Madrid, París y Ciudad de México prohibirán en sus ciudades los vehículos diésel en el año 2025

@SLAYER_G.3 No vas tirando petróleo a los ríos pero si a la atmósfera. Qué cojones tienes tu, que te importa una puta mierda contaminar el aire.

dani_el escribió:

SLAYER_G.3 escribió:si? y el cambio climatico y esas cosas se queda alli no? vaya cojones le echais a la vida, que ojo, a mi me da lo mismo, yo no voy tirando petroleo a los rios pero me preocupo cero por temas como estos, pero poner a parir a alguien que tiene un diesel y luego le suda la polla el mundo en general por ahorrarse 2 pavos, es de ser hipocrita, lo mires por donde lo mires

Pero la prohibición de Diesel no es por el cambio climático. La prohibicion del diesel es porque sus humos son tóxicos. Es decir, que joden directamente la salud de las personas que viven por donde circulan.

Que no, que no te vas a salir con la tuya llamando hipocrita a la gente cuando no es asi.

La lucha contra el cambio climático es otra batalla que afecta a muchas más cosas y se toman otra clase de medidas, no se prohibe los diesel por el cambio climatico. Ni se cierra el trafico del centro de las ciudades por el cambio climatico.

Que yo entiendo que hay gente que quiere a su coche más que a su hijo, pero hay que aceptar que tu libertad acaba donde empieza la de los demas, y si tu coche está jodiendo la salud de la gente entiende que esa misma gente quiera prohibirte que lo uses.

pues nada chico, tu tienes esa opinión y yo la contraria, y voy a seguir con mi diesel hasta que reviente, si eso hace que le joda la salud a las personas, bad luck!

@SLAYER_G.3 Perdona que te diga pero si te importa una puta mierda a salud de las personas por tu culpa.............................. Mmmmmmmmmmm.................. Muy inteligente no se te ve.

GXY escribió:

dani_el escribió:@GXY esas medidas suelen (y deben) ir acompañadas con una mejora del transporte publico hacia la zona cortada. Que se comprueba que, obviamente, incrementa su uso.

Debes tener en cuenta que el problema no se solo la contaminacion sino tambien la aglomeracion (de hecho se llama impuesto de aglomeracion). Y para eso te da igual que el coche sea electrico o de combustion.

El futuro, para mi, no esta en los coches electricos per se, está en reducir el numero de coches al minimo posible.

hombre, si prohibes circular a los coches y le obligas a la gente a que use autobuses o metro para llegar y "compruebas que se incrementa su uso"... nos ha matao. es que o se incrementa su uso, o esos ciudadanos se tienen que esperar a que se invente la energizacion molecular en el siglo 23

el punto al que yo voy es que introducir normativas de restriccion basandose en impedir a la gente el uso normal de lo que tiene y obligandole, ademas asumiendo los afectados los gastos derivados, a usar un sistema nuevo o alternativo que ademas es menos conveniente en muchas circunstancias, no es legislar, es joder al personal. y en estos temas con gente al mando con razonamientos de odio al coche como el tuyo, se legisla al trompazo y tentetieso. eso no son maneras.

en mi opinion la solucion es cambiar el modelo de aparcamiento, que el actual es ineficiente y recaudatorio, por otro que oferte muchas mas plazas (tanto en las zonas residenciales como en las de rotacion) pero sacandolas de las calles, para de este modo optimizar las vias (que hoy dia estan al 50% ocupadas con coches aparcados, y en segun que vias aun mas %) y facilitar a los usuarios la transicion al coche electrico o hibrido.

el transporte publico tambien hay que, mas que potenciarlo, racionalizarlo. en mi opinion los autobuses son gran parte del problema porque habitualmente son contaminantes, ocupan muchisimo espacio muy desaprovechado en las vias y sus rutas son lentas e ineficientes. en donde no sean sustituibles por el metro o por tren ligero en via separada yo miraria de sustituir la tendencia de "menos buses y mas grandes" por lo contrario: mas buses mas frecuentes pero mas pequeños, que probablemente producirian menos atascos, sobre todo en las zonas urbanas mas estrechas y dificiles.

pero las soluciones actuales que se suelen basar en impedir que puedas hacer tu trayecto, no me gustan y no me parecen eficientes.

