privado (que luego pagara lo que tenga que pagar, pero de lo mio y de lo tuyo y de lo suyo, de entrada, se lo queda todo).

GXY escribió:No seamos tan simples, la dicotomía que sugieres no es tal. No es "o SMI o muerte".

para los que cobramos SMI o cerca de el, y no tenemos miles de euros de ahorros metidos en una cuenta y el piso en propiedad, si, practicamente que si es "SMI o muerte". los humanos tenemos la mala costumbre de necesitar alimento todos los dias, y las empresas prestadoras de servicios como las electricas tienen la mala costumbre de cortar el suministro cuando no se les paga. fijate tu que cosas que tiene la vida.

por ejemplo (y ojo, no digo que "yo opino asi porque a mi la pelicula me va asi"). yo cobro 738 mensuales. si el gobierno mañana quita el SMI tu que crees que va a hacer la empresa donde yo estoy? seguir pagandome 738 y darme una palmadita en la espalda por la buena labor? mejorarme el sueldo? o mas bien me despedira y se ira al siguiente de la cola a ponerle delante un contrato igual que el mio pero con un salario de 500 o 600 euros?

a cualquier empresario le pones un impuesto al 10% en vez de al 11% y no va a seguir pagando el 11 por animo solidario, no. pagara el 10 y mirara cada centimo referente a la cuestion. y con los salarios lo mismo. si el gobierno quitara el SMI en menos de 6 meses habria un cataclismo con despidos masivos. luego habria un reflujo de contrataciones hasta mas o menos volver a igualar la cantidad o incluso algunos puntos por encima (no muchos, como ya explique anteriormente), pero los salarios nunca mejorarian. se quedarian por debajo del antiguo SMI en muchisimos casos. mirandolo en la grafica, el dibujo se mantendria practicamente igual pero la curva comenzaria desde mas a la izquierda. y la unica gran diferencia es que el diferencial de dinero entre la situacion antigua y la nueva, no estaria en la sociedad ni en los trabajadores, sino en el bolsillo de las cuentas de beneficio de las empresas. esas que como les va tan mal, pobretas...

si el sistema se basa en que o tienes cierta cantidad de dinero o te vas a la mierda. y tambien se basa en que cuanto mas consume la gente mejor funciona... ¿que logica del demonio tiene ramplonear con los salarios? bueno, la logica esta clara: menos gasto en salarios es igual a mas beneficios que es igual a mas dinerito en el bolsillo de unos pocos. y esos pocos no son empresarios de pyme, son amancios ortegas y similares.

GXY escribió:Me puedes decir ¿pero por qué el esfuerzo no lo hace el empresario? Respuesta rápida: porque más del 50% de las empresas españolas está declarando pérdidas y del resto no te imagines márgenes estratosféricos, que es que ni las del IBEX los suelen tener (alrededor del 6% de media).

si. mucho mejor que el esfuerzo lo hagamos los mas de 12 millones de trabajadores que estamos en la horquilla entre 0 y 1,5veces el SMI anual. donde va a parar.

GXY escribió:Que por cierto, existe la visión esa dual entre "empresario" y "trabajador", como si el empresario no trabajara, o como si el empresario por antonomasia fuera Amancio Ortega cuando la mayoría de empresa en España es pyme. Como si al empresario en general se la haya sudado la crisis, no hubieran quebrado cientos y cientos de empresas y el drama que ello puede suponer ya no solo por los trabajos que se pierden de los trabajadores a su cargo sino por perder su empresa, su capital, su propio trabajo, los trabajadores..
En fin, que existe la (errónea) visión marxista en la sociedad de que todo empresario es explotador por definición o de que son estratos sociales diferentes a los de los trabajadores a cargo de éste.

1.- tienes razon en que hay categorias y categorias de empresarios. el pequeño (el autonomo o que tiene una empresa de subsistencia) es practicamente igual que el currito asalariado, y es la mayoria en numeros brutos. de hecho yo los veo mas como curritos que en vez de cobrar de un empresario, cobran de lo que consiguen vender/producir/servir ellos mismos.

el problema es el de siempre. haz un balance de donde esta el dinero, y veras donde esta el problema.

