Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Gurlukovich escribió:(...)

coyote-san escribió:El interés de las empresas es el interés particular de unos pocos. El interés general es el que tienen todas las personas en común, que es el respeto a sus derechos y libertades.

Eso es de interés también para las empresas y de sus propietarios, en lo que a derechos y libertades liberales se refiere. Deja de ser común cuando pasa a ser particular, derechos de los trabajadores, derechos de los consumidores, derechos de las mujeres.

coyote-san escribió:Los que dicen lo que es educación son los profesores. Las empresas se pasan por el culo las notas porque están gobernadas por catetos corruptos que enchufan a sus primos en vez de contratar a los mejores profesionales. En un país debe haber oportunidades sí, pero si no hay igualdad en esas oportunidades el país no prospera y se lo repartirán los cuatro poderosos como si fuera su cortijo. Y no me vas a comparar la educación politizada y manipulada de Cuba con lo que hay aquí.

coyote-san escribió:De facto un feudalismo es una clase de dictadura. Lo que he querido decir más bien con eso es que hay privilegiados y no privilegiados, como en todos los sistemas no democráticos.

Y en los democráticos.

Los totalitarismos nacen del exceso de poder y de la corrupción, cosas que el liberalismo hace que proliferen. El poder del Estado debe estar limitado, pero a su vez también debe estarlo el poder de las empresas, siendo el primero el que limita a las segundas. Quien limita al Estado deben ser los ciudadanos, presionando y exigiendo a los partidos políticos que hagan lo que ellos demandan.

Estoy de acuerdo en la primera frase del último párrafo que te cito, porque justamente esa frase le viene como anillo al dedo al liberalismo, no se puede depender de que una empresa sea buena a priori, y es por ello que necesita ser controlada. Un Estado verdaderamente democrático no es una empresa sino un representante de los ciudadanos y son ellos los que en última instancia tienen poder sobre él.

El estado debe estar limitado, las empresas deben estar limitadas y los ciudadanos, tambíén, porque ninguno puede asumirse como "bueno". Eso defiende el liberalismo, y los limites son no dañar ni amenazar con dañar a la persona, ni a su propiedad adquirida legitimamente, ni romper los contratos y la palabra dada. Quien haga respetar esos límites es indiferente. Sobre lo de los ciudadanos controlando el estado, hay toda una linea de investigación dedicada a los enormes problemas que eso conlleva, que es la escuela de la elección pública (public choice).

Lo que no estoy de acuerdo es en lo de que el poder corrompe, no es cierto, lo que ocurre es que los que ya de antemano son corruptos buscan el poder para beneficiarse de él, aunque bueno eso ya es cuestión de otro debate.

¿Y como se es corrupto antes de que haya un poder? Necesitas el poder para poder corromperlo. Sí es otro debate, el de el huevo o la gallina.

(...)

Los derechos y libertades de una empresa no son los derechos y libertades de una persona, y son estos últimos los que deben prevalecer sobre los otros porque una persona individual es débil frente a un colectivo como una empresa.

En un sistema realmente democrático no hay privilegiados, nuevamente hablas sólo teniendo en cuenta el sistema actual que tenemos.

El Estado debe estar limitado por los ciudadanos, porque sólo de esta manera se hará cumplir su voluntad, que es lo que defiende la democracia. Conozco esa escuela de la que hablas que defiende que los ciudadanos no deben controlar el Estado, se llama FASCISMO.

No puedes saber de antemano si alguien es corrupto o no, lo que se puede hacer es crear mecanismos legales para que un cargo político no pueda beneficiarse en detrimento del país aunque él lo intente. No se necesita poder para corromper a alguien, una persona ya corrupta puede desear el poder para obtener beneficio personal.

Con mi primer borrador de tesis calentito, y esperando comentarios, por fin tengo tiempo de pasarme por aquí… de momento.

Findeton escribió:

sesito71 escribió:En situación de elevado desempleo como la actual hasta cierto punto es verdad que el empleador está en posición dominante respecto al trabajador.

En un sistema de libre mercado, cuando el empleador está en posición muy dominante respecto del empleado, lo que pasa es que aumentan los incentivos para convertirse en empleador hasta que dicho ratio se vuelve a nivelar.

Lo mismo da que da lo mismo. Viene a ser la ley de Say que la oferta crea su propia demanda. Que haya muchos desempleados con necesidades llama a más gente a contratar. Si es que el salario puede bajar los bastante.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Pues deja que también se done dinero en lugar de recaudar impuestos, estoy seguro que no faltará.

los impuestos no son sustituibles por donaciones voluntarias. si tienes que pagar, pagas, y luego si quieres donar, donas.

pero librarte de impuestos para luego donar "lo que quiero cuando quiero y como quiero", no.

Coño, pues lo mismo, no se puede dejar que los riñones se donen en lugar de recaudarlos, librarte de la imposición para luego donar lo que quieres, cuando quieres y como quieres no.

Gurlukovich escribió:No, una empresa que gana 10 millones no debería pagar más que una que gana 100.000€ al año, por una razón muy sencilla, todas las empresas tienden a tener la misma tasa media de ganancia. Eso quiere decir que la primera que gana 10 millones necesitó una inversión de 100 millones, mientras que la que gana 100.000 necesitó un millón.

no me vengas con boberias.

"ganar" es beneficios, calculado despues de impuestos y pagos. cuando hablo de que una empresa "gana x" me refiero a lo que le queda limpio, no a lo que factura. no seas tan listo.

lo que estoy diciendo es que el pago de impuestos de las empresas, aparte de un fijo independiente de circunstancias, deberia ser progresivo en funcion de los beneficios. a mas beneficios, mas pago.

Te hablo de beneficios después de impuestos y demás. Todas las empresas tienden a ganar lo mismo, porque si otra empresa da menos rendimiento que la media, dejó de invertir en ella y voy a invertir en las que dan más rendimiento. Así que el precio de la acción tiende a alinearse con su dividendo, o lo que es lo mismo, el valor de la empresa con su beneficio, de modo que se ajuste al promedio. En resumen que cargando más a las empresas con grandes impuestos reduces el dinero que pueden conseguir para invertir, menos empresas intensivas en capital.

Gurlukovich escribió:Es que si el tema es ese hay que discutir "por qué los ricos", "por qué dinero" y "cual es realmente el beneficio de todos". Resulta sospechoso que deba compartirse por el bien común es lo que tú no tienes y no lo que tienes tú.

lo que es sospechoso es que te pegues una tanda de mensajes y de hilos basicamente diciendo que las empresas y los ricos deben pagar lo menos posible (por no mencionar "cero impuestos") pero del trabajo en condiciones miseras que soportamos millones de trabajadores que somos los que al fin y al cabo hacemos funcionar todo este tinglado, de eso nunca te veo decir ni mu.

También creo que deberían pagar cero impuestos los millones de trabajadores (y con más razón). Las condiciones depende de la oferta y la demanda, de los medios disponibles para producir. No caen del cielo como las tablas de la ley.

Gurlukovich escribió:Se les pone en una situación mejor que no poder firmar contratos y no poder abrir negocios. Las leyes laborales garantizan unos minimos para todos igual que poner una altura minima para trabajar garantiza que todo el mundo sea alto o una titulación minima que todo el mundo tenga titulación. Solo dejan fuera al que no llega al mínimo.

ya.

a ver. lo voy a plantear en terminos llanos a ver si te mojas de una puta vez.

si el minimo salario que la ley te obliga a pagar en vez de ser 700 son 900, eso segun tu que supone para una empresa que tenga unos beneficios netos anuales ("beneficios". despues de pagar impuestos, proveedores, etc) de, pongamos un ejemplo razonable, 100mil euros anuales? supone que ya no se puede hacer ese contrato porque sale muy caro si o no?

La cuestión es: ¿ese contrario producirá 900€ anuales? Si pagando 900€ el beneficio es 99.800€ y no contratando al trabajador el beneficio es mayor que 99.100€, lo que tenemos es que ahorrándose los 700€ tendrá los 99.100€ de beneficio y los 700€ que se ahorra pagar. No sé si se entiende, pero ¿para que vas a contratar a un trabajador que te va a hacer perder dinero en lugar de ganarlo? El último empleado gana el salario marginal que aumentándolo bajará los beneficios, con lo que subiendo el SMI eliminas eso empleados marginales hasta igualarse al nuevo SMI.

el empleador siempre va a pagar lo minimo que pueda porque hay leyes que lo exigen. si no hubiera leyes que lo exigieran, pagaria el minimo posible que el empleado estuviera dispuesto a cobrar. segun tu perspectiva, se deberia permitir libertad total para que el empleador pueda ofrecer 300 o 400, y a ver si encuentra alguno que lo acepte? y si lo encuentra, pues fantastico, claro, se ahorra 300 o 400 al mes, mas impuestos y cotizaciones. negosiaso.

sin morralla teorica, sin balances, sin ecuaciones. ¿eso en que beneficia al trabajador?

El empleador pagará lo mínimo que pueda, pero eso no es lo mínimo que marca la ley, incluido en eso va lo necesario para retenerte si hay competencia, y lo que sea que te haga más rentable quedarte en casa que ir al trabajo. Y eso beneficia al trabajador marginal frente a otros trabajadores. Es como preguntar en que beneficia al comprador ser el que más paga en una subasta, que te llevas a casa lo que sea que querías comprar en lugar de llevárselo otro. Si alguien hubiera fijado el precio por la mitad, se lo podría haber llevado cualquiera de los otros pujadores que estaban dispuestos a comprar a ese precio, no necesariamente tú, quizá tenías una oportunidad dentro cinco de llevártelo más barato.

La educación pública no funciona así. ¿Qué sentido tiene que el que puede pagar la educación se la haga pagar a los demás? Acaban pagando los que no tienen hijos ni mucho dinero a los que tienen hijos y dinero, los que no son buenos estudiando a los que si lo son, los que no pueden permitirse estudiar aun con matricula por razones personales. La educación pública, sobretodo la universitaria, es un trasbase de rentas de todos, incluidos los más modestos, hacia gente cuya familia puede permitirselo

yo aqui veo tal cantidad de burradas que me ha estallado una vena en el cerebro.

osea, que segun tu, la educacion debe ser privada y pagando todo porque lo normal es que los que llegan a estudiar carreras ya tienen bastante dinero y los que tienen poco dinero no llegan a estudiar carrera.

el tema es que con un sistema de educacion publica gratuita, los que tienen poco dinero si que tienen DERECHO a estudiar lo que quieran, y con estudio, trabajo, esfuerzo y dedicacion, llegar a tener una carrera. y luego pues tendran mejor o peor salario, ese es otro tema (que deberia existir una relacion directa pero sabemos que eso no es asi).

tu propones sustituir eso por un sistema que cuantifique cuanto cuesta cada cosa que el alumno haga, saque un total y le pase nota en plan "debe usted tanto, ahora A PAGAR". ¿y te crees que un sistema establecido asi se va a montar de modo que el que no pueda pagar sencillamente no pague? si hombre. estamos en deudalandia, no me hagas reir. se generaria una deuda y a pagar y si no puedes pagar te embargo como esta mandao.

y encima todo con proveedores privados, claro, para que cualquier mierda de curso de 800 horas pase una factura de 12mil euros o cualquier burrada por el estilo.

No, no porque tengan dinero ahora, sino porque los que se sacan la carrera ganan más que los que no, luego podrán pagárselo con sus ingresos extra futuros, porque los tendrá. No tiene sentido que los que no se sacan una carrera paguen al que se la saca, en especial si no quieres promocionar desigualdades.

PD: mercantilista no se usa así, mercantilismo es intervencionismo para favorecer ciertos grupos de interés.

mercantilista: referido a lo mercantil. seguro que esta en el diccionario.

Yo uso el Vox que viene de serie en la tableta y no es eso lo que pone. Es como decir que comunismo es lo referido a lo común.


Aquí lo dejo de momento, mañana si puedo más.

Gurlukovich escribió:En resumen que cargando más a las empresas con grandes impuestos reduces el dinero que pueden conseguir para invertir, menos empresas intensivas en capital.

no veo problema con eso. de hecho en mi opinion, lo ideal seria que las empresas tuvieran el minimo exacto de beneficios para cubrir A) sus gastos B) sus impuestos y C) una reinversion razonable. todo lo demas es enriquecimiento del empresauriado. que haya un enriquecimiento del 5 o 10% anual, una vez todo lo demas cubierto, pues no me parece dañino. pero un enriquecimiento muy superior a costa de trabajadores, calidad del producto, etc. si me lo parece.