Ya empezamos con el "odio al coche", tardaba en salir

Yo repito, entiendo el cariño que le tiene la gente a sus coches y la fobia que tiene a usar otras formas de transporte. Pero somos una sociedad, y como sociedad es inviable el uso masivo de coches. No es que quieras o no quieras, es que no se puede, es fisicamente imposible.

No es joder a los coches por capricho, es que los coches simplemente ya no caben. Y encima propones aumentar las plazas de aparcamientos... en fin, son cosas que hay que estudiar y mirar, pero si aumentas las plazas de aparcamientos colapsas la ciudad, directamente. Precisamente la limitacion de las plazas de aparcamiento tampoco es por capricho, es porque no cabrían más coches circulando.

Por otro lado, que los buses ocupan mucho espacio....



No, señor, no. No intentes cargar a los autobuses de los problemas de los coches. ¿Hay que mejorarlos? Claro que si, pero no culpes de los atascos a los buses porque eso es simplemente mentira. Los buses son mas eficientes en el transporte cuanto más grandes son, hay limitaciones, obviamente, pero lo de buses más pequeños es meterse de nuevo en el problema que estamos intentando evitar y son los coches. Causaría lo contrario de lo que dices, y habría más atascos.


Que entiendo que cuesta mucho dejar la comodidad del coche y meterse en un vehiculo con otras 100 personas, o coger una bici y ponerse a pedalear. Y por eso los tiranos de la movilidad que pretendemos cambiar el reparto modal lo pretendemos hacer poco a poco, porque al fin de al cabo en democracia la gente tiene que estar de acuerdo con las medidas a tomar, y por desgracia la gente aun le tiene mucho apego a sus cochecitos.
Pero hombre, yo creo que ya tenemos un progreso y una educación para entender que hay que ir dejando los coches, al menos tenerlo en la conciencia aunque no pretendamos hacerlo de golpe.

@SLAYER_G.3 o hasta que te lo prohiban por ley, lo que llegue antes
Si yo lo que te decía es que no llames falsamente "hipocrita" a la gente para intentar salirte con la tuya. Te gusta tu coche y ya esta. Cada cual tiene sus prioridades en la vida, yo expongo mis motivos y tu puedes exponer los tuyos, pero no me llames hipocrita porque te hayas quedado sin argumentos

MayLo escribió:@SLAYER_G.3 Perdona que te diga pero si te importa una puta mierda a salud de las personas por tu culpa.............................. Mmmmmmmmmmm.................. Muy inteligente no se te ve.

si crees que vas a cambiar el mundo por ir de idealista por la vida.......mmmmm.......muy inteligente no se te ve

SLAYER_G.3 escribió:

MayLo escribió:@SLAYER_G.3 Perdona que te diga pero si te importa una puta mierda a salud de las personas por tu culpa.............................. Mmmmmmmmmmm.................. Muy inteligente no se te ve.

si crees que vas a cambiar el mundo por ir de idealista por la vida.......mmmmm.......muy inteligente no se te ve

Ojalá pudiese, pero no. Así que no voy de idealista por la vida, ergo soy más intelegente que tu.

GXY escribió:en mi opinion la solucion es cambiar el modelo de aparcamiento, que el actual es ineficiente y recaudatorio, por otro que oferte muchas mas plazas (tanto en las zonas residenciales como en las de rotacion) pero sacandolas de las calles, para de este modo optimizar las vias (que hoy dia estan al 50% ocupadas con coches aparcados, y en segun que vias aun mas %) y facilitar a los usuarios la transicion al coche electrico o hibrido.

¿La solución es hacer aparcamientos subterráneos? Es un modelo muy caro de mantener, es inviable cuando el tráfico es alto.

Suponte que hacemos 3000 aparcamientos subterráneos gratuitos en el centro de Madrid. Mucha gente que no iba en coche al centro por falta de aparcamiento, ahora coge el coche para ir. Esos 3000 aparcamientos acaban quedándose cortos.

Conclusión, te has gastado una pasta de dinero público para no resolver el problema en absoluto.

GXY escribió:los autobuses ocupan muchisimo espacio

Yo diría todo lo contrario, solo hay que tirar de las mates.

Un autobus tiene de largo 10 metros y tiene un ancho similar al de un coche (ocupa un carril). Puede llevar a 40 personas, o a 80 si es de 2 pisos.

Un coche tiene de largo unos 4 metros. Puede llevar a 5 personas (aunque en la práctica suelen llevar una).

