Los Ángeles retira una estatua de Colón como acto de justicia reparadora

minmaster escribió:

Goncatin escribió:Bueno sí, incultura. Porque el genocidio es la aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos. Y los virus (como la gripe, el sarampión o la viruela) no entienden de motivos políticos, raciales o religiosos.

"Ejecuciones, mutilaciones, violaciones", así fue la Conquista de América
https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... ica_40390/

Desconocía los virus que son capaces de ejecutar, mutilar o violar personas... con tu enorme cultura eres capaz de explicarme cuales son?

Asumir que prácticamente toda la población nativa de Ámerica fue arrasada únicamente por los virus si que es de una incultura mayúscula. Ni todas las fiebres sufridas en Europa consiguieron tal aniquilación, pero por lo visto la gripe o el sarampión si lo consiguieron

Nadie lo niega, pero de ahí a decir que es el mayor genocidio de la historia de la humanidad hay un mundo. Para que aprendas algo, se estima que murieron por enfermedad del 90 al 95% de la población.

Pero nada, sigue en tu huida hacia adelante

Yo no diría tanto que fuera un genocidio pero que fueron a saquear y evangelizar creo que no hay dudas.
Y es que era lo que había en la época, que si ahora la humanidad está jodida, imaginar hace 1500 años.
Lo que no entiendo es porque relacionais estos comentarios críticos sobre el "descubrimiento" con odio a todo lo español o que los ciudadanos somos los mayores detractores de España.
Yo sobretodo critico la "evangelización" ya que al parecer los nativos americanos -indios- tenían una fuerte espiritualidad y se les llevó el cristianismo de las ordalías y la inquisición, por eso puse el ejemplo del islam en Europa, ya que el descubrimiento de américa no sólo fue una invasión cultural sino también religiosa.
Pero vamos, que si relacionais eso con el odio a todo lo español...creo que deberíais hacéroslo mirar.
O quizá os hayan dolido las ofensas a la corona de los reyes católicos...

minmaster escribió:

Goncatin escribió:Bueno sí, incultura. Porque el genocidio es la aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos. Y los virus (como la gripe, el sarampión o la viruela) no entienden de motivos políticos, raciales o religiosos.

"Ejecuciones, mutilaciones, violaciones", así fue la Conquista de América
https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... ica_40390/

Desconocía los virus que son capaces de ejecutar, mutilar o violar personas... con tu enorme cultura eres capaz de explicarme cuales son?

Asumir que prácticamente toda la población nativa de Ámerica fue arrasada únicamente por los virus si que es de una incultura mayúscula. Ni todas las fiebres sufridas en Europa consiguieron tal aniquilación, pero por lo visto la gripe o el sarampión si lo consiguieron

Exactamente lo mismo que hacían los mexicas con los tlaxcaltecas o los totonacas: violaciones, saqueos, asesinatos, ejecuciones y esclavismo.

Si no tiene sentido celebrar el Día de Colón, menos lo tiene el de los pueblos indígenas, que eran tan criminales, avariciosos, sanguinarios y mezquinos como el peor de los europeos.

Blawan escribió:Yo no diría tanto que fuera un genocidio pero que fueron a saquear y evangelizar creo que no hay dudas.
Y es que era lo que había en la época, que si ahora la humanidad está jodida, imaginar hace 1500 años.
Lo que no entiendo es porque relacionais estos comentarios críticos sobre el "descubrimiento" con odio a todo lo español o que los ciudadanos somos los mayores detractores de España.
Yo sobretodo critico la "evangelización" ya que al parecer los nativos americanos -indios- tenían una fuerte espiritualidad y se les llevó el cristianismo de las ordalías y la inquisición, por eso puse el ejemplo del islam en Europa, ya que el descubrimiento de américa no sólo fue una invasión cultural sino también religiosa.
Pero vamos, que si relacionais eso con el odio a todo lo español...creo que deberíais hacéroslo mirar.
O quizá os hayan dolido las ofensas a la corona de los reyes católicos...

Hablando de la inquisición, que sepas que para la época, la inquisición católica (no confundir con la protestante, que era mucho peor) era de los sistemas más garantistas que había, pero claro, estamos hablando de una época donde la vida no valía nada. Investiga por ejemplo, el caso de zugarramundi, donde sin dudas la justicia popular era mucho peor que la inquisición.

NWOBHM escribió:Pues yo creo que se debe escuchar a un auténtico nativo americano como O'Farrell.

Goncatin escribió:Nadie lo niega, pero de ahí a decir que es el mayor genocidio de la historia de la humanidad hay un mundo. Pero nada, sigue en tu huida hacia adelante

Revísate la definición de genocidio porque veo que no te la sabes... En la conquista de América se aniquiló a prácticamente a toda la población nativa imponiendo a la población europea en su lugar. Nunca antes en la historia se ha hecho tal limpieza étnica. Así que sí, si fue el mayor genocidio de la historia.

Ahora, si quieres debatimos, si dado como era el mundo entonces es normal que hubiera sucedido así o si otros imperios hicieron lo mismo - que lo hicieron - etc, etc, etc... Pero de ahí a considerarlo la etapa más brillante de la historia como hace Pablo Casado hay un largo trecho.

Y la huida en adelante es asumir que no hubo matanzas y que todo fue producto de los virus... y encima tacharme de inculto por decir lo contrario...

Esos genocidas estadounidenses propagando la gripe a principios del XX, acampada reinvindicativa frente a la Embajada de EEUU

#pásalo

Juzgar los hechos de esa época con la mentalidad de ahora es de una estulticia tremenda.