2.- por mi experiencia personal y la de las personas que conozco, y llevo rondando ya los 20 años en el entorno laboral... mi percepcion es que si, son explotadores todos, porque todos caen en las mismas "buenas practicas": intentar pagar lo menos posible, colgarte labores y horas muy por encima de lo estipulado en categoria y salario, etc.

yo todavia no he visto un empresario, ni con u ni sin u, de empresa pequeña o grande, de ningun sector, que para un trabajo de categoria "x" estipule esa categoria en el contrato, lo ponga indefinido desde el dia 1, no atribuya al trabajador labores ni por encima ni por debajo de esa categoria, no coloque horas extra u otras exigencias pagadas con palabras, y un largo etcetera. no es un tema solo de costumbres. es un tema de cultura y la cultura en mi opinion desde donde debe cambiar es desde el legislador. pero si llevamos mas de 30 años con legisladores que al currito y al ciudadanito le sacan el latigo mientras al empresaurio gordo le ponen todas las facilidades que pueden, pues el resultado a la vista está. y en mi opinion los empresarios no estan retribuyendo lo suficiente en compensacion por esas facilidades que se les da (aunque es cierto que el sector que se beneficia de esas politicas, es un conjunto reducido en numero - aunque mayoritario tanto en dinero como en influencia - dentro del total del empresariado).

Para mí es más absoluto el argumento ético, que el estado, o el partido político de turno más bien adoctrina imponiendo su plan de estudios (como dice el profesor Bastos en el vídeo anterior, se enseña "la lengua del estado", "la geografía del estado", etc.). Y a mí eso me parece intolerable.

si tio, boh, que pasada, enseñarle a los niños el idioma y el mapa del pais en el que viven. que se habrá creido el estado.

Y económicamente es más eficiente en términos de satisfacción de demanda un sistema en el que la sociedad organiza y ofrece la educación que quiera en un mercado libre (y regulado), sistema que se puede acompañar de algo poco (o menos) intervencionista como son los cheques.

pero es que quien organiza en ese entorno que imaginas no es la sociedad, son los prestadores de servicios. es como actualmente en por ejemplo telecomunicaciones. los clientes somos unos mandaos que vamos intentando buscar la mejor (o la menos mala) opcion posible entre las que hay. quienes se parten el bacalao y definen lo que se ofrece y lo que no, son los jefes de 3-4 empresas grandes, y no lo hacen en funcion de lo que el conjunto o la mayoria de la sociedad o de sus clientes necesita o preferiria. lo hacen en funcion de lo que les conviene a ellos y les da mas beneficio o menos gastos.

y tu estas hablando de aplicar un esquema de ese estilo a la educacion. es demencial y solo beneficia a los de siempre: cuatro empresaurios gordos. el resto a piar y en peores condiciones que con otros sistemas.

simplemente por matematica absurda del nivel de "el sistema mas razonable es el que beneficia a una mayor cantidad de personas", yo no veo ninguna propuesta de solucion del liberalismo no ya que sea buena, sino que simplemente mejore a lo que ya está establecido. lo sigo viendo un monton de excusas basadas en "tengo dinero y quiero quedarmelo y pagar menos". menos por los trabajadores y por el estado, para luego gastar mucho mas en prestadores de servicios. fuck logic.

GXY escribió:2.- por mi experiencia personal y la de las personas que conozco, y llevo rondando ya los 20 años en el entorno laboral... mi percepcion es que si, son explotadores todos, porque todos caen en las mismas "buenas practicas": intentar pagar lo menos posible, colgarte labores y horas muy por encima de lo estipulado en categoria y salario, etc.

yo todavia no he visto un empresario, ni con u ni sin u, de empresa pequeña o grande, de ningun sector, que para un trabajo de categoria "x" estipule esa categoria en el contrato, lo ponga indefinido desde el dia 1, no atribuya al trabajador labores ni por encima ni por debajo de esa categoria, no coloque horas extra u otras exigencias pagadas con palabras, y un largo etcetera. no es un tema solo de costumbres. es un tema de cultura y la cultura en mi opinion desde donde debe cambiar es desde el legislador. pero si llevamos mas de 30 años con legisladores que al currito y al ciudadanito le sacan el latigo mientras al empresaurio gordo le ponen todas las facilidades que pueden, pues el resultado a la vista está. y en mi opinion los empresarios no estan retribuyendo lo suficiente en compensacion por esas facilidades que se les da (aunque es cierto que el sector que se beneficia de esas politicas, es un conjunto reducido en numero - aunque mayoritario tanto en dinero como en influencia - dentro del total del empresariado).

Pues debo tener suerte, pero yo siempre he trabajado de indefinido (excepto 6 meses de prácticas, y es q todavía no tenía título de ingeniero), las extra me las pagan (bien pagadas además), en el contrato pone mi categoría y todos lo años me suben el sueldo un buen porcentaje. Y eso que he estado en 5 empresas diferentes.