O sease, con la longitud de 3 coches, podemos llevar a muchísima más gente.

GXY escribió:los autobuses son gran parte del problema porque habitualmente son contaminantes

El tener muchos autobuses con rutas cortas te permite tomar optimizaciones, como usar un motor eléctrico o combustibles alternativos (gas?).

Pero supongamos uno de gasolina. En proporción viajeros/contaminación, ¿es más contaminante que un coche? Lo dudo mucho.

GXY escribió:y sus rutas son lentas e ineficientes

Eso no te lo niego, sobre todo porque se tiene que parar en las paradas.

GXY escribió:en donde no sean sustituibles por el metro o por tren ligero en via separada yo miraria de sustituir la tendencia de "menos buses y mas grandes" por lo contrario: mas buses mas frecuentes pero mas pequeños, que probablemente producirian menos atascos, sobre todo en las zonas urbanas mas estrechas y dificiles.

Eso es menos rentable económicamente (salario del conductor, gasolina, vehículos....). Lo cual aumentaría los costes para el usuario, a no ser que tiraras de subvención publica.

Y tampoco tiene ventajas reales, como ya se ha comentado en los puntos anteriores.

SLAYER_G.3 escribió:

MayLo escribió:@SLAYER_G.3 Perdona que te diga pero si te importa una puta mierda a salud de las personas por tu culpa.............................. Mmmmmmmmmmm.................. Muy inteligente no se te ve.

si crees que vas a cambiar el mundo por ir de idealista por la vida.......mmmmm.......muy inteligente no se te ve

Todos los actos tienen consecuencias. Aunque no nos demos cuenta.

dani_el escribió:Ya empezamos con el "odio al coche", tardaba en salir

es que lo tienes y lo practicas en cada hilo en que sale este tema, no me vengas de nuevas, que se te nota un huevo.

dani_el escribió:Yo repito, entiendo el cariño que le tiene la gente a sus coches y la fobia que tiene a usar otras formas de transporte.

no es una cuestion de cariño. es una cuestion de oportunidad y practicidad.

por ejemplo, anteayer viernes entre a trabajar a la tienda de un centro comercial a las 10 de la noche del viernes, llevando material (herramientas, escalera, etc) y sali a las 6.30 de la mañana, llevando tambien material (lo anterior + equipos retirados de la tienda).

¿me sugieres como haber hecho eso con el transporte publico que no existe para ir desde mi casa al centro comercial? ¿o con bicicleta?

que los haters del coche hablais muy rapido de que todos nos bajamos a comprar el pan con el coche y no mirais mas alla, que os creeis que porque vosotros no lo usais ya nadie debe usarlo. y de ese razonamiento vienen medidas de disuasion como las que estamos comentando.

dani_el escribió:Pero somos una sociedad

y porqué tu libertad depende de quitarme a mi la mia?

dani_el escribió:No es joder a los coches por capricho, es que los coches simplemente ya no caben.

en tu casa cuando un mueble no cabe por la puerta, vendes la casa?, o le dices al mueble que se quede en la puerta y utilizas cajas para mover los contenidos del mueble a la casa y de casa al mueble? porque es lo que estas proponiendo para las ciudades. xD

dani_el escribió:No, señor, no. No intentes cargar a los autobuses de los problemas de los coches. ¿Hay que mejorarlos? Claro que si, pero no culpes de los atascos a los buses porque eso es simplemente mentira. Los buses son mas eficientes en el transporte cuanto más grandes son, hay limitaciones, obviamente, pero lo de buses más pequeños es meterse de nuevo en el problema que estamos intentando evitar y son los coches. Causaría lo contrario de lo que dices, y habría más atascos.

los buses son mas eficientes cuanto mas grandes son cuando se cumplen las condiciones de alta utilizacion para ir de un punto A a un punto B bastante limitados en espacio Y circulan por vias rapidas donde se puedan mover agilmente. por ejemplo: para ir de una estacion a un estadio.

cuando con autobuses quieres cubrir barrios enteros, que ademas estan llenos de coches aparcados, con calles y giros estrechos, es cuando la trama se complica y el bus hace mas daño que utilidad. para este cometido el autobus no sirve. pero claro, la alternativa es hacer que los usuarios tengan que caminar medio kilometro, o un kilometro, o incluso mas dependiendo del tamaño del barrio, para llegar al transporte publico. y claro, eso tampoco es viable.

pero eso no hace mas viable meter un dildo de 12 metros por calles de 3 metros de ancho y encima decir que si el bus se mueve menos que los ojos de espinete es por culpa de los coches.

soluciones hay muchas, ideal no es ninguna (incluidos los autobuses) pero lo que NO se puede hacer es pretender solucionarlo a golpe de disuasion y prohibicion sin dar alternativas que compensen. eso es de mal legislador.