El descubrimiento de América coincidió con el renacimiento, y comparado con lo que habíamos pasado en Europa, si que fue una gran era para el ser humano en OCCIDENTE.

Kasukabe escribió:Juzgar los hechos de esa época con la mentalidad de ahora es de una estulticia tremenda.

Aún así, hubo métodos diferentes de conquista incluso dentro de la misma época, y justamente se quejan los del norte.

dark_hunter escribió:

Kasukabe escribió:Juzgar los hechos de esa época con la mentalidad de ahora es de una estulticia tremenda.

Aún así, hubo métodos diferentes de conquista incluso dentro de la misma época, y justamente se quejan los del norte.

Es que esa es otra.
Dentro de la atrocidad inherente a cualquier conquista está demostrado que la española fué una conquista muy diferente a las demás pero ya se encargaron de darle mala fama y lo siguen haciendo.

dark_hunter escribió:

Kasukabe escribió:Juzgar los hechos de esa época con la mentalidad de ahora es de una estulticia tremenda.

Aún así, hubo métodos diferentes de conquista incluso dentro de la misma época, y justamente se quejan los del norte.

Ya te digo, esta gente se golpea el pecho por poner en 2018 a 2 indigenas americanas en el congreso

https://elpais.com/internacional/2018/11/07/actualidad/1541570331_280855.html

Las dos primeras indígenas en llegar al Congreso y otros perfiles rompedores

Los españoles, eramos tan racistas, que en pocos años la mayoría de la población se había cruzado entre si, y eso se refleja en su población, pero los anglos, se mantuvieron al margen de todo esto, y llegado el momento les crearon unas reservas para meter a los pocos supervivientes.

minmaster escribió:Revísate la definición de genocidio porque veo que no te la sabes...

Yo me la sé de sobras, y te la he puesto, deberías releer mejor e intentar comprender lo que lees. Por si acaso te la pongo:

Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad


Esta página es muy chula para ver qué significan las palabras:

http://dle.rae.es/srv/fetch?id=J5EDdeN

También lo tienes en la wikipedia

minmaster escribió:En la conquista de América se aniquiló a prácticamente a toda la población nativa imponiendo a la población europea en su lugar.

Eso vale para América del norte (y habría que matizar, que las enfermedades tuvieron también su papel y la población era mucho menor que en América del sur), pero no aplica para Hispanoamérica. Si hubieras dicho que se reemplazaron a los dirigentes no te digo que no, pero diciendo población a secas ahí patinas muchísimo.

minmaster escribió:Nunca antes en la historia se ha hecho tal limpieza étnica.

Claaro que sí, por ejemplo, lo de los mongoles no existió y Tamerlan es un personaje de ficción, como Harry Potter y el Rey Arturo.

minmaster escribió:Así que sí, si fue el mayor genocidio de la historia.

Más huidas para adelante . Ni fue el mayor genocidio de la historia, ni siquiera está acotado a todas las épocas y períodos, que son más de 400 años (conquista, dominación y mestizaje, independencia y países independientes). De hecho, está en duda que se pueda llamar "genocidio", como bien dicen historiadores reputados como Stanfford Poole, Guenter Lewy o Noble David Cook. También hay historiadores como María Elvira Roca Barea que apoyan esa teoría. No ayuda tampoco a tu "teoría" que hubiera uno de los mayores mestizaje de la historia de la humanidad, ni documentos como las leyes de Burgos. Si fuera cierto lo que cuentas, Hispanoamérica estaría llena de fosas comunes.

minmaster escribió:Ahora, si quieres debatimos, si dado como era el mundo entonces es normal que hubiera sucedido así o si otros imperios hicieron lo mismo - que lo hicieron - etc, etc, etc...

Es que no hay debate, todos los imperios han hecho lo mismo durante toda la historia hasta entrado el siglo XX. Papeles en mano, con las leyes de Burgos, la conquista de hispanoamérica fue de las más garantistas. También hay que decir que esas leyes no es que se respetasen mucho.

minmaster escribió:Pero de ahí a considerarlo la etapa más brillante de la historia como hace Pablo Casado hay un largo trecho.

Ni fue la etapa más brillante de la historia (expresión que pongo en duda, dado que en toda la historia siempre han habido épocas brillantes y a la vez muy oscuras), y me importa un pimiento lo que dice Pablo Casado, que con esa expresión demuestra ser tan inculto como los que dicen justo lo contrario.

minmaster escribió:Y la huida en adelante es asumir que no hubo matanzas y que todo fue producto de los virus...

Asumir que no hubo matanzas es estúpido, en todas las conquistas hay matanzas. Yo en ningún momento he dicho lo contrario. Ahora sí, que entre el 90 y el 95% de la población murió por virus está bastante documentado.

se sabe si pertenecia al PP?

Goncatin escribió:Eso vale para América del norte (y habría que matizar, que las enfermedades tuvieron también su papel y la población era mucho menor que en América del sur), pero no aplica para Hispanoamérica. Si hubieras dicho que se reemplazaron a los dirigentes no te digo que no, pero diciendo población a secas ahí patinas muchísimo.

Hay países y zonas de America latina donde más del 90% de la población nativa fue erradicada y como ya he dicho otros conquistadores hicieron lo mismo, no solo España.

Goncatin escribió:Claaro que sí, por ejemplo, lo de los mongoles no existió y Tamerlan es un personaje de ficción, como Harry Potter y el Rey Arturo.

Yo he dicho que no existiera?? Yo he dicho que no haya habido otros genocidios en la historia acaso?? Aqui el único que niega un genocidio eres tú, no yo....