GXY escribió:por ejemplo (y ojo, no digo que "yo opino asi porque a mi la pelicula me va asi"). yo cobro 738 mensuales. si el gobierno mañana quita el SMI tu que crees que va a hacer la empresa donde yo estoy? seguir pagandome 738 y darme una palmadita en la espalda por la buena labor? mejorarme el sueldo? o mas bien me despedira y se ira al siguiente de la cola a ponerle delante un contrato igual que el mio pero con un salario de 500 o 600 euros?

Depende de la situación de la empresa y muchos factores, pero tú estás cobrando marginalmente por encima del SMI por lo que si la empresa va bien no tiene necesidad de bajarte el salario.
Si la empresa considera que ya tiene trabajadores suficientes no va a contratar más. Si pudiera contratar un par más, por ejemplo, para llegar al óptimo puede ser que consecuentemente bajara el salario.
Si hay una pila de gente esperando para entrar y las empresas a corto plazo comienzan a contratar a esa gente a salarios más bajos de la actualidad, esa pila se irá reduciendo y entonces ya no será tan simple y comenzarán a competir por los trabajadores, subiendo los salarios.

GXY escribió:si el gobierno quitara el SMI en menos de 6 meses habria un cataclismo con despidos masivos. luego habria un reflujo de contrataciones hasta mas o menos volver a igualar la cantidad o incluso algunos puntos por encima (no muchos, como ya explique anteriormente)

No estoy de acuerdo, la reducción del paro por eliminar el SMI no sería pecata minuta, y más acompañada de reducción de otras trabas laborales. El último metaestudio sobre el tema estima que cada subida del SMI del 1% implica una bajada del empleo del 0,19%. Por ejemplo subir 50 euros el SMI que había hasta hace poco implicaría una caída de más de un 1 punto en el empleo. Si haces a la inversa pues lo mismo. Y la reducción del desempleo implicaría una mejora de los salarios en el medio plazo.
No obstante permíteme recalcar la importancia de la reducción de otras trabas en el mercado laboral, por ejemplo que hubiera más libertad a la hora de hacer los contratos, permitir que sea mucho más fácil hacer una empresa, no hacer reformas estúpidas al impuesto de Sociedades (yo lo quitaba directamente), etc. No solo es el SMI y tampoco creo que sea la pieza clave del problema, si bien no es ninguna tontería y subirlo es contraproducente en todos los sentidos.

GXY escribió:son amancios ortegas y similares.

A las grandes empresas les da prácticamente igual el SMI (pagan por encima) y son las que mejores condiciones ofrecen a sus trabajadores.

GXY escribió:si el sistema se basa en que o tienes cierta cantidad de dinero o te vas a la mierda. y tambien se basa en que cuanto mas consume la gente mejor funciona... ¿que logica del demonio tiene ramplonear con los salarios?

Desde esa perspectiva si subes el SMI y ocasionas subidas mínimas en algunos y pérdidas de empleo en otros, igual no te conviene subirlo entonces.

GXY escribió:si. mucho mejor que el esfuerzo lo hagamos los mas de 12 millones de trabajadores que estamos en la horquilla entre 0 y 1,5veces el SMI anual. donde va a parar.

Te podría hacer el juego de "o la empresa baja el salario o quiebra porque está en pérdidas", que ya me lo has hecho más de una vez en el otro sentido ("o acepta el trabajo el trabajador o muere")
Pero es que realmente si la empresa está al borde de la quiebra tras pérdidas sucesivas pues seguir presionando por muchos frentes (salarios, sociedades) no va a llevarle a buen puerto. Y entonces pierde la empresa, el empresario, los trabajadores, los clientes.. pierden todos.
Que el factor trabajo es fundamental, no te digo que no, pero una empresa es "algo más compleja" que exclusivamente sus trabajadores. Que el rendimiento del capital no es estratosférico sino que está en mínimos, los márgenes son pequeños o están en pérdidas (lo recuerdo, más del 50% de todas las empresas españolas han declarado pérdidas en los últimos ejercicios y en la crisis imagínate). En esas perspectivas no tiene sentido que suban los salarios (ni que subieran los precios pero en fin ese es otro tema), ni que se haga más rígido el mercado laboral (aunque la reforma laboral ha ayudado algo), o exigirle más pagos a cuenta por Impuesto de Sociedades, o pretender que las empresas no puedan compensarse las pérdidas de años anteriores....