@GXY A ver, yo no digo que mañana desaparezcan los coches. Ni que quien necesita usar el coche no pueda. Lo que digo es la realidad de que los coches son un problema, lo son. Y hay que reducirlos en la medida de lo posible. A un señor que viva en un pueblo a 50Km de la ciudad que entre a trabajar a las 6 de la mañana en el centro no le voy a pedir que se vaya en bici o en un transporte publico inexistente, obviamente. Pero al que si que puede ir en bici o en bus si que se lo voy a pedir.

Porque tu libertad de "quiero ir en mi coche" es la misma que la de miles de personas. Y cuando os juntais todos no solo no cabeis, sino que encima nos jodeis y acaparais recursos de los que no nos importa ir de otras maneras. Es una mezcla de que fisicamenten no podeis, y que encima estais fastidiando a los demas en vuestro intento

La gestión de la oferta (hacer la puerta más grande), está más que superada por demostrarse inviable e insostenible. Calles más grandes solo hacen que quitar espacio para los demás y hacer que aun mas gente las use en coche, por lo que haces la calle más grande para que esté igual de colapsada. Con todos los recursos tanto de suelo como economicos que consume. Y la molestia para el resto de usuarios. No es viable. Lo que es viable es la gestión de la demanda. Que no se trata de aumentar ni reducir calles, se trata de reducir las necesidades de transporte en coche. Es algo que el sector tiene asumido desde hace bastante tiempo y, sinceramente, un tecnicoque me viniese hoy en día asegurando que la solucion es una gestion de la oferta no le voy a tomar en serio. La gestion de la oferta es necesaria en ciertos casos, pero esta demostrado desde hace decadas que no es la solucion.

El bus puede ser más o menos eficiente según el uso, pero más daño que utilidad... no conozco un solo caso, y si lo conoces ponmelo que lo mirare a ver. Hay muchas formas de organizar el transporte y se puede ir desde BRT hasta buses tradicionales, o intercambiadores modales con otros sistemas. Existen numerosas formas de hacerlo más eficiente. Pero hasta el bus más cutre es mas eficiente que los coches a la hora de transportar personas, y produce menos atascos y menos contaminacion. Tu mismo lo dices, calles con un monton de coches aparcados... coches, no buses aparcados

Después, una calle de 3 metros de ancho, salvo necesidad máxima no tiene porque pasar un bus. Las lineas de bus no tienen ni deben de pasar por todas las calles, es otra de las ventajas, que sus recorridos apenas usan el 10% del viario (o incluso menos). Pero vamos, si hay un atasco, va a ser un atasco de coches, yo no he visto en mi vida un atasco provocado por un bus (savlo accidente o algun caso excepcional) no me vengas ahora con milongas de que los buses crean atascos, cuando lo que hacen es reducirlos.

(En este punto te podria acusar de "odio al bus" ¿no crees? )

Por otro lado no me acuses de : " pretender solucionarlo a golpe de disuasion y prohibicion sin dar alternativas que compensen. " No lo voy a aceptar porque soy el primero que en todo momento he dicho que hay que ir con el palo y la zanahora, además hay de ir poco a poco con el consentimiento de la población.

Siempre he dicho que por cada disuasion tiene que haber una alternativa atractiva, te agradeceria que no pusieras palabras en mi boca que no he dicho.