Que es el mayor por volumen es un hecho, desapareció prácticamente toda la población nativa de dos continentes...

Goncatin escribió:Asumir que no hubo matanzas es estúpido, en todas las conquistas hay matanzas. Yo en ningún momento he dicho lo contrario. Ahora sí, que entre el 90 y el 95% de la población murió por virus está bastante documentado.

Super documentado... estoy deseando que me pases esa documentación que demuestra que el 95% de la población murió por virus...

No hay una sola documentación que pruebe que la población indígena desapareciera por los virus, que fue un factor más si que no te lo discuto, que fuera el principal y que eso esté documentado es ABSOLUTAMENTE FALSO.

Colón era un delincuente mexicano ("mexicano" aquí es un epíteto) que cruzó la frontera ilegalmente.

minmaster escribió: Super documentado... estoy deseando que me pases esa documentación que demuestra que el 95% de la población murió por virus...

No hay una sola documentación que pruebe que la población indígena desapareciera por los virus, que fue un factor más si que no te lo discuto, que fuera el principal y que eso esté documentado es ABSOLUTAMENTE FALSO.

Que no está documentado dice

Aquí tienes alguna documentación (que no creo que te leas, estás mucho más cómodo con las falacias)

http://www.bbc.co.uk/history/british/em ... x_01.shtml

https://books.google.es/books?id=OvtlVa ... q=&f=false

http://www.pbs.org/gunsgermssteel/varia ... llpox.html

http://www.loc.gov/loc/lcib/0006/brazil.html

https://www.uv.es/correa/troncal/leyesburgos1512.pdf

https://books.google.es/books?id=A9ROcH ... edir_esc=y

Goncatin escribió:Aquí tienes alguna documentación (que no creo que te leas, estás mucho más cómodo con las falacias)

Perdona donde pone en todos esos enlaces que has puesto que el 95% de la población indígena muriera por virus??

Para atreverte a llamar falacias lo que los demás escribimos al menos podrías tener la decencia de argumentar tus falacias.

Yo también se poner enlaces:

"Ejecuciones, mutilaciones, violaciones", así fue la Conquista de América
https://www.elconfidencial.com/cultura/ ... ica_40390/

Se estima que en el siglo XVI los españoles y los portugueses consiguieron sin cámaras de gas ni bombas hacer desaparecer entre sesenta y ciento cincuenta millones de indígenas en América latina.

"La mayor masacre de la historia de la humanidad, eso ocurrió aquí, ahí en nuestra Latinoamérica y ni un triste museo del holocausto”, detalló John Maximino Muñoz Telles, especialista en Cultura Indígena Latinoamericana.
https://www.telesurtv.net/news/Memorias ... -0074.html

"El descubrimiento de América fue una masacre"
Télam considera a la conquista como el mayor genocidio. "Con la llegada de los españoles se inició un exterminio que arrasó con 90 millones de pobladores", dice el controvertido artículo de la agencia oficial de noticias.
https://www.lagaceta.com.ar/nota/131522 ... sacre.html

https://www.lahaine.org/mundo.php/genoc ... a-149-1573
https://culturacolectiva.com/historia/m ... conquista/

minmaster escribió:

Goncatin escribió:Aquí tienes alguna documentación (que no creo que te leas, estás mucho más cómodo con las falacias)

Perdona donde pone en todos esos enlaces que has puesto que el 95% de la población indígena muriera por virus??

Me extraña mucho que en estos 18 minutos hayas sido capaz de leerte todos esos libros. Yo te he puesto documentación, no "enlaces". Creía que estábamos en un debate serio, y me pones enlaces de indigenistas Que por cierto, no aportan datos, épocas, cifras ni nada. Sólo un tono general de "españoles malos".

Lee documentación seria.

Los actos de adan y eva nos han traído hasta esta desgracia de sociedad, ¡¡retiremosles a ellos también de las biblias!!.

Goncatin escribió:Me extraña mucho que en estos 18 minutos hayas sido capaz de leerte todos esos libros. Yo te he puesto documentación, no "enlaces". Creía que estábamos en un debate serio.

No me la he leído, pero doy por supuesto que tú si ya que afirmas tan categóricamente que el 95% de la población indígena desapareció por los virus, así que por eso te pido que me digas donde pone eso en toda esa "documentación" que has entregado.

Para hacer un debate serio hay que dar cifras serias, y, sobre todo, no tachar de falacia lo que digan los demás.

-"Los ingleses fueron peores!!"

¿hay estatuas dedicadas a esa gente en los angeles?

-"paso hace mucho!!"

Bueno, colon también vivió hace mucho y bien que os indigna que retiren la estatua como si fuera vuestro padre.

minmaster escribió:

Goncatin escribió:Me extraña mucho que en estos 18 minutos hayas sido capaz de leerte todos esos libros. Yo te he puesto documentación, no "enlaces". Creía que estábamos en un debate serio.

No me la he leído, pero doy por supuesto que tú si ya que afirmas tan categóricamente que el 95% de la población indígena desapareció por los virus, así que por eso te pido que me digas donde pone eso en toda esa "documentación" que has entregado.

Para hacer un debate serio hay que dar cifras serias, y, sobre todo, no tachar de falacia lo que digan los demás.

Las cifras están en los libros, lo que no voy a hacer es escaneártelos porque no te da la gana de leer documentación en condiciones.

Por cierto, este enlace https://culturacolectiva.com/historia/m ... conquista/ me hace mucha gracia, con frases como "Una época en la que consideraban que si alguien no era étnicamente similar no era humano, hizo que el choque de culturas fuera cercano al de humanos y extraterrestres."