También creo que deberían pagar cero impuestos los millones de trabajadores (y con más razón). Las condiciones depende de la oferta y la demanda, de los medios disponibles para producir. No caen del cielo como las tablas de la ley.

yo mas bien formularia que deberian pagar impuestos minimos las rentas mas bajas y a partir de ahi ir progresando. lo malo es que una tajada muy grande de los impuestos esta estructurada de modo que "pega" por igual a quien cobra 700 al mes que a quien gana 7 millones al año. y encima el que gana 7 millones al año, se las puede apañar para que la mitad de dias del año se lo regalen todo, incluyendo viajes, estancias y almuerzos a todo trapo. en cambio al de 700 al mes, ya puede darse con un canto en los dientes si le hacen 2x1 en una hamburgueseria el dia de la semana que a la hamburgueseria le convenga.

el quid de la cuestion no es "dejar que todos tengan derecho a ganar tanto como puedan", sino que la diferencia entre los que mas ganan y los que menos sea la minima posible. y como no es posible que (en españa) 20 millones de trabajadores cobren 200mil euros anuales por mucha politica liberalista que metas... pues se tiene que tirar de otro tipo de politicas: aumentar los minimos, progresividad en los impuestos, que los que mas ganen mas paguen, favorecer que las empresas contraten y reinviertan en vez de invertir en fondos en las caiman...

esa clase de cosas. y cada vez que este tema sale a colacion contigo, todas tus respuestas son "no", "no", "no", "no" y "no". pero en el mundo real, los que se llevan todos los "noes" son siempre los mismos. los de abajo que cobran una mierda y trabajan lo que pueden y les dejan.

La cuestión es: ¿ese contrario producirá 900€ anuales? Si pagando 900€ el beneficio es 99.800€ y no contratando al trabajador el beneficio es mayor que 99.100€, lo que tenemos es que ahorrándose los 700€ tendrá los 99.100€ de beneficio y los 700€ que se ahorra pagar. No sé si se entiende, pero ¿para que vas a contratar a un trabajador que te va a hacer perder dinero en lugar de ganarlo? El último empleado gana el salario marginal que aumentándolo bajará los beneficios, con lo que subiendo el SMI eliminas eso empleados marginales hasta igualarse al nuevo SMI.

el tema de subir el SMI es precisamente evitar la situacion existente de que trabajar no te saca de la marginalidad si el salario es el minimo (incluso hay resquicios para pagar por debajo de ese minimo).

y respecto a "dame un motivo para contratar a un trabajador que te va a hacer perder dinero en vez de ganarlo", una respuesta podria ser "servicio publico". igual que hay empresas que contratan minusvalidos para "darles las mismas oportunidades que a cualquier otro" (luego hay unas subvenciones, claro, porque sino, los cojones contratan al minusvalido), pues podria haber empresas que contraten a parados de larga duracion solamente por eso: para darles una oportunidad en el mundo mercantilista actual sin que tengan que depender de una paguita del estado.

el problema es precisamente lo que he apuntado al principio del parrafo: que las empresas este tipo de "contrataciones de poco rendimiento" las hacen en funcion de las subvenciones o exenciones que puedan recibir a cambio. y como los sucesivos gobiernos han venido queriendo solucionar las bolsas de alto desempleo con paguitas y con subvenciones en vez de haciendo una tabla rasa, pues lo que han conseguido es eso, crear rehenes del desfavorecimiento. cuando eres inmigrante, con churumbeles, sin estudios y de determinados grupos sociales, te llueven las ayudas. pero cuando eres españolito, soltero, con estudios medios y del grupo social "del monton" te mandan a tomar por culo cada vez que preguntas por una ayuda. y la empresa como no se beneficia en nada contratandote a ti en vez del al morito con 4 churumbeles... pues contrata al morito. y asi se crean esas grandes bolsas de empleo precario, deficitario, de nula productividad, que las empresas mantienen, porque con ello le ganan dinero al estado.

ese sistema hay que cambiarlo de arriba abajo. haciendo una tabla rasa (que es una renta basica minima y un SMI razonable por encima de ello) y eliminando paguitas y subvenciones. y un sistema publico de empleo (y un sistema de empleo publico) de verdad, que catalogue a los trabajadores por lo que conocen y pueden ofrecer y a las empresas por lo que necesitan y pueden ofrecer, y establezca las correspondencias en un plano de igualdad de oportunidades. no un despachador de paguitas.

No, no porque tengan dinero ahora, sino porque los que se sacan la carrera ganan más que los que no, luego podrán pagárselo con sus ingresos extra futuros, porque los tendrá. No tiene sentido que los que no se sacan una carrera paguen al que se la saca, en especial si no quieres promocionar desigualdades.

tampoco tiene sentido que el que vive en una familia de pocos ingresos y estudia una carrera tenga que pagar al sistema por su educacion una cifra diferente (no digamos aun mayor) que lo que paga un hijo de papis de la moraleja que a la uni lleva un cardigan de 300 euros porque es la prenda mas barata que tiene en el armario.

el punto al que voy es que no se puede vincular el coste de la enseñanza, al menos de la publica, con los posibles beneficios posteriores. tu, y la teoria del "cheque escolar" van en ese sentido: que el trabajador formado devuelva pagando lo que gastaron en su formacion estudiando. pero es una vinculacion perversa.

Es como decir que comunismo es lo referido a lo común.

y en cierto modo es asi. comunismo proviene de comunitario o comunal y estos vienen de común. es la misma raiz y el significado basico viene a ser el mismo: lo de todos para todos. con lo mercantil pasa igual y el significado basico tambien viene a ser el mismo: intercambio de un bien o servicio por dinero. discutelo con un linguista.

sesito71 escribió:Y lo recuerdo: mercado libre es mercado regulado (contra agresiones). Por si no estuviera claro, no todo está permitido, por ejemplo que el ISIS pusiera una escuela para radicalizar a chavales.

Mercado libre, es mercado libre para todas aquellas cosas que se consideran agresiones por parte del gran empresario y alguna libertad para la plebe para que se crea más libre de cosas que ya podía hacer mientras que pierden un capazo de derechos por el camino , ya si vemos que hay cosillas que nos perjudiquen pues el estado a regular como siempre.

El tema de la seguridad, es una cuestión de seguridad del estado, más que del mercado libre. Pero teniendo en cuenta lo que podría provocar en España un "mercado libre" de trabajo en cuanto a pobreza ya se puede preparar un buen plan de seguridad ya para proteger a los liberales de sus propias políticas. Pero bueno, como volver al estado de mercado laboral de hace 100 o 150 años es algo que no va a pasar...

GXY escribió:que haya un enriquecimiento del 5 o 10% anual, una vez todo lo demas cubierto, pues no me parece dañino.

¿Y cuál te piensas que es el margen de beneficio de las empresas? Las del IBEX, alrededor del 6%.
Y del total de empresas españolas, más del 50% declara pérdidas.
Y por otro lado, como si una empresa no pudiera tener un margen superior al 10% sin descuidar el producto o trabajadores; o al revés, empresas con poco margen y que lo hacen mal. Es arbitrario fijar el límite porque no hay correlación.

GXY escribió:y respecto a "dame un motivo para contratar a un trabajador que te va a hacer perder dinero en vez de ganarlo", una respuesta podria ser "servicio publico". igual que hay empresas que contratan minusvalidos para "darles las mismas oportunidades que a cualquier otro" (luego hay unas subvenciones, claro, porque sino, los cojones contratan al minusvalido), pues podria haber empresas que contraten a parados de larga duracion solamente por eso: para darles una oportunidad en el mundo mercantilista actual sin que tengan que depender de una paguita del estado.

Dile a las miles de empresas que están con el agua al cuello que se pongan a perder todavía más pasta. A veces te luces con los comentarios.
No tienes que decirles nada que las que pueden ya realizan acciones de obra social, aunque sea por imagen y reputación (y no por "servicio público").
Y sí, yo también estoy en contra de las subvenciones directas o las encubiertas (las deducciones fiscales).

Dfx escribió:Pero bueno, como volver al estado de mercado laboral de hace 100 o 150 años es algo que no va a pasar...

Pues yo espero que dentro de 50 años la media de paro no siga siendo igual o superior al 18%. Ese es el éxito del modelo socialdemócrata

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Pero bueno, como volver al estado de mercado laboral de hace 100 o 150 años es algo que no va a pasar...

Pues yo espero que dentro de 50 años la media de paro no siga siendo igual o superior al 18%. Ese es el éxito del modelo socialdemócrata

Ya, el éxito del liberalismo en el empleo era tener paro, pero mayores niveles de pobreza entre los empleados de bajo nivel te recuerdo.

De poco sirve no tener paro si conviertes a todos en pobres para que otros se puedan hacer más ricos.

sesito71 escribió:Juan Ramón Rallo y Eduardo Garzón debatiendo sobre la Teoría Monetaria Moderna: https://www.youtube.com/watch?v=4x5d8bk0vF4

Lo vi hace una semana o así y me pareció muy interesante. Me sorprendió Garzón, para bien, que lo tenía difícil tanto por el tema como por el rival como por la situación (invitado a defender su postura en la presentación de un libro que la desmonta completamente ).

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

me podía contestar alguno de los defensores de los "cheques escuela" a la siguiente pregunta.
Suponiendo que se dieran tales cheques ¿quién decide la admisión en los colegios? ¿ellos mismos?

fin de la discusión, los cheque escuela es una de las mayores burradas del supuesto liberalismo.

y a los que nombran por ahí la ley de Say, parece evidente que los salarios tiene un limite a la baja, principalmente porque a la gente le gusta no morir de hambre.

cosas todas ellas sin el más mínimo rigor cientifico en beneficio unicamente de los ricos, lo de siempre

muerola escribió:me podía contestar alguno de los defensores de los "cheques escuela" a la siguiente pregunta.
Suponiendo que se dieran tales cheques ¿quién decide la admisión en los colegios? ¿ellos mismos?

fin de la discusión

Pues nada, buenas tardes

Dfx escribió:Ya, el éxito del liberalismo en el empleo era tener paro, pero mayores niveles de pobreza entre los empleados de bajo nivel te recuerdo.

No recuerdo esa época, ¿de qué años me hablas?

Falkiño escribió:

sesito71 escribió:Juan Ramón Rallo y Eduardo Garzón debatiendo sobre la Teoría Monetaria Moderna: https://www.youtube.com/watch?v=4x5d8bk0vF4

Lo vi hace una semana o así y me pareció muy interesante. Me sorprendió Garzón, para bien, que lo tenía difícil tanto por el tema como por el rival como por la situación (invitado a defender su postura en la presentación de un libro que la desmonta completamente ).

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_logicam

muerola escribió:me podía contestar alguno de los defensores de los "cheques escuela" a la siguiente pregunta.
Suponiendo que se dieran tales cheques ¿quién decide la admisión en los colegios? ¿ellos mismos?

El cheque no es más que la sustitución del pago (total o parcial) a cargo del contribuyente. Las escuelas no tendrían motivos para rechazar el cheque porque se lo paga el estado.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Ya, el éxito del liberalismo en el empleo era tener paro, pero mayores niveles de pobreza entre los empleados de bajo nivel te recuerdo.

No recuerdo esa época, ¿de qué años me hablas?

Será cosa de la memoria selectiva liberal, pero hubo una época anterior a los sindicatos, cuando el "mercado libre" establecía los sueldos de los empleados, las condiciones de trabajo y los horarios. Época por cierto por la que han pasado todos los países y fue un completo desastre para el ciudadano hasta que empezaron a llegar los derechos sociales y laborales.

Pero claro, un liberal cuenta cuanto va a ganar con sus políticas, no como le van a afectar ni cuanto van a perder los demás por el camino. Algo que ya se ha demostrado en diversas ocasiones durante este hilo.

sesito71 escribió:

Falkiño escribió:

sesito71 escribió:Juan Ramón Rallo y Eduardo Garzón debatiendo sobre la Teoría Monetaria Moderna: https://www.youtube.com/watch?v=4x5d8bk0vF4

Lo vi hace una semana o así y me pareció muy interesante. Me sorprendió Garzón, para bien, que lo tenía difícil tanto por el tema como por el rival como por la situación (invitado a defender su postura en la presentación de un libro que la desmonta completamente ).

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_logicam

Ahora dime cuando he cometido yo esa falacia cuando no he escrito absolutamente nada sobre valorar ese libro y lo que diga
Simplemente he valorado que tu post de "esta teoría es falsa debido a que Rallo ha escrito un libro que la desmonta totalmente" cuando el libro lo está presentando, no lo habrás leído aún y por ende no sabes si lo que dice es correcto o no todavía, pero le das veracidad por ser Rallo, ergo es una falacia de autoridad de manual.

Dfx escribió:Será cosa de la memoria selectiva liberal, pero hubo una época anterior a los sindicatos, cuando el "mercado libre" establecía los sueldos de los empleados, las condiciones de trabajo y los horarios.

Me gusta que pongas comillas en mercado libre, me ahorras el trabajo.

Dfx escribió:Pero claro, un liberal cuenta cuanto va a ganar con sus políticas, no como le van a afectar ni cuanto van a perder los demás por el camino. Algo que ya se ha demostrado en diversas ocasiones durante este hilo.