Otra cosa es que tu consideres como alternativa: "subenciones a la compra de coches electricos y más aparcamientos", cuando eso ni es alternativa ni es nada, es perjudicial como ya se te ha explicado.

no estoy de acuerdo pero por lo menos has hecho una argumentacion bastante solida.

respecto a mi argumento de que "el bus y los coches aparcados son el problema"... cualquier barrio periferico construido antes de 1980 en donde el unico transporte publico existente sea el bus. aqui en donde vivo (las palmas) que es la 9º ciudad por poblacion de españa, hay como 30 de esos barrios.

y en todos pasa lo mismo: cuando solo circulan coches y furgonetas, no se atasca. el trafico es denso en horarios punta, pero fluido. es entrar un camion grande o autobus, y alla por donde pasa, se forman los atascos. pero la culpa es de los coches.

y cuando digo que buena parte de la culpa la tienen los aparcamientos no lo digo por decir. en cualquier zona de rotacion el 50% del trafico son coches buscando aparcamiento. si segun llegan aparcaran, no tendrian que estar circulando durante otra hora mas contribuyendo al atasco. si la mitad del viario no estuviera ocupado al 50% o 66% con coches aparcados, esa capacidad la podrian usar los que circulan, con lo cual se atascarian menos y llegarian antes. ¿efecto llamada? en madrid no se. en otras ciudades no esta disuadido de usar su coche ni el 10% de los usuarios (porque las alternativas no compensan y porque al fin y al cabo la disuasion no llega a prohibicion) asi que el efecto llamada es minimo.

en lo que si que te doy la razon es que el espacio se puede optimizar reduciendo el espacio que ocupan los coches. llevo años diciendo que si los que circulan solos lo hicieran en smart (que ademas, el 90% siempre van solos y siempre van sin carga) ya disminuyes el problema de la ocupacion de espacio de los coches a casi la mitad. pero esto tiene un problema, y es el otro 10% de ocasiones en que necesitan el espacio, que como ambas opciones cuestan practicamente lo mismo, pues se compra grande y si se necesita se dispone de ello.

por eso critique mucho que el smart saliera a precio de coche normal. si las casas fabricaran microcoches de 2 plazas y los vendieran a 4000 euros las ciudades estarian llenas de microcoches que atascarian mucho menos, pero si un microcoche cuesta 9000 y un coche normal cuesta 10000, nadie va a comprar un microcoche donde si necesitas meter una escalera o un mueble no puedes. a esa clase de cosas me refiero con que las ofertas para cambiar las costumbres de la gente hay que incentivarlas, y el mejor incentivo que hay es apelando al ahorro en la cartera.

Gurlukovich escribió:Más bien sería: si la contaminación está muy alta subo precios, si esta baja los puedo bajar, restringiendo menos el tráfico. El número de coches que entran serán los que paguen, no me importa.

Es que no se trata de gestionar la contaminación, se trata de que no contamine NADIE. De verdad, no sé si habéis sufrido las tasas altas de contaminación, pero es horrible.

Atascos de buses en Barcelona los hay a montones, basta que haya unas cuantas lineas en la misma calle, el segundo bus ha de esperar a que suban los del primero, luego el siguiente, etc, van en trenecito a una velocidad que practicamente puedes igualar a pie. La solución para eso era un medio de aun más capacidad, el tranvía, asi como separar paradas y hacer recorridos rectos cubiertos por una sola linea con mucha frecuencia, acesible por todas las puertas, con autobuses de gran capacidad y que se cruza ortogonalmente con otras, de forma que solo necesites un cambio de bus para llegar a cualquier parte. Tranvía y Retbus, las dos se las cargó Trias, la primera dando largas, la segunda con un proyecto similar pero con paradas mucho mas cercanas enter si y que apenas a mejorado la velocidad. A ver si la Colau se pone a recuperar el plan sociata de una vez.

Tacramir escribió:Leyendo por aquí, como ciertas ideaologias lleguen al.poder, me veo acondicionando el garaje para meter un par de burros y cambiando el coche por una calesa.

Amish powaa

Será que las mierdas son muy higienicas y recomendables para la salud pública .

Johny27 escribió:

Gurlukovich escribió:Más bien sería: si la contaminación está muy alta subo precios, si esta baja los puedo bajar, restringiendo menos el tráfico. El número de coches que entran serán los que paguen, no me importa.

Es que no se trata de gestionar la contaminación, se trata de que no contamine NADIE. De verdad, no sé si habéis sufrido las tasas altas de contaminación, pero es horrible.

Porque como tu dices son altas, si fueran más bajas no te molestarían tanto.

@Gurlukovich La solución es tener una flota con Doppel-Gelenkbus, al menos en el centro de Barcelona.