Habría que decirle al listillo ese que son las Leyes de Burgos, de 1512, en las que se decían "Los indios son hombres libres."

Lee menos propaganda y más documentación en condiciones.

No sabía yo que el:

- Pasó hace mucho
- Eso es historia
- No se puede juzgar con valores actuales acciones pasadas

Te permitía ignorar una acción moderna o actual.... Así se entienden bastante NO decisiones contemporáneas.

Donde está el límite? a partir de cuantos años podemos tirar de "eso ya pasó"?

saludos

Goncatin escribió:Las cifras están en los libros, lo que no voy a hacer es escaneártelos porque no te da la gana de leer documentación en condiciones.

Bienvenido al siglo XXI donde existen los ebooks, pero como huida hacia delante está bien...

Al final lo que se demuestra es que no tienes ninguna prueba para demostrar que el 95% de la población indígena muriera por los virus así que podemos decir claramente que eso es una falacia.

Yo nunca he negado que los virus fueran un factor más de la desaparición de la población nativa en América, que fuera el principal y que los conquistadores no hicieran matanzas como tu tratas de hacer ver es otra historia completamente diferente.

Y negar lo evidente, hasta descrito por los propios conquistadores es de locos:

Los tlaxcaltecas, en venganza contra el pueblo de Cholula, decidieron llevar a Cortés, quien diezmó a un poderoso ejercito, pero que también justificó sus sangrientas acciones escribiendo que al pasar por Cholula sintió una fuerte actitud hostil por parte de la gente por lo que para evitar una emboscada comenzó a asesinar a todo el que encontrara en una de las ciudades más grandes de Mesoamérica (por lo menos en ese momento), terminando así con cerca del 10 % de la población del lugar.

A pesar de que las primeras interacciones fueron genuinamente diplomáticas, se cree que en pocos días el ambiente hostil era insoportable. Amenazas, conspiraciones e intimidación resultaron ser formas de demostrar que nadie cedería terreno ante un pueblo extranjero, aunque no fue suficiente. La matanza comenzó cuando Cortés disparó al aire, todo el ejercito atacó a la población y a los soldados cholultecas, dando inicio a una de las masacres más simbólicas de la Conquista.

Y tienes el valor de hablar de debate serio...

@minmaster
Para saber que ese porcentaje es una falacia basta con tener un mínimo conocimiento de virología para saber que el cuantos más letal es un Virus menos tiempo dura en el Ambiente (por eso los virus virulento con alto indice de contagio acaban muertos ellos sólitos porque se alcanza rápidamente un punto critico en el que los no infectados se alejan de los focos de infección y la victima muera rápidamente y tampoco tiene fuerzas para "socializar con los demás" (muere en la cama generalmente y no de forma bonita).

Pero que diantes vamos ha hilar más el hilo y rápidamente te das cuenta de que el Virus más letal que se conoce es el virus de Marburgo de con una tasa de fatalidad máxima sin tratamiento del 90% Ademas de que es un virus reciente (el primer caso clinico es de 1967)

Para el tema que nos ocupa en aquella época la Viruela era lo más letal existente cuya tasa de mortalidad sin tratamiento era del 30 % como los indigenas no tenian defensas en algunos casos se ha llegado ha hablar que el indice de mortalidad en este grupo de gente llego al 50%.

Lo que se desprende de todo esto es que esto....

95% de la población indígena muriera por virus

ES UNA FALACIA
Por supuesto que fue un factor estadisticamente destacado pero ni de coña fue el factor dominante y por supuesto tampoco se llego nunca a esa cifra de 95% (en lo que a términos globales de población indígena se refiere).

Saludos

Nadie dice que el índice de mortandad fue de un 95%, sino que el 90% de los muertos lo fueron por enfermedades. Por cierto, enfermedades a lo largo de mucho tiempo, porque pandemias hubo varias, y no solamente en el XVI.

minmaster escribió: Bienvenido al siglo XXI donde existen los ebooks, pero como huida hacia delante está bien...

¡¡Perfecto!!. Seguro que en el siglo XXI no tienes ningún problema en pillar esos ebooks.

minmaster escribió:Al final lo que se demuestra es que no tienes ninguna prueba para demostrar que el 95% de la población indígena muriera por los virus así que podemos decir claramente que eso es una falacia.

Las pruebas te las he puesto, lo que no quieres es leerlas porque te desmontan tu falacia

minmaster escribió:Yo nunca he negado que los virus fueran un factor más de la desaparición de la población nativa en América, que fuera el principal y que los conquistadores no hicieran matanzas como tu tratas de hacer ver es otra historia completamente diferente.

Los virus un factor más

Yo no he dicho en ningún sitio que los conquistadores no hicieran matazas. Es más, en este comentario lo digo explícitamente: viewtopic.php?p=1746811654 ¿Es que no sabes leer?

minmaster escribió:Y negar lo evidente, hasta descrito por los propios conquistadores es de locos:

Los tlaxcaltecas, en venganza contra el pueblo de Cholula, decidieron llevar a Cortés, quien diezmó a un poderoso ejercito, pero que también justificó sus sangrientas acciones escribiendo que al pasar por Cholula sintió una fuerte actitud hostil por parte de la gente por lo que para evitar una emboscada comenzó a asesinar a todo el que encontrara en una de las ciudades más grandes de Mesoamérica (por lo menos en ese momento), terminando así con cerca del 10 % de la población del lugar.