¿Que se ha demostrado el qué? ¿Se ha demostrado como voy a ganar yo o algún otro liberal del hilo el qué exactamente?
¿Que no contamos los privilegios que se van a eliminar con las políticas liberales? ¿Que no he(mos) dicho decenas de veces que a corto plazo las condiciones pueden empeorar para mejorar a largo? (Igual que mejoraron en la odiada Rev Industrial sin necesidad de leyes).
A ver si te ha infectado la memoria selectiva liberal esa

Falkiño escribió:Simplemente he valorado que tu post de "esta teoría es falsa debido a que Rallo ha escrito un libro que la desmonta totalmente"

¿He dicho que la teoría sea falsa necesariamente porque Rallo haya escrito un libro donde la desmonte?
¿Acaso Rallo ha descubierto, resumiéndolo burdamente, que imprimir dinero genera inflación, que no es la solución a todos los problemas, que un estado puede quebrar financieramente, que "dineros" privados pueden funcionar...etc?

Por otro lado, el vídeo no es una mera presentación del libro, si no que eso es una excusa para hacer un debate sobre la TMM en el cuál ambos ponentes exponen sus posturas. Si no tienes ni idea (que no digo que sea el caso), es un buen comienzo para enterarte del tema.

katxan escribió:

sesito71 escribió:Piensa en la economía que se enseña en los colegios (poco o nada) o en las universidades públicas. ¿Se le enseña a los niños a ser solventes financieramente, a ahorrar y a gestionar su futuro? No, ¿por qué será?

Oye, y hablando de adoctrinamiento, ¿por qué hay que enseñarles a ahorrar y a gestionar su futuro y no a combatir el terrorismo económico capitalista? ¿Acaso lo que tú propones no es adoctrinamiento? ¿Por qué quieres que los críos acepten el dogma ultraliberal en lugar de formar espíritus críticos que cuestionen las bases de la economía capitalista o cualquier otra? ¿Por qué no se les habla de Bophal, de los muertos por el amianto o de cómo vivían los obreros en la Inglaterra de la revolución industrial, cuando todo estaba desregularizado?

Si te sirve de algo, mi novia dio dos clases no hace mucho a chavales, una sobre lo que ha pasado en Foxconn, y otra sobre los costes del transporte marítimo, lo que contaminan y las condiciones de los trabajadores en el barco. Y de hecho en mi escuela bien que explicaron las condiciones de la clase obrera en la revolución industrial, no en vano yo estudié cuando mandaba el PSOE, me extraña que a ti no te lo enseñaran aún sabiendo tu edad. Es más fácil que enseñen en un colegio público eso que tú dices que como coño funciona un préstamo, teniendo en cuenta que yo le tuve que explicar que era un logaritmo hará un par de meses.

La cuestión es que no debería venir dado por el gobierno que es lo que debes aprender.

coyote-san escribió:Los derechos y libertades de una empresa no son los derechos y libertades de una persona, y son estos últimos los que deben prevalecer sobre los otros porque una persona individual es débil frente a un colectivo como una empresa.

De nuevo, la empresa es de personas para personas, para cumplir objetivos de esas personas. No es a la empresa a la que le quitas derechos, sino a las personas detrás de ella. Y son los mismos derechos que se le reconocen a la persona individual frente a la empresa, que son los mismos que se le reconocen frente a otra persona individual, porque los derechos de la empresa son los de las personas detrás. Lo que no le está permitido a una persona no le está permitido a una empresa. ¿Se entiende la postura liberal?

En un sistema realmente democrático no hay privilegiados, nuevamente hablas sólo teniendo en cuenta el sistema actual que tenemos.

Los cojones. En una democracia liberal puede que no haya privilegios. En una democracia sin más el privilegio para algunos puede aprobarse por mayoría. Para los pobres, las mujeres, las minorías, o los ricos, los hombres y las mayorías,

El Estado debe estar limitado por los ciudadanos, porque sólo de esta manera se hará cumplir su voluntad, que es lo que defiende la democracia. Conozco esa escuela de la que hablas que defiende que los ciudadanos no deben controlar el Estado, se llama FASCISMO.

El estado debe está limitado por quien sea, el fascismo no quiere que nadie límite al estado, porque el estado son ellos, son quienes lo controlan y quieren hacer cumplir su voluntad. Si los ciudadanos controlan democráticamente un estado ilimitado para imponer su voluntad, lo que tienes más bien es un fascismo democrático.

No puedes saber de antemano si alguien es corrupto o no, lo que se puede hacer es crear mecanismos legales para que un cargo político no pueda beneficiarse en detrimento del país aunque él lo intente. No se necesita poder para corromper a alguien, una persona ya corrupta puede desear el poder para obtener beneficio personal.

Es limitar el poder que puede ejercer. Un corrupto sin poder no obtiene beneficios, solo puede actuar corruptamente en el poder.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:En resumen que cargando más a las empresas con grandes impuestos reduces el dinero que pueden conseguir para invertir, menos empresas intensivas en capital.

no veo problema con eso. de hecho en mi opinion, lo ideal seria que las empresas tuvieran el minimo exacto de beneficios para cubrir A) sus gastos B) sus impuestos y C) una reinversion razonable. todo lo demas es enriquecimiento del empresauriado. que haya un enriquecimiento del 5 o 10% anual, una vez todo lo demas cubierto, pues no me parece dañino. pero un enriquecimiento muy superior a costa de trabajadores, calidad del producto, etc. si me lo parece.

Como digo, el problema es que eso quiere decir menos inversión en maquinaria, eso es menos productividad, y si se produce menos el trabajador gana menos y los productos son más caros. Y no lo estabas poniendo en tema de porcentajes, sino absolutos, que la empresa que gana 100 millones agüe más que la que gana 1 millón. Si lo vas a poner en porcentajes debería rehacer un poco el análisis, simplemente saldría menos a cuenta arriesgarse a hacer productos disruptivos, porque de tener éxito no va a ser mucho más compensado que haber sido conservador, y nadie se la juega más por nada. Y es apostando por eso por lo que obtienes ingresos extra, no bajando sueldos y calidad del producto, eso lo podías hacer antes y tu competencia también.

yo mas bien formularia que deberian pagar impuestos minimos las rentas mas bajas y a partir de ahi ir progresando. lo malo es que una tajada muy grande de los impuestos esta estructurada de modo que "pega" por igual a quien cobra 700 al mes que a quien gana 7 millones al año. y encima el que gana 7 millones al año, se las puede apañar para que la mitad de dias del año se lo regalen todo, incluyendo viajes, estancias y almuerzos a todo trapo. en cambio al de 700 al mes, ya puede darse con un canto en los dientes si le hacen 2x1 en una hamburgueseria el dia de la semana que a la hamburgueseria le convenga.

Con lo cual eres tú quien quiere tratar distinto a la gente, empresarios y trabajadores, ricos y pobres, no el liberalismo. Tú promueves una situación que, según tú, favorece a los pobres frente a los ricos, pero el liberalismo no es el recíproco que pretenda beneficiar a los ricos sobre los pobres, como a menudo le achacas, sino tratar a todos por igual. Y en general, todos mejoran cuando ninguno es privilegiado.

el quid de la cuestion no es "dejar que todos tengan derecho a ganar tanto como puedan", sino que la diferencia entre los que mas ganan y los que menos sea la minima posible. y como no es posible que (en españa) 20 millones de trabajadores cobren 200mil euros anuales por mucha politica liberalista que metas... pues se tiene que tirar de otro tipo de politicas: aumentar los minimos, progresividad en los impuestos, que los que mas ganen mas paguen, favorecer que las empresas contraten y reinviertan en vez de invertir en fondos en las caiman...

esa clase de cosas. y cada vez que este tema sale a colacion contigo, todas tus respuestas son "no", "no", "no", "no" y "no". pero en el mundo real, los que se llevan todos los "noes" son siempre los mismos. los de abajo que cobran una mierda y trabajan lo que pueden y les dejan.

Ya me dirás que importa la diferencia si vives ya bien. Lo importante no es reducir la diferencia, sino que los que menos ganan ganen más,si ganan más, ya puede subir la diferencia, si la diferencia baja pero ganan menos, es una estupidez. Así que seguirá siendo no, no y no cuando me vegas con conceptos erróneos.

el tema de subir el SMI es precisamente evitar la situacion existente de que trabajar no te saca de la marginalidad si el salario es el minimo (incluso hay resquicios para pagar por debajo de ese minimo).

y respecto a "dame un motivo para contratar a un trabajador que te va a hacer perder dinero en vez de ganarlo", una respuesta podria ser "servicio publico". igual que hay empresas que contratan minusvalidos para "darles las mismas oportunidades que a cualquier otro" (luego hay unas subvenciones, claro, porque sino, los cojones contratan al minusvalido), pues podria haber empresas que contraten a parados de larga duracion solamente por eso: para darles una oportunidad en el mundo mercantilista actual sin que tengan que depender de una paguita del estado.

el problema es precisamente lo que he apuntado al principio del parrafo: que las empresas este tipo de "contrataciones de poco rendimiento" las hacen en funcion de las subvenciones o exenciones que puedan recibir a cambio. y como los sucesivos gobiernos han venido queriendo solucionar las bolsas de alto desempleo con paguitas y con subvenciones en vez de haciendo una tabla rasa, pues lo que han conseguido es eso, crear rehenes del desfavorecimiento. cuando eres inmigrante, con churumbeles, sin estudios y de determinados grupos sociales, te llueven las ayudas. pero cuando eres españolito, soltero, con estudios medios y del grupo social "del monton" te mandan a tomar por culo cada vez que preguntas por una ayuda. y la empresa como no se beneficia en nada contratandote a ti en vez del al morito con 4 churumbeles... pues contrata al morito. y asi se crean esas grandes bolsas de empleo precario, deficitario, de nula productividad, que las empresas mantienen, porque con ello le ganan dinero al estado.

ese sistema hay que cambiarlo de arriba abajo. haciendo una tabla rasa (que es una renta basica minima y un SMI razonable por encima de ello) y eliminando paguitas y subvenciones. y un sistema publico de empleo (y un sistema de empleo publico) de verdad, que catalogue a los trabajadores por lo que conocen y pueden ofrecer y a las empresas por lo que necesitan y pueden ofrecer, y establezca las correspondencias en un plano de igualdad de oportunidades. no un despachador de paguitas.

Trabajador marginal no es el que vive en la marginalidad, sino el que si contrariases uno más te haría perder dinero en lugar de ganarlo. Perdón si no he sido claro con los términos. Ese trabajador puede cobrar 1€ o 50.000€, da lo mismo.

Tú mismo te has respondido por qué no se debe hacer ese "servicio público" de dar empleos, lo que hay que facilitar es que haya nuevas empresas, nuevos proyectos, nueva inversión y nuevos autoempleos que si saquen beneficios de darles empleos.

tampoco tiene sentido que el que vive en una familia de pocos ingresos y estudia una carrera tenga que pagar al sistema por su educacion una cifra diferente (no digamos aun mayor) que lo que paga un hijo de papis de la moraleja que a la uni lleva un cardigan de 300 euros porque es la prenda mas barata que tiene en el armario.

el punto al que voy es que no se puede vincular el coste de la enseñanza, al menos de la publica, con los posibles beneficios posteriores. tu, y la teoria del "cheque escolar" van en ese sentido: que el trabajador formado devuelva pagando lo que gastaron en su formacion estudiando. pero es una vinculacion perversa.

Razón por la cual no debería pagársele la carrera al del cárdigan con los impuestos de la familia de pocos ingresos, cosa que pasa. O a alguien una carrera de historia del arte para tener una excusa para fumar porros en el césped seis años antes de ponerse con el mismo empleo que habría conseguido de no haber empezado la carera, servir hamburguesas. Que también pasa.

Del cheque escolar no soy partidario porque yo mismo estoy trabajando fuera y jamás devolveré a España lo que fuera que me diera. Sería más lógico dar becas de investigación para atraer cerebros formados en el extranjero (suponiendo que eso da dinero, que va a ser que no). Mejor que cada cual se busque las castañas y si acaso ya veremos si le damos un empujoncito al que realmente no puede salir de la mierda para que aprenda algo que le permita ganarse la vida algo mejor. Cosa que no está clara que podamos hacer mejor que él o alguien que pasaba por ahí.

Es como decir que comunismo es lo referido a lo común.

y en cierto modo es asi. comunismo proviene de comunitario o comunal y estos vienen de común. es la misma raiz y el significado basico viene a ser el mismo: lo de todos para todos. con lo mercantil pasa igual y el significado basico tambien viene a ser el mismo: intercambio de un bien o servicio por dinero. discutelo con un linguista.