Vaya tochos, yo usó el coche hasta para ir a comprar un chocolate a la tienda que está a 100 metros de mi casa

kai_dranzer20 escribió:Vaya tochos, yo usó el coche hasta para ir a comprar un chocolate a la tienda que está a 100 metros de mi casa

Es que en Mexico lo de los coches debe dar miedo, un compañero de la capital me conto que habia manzanas que ni tenian acceso peatonal

Dentro de nueve años seguramente hayan mejorado mucho los coches eléctricos, a mi me molaria tener uno xD

dani_el escribió:

kai_dranzer20 escribió:Vaya tochos, yo usó el coche hasta para ir a comprar un chocolate a la tienda que está a 100 metros de mi casa

Es que en Mexico lo de los coches debe dar miedo, un compañero de la capital me conto que habia manzanas que ni tenian acceso peatonal

En la capital tienen autovías de 1 gritón de carriles, y aún así hay atascos

una sola cremallera de 2 carriles y menos de 500 metros de largo puede colapsar 6 kilometros lineales de carreteras.

los atascos es un tema complejo, pero se basa en un razonamiento relativamente simple: cuando uno frena, la frenada va en oleada y el de 500 metros mas atras acaba parado. se llama reaccion en cadena. y esta verificado.

por eso para las vias de trafico se necesita calcularlas, trazarlas y darles capacidad de modo que la circulacion sea fluida y no se detenga. porque desde que se detenga ni 5 segundos, provocas un atasco 3 kilometros mas abajo.

ese es el motivo de que el 90% de vias de entrada y salida de las ciudades esten mal hechas y necesiten docenas de injertos y "bypass" para ser medianamente operativas. todas colapsan por lo mismo: tratan de meter muchos coches por un sitio donde tengan que ceder el paso, y el resultado son vias de entrada/salida colapsadas.

GXY escribió:una sola cremallera de 2 carriles y menos de 500 metros de largo puede colapsar 6 kilometros lineales de carreteras.

los atascos es un tema complejo, pero se basa en un razonamiento relativamente simple: cuando uno frena, la frenada va en oleada y el de 500 metros mas adelante acaba parado. se llama reaccion en cadena. y esta verificado.

por eso para las vias de trafico se necesita mas capacidad que la maxima que se calcula que vaya a circular, porque desde que se ralentice un poco, provocas un atasco 3 kilometros mas abajo.

Da definicion de atasco es que la intensidad de una via supera su capacidad. Se dice entonces que una via trabaja a un nivel de servicio F.
La intensidad es el numero de vehiculos que pasan por un punto en un determinado tiempo y la capacidad pues los que se suponen que pueden pasar de forma fluida.

La intensidad tiene pocos factores, los vehiculos que pasan y ya, realmente cuanto más ocupado este el vehiculo mejor ya que por el mismo valor de intensidad están circulando más personas. En esto los buses son un factor positivo, ya que se transporta a más personas con un menor impacto en la Intensidad de la via.

La capacidad tiene una enorme cantidad de variables, pero enorme:
-Anchura de la via.
-Numero de carriles.
-Estado del pavimento.
-Velocidad maxima.
-Desvios.
-Intersecciones.
-Señalizacion.
-Campo visual.
-Pendiente.
-Existencia de estacionamiento a los laterales.
-Y si indice de vehiculos pesados (como puede ser un bus).
-etc, uno se puede hartar a sacar factores a la capacidad.


De entre todos esos factores culpar de un atasco solo a los buses es gracioso cuanto poco

Sobretodo porque un bus contribuye a reducir algo la capacidad, pero tambien contribuye a reducir la intensidad, por lo que su influencia en el nivel de servicio queda diluida, ya dependiendo de la calidad del servicio si va a tener una influencia negativa o positiva. Lo normal es que en terminos generales la influencia sea positiva, ya que se ha actuado sobre la demanda y la disminucion de intensidad tiene más importancia en las ecuaciones que el factor de correccion por vehiculos pesados.