GXY escribió:si tio, boh, que pasada, enseñarle a los niños el idioma y el mapa del pais en el que viven. que se habrá creido el estado.

No te quedes en la tontería y piensa un poco más, piensa en las movidas que pasan en el país vasco o cataluña, en como la ideología penetra completamente en la educación. Piensa en la asignatura de Historia de España, o en la asignatura de religión, o en la chachiprogre de educacióon para la ciudadanía, a ver que te cuelan por ahí.
Piensa en la economía que se enseña en los colegios (poco o nada) o en las universidades públicas. ¿Se le enseña a los niños a ser solventes financieramente, a ahorrar y a gestionar su futuro? No, ¿por qué será?
Pronto van a añadir en el País Vasco una asignatura para los chavales para enseñarles a ser buenos ciudadanos fiscalmente, recalcando la importancia vital de pagar impuestos y así. Más claro no puede ser

GXY escribió:son los jefes de 3-4 empresas grandes, y no lo hacen en funcion de lo que el conjunto o la mayoria de la sociedad o de sus clientes necesita o preferiria. lo hacen en funcion de lo que les conviene a ellos y les da mas beneficio o menos gastos.

No es cierto que en educación fuera a haber simplemente 3 o 4 empresas cuando no se requiere tanta inversión para comenzar. Sé que no es lo mismo pero mira la de academias que hay.
Por otro lado, ya hemos discutido el tema de si la empresa hace lo que más le conviene o no. Y otra vez lo planteas en términos de "o hacen lo que favorece a sus clientes o lo que les conviene a ellos", cuando la realidad es que satisfacer a la demanda es lo que les conviene y la empresa que sabe eso tiene más probabilidades de sobrevivir.
Más o menos se puede decir que "la oferta oferta lo que la demanda demanda", no van cada uno por su lado.

Y sí es verdad que con una situación de mucha intervención ajena (del estado) en el mercado está todo distorsionado, pero con menor intervención el efecto sería cada vez más parecido a lo que menciono, que no deja de ser el mecanismo de un mercado libre.

partes de la base de que le mercado se autoregula, cosa que se ha demostrado falsa hasta la saciedad, todas
, pero todas la opiones económicas tienen un componete ideologico absolutamente indemostrable (es más
muchas se han demostrado falsas) que asumis como si fuera la palabra de Dios

por cierto en el Pais Vasco no pasa "ninguna movida" con la educación la "movida" pasa por los medios de comunicación (normalmente privados, liberales y de derechas) que mienten más que hablan, deja la educación en mano privadas y verás tú lo que son "movidas"

y ya el descojone es hablar del "estado" como si fuera un ente extraterrestre, el estado somos todos, que para eso votamos, preferir que la educación dependa de empresas privadas cuyo único, sí, único interes es ganar la mayor pasta posible sin reparos éticos ni morales (ejemplo volkswagen) es una broma.

Coged de vez en cuando un libro que no sea de vuestros dioses ultraliberales y con un poco de suerte igual aprendeis algo.

muerola escribió:por cierto en el Pais Vasco no pasa "ninguna movida" con la educación la "movida" pasa por los medios de comunicación (normalmente privados, liberales y de derechas) que mienten más que hablan, deja la educación en mano privadas y verás tú lo que son "movidas"

No qué va no pasa nada en País Vasco, será porque no tengo amigos quemados porque le han obligado a estudiar en euskera. Pero vamos, que vivo allí y lo veo con mis propios ojos, no tengo necesidad de leer la propaganda de los medios

No... No estoy de acuerdo ... Pero es que ... No te quedes en la tonteria ... No es cierto ...

y a seguir llorando "es que ganamos poco y no nos dejan ganar mas".

Yo lo unico que veo es que se pone a los mismos siempre a tirar del carro y siempre poniendo excusas y siempre pidiendo que tiren mas de un carro cada vez mas pesado a cambio de menos.

No me vengas a hablar de lo que cobran los que trabajan en empresas grandes. Habra gente en la escala "noble" cobrando una pasta, pero el 99% del trabajo lo sacamos el 90% de los trabajadores que estamos abajo partiendonos los cuernos y lo hacemos a cambio de una mierda, y ni siquiera es una mierda gorda. una pequeñita.