Bueno, pues que venga uno y me diga por qué estás mezclando conceptos; porque o es la ideología de vender mucho, comprar poco y atesorar riquezas, o es alguien especialista en el derecho mercantil, no una ideología que consiste en que haya mucho intercambio de bienes y servicios.

muerola escribió:y a los que nombran por ahí la ley de Say, parece evidente que los salarios tiene un limite a la baja, principalmente porque a la gente le gusta no morir de hambre.

cosas todas ellas sin el más mínimo rigor cientifico en beneficio unicamente de los ricos, lo de siempre

La gente se muere de hambre también en el paro. La cuestión es más como en el caso del trabajador marginal, que no te deje peor que estás.

Dfx escribió:

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Ya, el éxito del liberalismo en el empleo era tener paro, pero mayores niveles de pobreza entre los empleados de bajo nivel te recuerdo.

No recuerdo esa época, ¿de qué años me hablas?

Será cosa de la memoria selectiva liberal, pero hubo una época anterior a los sindicatos, cuando el "mercado libre" establecía los sueldos de los empleados, las condiciones de trabajo y los horarios. Época por cierto por la que han pasado todos los países y fue un completo desastre para el ciudadano hasta que empezaron a llegar los derechos sociales y laborales.

Pero claro, un liberal cuenta cuanto va a ganar con sus políticas, no como le van a afectar ni cuanto van a perder los demás por el camino. Algo que ya se ha demostrado en diversas ocasiones durante este hilo.

Lo establecía antes y lo establece ahora, lo único que cambia es que una ley deja a unos cuantos trabajadores fuera del mercado y otros pide que los contrates por grupos en vez de sueltos y promedies el precio.

sesito71 escribió:

Te ahorro el trabajo de quedar en ridículo y tener que explicar que las medidas liberales no son nuevas y ya fracasaron en el pasado verdad? De hecho vuestras medidas laborales fueron las que empujaron a la gente a unirse y combatir el sistema del empresario abusador.

¿Que se ha demostrado el qué? ¿Se ha demostrado como voy a ganar yo o algún otro liberal del hilo el qué exactamente?
¿Que no contamos los privilegios que se van a eliminar con las políticas liberales? ¿Que no he(mos) dicho decenas de veces que a corto plazo las condiciones pueden empeorar para mejorar a largo? (Igual que mejoraron en la odiada Rev Industrial sin necesidad de leyes).

Díselo al del coach y el de la niñera por 300€ al mes, que también es defensor del empleo infinito para todos, siempre y cuando se pueda pagar mucho menos del SMI, claro.

Se os olvida decir que a corto plazo para quien mejora, mientras que los ciudadanos de a pie tenemos que esperar al largo plazo ya con todos nuestros derechos vendidos para ver si realmente nos mejora algo la vida o nos quedamos peor de lo que estábamos. Pedazo plan, para ti supongo.

Y la Rev Industrial no mejoraron gracias al liberalismo, mejoraron gracias a que la gente se canso de los abusos de los empresarios, dando lugar a leyes laborales y sociales que vosotros consideráis el demonio.

Con el liberalismo casualmente los privilegios los ganan los grandes adinerados (el mercado) mientras que los ciudadanos nos tenemos que aguantar a lo que ellos decidan que nos merecemos por nuestro trabajo, vamos, volver al viejo sistema de la revolución industrial y poner a todo el mundo a currar por sueldos de risa, jornadas laborales infernales y condiciones de trabajo precarias.

Se ha demostrado que el liberalismo solo es una farsa para intentar convencer a la gente de que será mas libre a cambio de renunciar a todos sus derechos laborales y sociales, dejándose caer en manos de los empresarios y la política del capitalismo más rancio y obsoleto que hay. Pero yo entiendo que para la campaña de marketing uséis la "libertad" y en mayor medida vayamos obviando los desastres que causan para el ciudadano las políticas liberales, normal, si no la poca intención de voto que tienen las opciones liberales quedaría en 0.

Lo establecía antes y lo establece ahora, lo único que cambia es que una ley deja a unos cuantos trabajadores fuera del mercado y otros pide que los contrates por grupos en vez de sueltos y promedies el precio.

@Gurlukovich, lo primero es que el sistema liberal también deja a gente fuera del mercado y lo segundo es que el sistema liberal convierte a mucha más de la gente que según tu esta fuera del mercado en trabajadores pobres, pedazo solución, vamos a multiplicar los pobres x3 o x4 y si algún día el nuevo amo "El Mercado" controlado por los Empresarios R decide que podáis ganar un poquito más a largo plazo, eso que os lleváis.

Dfx escribió:

Lo establecía antes y lo establece ahora, lo único que cambia es que una ley deja a unos cuantos trabajadores fuera del mercado y otros pide que los contrates por grupos en vez de sueltos y promedies el precio.

@Gurlukovich, lo primero es que el sistema liberal también deja a gente fuera del mercado y lo segundo es que el sistema liberal convierte a mucha más de la gente que según tu esta fuera del mercado en trabajadores pobres, pedazo solución, vamos a multiplicar los pobres x3 o x4 y si algún día el nuevo amo "El Mercado" controlado por los Empresarios R decide que podáis ganar un poquito más a largo plazo, eso que os lleváis.

Que no lleguen a venderse no quiere decir que no estén en el mercado, el mercado está para eso, para ver qué se está demandando a qué precio y qué no. Tomas nota y tomas nota de qué si se ha vendido para ver cómo debería reconvertirse. Y de lo que queda por vender al precio que se ofertaba para ver qué hacer con ello. Información plenamente aprovechable por la capacidad de proyección humana. La fijación de precios elimina gran parte de la información sobre lo que está o no cerca de ese límite, de su uso más apremiante, y lleva al derroche. Y en todo caso, con el SMI estás simplemente reprimiendo la oferta de trabajadores impidiéndoles trabajar, es claramente lo que se desprende de ese "multiplicaríamos los pobres x3 o x4, los suelos bajarían por los que se han dejado fuera, no por que el SMI sea más bajo.

Por cierto, me encantan tus "demostraciones". Todo lo que tipo dices "se ha demostrado" y nos lo tenemos que creer.

Una pregunta. Es más por curiosidad que otra cosa, no va con segundas ni nada ¿qué pensáis los liberales de la moneda hecha en metal precioso tipo plata u oro? Quiero decir si hay algún liberal que se haya planteado que el dinero tenga un valor intrínseco y respaldado por su propio contenido y no un valor basado en la fe xD
Nunca he leído a liberales hablar de este asunto y debido a un reportaje me entró curiosidad.

Falkiño escribió:Una pregunta. Es más por curiosidad que otra cosa, no va con segundas ni nada ¿qué pensáis los liberales de la moneda hecha en metal precioso tipo plata u oro? Quiero decir si hay algún liberal que se haya planteado que el dinero tenga un valor intrínseco y respaldado por su propio contenido y no un valor basado en la fe xD
Nunca he leído a liberales hablar de este asunto y debido a un reportaje me entró curiosidad.

¿Que no has oído a liberales hablar del patrón oro?
Vamos, no es exactamente lo que propones, sino que es mejor porque es más cómodo operar con dinero en papel, pero tiene la misma ventaja y es que como dices tiene un valor intrínseco (aparte de que el gobierno está sujeto a un control monetario).

Falkiño escribió:Una pregunta. Es más por curiosidad que otra cosa, no va con segundas ni nada ¿qué pensáis los liberales de la moneda hecha en metal precioso tipo plata u oro? Quiero decir si hay algún liberal que se haya planteado que el dinero tenga un valor intrínseco y respaldado por su propio contenido y no un valor basado en la fe xD
Nunca he leído a liberales hablar de este asunto y debido a un reportaje me entró curiosidad.

Buf, no sé si hay alguien más partidario de un patrón oro que los austríacos. Bueno, son más partidarios de usar cualquier dinero que acepten los que intercambian libremente, pero el oro les pone cachondos a casi todos, como freno a la política monetaria del gobierno. Pero hay otras escuelas como la de Chicago que defienden que el estado puede controlar la oferta monetaria desvinculada del oro, aunque no a su antojo, con unas reglas predecibles.

sesito71 escribió:

Falkiño escribió:Una pregunta. Es más por curiosidad que otra cosa, no va con segundas ni nada ¿qué pensáis los liberales de la moneda hecha en metal precioso tipo plata u oro? Quiero decir si hay algún liberal que se haya planteado que el dinero tenga un valor intrínseco y respaldado por su propio contenido y no un valor basado en la fe xD
Nunca he leído a liberales hablar de este asunto y debido a un reportaje me entró curiosidad.

¿Que no has oído a liberales hablar del patrón oro?
Vamos, no es exactamente lo que propones, sino que es mejor porque es más cómodo operar con dinero en papel, pero tiene la misma ventaja y es que como dices tiene un valor intrínseco (aparte de que el gobierno está sujeto a un control monetario).

Puff si te soy honesto, siempre que leo temas sobre liberales en España suelen hablar más bien del papel del Estado, el tema de los gastos, normativa laboral y todo eso pero no sobre el asunto del dinero mercancía. El asunto es que me vino a la mente porque estaba viendo un reportaje de un grupo de frikis de USA, del estilo los que llenan sus sótanos de un arsenal, pero que en vez de armas, se dedican a acumular monedas de plata, norteamericanas y del mundo en general, porque dicen que si un día el sistema económico colapsa y el papel moneda pasa a no valer nada, ellos estarán preparados ya que su dinero tiene su valor intrínseco real y al menos entre ellos se lo aceptarán mutuamente como pago. Al ver eso me motivó el preguntar.

Gurlukovich escribió:

Falkiño escribió:Una pregunta. Es más por curiosidad que otra cosa, no va con segundas ni nada ¿qué pensáis los liberales de la moneda hecha en metal precioso tipo plata u oro? Quiero decir si hay algún liberal que se haya planteado que el dinero tenga un valor intrínseco y respaldado por su propio contenido y no un valor basado en la fe xD
Nunca he leído a liberales hablar de este asunto y debido a un reportaje me entró curiosidad.

Buf, no sé si hay alguien más partidario de un patrón oro que los austríacos. Bueno, son más partidarios de usar cualquier dinero que acepten los que intercambian libremente, pero el oro les pone cachondos a casi todos, como freno a la política monetaria del gobierno. Pero hay otras escuelas como la de Chicago que defienden que el estado puede controlar la oferta monetaria desvinculada del oro, aunque no a su antojo, con unas reglas predecibles.

Yo quizás el problema que veo con que el dinero sea aquello que los demás acuerden libremente que lo sea, aunque parece lo más lógico, es el tema de que nos pasara como en UK con las libras escocesas, que en teoría son de curso legal en Inglaterra pero como allí no hay una ley que obligue a aceptar ninguna moneda (ni siquiera la libra inglesa en realidad) los comercios se niegan muchas veces a aceptarlas como pago.

Gurlukovich escribió:

Dfx escribió:

Lo establecía antes y lo establece ahora, lo único que cambia es que una ley deja a unos cuantos trabajadores fuera del mercado y otros pide que los contrates por grupos en vez de sueltos y promedies el precio.

@Gurlukovich, lo primero es que el sistema liberal también deja a gente fuera del mercado y lo segundo es que el sistema liberal convierte a mucha más de la gente que según tu esta fuera del mercado en trabajadores pobres, pedazo solución, vamos a multiplicar los pobres x3 o x4 y si algún día el nuevo amo "El Mercado" controlado por los Empresarios R decide que podáis ganar un poquito más a largo plazo, eso que os lleváis.

Que no lleguen a venderse no quiere decir que no estén en el mercado, el mercado está para eso, para ver qué se está demandando a qué precio y qué no. Tomas nota y tomas nota de qué si se ha vendido para ver cómo debería reconvertirse. Y de lo que queda por vender al precio que se ofertaba para ver qué hacer con ello. Información plenamente aprovechable por la capacidad de proyección humana. La fijación de precios elimina gran parte de la información sobre lo que está o no cerca de ese límite, de su uso más apremiante, y lleva al derroche. Y en todo caso, con el SMI estás simplemente reprimiendo la oferta de trabajadores impidiéndoles trabajar, es claramente lo que se desprende de ese "multiplicaríamos los pobres x3 o x4, los suelos bajarían por los que se han dejado fuera, no por que el SMI sea más bajo.

Por cierto, me encantan tus "demostraciones". Todo lo que tipo dices "se ha demostrado" y nos lo tenemos que creer.

Se ha demostrado por que ya ha ocurrido y si tuvierais un mínimo de idea de economía sabriais que bajar el SMI implica más ciudadanos pobres de los que hay ahora de largo, lo que provoca que el numero de pobres que ahora son pobres trabajando se multiplique exponencialmente. Y por si fuera poco, bajar el SMI no implica pleno empleo ni mucho menos, el trabajo NO es infinito.

Yo se que los liberales soy muy selectivos en cuanto a los datos, las personas no somos bienes con los que podáis comerciar a vuestro antojo en vuestro mercado manipulado, somos personas que necesitamos una calidad de vida mínima, por eso el liberalismo es vomitivo como mínimo y jamas será una opción.