Curiosamente cuando una vía entra el nivel de servicio F se vuelve un tanto impredecible, y en ciertas ocasiones la velocidad elevada provoca ese efecto oleada que dices extendiendo el alcance del atasco. Por eso no es raro ver que ante un atasco veas que aparecen carteles reduciendo la velocidad máxima.

se nota que has estado pocas veces detras de un bus o camion en una calle estrecha y atascada durante mas de 10 minutos. es un ejercicio que te recomendaria para que hablaras con propiedad del tema. no es solo una cuestion de estadisticas y factores en una ecuacion.

cuando hablo de que los buses (o los camiones grandes) producen atascos... no pienses en una autovia o en una calle grande y ancha como el paseo de la castellana.

piensa en calles estrechas y sinuosas.

ademas, el bus constituye una ventaja operativa para el trafico siempre que este lleno, o al menos, lo bastante lleno como para que su mayor impacto salga a cuenta frente a el mismo numero de personas en coches (no es solo que un autobus ocupe como 3 coches y que por tanto "desde que haya 4 personas dentro, ya mejora a los coches"

ademas esta el detalle de que un coche no se tiene que parar para coger y dejar pasajeros cada 300-500 metros. un autobus (de linea regular en ciudad) si tiene que hacerlo. y cada vez que se para en una calle de un solo carril, es un atasco de 1-2 minutos (o mas, segun la cantidad de viejecitas y minusvalidos que suban y bajen). de hecho para eso se supone que existen los carriles bus y los apeaderos fuera del carril de trafico. pero el problema, como ya digo, es en las calles estrechas de un solo carril donde no hay espacio para que cuando el bus se para los coches pasen por al lado.

en esas situaciones el autobus no es una ventaja. es una parte del problema. y cuando vives en un barrio donde tienes ese problema todos los dias laborales, la percepcion de que los autobuses son parte de la solucion del problema del trafico en las ciudades se diluye significativamente.

GXY escribió:se nota que has estado pocas veces detras de un bus o camion en una calle estrecha y atascada durante mas de 10 minutos. es un ejercicio que te recomendaria para que hablaras con propiedad del tema. no es solo una cuestion de estadisticas y factores en una ecuacion.

cuando hablo de que los buses (o los camiones grandes) producen atascos... no pienses en una autovia o en una calle grande y ancha como el paseo de la castellana.

piensa en calles estrechas y sinuosas.

ademas, el bus constituye una ventaja operativa para el trafico siempre que este lleno, o al menos, lo bastante lleno como para que su mayor impacto salga a cuenta frente a el mismo numero de personas en coches (no es solo que un autobus ocupe como 3 coches y que por tanto "desde que haya 4 personas dentro, ya mejora a los coches"

ademas esta el detalle de que un coche no se tiene que parar para coger y dejar pasajeros cada 300-500 metros. un autobus (de linea regular en ciudad) si tiene que hacerlo. y cada vez que se para en una calle de un solo carril, es un atasco de 1-2 minutos (o mas, segun la cantidad de viejecitas y minusvalidos que suban y bajen). de hecho para eso se supone que existen los carriles bus y los apeaderos fuera del carril de trafico. pero el problema, como ya digo, es en las calles estrechas de un solo carril donde no hay espacio para que cuando el bus se para los coches pasen por al lado.

en esas situaciones el autobus no es una ventaja. es una parte del problema. y cuando vives en un barrio donde tienes ese problema todos los dias laborales, la percepcion de que los autobuses son parte de la solucion del problema del trafico en las ciudades se diluye significativamente.

Con tu permiso, me voy a saltar tus recomendaciones para hablar con propiedad sobre movilidad, creo que los años que la he estudiado me capacitan para ello
De todas formas, yo soy el que está en el bus, dificilmente voy a ir detras. Si siguieres mi ejemplo (dices que el bus pasa por tu barrio asi que estaras comunicado) no te agobiarian los buses

Por otro lado me cuesta creer que un bus atasque una calle 10 minutos, ¿me puedes decir que calle es esa, a ver si puedo encontrar datos sobre la linea de bus que pasa por ahí y la IMD de la calle para comprobar si el atasco es por el bus o es por que es una calle por la que pasan más coches de los que puede soportar?


Por seguir, pararse detras de un bus no es un atasco, un atasco tiene una definicion muy clara y es que una via tenga más vehiculos de los que puede admitir y por tanto se colapse. Ir detrás de un bus no constituye un atasco, es una disminucion de la capacidad de la via, al igual que pararse en un semaforo, en un ceda o para que aparque otro coche.

Finalmente, si me dices que todo el problema del bus es que pase por una calle estrecha (que a veces puede ser un problema, no digo yo que no), fácilmente te digo que la solución es desviar el recorrido a otra via. Si yo no digo que los buses no sean mejorables, yo mismo he mandado mensajes a la concejalia de movilidad de aquí para aumente las distancias entre paradas porque hay zonas en las que tenemos paradas cada 150 metros y roza lo ridículo.