A pesar de que las primeras interacciones fueron genuinamente diplomáticas, se cree que en pocos días el ambiente hostil era insoportable. Amenazas, conspiraciones e intimidación resultaron ser formas de demostrar que nadie cedería terreno ante un pueblo extranjero, aunque no fue suficiente. La matanza comenzó cuando Cortés disparó al aire, todo el ejercito atacó a la población y a los soldados cholultecas, dando inicio a una de las masacres más simbólicas de la Conquista.

Y tienes el valor de hablar de debate serio...

La matanza de Cholula se estima de 5000 a 6000 muertes. Nunca visto antes en la historia.

Supongo que otros países, cuando conquistaban, lo hacían con besos y abrazos para no causar molestias a los nativos.
Y entre esos países, estoy convencido de que EE.UU. fue pionero en aplicar esos métodos, de ahí que veo normal que se escandalicen por lo que hicieron los españoles en el siglo XV.

@Glutrail
Cuanto más largo es el tiempo de exposición sin mortalidad mas defensas desarrollas (en los Virus más virulentos que se conocen solo entre el 10-15% de las cepas virales que entrar en tú cuerpo están activas el resto o bien tienen algún defecto que las hace inservibles para contagiarte o bien están latentes)

Y es aquí como el cuerpo humano es capad de desatollar defensas antes virus y patógenos nuevos que se crean día a día pues "A GRANDES RASGOS" los glóbulos blancos "estudian dichos restos/patógenos inactivos" y una vez catalogados como cuerpos invasores crean anticuerpos con el marcador genético de dicho "invasor" acto seguido dichos anticuerpos se propagan por el resto de glóbulos bancos dando la alarma y a partir de ahí el cuerpo se pone en alerta y empieza a combatir al invasor.

Así pues si el tiempo de latencia es alto = tasa de mortalidad baja porque el cuerpo desatolla defensas. Defensas que por supuesto son trasmitidas a la descendencia por varios medios (incluida la leche materna).

Así que no un indice de mortalidad Alto necesariamente se a de producir en cortos intervalos de tiempo ya que de lo contrario el cuerpo se defiende. Así pues la teoría de que 90% de los muertos lo fueron por enfermedades durante un largo periodo de tiempo se cae por su propio peso. A fin de cuentas antes la gente tenia muchísima descendencia es pues imposible que se alcanzaran valores de mortalidad del 90%.

Lo que ocurrió te lo voy a decir yo en base a otros "colonialismos" más extensamente documentados.

1) Ciudadanos de segunda clase cuando no directamente esclavos
2) Debido al punto 1 su mala nutrición y condiciones infrahumanas los hacían tener unas defensas muy debilitadas en entornos insalubres (las infecciones y virus harían el resto)
3) La caza y "cortes de cabellera" indiscriminados y "lúdicos" por parte de los colonos (los indios eran animales de circo que se cazaban y mataban incluso por simple diversión)
4) Las Violaciones indiscriminadas de las mujeres = mezcla de genes y por lo tanto disminución de lo que seria "Indio puro" a demás el "mestizo" en muchos casos no se volvía contra "el hombre blanco" más bien intentaba ser como ellos.
5) La cada vez más frecuente mezcla hizo que se disminuyeses los rasgos distintorio = cada vez el mestizo era más aceptado por los "blancos" (que ya por supuesto no eran tan "blancos") convirtiendo así al Indio puro en un ser cada vez más asilado
6) Sumale a todo lo anterior enfermedades y...tatachan resulta que el 90% de la poblacion indigena se fue al otro barrio.


Saludos

Perfect Ardamax escribió:@minmaster
Para saber que ese porcentaje es una falacia basta con tener un mínimo conocimiento de virología para saber que el cuantos más letal es un Virus menos tiempo dura en el Ambiente (por eso los virus virulento con alto indice de contagio acaban muertos ellos sólitos porque se alcanza rápidamente un punto critico en el que los no infectados se alejan de los focos de infección y la victima muera rápidamente y tampoco tiene fuerzas para "socializar con los demás" (muere en la cama generalmente y no de forma bonita).

Pero que diantes vamos ha hilar más el hilo y rápidamente te das cuenta de que el Virus más letal que se conoce es el virus de Marburgo de con una tasa de fatalidad máxima sin tratamiento del 90% Ademas de que es un virus reciente (el primer caso clinico es de 1967)

Para el tema que nos ocupa en aquella época la Viruela era lo más letal existente cuya tasa de mortalidad sin tratamiento era del 30 % como los indigenas no tenian defensas en algunos casos se ha llegado ha hablar que el indice de mortalidad en este grupo de gente llego al 50%.

Lo que se desprende de todo esto es que esto....

95% de la población indígena muriera por virus

ES UNA FALACIA
Por supuesto que fue un factor estadisticamente destacado pero ni de coña fue el factor dominante y por supuesto tampoco se llego nunca a esa cifra de 95% (en lo que a términos globales de población indígena se refiere).

Saludos

La falacia es que hubo un exterminio en América y mucho más un genocidio.

La población indígena pura desapareció por mestizaje, sin más.

Creo que sólo Chile y Argentina, países sin población indígena apreciable, tienen una mayoría de población blanca de origen europeo. Sólo tienes que darte una vuelta por México para ver dónde están los indígenas al menos en los territorios hispanos. En EEUU lo tienes bastante más jodido.

@NWOBHM
Lee mi ultimo comentario de la anterior pagina

Saludos

Goncatin escribió:Las pruebas te las he puesto, lo que no quieres es leerlas porque te desmontan tu falacia

No has puesto una puñetera prueba solo has puesto enlaces, pruebas es lo que te ha puesto Perfect Ardamax y el zas en toda la boca ha sido antológico. Ningun virus ha llegado a una mortalidad del 95%, así que lo que has dicho es una absoluta falacia.