Y que le digáis a la gente que pase a cobrar la mitad o menos de su sueldo a ver si con los años a largo plazo mejoran lo que cobraban en el SMI en pleno 2017 es un poco de risa, por no hablar de que vendáis venderse a los designios de los grandes empresarios como "libertad"

Por cierto, voy a preguntar a moderación, si abrimos hilos de "socialismo para socialistas y no socialistas" me permite abrirme un hilo del PSOE o si "corrupción para corruptos y para no corruptos" me permite abrirme un hilo del PP para hacer campaña política. @Thonolan

Dfx escribió:si tuvierais un mínimo de idea de economía...

Ah, lo que te enseñan el primerito día de la clase de micro, que los controles de precio siempre ocasionan escasez, ¿te refieres a eso no?

sesito71 escribió:

Dfx escribió:si tuvierais un mínimo de idea de economía...

Ah, lo que te enseñan el primerito día de la clase de micro, que los controles de precio siempre ocasionan escasez, ¿te refieres a eso no?

No esperaba menos que una bomba de humo para desviar la atención de los desastres que causan vuestras políticas al ciudadano de a pie. ¿Es lo que tiene basar un programa en el engaño y la estafa verdad?

Tratáis a las personas como productos

.

¿Pero el liberalismo no es un invento para que la gente se despiste, y no sepa que la izquierda apoya a los pobres (o clase media como se les llama ahora) y la derecha a los ricos?

Seguro que tendra algun matiz mas, pero en realidad es eso ¿no?.

Azsche escribió:Lo siento por el tocho, pero es que no me entra en la cabeza como una persona con un mínimo de empatía y curiosidad por cómo está el mundo decida que "dejar hacer" y punto sea efectivamente la mejor opción para la sociedad y se quede tan ancho. La alternativa tampoco tiene que ser Stalin con 1984, pero si asumimos que "la empresa es un conjunto de personas por y para personas" como decía el compañero Gurlukovich, también podemos pasar por que el gobierno está compuesto de personas para personas. Con eso, una buena y efectiva separación de poderes y mecanismos para limitar, detectar y castigar la corrupción y garantizar una publicidad de la información a los ciudadanos y un poquito de voluntad política nada impide aplicar criterios de eficiencia similares a los de la empresa privada a los sectores de producción estatales para financiar los deficitarios ni veo mejor forma de fomentar la iniciativa privada a nivel individual que saber que tienes mecanismos de protección social para saber que si tu proyecto no funciona o enfermas en el proceso, no te vas a quedar en la ruina, sin poder comer y sin atención médica.

Es sencillo: es una ideología para gente carente de empatía. Deberías haberte dado cuenta en el mismo momento en el cual se cuantifica a las personas.

El liberalismo es una ideología que como dices, propone "dejar hacer". ¿Y quién está interesado en que se deje hacer? El que podría hacer, pero no le dejan. Y para poder hacer no solo necesitas poder: también necesitas carencia total de ética, porque la propia ética impide hacer según qué cosas.

Dfx escribió:Por cierto, voy a preguntar a moderación, si abrimos hilos de "socialismo para socialistas y no socialistas" me permite abrirme un hilo del PSOE o si "corrupción para corruptos y para no corruptos" me permite abrirme un hilo del PP para hacer campaña política. @Thonolan

Si quieres hablar del PP, del PSOE o de la corrupción ya está el hilo de política.

Si quieres abir un hilo para debatir sobre el socialismo (o el comunismo o el -ismo que quieras) como doctrina política y económica, no hay ningún problema.

@azsche

los 4 puntos que planteas tu se los he planteado a los (neo)liberalistas aqui y en otros circulos unas 4 o 5 docenas de veces.

la mayoria de veces las respuestas que he recibido es mas repeticiones de la teoria del libro de texto, frases de dogma (del tipo de que hay que bajar o quitar el SMI para favorecer la contratacion) y ejercicios de fé del tipo de que la receta liberalista es la mejor porque cuando le das libertad a todos para hacer, crecen las flores en los jardines.

pero al final suele ser lo que ha mencionado @reakl , que el liberalismo es la propuesta de la libertad de hacer, que a quien beneficia es a quien mas puede hacer y no le dejan. y esto en lo que se traduciria en tiempo record es en mas miseria para las clases bajas, peores condiciones laborales, etc.

el sistema debe proteger a las personas menos favorecidas y hacerlo estableciendo reglas lo mas simples y menos discriminatorias posible. por eso insisto mucho por ejemplo en el articulo 14 de la constitucion. si ese articulo se vigilara mucho mas de lo que se hace desde el marco legal, otras muchas leyes serian muy diferentes (me estoy refiriendo por ejemplo a leyes referidas a lo laboral, derechos para los ciudadanos, marco administrativo y territorial, etc)

para mi por ejemplo, que una linea dibujada en españa delimite el derecho que tienes o no a cobrar una desgravacion fiscal, pagar un mayor o menor impuesto o que cambien los requisitos para acceder a una posicion de empleo publico o lo que se les enseña en las escuelas, o si tienen o no determinadas coberturas sanitarias o sociales, me parecen una temeridad. y en mi opinion son el germen de la division cada vez mas palpable que existe en la sociedad española entre sus habitantes por motivos territoriales.

Thonolan escribió:

Dfx escribió:Por cierto, voy a preguntar a moderación, si abrimos hilos de "socialismo para socialistas y no socialistas" me permite abrirme un hilo del PSOE o si "corrupción para corruptos y para no corruptos" me permite abrirme un hilo del PP para hacer campaña política. @Thonolan

Si quieres hablar del PP, del PSOE o de la corrupción ya está el hilo de política.

Si quieres abir un hilo para debatir sobre el socialismo (o el comunismo o el -ismo que quieras) como doctrina política y económica, no hay ningún problema.

No me esperaba menos, tendremos que abrir hilos de la ideología de cada partido para que os deis cuenta de que este no esta para nada más que hacer campaña política del liberalismo y del P-LIB como están haciendo por toda la red con los cibers spameando en redes sociales y foros.

El uso de la palabra neoliberalismo o sus sucedáneos es un buen detector, no falla

Reakl escribió:El liberalismo es una ideología que como dices, propone "dejar hacer". ¿Y quién está interesado en que se deje hacer? El que podría hacer, pero no le dejan. Y para poder hacer no solo necesitas poder: también necesitas carencia total de ética, porque la propia ética impide hacer según qué cosas.

Podemos hablar de ética si quieres, el liberalismo es igualmente una filosofía de vida que se basa en el respeto a la libertad individual como base y que en principio rechaza utilitarismos, es decir, que lo importante sería la libertad de cada persona independientemente de la consecuencia. Esto implica que se priman las relaciones voluntarias y se rechaza de primeras la coacción y cualquier tipo de agresión.
Al final la idea es que se respete que cada persona pueda desarrollar su plan de vida sin coacción ajena, que se respete su libertad, su propiedad y las obligaciones y derechos surgidas de los contratos voluntariamente suscritos.

Lo dicho, si quieres discutir ética discutamos, para eso está el hilo.

sesito71 escribió:El uso de la palabra neoliberalismo o sus sucedáneos es un buen detector, no falla

Evidentemente, porque el liberalismo es la ideología de quienes pedían derechos para poder ser libres mientras que los neoliberales utilizan la palabra libertad para pedir quitar derechos bajo la asunción de que sin derechos ajenos seremos más libres.

sesito71 escribió:Podemos hablar de ética si quieres, el liberalismo es igualmente una filosofía de vida que se basa en el respeto a la libertad individual como base y que en principio rechaza utilitarismos, es decir, que lo importante sería la libertad de cada persona independientemente de la consecuencia. Esto implica que se priman las relaciones voluntarias y se rechaza de primeras la coacción y cualquier tipo de agresión.
Al final la idea es que se respete que cada persona pueda desarrollar su plan de vida sin coacción ajena, que se respete su libertad, su propiedad y las obligaciones y derechos surgidas de los contratos voluntariamente suscritos.

Todo muy bonito. Pero en lo que fallas es el entender que la libertad implica por definición el control de las consecuencias. ¿Te imaginas un mundo en el cual la gente es "libre" de poder dar una paliza a quien camine por la calle? ¿Te sentirías libre o te sentirías recluido? Es evidente que lo segundo, porque por mucho que nadie te impide caminar por la calle, las consecuencias no son deseables. Si pudiese saltar de un barranco sin morir o salir herido sería libre de saltar por un barranco porque lo que me impide saltar por un barranco son precisamente las consecuencias.

Por eso, hasta que no entendáis que las medidas que proponeis los neoliberales tienen consecuencias negativas para la gente, no entenderéis por qué vuestra ideología es rechazada. No eres más libre porque puedas pegar a la gente en la calle, porque esa libertad deriva en la ausencia de libertad en otras cosas más vitales. La obligación no es algo que venga exclusivamente por la coacción, que por algo llevan nombres distintos y como tal el modelo neoliberal no describe la realidad: describe un caso particular, poco habitual y además, interesado, pues el único poder capaz de doblegar los itereses económicos el el coercitivo.

Por lo tanto, la libertad individual no surge del "yo puedo firmar lo que me de la gana con quien me de la gana sin que nadie me diga nada", porque eso deriva en la reducción de las libertades ajenas. Por eso existen los derechos: limites a la libertad que derivan en mayor libertad para la gente. El tener la seguridad que proporciona un trabajo fijo y una seguridad social que te de dos años de margen ofrece muchisima más libertad a muchisima más gente que lo que pueda ofrecer la mayor flexibilidad del mercado, porque la seguridad es una necesidad necesaria para poder desarrollarte como persona e individuo. El hecho de poder salir a tomarte una cerveza los viernes porque tienes un salario asegurado por años da muchisima más libertad que quienes viven ahorrando bajo el miedo de perder mañana el trabajo.

Los derechos traen libertades, por contraintuitivo que parezca. Al igual que si quieres tirar una piedra al sol es mejor alejarse de él cuanto más lejos mejor. Contraintuitivo, pero es como funciona el mundo. En un mundo donde el espacio y los recursos son limitados y donde el acceso a los mismos no es equitativo el modelo neoliberal nunca va a funcionar.

Reakl escribió:Todo muy bonito. Pero en lo que fallas es el entender que la libertad implica por definición el control de las consecuencias.

¿Que la libertad implica por definición el control de las consecuencias? ¿O sea que yo no puedo ser libre si el futuro es incierto? Y por consecuencia, ¿no soy responsable de mis actos dado que no soy libre? Qué bien.

Reakl escribió:¿Te imaginas un mundo en el cual la gente es "libre" de poder dar una paliza a quien camine por la calle? ¿Te sentirías libre o te sentirías recluido? Es evidente que lo segundo, porque por mucho que nadie te impide caminar por la calle, las consecuencias no son deseables.

La libertad acaba donde empieza la del otro, es decir, acaba donde empieza la agresión. El mundo que planteas no es de gente libre.

Reakl escribió:Si pudiese saltar de un barranco sin morir o salir herido sería libre de saltar por un barranco porque lo que me impide saltar por un barranco son precisamente las consecuencias.

A ti no te impide saltar de un barranco nadie, simplemente por lo que veo valoras más tu vida. Si te quieres suicidar nadie te impide tirarte por el barranco.
Que los actos tengan consecuencias en absoluto impide que tengas libertad de hacerlo o no. Lo que impide la libertad es la coacción ajena.

Reakl escribió:Por lo tanto, la libertad individual no surge del "yo puedo firmar lo que me de la gana con quien me de la gana sin que nadie me diga nada", porque eso deriva en la reducción de las libertades ajenas.

Pues va a ser que no, de los contratos surgen obligaciones, firmar un contrato implica que cada parte se obliga a sí misma a cumplir unas condiciones. Firmar un contrato no obliga a terceros ni puede implicar agresión a terceros que no han participado en el contrato (no sería válido el contrato).

Reakl escribió:Los derechos traen libertades, por contraintuitivo que parezca.

Los derechos son una materialización de las libertades humanas. Tener la propiedad de algo, lo que significa es que se somete ese algo a la voluntad de un agente. Tener el derecho de propiedad implica una reafirmación de la propiedad sobre algo y hace falta un reconocimiento por parte de los otros agentes para que sea efectivo (o una garantía ajena). Tener el derecho implica una reafirmación de la libertad previa.

Las personas libres reconocen derechos, o materializan las libertades en derechos. Esa materialización es: bilateral, simétrica, universal, y un pacto entre iguales. Es decir, yo respeto tu libertad y tú respetas la mía, de la misma forma, entre todos los miembros de la sociedad y lo pactamos voluntariamente reconociendo igualdad a todos los miembros.
Si una de las características falla probablemente no se esté reconociendo un derecho sino un privilegio.
Un "derecho" que trae lo que tú llamas "una libertad" a alguien, por ejemplo para robar al resto de ciudadanos, se ve claro que lo que proporciona es un privilegio frente al resto.