Una gran parte de mi trabajo actual es a encargo y en nombre de empresas grandes (dos de las mas grandes de españa), que te aseguro que no reparan en gastos ni en marketing, ni en promocion, ni en imagen corporativa, ni en inversiones. y mi salario es una mierda. de por si y mas aun en comparacion al trabajo requerido, al esfuerzo, el nivel de exigencia requerido y la formacion y requisitos necesarios, que no es un servir cafés o poner sabanas bajeras "que puede hacer cualquiera". y antes trabajaba a encargo y en nombre de una multinacional y era aun peor, y antes de ese era en plantilla de una empresa española con mas de 20 sedes, y que tambien es multinacional (sedes en el extranjero) y que gana de beneficios netos mas de 10 millones de euros anuales en tiempos de crisis, y era tres cuartos de lo mismo.

se paga miseria y si se permitiera pagar aun mas miseria, lo harian y los que tiramos del carro no nos quedaria otra opcion que tragar.

Vale ya. sinceramente. vale ya. vale de excusas baratas y de lloros.

Sabes lo que pasa? que los trabajadores somos gilipollas. tendriamos que hacer una huelga indefinida todos. pero no en plan manifas y dando por culo. ir a nuestro puesto. estar a primera hora alli, sentarnos y no tocar ni un clavo hasta la hora de salida. y asi los dias y semanas que hagan falta hasta que los que mandan se sienten en una mesa y se pongan de acuerdo para establecer una situacion decente que no establecen porque no les sale de los cojones, porque tanto a las empresas como al estado condicionado por ellas le sale mas a cuenta esta situacion de mierda y como seguimos tirando del carro y sacando el trabajo palante "a seguir, no pasa nada".

Cuando tiras de una maquina y no la cuidas y no le haces mantenimiento y no la tratas bien, y un dia y otro y una semana y otra y un mes y otro y un año y otro, al final la maquina revienta. Pues aqui pasa lo mismo. y si no ha pasado ya es por eso, porque los quejicas seguimos sacando el trabajo palante y no reventamos, pero ellos siguen tirando de la cuerda y pidiendo mas.

yo me bajo del hilo. paso de mas discusion ciclica hablando con dos paredes que se limitan a devolverlo todo. para eso cojo una paleta y una pelota, me voy a una esquina y hago que juego al fronton. lo que tenia que decir ya lo he dicho. el que tenga ojos para leer y cerebro para comprender, que lea y comprenda. y el que quiera seguir soñando con peliculas de fantasia, que sueñe.

sesito71 escribió:Piensa en la economía que se enseña en los colegios (poco o nada) o en las universidades públicas. ¿Se le enseña a los niños a ser solventes financieramente, a ahorrar y a gestionar su futuro? No, ¿por qué será?

Oye, y hablando de adoctrinamiento, ¿por qué hay que enseñarles a ahorrar y a gestionar su futuro y no a combatir el terrorismo económico capitalista? ¿Acaso lo que tú propones no es adoctrinamiento? ¿Por qué quieres que los críos acepten el dogma ultraliberal en lugar de formar espíritus críticos que cuestionen las bases de la economía capitalista o cualquier otra? ¿Por qué no se les habla de Bophal, de los muertos por el amianto o de cómo vivían los obreros en la Inglaterra de la revolución industrial, cuando todo estaba desregularizado?

katxan escribió:Oye, y hablando de adoctrinamiento, ¿por qué hay que enseñarles a ahorrar y a gestionar su futuro y no a combatir el terrorismo económico capitalista? ¿Acaso lo que tú propones no es adoctrinamiento? ¿Por qué quieres que los críos acepten el dogma ultraliberal en lugar de formar espíritus críticos que cuestionen las bases de la economía capitalista o cualquier otra? ¿Por qué no se les habla de Bophal, de los muertos por el amianto o de cómo vivían los obreros en la Inglaterra de la revolución industrial, cuando todo estaba desregularizado?

Yo no propongo que se obligue a los padres a que eduquen a los hijos en las formas liberales, sino que la educación en sí sea un mercado libre donde tengas la posibilidad de llevar a tu hijo a que aprendan de la forma que consideres.
Y lo recuerdo: mercado libre es mercado regulado (contra agresiones). Por si no estuviera claro, no todo está permitido, por ejemplo que el ISIS pusiera una escuela para radicalizar a chavales.

Juan Ramón Rallo y Eduardo Garzón debatiendo sobre la Teoría Monetaria Moderna: https://www.youtube.com/watch?v=4x5d8bk0vF4

Lo vi hace una semana o así y me pareció muy interesante. Me sorprendió Garzón, para bien, que lo tenía difícil tanto por el tema como por el rival como por la situación (invitado a defender su postura en la presentación de un libro que la desmonta completamente ).