Goncatin escribió:La matanza de Cholula se estima de 5000 a 6000 muertes. Nunca visto antes en la historia.

Esa matanza ocurrió solo en un día, el 18 de Octubre de 1519 y se exterminó al 10% de la población de la ciudad, concretamente en seis horas...

La matanza de Cholula fue un ataque realizado por las fuerzas militares del conquistador español Hernán Cortés en su trayectoria a la ciudad de México-Tenochtitlan en 1519. De acuerdo con los cronistas y con el propio Hernán Cortés, se trató de una acción preventiva y en represalia a la sospecha de una posible emboscada dentro de la ciudad de Cholula donde habían sido recibidos. El resultado fue la muerte de 5000 o 6000 cholultecas, en su mayoría civiles desarmados en un período no mayor a seis horas

Perfect Ardamax escribió:@minmaster
Para saber que ese porcentaje es una falacia basta con tener un mínimo conocimiento de virología para saber que el cuantos más letal es un Virus menos tiempo dura en el Ambiente (por eso los virus virulento con alto indice de contagio acaban muertos ellos sólitos porque se alcanza rápidamente un punto critico en el que los no infectados se alejan de los focos de infección y la victima muera rápidamente y tampoco tiene fuerzas para "socializar con los demás" (muere en la cama generalmente y no de forma bonita).

Pero que diantes vamos ha hilar más el hilo y rápidamente te das cuenta de que el Virus más letal que se conoce es el virus de Marburgo de con una tasa de fatalidad máxima sin tratamiento del 90% Ademas de que es un virus reciente (el primer caso clinico es de 1967)

Para el tema que nos ocupa en aquella época la Viruela era lo más letal existente cuya tasa de mortalidad sin tratamiento era del 30 % como los indigenas no tenian defensas en algunos casos se ha llegado ha hablar que el indice de mortalidad en este grupo de gente llego al 50%.

Lo que se desprende de todo esto es que esto....

95% de la población indígena muriera por virus

ES UNA FALACIA
Por supuesto que fue un factor estadisticamente destacado pero ni de coña fue el factor dominante y por supuesto tampoco se llego nunca a esa cifra de 95% (en lo que a términos globales de población indígena se refiere).

Saludos

No, lo más letal en aquella época es lo mismo que ahora, la rabia, que sin tratamiento mata al 100%.

No estás teniendo en cuenta que no han tenido mutaciones adaptativas y las gripes graves tienen una tasa de mortalidad muy alta.

La rabia también invalida lo otro que has dicho, pues puede quedar latente durante un año. Pero lo que más invalida lo de que mayor tiempo de exposición = mayor probabilidad de curación es el virus del herpes, que afecta prácticamente al 95% de la población mundial, y no te curas.

minmaster escribió:

Goncatin escribió:Las pruebas te las he puesto, lo que no quieres es leerlas porque te desmontan tu falacia

No has puesto una puñetera prueba solo has puesto enlaces, pruebas es lo que te ha puesto Perfect Ardamax y el zas en toda la boca ha sido antológico. Ningun virus ha llegado a una mortalidad del 95%, así que lo que has dicho es una absoluta falacia.

No voy a darle más vueltas a eso. Te he puesto las pruebas. Tú no las has leído. Fin.

Por parte del comentario de Perfect Ardamax, digo lo mismo. Para empezar, la viruela mayor tiene una mortalidad del 30%, que ya es más de lo que dice él. Pero aparte de la viruela está el tifus, la peste, la famosa "gripe española", ....

Así tienes por ejemplo, a Jared Diamond (premio Pulitzer, doctor por Cambridge), que afirma:

"La viruela, el sarampión, la gripe, el tifus, la peste bubónica y otras enfermedades infecciosas endémicas en Europa tuvieron un papel decisivo en las conquistas europeas, al diezmar a muchos pueblos en otros continentes. Por ejemplo, una epidemia de de viruela devastó a los aztecas tras el fracaso del primer ataque español en 1520 y mató a Cuitláhuac, el emperador azteca que sucedió brevemente a Moctezuma. A lo largo de América, las enfermedades introducidas por los europeos se extendieron de tribu a tribu mucho antes de la llegada de los propios europeos, matando a un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón."

Aquí tienes una tabla con períodos y porcentajes de muertes:

gripe 1494-1514 20%
viruela 1519-1528 35%
sarampión 1531-1534 25%
tifus 1545-1546 20%
peste neumónica 1545-1546 15%
sarampión 1557-1563 20%
viruela 1576-1591 20%
sarampión 1576-1591 12%
tifus 1576-1591 15%
sarampión 1595-1597 8%
sarampión 1611-1614 8%
tifus 1630-1633 10%

Estos datos casan con lo que dice Perfect Ardamax, dado que la exposición a la enfermedad y su mortalidad va descendiendo con el paso de los años, por el mestizaje (los europeos eran más "inmunes") y por la adaptación. Que por cierto, para Perfect Ardamax, nadie habla de solo un virus en concreto, sino de todos los que se llevaron y no había en América, y el porcentaje es general, no acotado a unos años, zonas y virus en concreto. Así que de lo de falacia me río bastante

Antológica dice que cachondo

minmaster escribió:

Goncatin escribió:La matanza de Cholula se estima de 5000 a 6000 muertes. Nunca visto antes en la historia.

Esa matanza ocurrió solo en un día, el 18 de Octubre de 1519 y se exterminó al 10% de la población, concretamente en seis horas...