Reakl escribió:En un mundo donde el espacio y los recursos son limitados y donde el acceso a los mismos no es equitativo el modelo neoliberal nunca va a funcionar.

Si el modelo neoliberal es el capitalismo de amiguetes que tenemos ahora, pues funciona, la prueba es que vivimos en él y se vive mejor que en toda la historia de la humanidad. Si no te importa ir perdiendo libertades progresivamente pues oye

sesito71 escribió:¿Que la libertad implica por definición el control de las consecuencias? ¿O sea que yo no puedo ser libre si el futuro es incierto? Y por consecuencia, ¿no soy responsable de mis actos dado que no soy libre? Qué bien.

Ni si quiera he dicho eso, así que: mentira

sesito71 escribió:La libertad acaba donde empieza la del otro, es decir, acaba donde empieza la agresión. El mundo que planteas no es de gente libre.

Y esto es otra mentira. En el mundo real la libertad de una persona puede ser condicionada sin ningún tipo de agresión. No será un mundo de gente libre (algo imposible en un mundo con recursos finitos), pero tu definición de mundo libre no es real: las libertades de la gente son limitadas por muchos más factores que la violencia. Pero muchisimos más. Y algunos incluso peores, que conozco a gente que preferiría una paliza que pasar por la situación que está pasando y que "no ha causado nadie".

sesito71 escribió:A ti no te impide saltar de un barranco nadie, simplemente por lo que veo valoras más tu vida. Si te quieres suicidar nadie te impide tirarte por el barranco.
Que los actos tengan consecuencias en absoluto impide que tengas libertad de hacerlo o no. Lo que impide la libertad es la coacción ajena.

Lo dicho. No eres capaz de entender el concepto de obligación. No describes la realidad y es por eso que eres incapaz de entender por qué tus creéncias no son reales para el resto de la población.

sesito71 escribió:Pues va a ser que no, de los contratos surgen obligaciones, firmar un contrato implica que cada parte se obliga a sí misma a cumplir unas condiciones. Firmar un contrato no obliga a terceros ni puede implicar agresión a terceros que no han participado en el contrato (no sería válido el contrato).

Si lo que dices fuese mínimamente cierto no existirían a día de hoy los contratos, porque es de niños pequeños de 3 años el no darse cuenta de que cualquier acción que tú hagas condiciona a segundos y terceros. Y no hablamos a grandes escalas como puede ser la contaminación, sino incluso a pequeñas escalas como puede ser la compra de un producto.

sesito71 escribió:Los derechos son una materialización de las libertades humanas. Tener la propiedad de algo, lo que significa es que se somete ese algo a la voluntad de un agente. Tener el derecho de propiedad implica una reafirmación de la propiedad sobre algo y hace falta un reconocimiento por parte de los otros agentes para que sea efectivo (o una garantía ajena). Tener el derecho implica una reafirmación de la libertad previa.

Las personas libres reconocen derechos, o materializan las libertades en derechos. Esa materialización es: bilateral, simétrica, universal, y un pacto entre iguales. Es decir, yo respeto tu libertad y tú respetas la mía, de la misma forma, entre todos los miembros de la sociedad y lo pactamos voluntariamente reconociendo igualdad a todos los miembros.
Si una de las características falla probablemente no se esté reconociendo un derecho sino un privilegio.
Un "derecho" que trae lo que tú llamas "una libertad" a alguien, por ejemplo para robar al resto de ciudadanos, se ve claro que lo que proporciona es un privilegio frente al resto.

No hace falta que lo jures. Pero un derecho por definición es una limitación en las libertades ajenas. Si yo tengo derecho a la propiedad privada tu no tienes la libertad de entrar a mi casa y hacer uso de mis propiedades. Es gracias a ese derecho y como comentas, al agente garante del mismo (en nuestro caso el estado) que podemos ser más libres. Y es claro ejemplo de cómo una limitación de la libertad a través del derecho genera más libertad. Es por eso que el derecho a la seguridad social, a un salario mínimo y a otros diferentes aspectos del estado de bienestar causan una mayor libertad a la ciudadanía. Y eso es algo que os negáis a aceptar porque evidentemente, va en contra de los intereses de unos pocos.

sesito71 escribió:Si el modelo neoliberal es el capitalismo de amiguetes que tenemos ahora, pues funciona, la prueba es que vivimos en él y se vive mejor que en toda la historia de la humanidad. Si no te importa ir perdiendo libertades progresivamente pues oye

No, el modelo neoliberal es no es el capitalismo de amiguetes. Es un sistema en el cual los amiguetes en vez de ser políticos son unos señores a quienes no podemos votar. Para más ejemplos, volvamos a la época en la cual el estado no intervenía en los quehaceres de los contratos laborales durante la revolución industrial, que debería ser una de las épocas más libres.

Mientras tanto yo disfruto de las libertades que tengo y que han ganado mis antepasados consiguendo que no tenga miedo a salir a la calle y lucharé por tener más, pero no libertades de poder ganar 200€ al mes trabajando 8 horas bajo falsas promesas de que cuando los que me pagan 200€ sean más ricos podré ser yo el rico, sino a base de crear un sistema en el cual la gente puede actuar libremente sin miedo a las consecuencias de perder su trabajo, de tener que dedicarle la vida a otra persona para subsistir a cambio de in iphone al año ni de tener que hipotecar mi techo si un día tengo un accidente. Eso es lo que le da la libertad a una persona de irse de cervezas, montar sus proyectos personales e incluso familiares. El que ha tenido la "libertad" de aceptar un trabajo de 200€ 12 horas al día, para su desgracia, no, por mucho que intentes vendernos que sí, que es libre, que si no se va de cañas y vive en un zulo comiendo arroz es porque valora más su vida que la cerveza y que su decisión ha sido libre, y sin ningún tipo de obligación.

A mí se me hinchan bastante los cojones con ese argumento de que vivimos mejor que nunca porque vivimos en el capitalismo. No. Vivimos mejor que nunca porque vivimos en una democracia (todo lo imperfecta que se quiera). La mejora en la calidad de vida no viene dada por los mercados, ni por el capitalismo. Viene dada por la conquista de derechos sociales, derechos laborales, coberturas sanitarias y educativas universales. Viene dada porque podemos votar. Que a día de hoy puede parecer de perogrullo, pero ojo, que desde el nacimiento de la humanidad hasta el día de hoy, apenas hemos podido hacerlo 50 años.
El desarrollo viene dado de que nos hemos dotado de unas herramientas que han reducido las desigualdades, han arrebatado el poder omnímodo a las clases superiores que habían manejado haciendas y personas a su antojo y se han establecido unas reglas de juego que han impedido los abusos más flagrantes. Aunque otros muchos perduren.

Todas esas cosas no las trajo mágicamente el capitalismo. Se consiguieron luchando y luchando mucho. Dejando muertos en el camino, incluso. Las conquistas sociales no son regalos, son precisamente eso, conquistas, pedazos de bienestar que se han arrancado con sangre, sudor y muchas lágrimas. Cada hito en la consecución de un derecho, sea éste el sufragio, las 8 horas laborales o el que sea, tiene detrás una historia de muchísimo sufrimiento y muchísima pelea precisamente contra los grandes capitostes del capitalismo.

Lo que los liberales proponen es una vuelta al pasado. Cuando los pobres se alistaban en masa al ejército como carne de cañón porque no tenían para comer y los ricos se libraban simplemente pagando. Cuando la tierra, el molino, la tienda y las viviendas de los campesinos pertenecían al terrateniente y se establecían relaciones feudales al estilo de Los santos inocentes, que lejos de ser ficción, fue una realidad sangrante no hace tantos años. La libertad está muy bien, pero libertad sin igualdad es opresión. Y en un mundo sin más reglas que el dinero y el poder, no hace falta ser adivino para ver qué es lo que ocurriría. Porque ya hemos visto a lo largo de la historia cómo han hecho uso de su situación de privilegio las clases que han ostentado ese poder cuando no tenían ninguna cortapisa.

El liberalismo no rechaza la violencia. Sí lo hace con la violencia física, pero antes al contrario, consagra la violencia estructural, la blinda y es uno de los pilares principales en los que basa su filosofía.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:¿Que la libertad implica por definición el control de las consecuencias? ¿O sea que yo no puedo ser libre si el futuro es incierto? Y por consecuencia, ¿no soy responsable de mis actos dado que no soy libre? Qué bien.

Ni si quiera he dicho eso, así que: mentira

Pues explica qué has dicho, porque es lo que yo entiendo

Reakl escribió:Y esto es otra mentira. En el mundo real la libertad de una persona puede ser condicionada sin ningún tipo de agresión. No será un mundo de gente libre (algo imposible en un mundo con recursos finitos), pero tu definición de mundo libre no es real: las libertades de la gente son limitadas por muchos más factores que la violencia. Pero muchisimos más. Y algunos incluso peores, que conozco a gente que preferiría una paliza que pasar por la situación que está pasando y que "no ha causado nadie".

¿O sea es mentira que la libertad acaba donde empieza la agresión? No veo cómo tu respuesta lo demuestra.
Por cierto, explica exactamente cómo sin agresiones (o amenazas de agresiones), es decir, como sin coacción estoy quitándote capacidad de elegir por ti mismo.

Reakl escribió:Lo dicho. No eres capaz de entender el concepto de obligación. No describes la realidad y es por eso que eres incapaz de entender por qué tus creéncias no son reales para el resto de la población.

Yo creo que el que no entiende eres tú, ya que no eres capaz de explicar por qué yo no entiendo

Reakl escribió:Si lo que dices fuese mínimamente cierto no existirían a día de hoy los contratos, porque es de niños pequeños de 3 años el no darse cuenta de que cualquier acción que tú hagas condiciona a segundos y terceros. Y no hablamos a grandes escalas como puede ser la contaminación, sino incluso a pequeñas escalas como puede ser la compra de un producto.

¿Dónde he dicho condicionar? He dicho obligar y agredir, que son cosas sutilmente diferentes

Reakl escribió:No hace falta que lo jures. Pero un derecho por definición es una limitación en las libertades ajenas.

Y cómo puede ser entonces que digas que de los derechos surgen libertades, si estás diciendo ahora que el derecho es el límite de las libertades.

Reakl escribió:Es por eso que el derecho a la seguridad social, a un salario mínimo y a otros diferentes aspectos del estado de bienestar causan una mayor libertad a la ciudadanía. Y eso es algo que os negáis a aceptar porque evidentemente, va en contra de los intereses de unos pocos.

Por la propia definición que según entiendo has aceptado, el derecho a la SS, al menos en un sistema de reparto (hay gente que recibe sin dar y algunos reciben más de lo que dan o menos de lo que dan, otros no reciben), no es un derecho, ni tampoco lo sería el salario mínimo (no hay bilateralidad ni simetría, haría falta un absurdo de que las personas fueran capaces de dar una productividad mínima, como si fueran robots).

Lo último ya ni es argumento ni nada (no digo que todo lo anterior lo fuera, ojo). Reducir el liberalismo a "la libertad de ganar 200 euros trabajando 12 horas", es falaz y absurdo.

.

Falkiño escribió:El asunto es que me vino a la mente porque estaba viendo un reportaje de un grupo de frikis de USA, del estilo los que llenan sus sótanos de un arsenal, pero que en vez de armas, se dedican a acumular monedas de plata, norteamericanas y del mundo en general, porque dicen que si un día el sistema económico colapsa y el papel moneda pasa a no valer nada, ellos estarán preparados ya que su dinero tiene su valor intrínseco real y al menos entre ellos se lo aceptarán mutuamente como pago. Al ver eso me motivó el preguntar.
(…)
Yo quizás el problema que veo con que el dinero sea aquello que los demás acuerden libremente que lo sea, aunque parece lo más lógico, es el tema de que nos pasara como en UK con las libras escocesas, que en teoría son de curso legal en Inglaterra pero como allí no hay una ley que obligue a aceptar ninguna moneda (ni siquiera la libra inglesa en realidad) los comercios se niegan muchas veces a aceptarlas como pago.

Más les valdría seguramente tener cosas que intercambiar que les garantice la supervivencia .
Lo divertido es que en Somalia algo parecido ha pasado, el banco central del país dejó de funcionar hará 20 años, y la gente sigue usando sus billetes para comprar y vender, aunque casi no valen nada, con lo que necesitan carretillas enteras para pagar pequeñas sumas, están viejos y deshaciendose con la humedad, y la mayoría de ellos (98%) son falsos . Seguramente el único freno a la inflación a dia de hoy es que valen tan poco que falsificarlos saldría mas caro (que es aproximadamete la limitación que nos da el oro, solo se extrae cuando es más barato que comprarlo).



Obviamente también se usa monedas de otros paises, monedas emitidas por diferentes facciones y tal, cada cual acepta la que le da la gana, y en general los pagos se hacen por movil, no cargando billetes. Pero es cuanto menos curioso ver como funciona.

@Dfx si acaso se ha demostrado que crea una enorme riqueza sin precedentes que se extiende a todos los estratos de la sociedad. El 10% más pobre de Singapur es mucho más pobre que el decil más rico, pero es más rico que el decil más pobre de Suecia, y hablamos de un país que cuando se independizó era de los más pobres del mundo. Aunque el SMI hiciera que haya mas pobres que ahora, pongamos que de diez millones hay cinco de parados y cinco que cobran el SMI, y sin SMI pasan a ser diez millones que cobran un 45% del SMI ¿está justificado dejar sin empleo a esos 5 millones para que los otros 5 millones sean "ricos"? Ya, tu respuesta es que no hay 10 millones de trabajo, solo 5 millones porque el trabajo "está limitado". Pero el SMI no soluciona ese problema, se limitaría a dejar morir de inanición a esa competencia para que los 5 millones que sí tienen trabajo puedan cobrar su SMI. Y aunque no bajarlo no genere empleo no quiere decir que subirlo no lo vaya a hacer, que creo que ya acordamos que sí, que no se podía poner un SMI de 500.000€ al mes. Asi pues, ayudame a entender qué cojones tiene de bueno el SMI.

@Azsche

0.- Es simplemente un valor estadístico. ¿pagarías 50.000€ para reformar tu casa para evitar accidentes que matan al 1% de hogares como el tuyo? Pues si dices que no, acabas de decir que tu vida (o la de tus familiares) vale menos de cinco millones. Estadísticamente hablando. No es que valores la vida de tus seres queridos en eso, sino que prefieres correr el riesgo y usar esos 50.000€ en cosas que pueden darles una mejor vida.

1.- No te diré que no, pero son los seguros o los acuerdos tácitos los que nos protegen contra esas cosas, si vas a tener un hijo no es una mala idea asegurar su vida ante una posible enfermedad congénita, y hacer lo mismo con la tuya por si te quedas huérfano. También puedes colaborar con asociaciones que se hacen cargo de estos casos cuando no hay un seguro o confiar en tus vinculos familiares.

2.- Para saber lo que enseñan en un colegio solo has de preguntar los que han llevado sus hijos allí, la gente del pueblo. Y eso ya pasa a dia de hoy, tú sabes que colegios públicos tiene un buen ambiente de estudio con gente maja y cuales son unos tugurios infernales con delincuentes en potencia en barrios degradados a los que nadie quiere llevar a sus hijos, y que se empadronan en la casa de algún pariente para lograr prioridad para que vaya a ese colegio bueno. Y con lo de Nestlé ahi tienes una solución, la gente se mobilizó contra su campaña de marketing informando de las falsedades y promoviendo un boicot y la iniciativa fue de estas personas, no del gobierno.

3.- Es cierto, algunos se forran con ilegalidades, aunque no la mayoria los casos que has puesto lo son. Alguien que se ha forrado robando debe responder ante la justicia por ello, resarcir a las víctimas. Eso es primordial en el liberalismo. En cierta medida podría decirse que eso se vuelve en contra de tu argumento, ya que la familia de ese que me robó, me estafó o me extorsionó van a recibir los mismos servicios que los mios, pagados por mi también, sale a cuenta robar cuando no pongo en peligro las oportunidades de los mios.

4.- Y sin embargo la comida y la ropa, que son las dos necesidades más imperativas sin las que moririas en cuestión de horas o dias, la estás comprando en un mercado. Y es que es la mejor forma de proveerlas y la que menos experimentos admite, porque cuando fallan las cosas se ponen muy feas muy rápido. Por cierto, el payo ese que subió las pastillas de precio se aprovecha de una ley sobre medicamentos que le da el monopolio por haber pasado las evaluaciones de la FDA. Sino cualquiera podría comercializarlas.

El mayor problema del estado es que actua sin un mercado y competencia que le marque si hace bien su trabajo o no, cuando algo no funciona, se limita a poner más dinero a ver si eso lo arregla. Bastos contaba por ahi el caso de la policia de Valencia y la policia de La Coruña, los primeros habían reducido el crimen en la ciudad y en el segundo había aumentado. ¿Qué hizo el gobierno, recompensar a los de Valencia y castigar a los de La Coruña? No, justo lo contrario, dedicar más recursos y más personal a La Coruña y recortar personal en Valencia. Asi que si eres un jefe de policia que quiere más personal y mejores medios, mejor no hagas tu trabajo, porque si lo haces bien te los quitarán.

@GUSMAY el liberalismo estaba allí cuando no había izquierda, de hecho la izquierda surge dentro del liberalismo.

@Reakl la ética no es un problema para el liberalismo, de hecho su base es ética, que no se le debe agredir a alguien, ni robarle, ni faltar a los compromisos que adquieres. Y a partir de ahi las reglas que quieras, pero han de ser consistentes con esas tres. Y obviamente te comes las consecuencias de tus elecciones por esos principios. Es que una libertad que no implique asumir consecuencias no es generalizable.

@katxan no te quito la razón, con sangre, sudor y lágrimas se lograron eliminar los privilegios y recuperar las libertades, pero también con tinta, con ideas, con discusión, incluso con sobornos. Y los liberales estuvieron detrás de la lucha, nacidos en los rescoldos de libertad de los burgos donde vivian hombres libres, y el capitalismo proporcionó los medios que financiaron esa revolución, que convencieron de las ventajas de ese paradigma a los que otrora se enfrentaran a ello. No hay hoy ideología que no haya tomado forma de esos principios, la discusión hoy es entre las distintas prioridades sobre esos principios. Algunos han de seguir primero que nadie, otros subordinarse, y alguno abandonarse por erroneo. Pero todo está ahi.


Y bueno, os traigo un saco de dicusiones del otro hilo, ¡más madera, es la guerra!

@Gurlukovich

Contesto solamente por alusiones, no tengo ningún interes en la TEORIA liberal, como he dicho mas de una vez me interesa y quiero una sanidad y educación públicas y de calidad, ademas de que me considero una persona empatica y preocupada por mis semejantes.

Cya!!

Gurlukovich escribió: @katxan no te quito la razón, con sangre, sudor y lágrimas se lograron eliminar los privilegios y recuperar las libertades, pero también con tinta, con ideas, con discusión, incluso con sobornos. Y los liberales estuvieron detrás de la lucha, nacidos en los rescoldos de libertad de los burgos donde vivian hombres libres, y el capitalismo proporcionó los medios que financiaron esa revolución, que convencieron de las ventajas de ese paradigma a los que otrora se enfrentaran a ello. No hay hoy ideología que no haya tomado forma de esos principios, la discusión hoy es entre las distintas prioridades sobre esos principios. Algunos han de seguir primero que nadie, otros subordinarse, y alguno abandonarse por erroneo. Pero todo está ahi.

¿Los liberales estuvieron detrás? Qué raro. Nunca me he cruzado con ninguno, ni cuando estuve encarcelado por insumisión a la mili ni en las huelgas obreras. No les he visto ni en las movilizaciones por la libertad de la lengua, ni les vi cuando protestamos por los despilfarros de la Expo del 92. No he visto sus firmas en las peticiones para que se vaya la guardia civil (reducción de funcionarios). Tampoco me he topado con ninguno en las asociaciones de vecinos,
cuando se pedía al ayuntamiento que nos dejaran autogestionarnos nuestras fiestas del barrio sin que metieran las narices, ni en las manis contra la OTAN. ¿Dónde crees tú que estarían?

katxan escribió:
En 2013 el PP aprobó una ley para dejar fuera de la atención primaria a los inmigrantes sin papeles. Explícame ese ejercicio de magia imposible que refleja ese gráfico que te has sacado no sé de dónde. Explícame cómo, expulsando del sistema sanitario a la capa más débil económicamente de la población, algún tipo ha tenido los santos cojones de afirmar que se queda menos gente sin atender en la sanidad por motivos económicos que antes. Si es David Copperfield, me callo. También me callo si resulta que los inmigrantes no son gente, ni población, ni nada.

Aqui tienes la metodología, los extranjeros están incluidos. Si por ser más jovenes y sanos o pagar un seguro o porque cuando vino el del censo se escondieron para que no los deporten, pon tú el motivo.
http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES& ... 9937499084

[/quote]

Lo puede decir el INE, Rallo o la santísima trinidad, pero si de golpe y porrazo dejas a 3 millones de personas sin asistencia sanitaria, ese gráfico es IMPOSIBLE de todo punto, porque eso se tendría que haber visto reflejado de algún modo y ahí ni se inmuta, pese a toparse en 2013 con un elemento distorsionador de primer orden. Así que el INE, Rallo o ambos mienten como bellacos. Tú no puedes sacar al 6 por ciento de la población de la sanidad y al año siguiente decir que hay menos gente que no ha recibido asistencia sanitaria. Es como si le corto la pierna a tres millones de personas y después saco una estadística diciendo que los cojos han disminuído en España. Con dos cojones.

Y yo no tengo la explicación de por qué no sale reflejado, a mí no me la pidas, yo sostengo que ese informe está mal, manipulado, con datos falseados o lo que sea, pero que es imposible eso que expone. ¿Que tres millones de personas se escondieron? Y antes también, por algo son ilegales. ¿Que se hicieron un seguro privado? No hagas que me descojone. O sea que los sin papeles, que son en su integridad gente pobre, se pasaron en masa a la sanidad privada. Vamos hombre. Lo de que puedan ser más jóvenes y sanos... pues hasta te lo podría comprar, en según qué casos. Al igual que acepto que al ser personas en situación irregular son un colectivo muy difícil de cuantificar y pueden bailar cifras.

Ojo, que creo saber lo que puede haber ocurrido. Porque quienes han quedado fuera han sido inmigrantes sin papeles. Y cuando tú hablas de extranjeros, no especificas. La ley del PP a quienes dejó fuera fueron a lo que el gobierno denomina "ilegales", no a los regularizados. Si resulta que ese gráfico recoge únicamente a los inscritos en el censo, hasta podría tener algún razonamiento. Sólo que estaría totalmente falseado, porque deja fuera a un colectivo de varios millones de personas que no por estar invisibilizado deja de existir.

@Gurlukovich También podemos repartir la riqueza de lo más ricos en vez de rebajarle el sueldo a quienes lo tienen de risa.

Ahora resultará que eres una especie de comunista liberal y es mucho mejor repartir lo de los demás, vive tu con la mitad del SMI trabajando si quieres, pero para el resto de personas es una situación inasumible, que no soluciona el problema de la gente que no trabaja y que encima empeora el problema de la pobreza en nuestro país.

Y deja de escusarte con la gente que esta en el paro, los que cobramos sueldos SMI no tenemos la culpa, la culpa la tienen en quienes han estado jugando con tu amado mercado y se han cargado la economía para poder hacerse más ricos.

No me imagino a la clase de persona que pueda pensar que lo justo es vivir con 300 o 400€ en España trabajando jornada completa, que asco por favor...

sesito71 escribió:Pues explica qué has dicho, porque es lo que yo entiendo

Her dicho que lo que coharta las libertades son las consecuencias de las mismas. Es decir, que por poner un ejemplo que te gusta, la coacción, esta coharta tu capacidad de decisión no porque haya una ley divina que diga "esto es así", sino que tú como individuo rechazas las consecuencias, en esta caso, el dolor. Si una persona te amenaza con clavarte un cuchillo en la pierna si no realizas una acción determinada, tu libertad se ve comprometida porque no quieres el dolor, ni quieres desangrarte. Sin embargo, si tu pierna es de plástico, te vas a reir y vas a seguir haciendo lo que quieres, porque para tí no tiene consecuencia alguna.

Las consecuencias son lo que hace que la gente tome decisiones y las consecuencias no deseables son aquellas que evitan tomar decisiones. Y eso es así independientemente de si esa consecuencia existe porque haya otra persona con malas intenciones, o con buenas, o sea consecuencia natural, mala suerte, venga en un mandato divino o provenga de ti mismo como obligación moral.

La libertad absoluta no existe, pero existen los grados de libertad. Así que si desconoces el futuro y eso te impide tomar decisiones, aprende más sobre el futuro. Si la cueva te da miedo, ilumínala. Lo que es de tontos es querer decir que una persona que tiene miedo a la oscuridad es libre de entrar a la cueva si quiere: no lo es, no puede tomar una decisión, y el motivo es exactamente el mismo que el de una persona al que le ponen una pistola en la cabeza: adversión a las consecuencias.

sesito71 escribió:¿O sea es mentira que la libertad acaba donde empieza la agresión? No veo cómo tu respuesta lo demuestra.
Por cierto, explica exactamente cómo sin agresiones (o amenazas de agresiones), es decir, como sin coacción estoy quitándote capacidad de elegir por ti mismo.