La matanza de Cholula fue un ataque realizado por las fuerzas militares del conquistador español Hernán Cortés en su trayectoria a la ciudad de México-Tenochtitlan en 1519. De acuerdo con los cronistas y con el propio Hernán Cortés, se trató de una acción preventiva y en represalia a la sospecha de una posible emboscada dentro de la ciudad de Cholula donde habían sido recibidos. El resultado fue la muerte de 5000 o 6000 cholultecas, en su mayoría civiles desarmados en un período no mayor a seis horas

¿Y? Más murieron en Cartago, o en la toma de Jerusalén, en la batalla de las Navas de Tolosa, ....

El tanto por ciento de muertes por virus validará si es más o menos acertado retirar la estatua?

Supongo que también quitarán los monumentos a Washington, Adams, Jefferson... Ah no, que esos son real American patriots.

shingi- escribió:El tanto por ciento de muertes por virus validará si es más o menos acertado retirar la estatua?

Pues en mi opinión no, yo solo desmonto la estupidez de lo del mayor genocidio de la historia

Goncatin escribió:Así tienes por ejemplo, a Jared Diamond (premio Pulitzer, doctor por Cambridge), que afirma:

Hemos pasado de documentación fidedigna a lo que dice un escritor que ni siquiera es historiador

Sobre tus porcentajes de muertes, veamos otras enfermedades y sus tasas de mortalidad, por ejemplo la peste negra:

Alcanzó su punto máximo entre 1346 y 1361.1​ Diane Zahler estima que la mortalidad superó la mitad, quizás el 60 % de los europeos, o lo que es lo mismo, habrían muerto 50 de los 80 millones de habitantes europeos.2​ Se estima que la misma fue causa de muerte de aproximadamente 50 a 75 millones de personas entre los primeros casos en Mongolia (1328) y los últimos en la Rusia Europea (1353).3​4​ Esta enfermedad afectó devastadoramente Europa, China, India, Medio Oriente y el Norte de África.1​ No afectó el África subsahariana ni al continente americano.5​

Pues no veo yo que los europeos prácticamente fueran erradicados por la peste negra siendo una enfermedad con una tasa de mortalidad infinitamente superior a las que pones...

Goncatin escribió:¿Y? Más murieron en Cartago, o en la toma de Jerusalén, en la batalla de las Navas de Tolosa, ....

No sabía yo que las guerras cartaginenses o la toma de Jerusalén hubiese ocurrido en seis horas, tendré que revisar los libros de historia o consultar a los "historiadores" que tu consultas.

Por cierto en la toma de Jerusalén la mayor parte de bajas fueron de soldados no civiles como en casi todas las guerras, porque una cosa es matanza de civiles y otra muertos en combate. A lo mejor hay que explicarte la diferencia para que lo entiendas.

@minmaster Es biólogo y biógeografo, que para hablar de virus viene muy bien.

Y compararme una epidemia de una enfermedad en concreto con varias epidemias de distintos virus

Respecto a lo otro si, Cortés fue muy bestia, ¿y?

Jamás en la historia se han matado a civiles, no, nunca

Mayor genocidio de la historia, me descojono con estos yankiees. Que se lo digan a los nativos americanos y a los aborigenes australianos, quien hubiese preferido que les hubiesen visitados, si los malos malosos exterminadores españoles o los buenos buenazos benevolentes de los ingleses.

Pero bueno los españoles somos los peor de la historia (según dicen los incultos):

- El mayor genocidio: Cristobal Colon

- La mayor pandemia: La gripe española

Goncatin escribió:Y compararme una epidemia de una enfermedad en concreto con varias epidemias de distintos virus

Te he puesto un ejemplo... porque claro en Europa por aquella época solo mataba la peste, el resto de enfermedades se curaban en tres días como todos sabemos...

Pero según tú los índigenas fueron muriendo por orden de lista por todo ese listado de enfermedades que dices hasta desaparecer

Goncatin escribió:Respecto a lo otro si, Cortés fue muy bestia, ¿y?

Esa matanza la conocemos porque fue narrada por el propio Cortés y por eso la conocemos con tanto detalle... he de pensar que el resto de conquistadores europeos, o incluso el propio Cortés se portaron de formas mucho más civilizadas en otras ocasiones

@minmaster Vaya vaya, ya no dices nada de mis fuentes?

La población europea estaba mucho más inmunizada y aún así cascaba que daba gusto, imagínate la americana. Y si, los americanos morian como chinches, incluso en sitios donde todavía no habían llegado los españoles, sino por exposición de otros infectados.

Y vuelvo a decir, nadie dice que los conquistadores fueran hermanitas de la caridad, pero montarse películas estúpidas como el mayor genocidio es bastante gracioso

Bauer8056 escribió:

txusko escribió:Malditos catalanes separatas!!! Los Angeles es ETA !! A mi la legion!!

¿Pero Colón no era catalán? Me tenéis loco ya

Si pero es catalan de los q vota a ciudadanos... por eso renegamos de el. Maldito xarnego

Goncatin escribió:Y vuelvo a decir, nadie dice que los conquistadores fueran hermanitas de la caridad, pero montarse películas estúpidas como el mayor genocidio es bastante gracioso

Te lo vuelvo a repetir, fue el mayor genocidio de la historia porque prácticamente poblaciones indígenas fueron erradicadas, no solo por los españoles, también intervinieron los portugueses y los ingleses. Y jamás en la historia de la humanidad tantos pueblos fueron erradicados.

Yo no tengo culpa que algunos pretendan construir una historia nacionalista de España en función a una época tan negra de la historia, lo único a resaltar de la conquista de América fue que fuimos los primeros en llegar, todo lo demás es una época oscura para la historia y cuyas consecuencias se siguen notando ahora, no es que precisamente America del Sur y Central sean de las zonas más prósperas del mundo...