La libertad acaba donde empiezan los derechos de los demás. O al menos debería ser así.
Y sin coacción tienes casi tantos ejemplos como personas. ¿Por qué una persona acepta un trabajo de 80 horas semanales por 400€? No hay nadie que le esté amenazando, ni le va a pegar, pero sí que está siendo obligada a tomar una decisión que no quiere tomar. Nuevamente, las consecuencias. Presiones familiares o incluso recompensas, muchas de ellas ficticias o poco probables. Hay cientos de formas de las cuales una persona no es libre de tomar la decisión que quiere. Y si tienes dudas de si eso es así, preguntate: ¿si no tuviese que comer hubiese tomado esa decisión?

La coacción es efectiva porque afecta a una necesidad primaria: evitar el dolor. Pero ni es la única necesidad primaria ni no primaria. Es la más efectiva también por su inmediated, pero no creo que nadie considere que "matar lentamente" sea mejor. Y luego te puedes poner como quieras: que para ti no vale, que según tú eso no es así, que en la teoría x dicen tal cual, que siendo así lo único que demuestras es que la teoría no describe la totalidad de los casos, porque lo que importa no es que a ti te parezca que no es así: a quien le tiene que importar es a quien lo sufre porque es el que te va a exigir cambios.

sesito71 escribió:Y cómo puede ser entonces que digas que de los derechos surgen libertades, si estás diciendo ahora que el derecho es el límite de las libertades.

Sacrificar una manzana para plantar un árbol. Poner paredes para crear un hogar. Abrirse en canal para extirpar un cáncer. Sacrificar el que tú quieras contratar a alguien por 100€ para que millones de personas tengan un salario mínimo. Sacrificar el que tú quieras ahorrarte 100€ de impuestos para que todo el mundo tenga derecho al paro. Sacrificar el que puedas hacer uso de lo primero que te encuentras para poder disfrutar de la propiedad privada.

No es dificil de entender. Lo haces a diario.

Azsche escribió:Ahora vivimos en el pais de las pitufresas en las que no existen los prejuicios, los rumores, los casos de información privilegiada, los grupos de presión y todo el mundo comprueba los hechos. Hay miles de casos que se pueden hacer sin agresión violenta.

Repito la pregunta, ¿cómo a través de eso, suponiendo que no son agresiones (porque en algún caso puede serlo), se te quita la capacidad de elegir por ti mismo?

katxan escribió:el capitalismo

El capitalismo es un sistema económico, si tú ya lo sabes, no sé por qué lo enfrentas a la democracia y haces un argumento con ello, en fin.
Y sigues repitiendo o insinuando que el liberalismo es un mundo sin reglas cuando sabes que no porque te lo hemos dicho yo no sé cuántas veces ya (a ti y en general).

Reakl escribió:Her dicho que lo que coharta las libertades son las consecuencias de las mismas.

La consecuencia no coarta, coarta el que te amenaza con esa consecuencia, y solo si esa consecuencia es agresión.
El ejemplo que expones es evidentemente agresión, pero plantéate uno sin agresiones a ver si cuadra con lo que dices.

Reakl escribió:Lo que es de tontos es querer decir que una persona que tiene miedo a la oscuridad es libre de entrar a la cueva si quiere: no lo es, no puede tomar una decisión, y el motivo es exactamente el mismo que el de una persona al que le ponen una pistola en la cabeza: adversión a las consecuencias.

Venga por favor, cómo va a ser igual de libre un tío al que le amenazan de muerte si no hace algo con otro que no hace algo porque le da miedo.
Evidentemente el que le da miedo tiene opción de elegir no entrar, al que le van a matar poca opción tiene, o entra o agresión (muerte).

Reakl escribió:¿Por qué una persona acepta un trabajo de 80 horas semanales por 400€?

Respuesta: porque si suponemos que actúa racionalmente está eligiendo la opción que más le beneficia. ¿Le obliga alguien? Dices que no, por tanto no hay coacción, por tanto es una elección voluntaria (las circunstancias no coaccionan, no son sujetos agentes).
Estar en una situación horrible no te hace menos libre. Un hombre tetrapléjico y una persona corriente, en un escenario sin agresiones, son igualmente libres y tienen exactamente los mismos derechos y se les respeta de la misma forma. Que uno pueda correr por el campo y el otro no es irrelevante (desde este punto de vista).
Ojo, otra cosa es que uno aparentemente tenga más opciones que otro, pero no es ese el concepto al que nos referimos, sino a que dentro de las opciones (que no conlleven agresión) uno tenga la misma capacidad de elección (es decir, plena).

Lo último perdona pero no entiendo a qué te refieres, simplemente apuntaba una contradicción en tu razonamiento.

sesito71 escribió:

katxan escribió:el capitalismo

El capitalismo es un sistema económico, si tú ya lo sabes, no sé por qué lo enfrentas a la democracia y haces un argumento con ello, en fin.
Y sigues repitiendo o insinuando que el liberalismo es un mundo sin reglas cuando sabes que no porque te lo hemos dicho yo no sé cuántas veces ya (a ti y en general).

No he enfrentado al capitalismo con la democracia. He dicho que ese factor que los liberales (monopensamiento, porque curiosamente todos los liberales parecéis cortados por el mismo patrón, la misma ideología y las mismas recetas económicas. Para ansiar tanto la libertad demostráis muy poca diversidad) siempre remarcáis como el santo grial que ha traído el bienestar y la prosperidad, curiosamente coincide en el tiempo con muchas otras circunstancias. Por ejemplo, con la consecución por primera vez en la historia de derechos sociales, políticos, etc. Curiosamente siempre sacralizáis a Ford inventando la cadena de montaje y se os olvida que miles de obreros al mismo tiempo estaban peleando para conseguir condiciones dignas de trabajo. Es una vuelta a la tortilla perversa.

Yo en ningún momento ni en ningún post he dicho que el liberalismo no tenga reglas. Al revés, tiene muchas leyes. La del embudo y la de la selva entre otras. Como cantaba Evaristo, todos en el mismo carro, ellos arriba y yo abajo. No lo quiero, gracias. Como liberales, deberíais respetar la libertad de los que nos da puto asco esa veneración por la propiedad privada y el mercado ultracapitalista por encima de las necesidades humanas para mandar vuestro sistema a tomar por culo. Si lo queréis, aplicáoslo a vosotros y dejadnos en paz al resto.

Ains y ahora me menciona, qué pesadilla de personaje.

No me interesa mucho el liberalismo, la verdad es que no me interesa estar a la merced de tanta gente distinta, y menos de empresarios que pueden hacer coalición para generar un monopolio como ya sucede actualmente.

Prefiero un gobierno sólido que tenga bien atadas las bases (sanidad, luz, gas, agua, alimentos, educación etc...) y todo lo demás sea opcional al bolsillo de cada uno. Simple.


Por mucho texto que pongáis; NO, no funcionaría en España. Tal vez en un mundo dónde se empezara de 0 con ello y su debida educación, pero eso ya no funcionaría puesto que la gente está educada de otra forma y es fácil que se generen monopolios, extorsión y demás.

katxan escribió:curiosamente coincide en el tiempo con muchas otras circunstancias.

Y por eso es el que tú digas, el otro no (aunque "curiosamente" coincidan). Los datos ni los miremos que engañan

katxan escribió:Curiosamente siempre sacralizáis a Ford inventando la cadena de montaje y se os olvida que miles de obreros al mismo tiempo estaban peleando para conseguir condiciones dignas de trabajo.

Mira que he hablado mucho en este foro pero creo que nunca he mentado a Ford. Me parece valioso tanto su cadena de montaje como la movilización de trabajadores para obtener mejores condiciones. No sé qué quieres demostrar.

katxan escribió:Si lo queréis, aplicáoslo a vosotros y...

...pagadnos el chiringuito al resto, ya lo he pillado

Hevydevy escribió:Por mucho texto que pongáis; NO, no funcionaría en España. [...] y es fácil que se generen monopolios, extorsión y demás.

No sé a qué me suena todo eso

El liberalismo es una ideologia mas que fracasada en todos los sitios del planeta y en todos los momentos de la historia en los que se intentó llevar a cabo.
Es imposible que funcione y que progrese, no entiendo como la gente puede creee todavia en esas ideas trasnochadas... Aunque bueno, viendo que hay gente que todavia cree que la tierra es plana...

sesito71 escribió:

katxan escribió:Si lo queréis, aplicáoslo a vosotros y...

...pagadnos el chiringuito al resto, ya lo he pillado

No, no lo has pillado en absoluto. Yo no quiero vuestro dinero. Me da ASCO el dinero. Me da ASCO cualquier sistema basado en el dinero, en la propiedad, en el materialismo. No entiendo esa puta obsesión por los billetes que os gastáis, ni el afán desarrollista hasta la exageración. No entiendo que se ponga a las cosas por delante de las personas. Si de verdad respetáis tanto la libertad, a ver cuándo entendéis que no quiero saber nada de vuestra puta religión económica.

sesito71 escribió:

Hevydevy escribió:Por mucho texto que pongáis; NO, no funcionaría en España. [...] y es fácil que se generen monopolios, extorsión y demás.

No sé a qué me suena todo eso

Te sonará a liberalismo, que es en lo que se basaría el mundo; monopolio. Ya sea por dinero como por poder, pero las empresas estarían por encima del gobierno y de cualquier persona.

Si en un mundo no-liberalista como el actual, lleno de regulaciones y demás ya existen monopolios y algunas empresas tienen más poder que el propio gobierno (amenazando con dejar el país, echar a gente, dejar de producir etc...) imagínate en uno liberal.

Puede sonar muy bonito eso de "liberal" pero yo lo llamaría más bien "caos".
Es mucho mejor lo que siempre digo, un gobierno con buenas regulaciones y que tenga todo lo básico bien atado, comida, salud, energía e infraestructuras básicas. Todo lo demás sería opcional y a gusto del bolsillo de cada uno, pero es IMPORTANTÍSIMO tener una base sólida, y el liberalismo no tiene una base, no asegura la vida de nadie y es un "sálvese quién pueda".

Me da mucha pereza hablar sobre el tema. Es una cosa de esas que cuando llegas a cierta edad, maduras y dejas de pensar en esas tonterías.

Es como la gente que cree que la tierra es plana y hacen topics y defiende su opinión utilizando la falacia como Gurlu para hacer como que tiene la razón, pero sin tenerla. A estas alturas de la evolución ya sabemos que eso no funciona, y no voy a gastar mi tiempo en un topic basado en falacias el cual, además, no sirve para nada. Estoy bastante por encima de esto, así que sólo os queda aceptar mi indiferencia

HeroeDasTabernas escribió:El liberalismo es una ideologia mas que fracasada en todos los sitios del planeta y en todos los momentos de la historia en los que se intentó llevar a cabo.
Es imposible que funcione y que progrese, no entiendo como la gente puede creee todavia en esas ideas trasnochadas... Aunque bueno, viendo que hay gente que todavia cree que la tierra es plana...

? Aquí se habla de liberalismo, no de comunismo/socialismo real

Al de la bilis no le respondo, que ya deja bien claro que no quiere debatir, lo que no sé es a qué viene al hilo pues.

Hevydevy escribió:Te sonará a liberalismo, que es en lo que se basaría el mundo; monopolio. Ya sea por dinero como por poder, pero las empresas estarían por encima del gobierno y de cualquier persona.

Si en un mundo no-liberalista como el actual, lleno de regulaciones y demás ya existen monopolios y algunas empresas tienen más poder que el propio gobierno (amenazando con dejar el país, echar a gente, dejar de producir etc...) imagínate en uno liberal.

A veces vivimos en "neo"liberalismo, a veces no, según os conviene, vaya cacao.

En un sistema liberal toda esa empresa que vive de subvenciones, de contratos públicos, de presionar para leyes que acaben con la competencia, todas esas al garete. Por cierto en el sistema liberal claro que hay regulaciones.
La misión del gobierno sería velar por el mercado libre, es decir, vigilar y corregir las agresiones, en este caso hablando de las empresas.

Hevydevy escribió:Es mucho mejor lo que siempre digo, un gobierno con buenas regulaciones y que tenga todo lo básico bien atado, comida, salud, energía e infraestructuras básicas.

No dices por qué.
La alimentación creo que es obvio que el sector privado satisface la demanda adecuadamente.
La energía excepto en algunos casos también puede llevarse de forma privada y se ve como si entran más competidores satisfacen mejor la demanda con mejores precios (por tanto hay que liberalizar más "y mejor").
La salud, si no al 100%, puede gestionarse en mayor medida de forma privada y de forma más eficiente.
Y las infraestructuras pues depende a qué te refieras.
Todo regulado, en el sentido de que para ciertos sectores naturalmente monopolísticos la elección debe ser por concurso (público, transparente) en la mayoría de casos, y alguna cuestión como la seguridad debe ser llevada de manera estatal.

Hevydevy escribió:no voy a gastar mi tiempo en un topic basado en falacias el cual, además, no sirve para nada.

Otro, pues no sé a qué entras. De todos modos, serás muy maduro e inteligente, pero no eres capaz de argumentar tu postura y no tienes claro en qué consiste un régimen liberal, en fin.