Todo el mundo sabe quiénes ostentan el honor de volatilizar cientos de miles de vidas inocentes de un chasquido como nunca antes se ha hecho.

O de ir de guerra en guerra y tiro porque me toca.

minmaster escribió:

Goncatin escribió:Y vuelvo a decir, nadie dice que los conquistadores fueran hermanitas de la caridad, pero montarse películas estúpidas como el mayor genocidio es bastante gracioso

Te lo vuelvo a repetir, fue el mayor genocidio de la historia porque prácticamente poblaciones indígenas fueron erradicadas, no solo por los españoles, también intervinieron los portugueses y los ingleses. Y jamás en la historia de la humanidad tantos pueblos fueron erradicados.

Yo no tengo culpa que algunos pretendan construir una historia nacionalista de España en función a una época tan negra de la historia, lo único a resaltar de la conquista de América fue que fuimos los primeros en llegar, todo lo demás es una época oscura para la historia y cuyas consecuencias se siguen notando ahora, no es que precisamente America del Sur y Central sean de las zonas más prósperas del mundo...

Eso que dices de que américa central y del sur no es prospera insinuando que es culpa de España , es simplemente MENTIRA. Los españoles allí construyeron pozos , catedrales , universidades. Cuando se perdió Cuba , Cuba era la region mas prospera de España y ahora mírala, culpa de eso es de los EEUU. Tambien era española florida , nevada, california … y no son regiones precisamente pobres.

minmaster escribió:

Goncatin escribió:Y vuelvo a decir, nadie dice que los conquistadores fueran hermanitas de la caridad, pero montarse películas estúpidas como el mayor genocidio es bastante gracioso

Te lo vuelvo a repetir, fue el mayor genocidio de la historia porque prácticamente poblaciones indígenas fueron erradicadas, no solo por los españoles, también intervinieron los portugueses y los ingleses. Y jamás en la historia de la humanidad tantos pueblos fueron erradicados.

Pretender juntar bajo el pseudónimo "la conquista de América" unos 400 y pico años de historia, con acciones cometidas por portugueses, franceses, españoles, ingleses y holandeses y bajo decenas y decenas de gobernadores diferentes....

No sabes acotar épocas, ni gobiernos, ni qué pueblos fueron "exterminados", ni donde, ni cuando. Y según venga el viento hablas de la conquista española, a veces das a entender que lo extiendes a toda América, a veces es sólo los españoles, aclárate.

minmaster escribió:Yo no tengo culpa que algunos pretendan construir una historia nacionalista de España

Contar la historia no es ser nacionalista, es, pues eso, contar la historia

minmaster escribió:en función a una época tan negra de la historia

Ni fue una época tan negra ni fue una época brillante, fue una época más, con sus luces y sus sombras, como todas.

minmaster escribió:lo único a resaltar de la conquista de América fue que fuimos los primeros en llegar

Los primeros fueron los vikingos, aunque ni le dieron tanta publicidad ni se asentaron mucho tiempo.

minmaster escribió:todo lo demás es una época oscura para la historia

Ni fue una época oscura ni fue una época brillante, fue una época más, con sus luces y sus sombras. No hay épocas brillantes en la historia.

minmaster escribió:y cuyas consecuencias se siguen notando ahora, no es que precisamente America del Sur y Central sean de las zonas más prósperas del mundo...

Pues gran parte de culpa de eso la tienen todas las acciones cometidas por esos simpáticos gobernantes llamados coloquialmente "criollos" cuando se independizaron de España, y todas esas guerras, guerras civiles y revueltas que tuvieron a cientos en el XIX y buena parte del XX.

@Y2Aikas Es la propaganda política de siempre, nada nuevo. La ignorancia se rebate con datos (de los que dan pocos, por cierto, para el populismo con cuatro generalidades ya van "bien dás"

Goncatin escribió:Pretender juntar bajo el pseudónimo "la conquista de América" unos 400 y pico años de historia, con acciones cometidas por portugueses, franceses, españoles, ingleses y holandeses y bajo decenas y decenas de gobernadores diferentes....

No sabes acotar épocas, ni gobiernos, ni qué pueblos fueron "exterminados", ni donde, ni cuando. Y según venga el viento hablas de la conquista española, a veces das a entender que lo extiendes a toda América, a veces es sólo los españoles, aclárate.

No sabía yo que la definición de genocidio incluía un límite de tiempo estoy deseando que me informes y me digas cuanto tiempo tiene que pasar para que se considere genocidio.

Y por supuesto siempre he incluido a todos los conquistadores europeos que llegaron a América, otra cosa es que tu quieras oírlo todo con las orejeras de la bandera de España y te sientas ofendidísimo si habramos de la conquista de América como un genocidio.

Para que te sientas tranquilo en tu nacionalismo español el genocidio lo hicieron ingleses, españoles y portugueses, todos participaron aniquilando a la población nativa.

minmaster escribió:Contar la historia no es ser nacionalista, es, pues eso, contar la historia

Celebrar en el día nacional la conquista y sometimiento de unas poblaciones indígenas no es historia. Es nacionalismo puro y duro barato en base a un acontecimiento adulterado al interés nacional.

minmaster escribió:Pues gran parte de culpa de eso la tienen todas las acciones cometidas por esos simpáticos gobernantes llamados coloquialmente "criollos" cuando se independizaron de España, y todas esas guerras, guerras civiles y revueltas que tuvieron a cientos en el XIX y buena parte del XX.

Vaya encima tendrán que pedir perdón por querer descolonizarse...