De todas formas me alegro que reconozcas tu busfobia

Me parece genial, a ver si tambien se aplica a otras ciudades. También creo que se deberria aumentar la oferta de ciches híbridos y eléctricos a precios mas asequibles.
Que obliguen a las empresas de autobuses a ponerlos eléctricos en ese plazo también. En mi ciudad los autobuses dejan un rastro de mierda debido a las malas combustiones y a las motizaciones diesel, ir detrás de un autobús o vivir en una calle estrecha por la que pase es horrible.
También deberían poner una buena oferta de transporte público, que a mi entender en España es horrible, cara y a ciertas horas peligrosa.

Nos queda tanto por hacer

Van a prohibir la entrada a los coches diesel porque contaminan, pero van a dejar circular a todoterrenos de gasolina, y coches de gasolina de alta cilindrada? pero también coches de gasolina de mas de 10 años?
Si se van a hacer las cosas se hacen bien, porque denegar la entrada a coches de 50cv diésel, y que luego entre un todo terreno gasolina de 300cv, me parece una medida del genero idiota.

Vaya dos estáis hechos. A ver si voy a tener que sacar yo del baúl mis apuntes en capacidad de canales y colas para daros un repaso a los dos

Yo tengo el manual de carreteras y el de calidad de transporte preparados para la accion

Nada más que sabéis criticar...
Porque no pensáis en el tipo y el culito que se nos va a quedar gracias a que va a subir el uso de la bicicleta???
Solo veis cosas malas

Si ese manual funcionara tan bien no habrían atascos

ElGuaperas escribió:Nada más que sabéis criticar...
Porque no pensáis en el tipo y el culito que se nos va a quedar gracias a que va a subir el uso de la bicicleta???
Solo veis cosas malas

Y que no salgan con el "llueve o hace frío".

'busfobia' ? ninguna. simplemente que en determinadas circunstancias no me parece la solucion mas conveniente. y a mi no me sirven, ni por itinerario, ni por horario,

en otros hilos ya he contestado esto: la gente utiliza los coches y utiliza coches y no utiliza motos, bicis o buses porque los necesita y las alternativas no le cumplen. no lo hace por fastidiar ni por "culo comodo" como suelen acusar los usuarios de alternativas.

y con perdon: tendras una formacion y te la respeto, pero no me vengas con tecnicismos de mierda. un atasco es cuando estas en un vehiculo y no puedes circular porque el de adelante esta parado. no me vengas con que estar 10 minutos detras de un bus para hacer un recorrido de 300 metros no es atasco porque "el bus esta haciendo su parada".

Lo más divertido es plantearse cómo en un país donde la construcción de nuevas áreas residenciales, industriales, carreteras y transportes colectivos está sujeta a un plan centralizado pasan cosas como que no haya un transporte conveniente de casa al trabajo o estudios. ¿Vaya una mierda de regulación, no?

lo mas divertido es ver como determinada gente mete pildoras para favorecer a los argumentos que considera convenientes para la discusion en otro hilo.

Puede ser, pero no está de más reflexionar en voz alta sobre el mundo real, dejando los libros a un lado.

y eso lo dices tu, el señor don liberemoslo todo y que sea lo que el mas poderoso quiera.

Gurlukovich escribió:Lo más divertido es plantearse cómo en un país donde la construcción de nuevas áreas residenciales, industriales, carreteras y transportes colectivos está sujeta a un plan centralizado pasan cosas como que no haya un transporte conveniente de casa al trabajo o estudios. ¿Vaya una mierda de regulación, no?

Porque no esta centralizado, la gestión del suelo cae sobretodo en los ayuntamientos. La gestión de las infrastructuras suelen ser de la comunidad o incluso del estado., y luego tienes a las diputaciones con sus competencias intermedias.

Y ten en cuenta que cada nucleo de poblacion puede estar formado por un monton de municipios cada cual con su alcalde. Que es uno de los mayores problemas al transporte en las areas metropolitanas.

Quizas si el precio del suelo estuviera fijado por ley la gente no estaria tan desplazada a municipios de la periferia, podria estar toda condensada en los municipios centrales y seria mas sencillo acogerles a un buen sistema de transporte publico

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:Lo más divertido es plantearse cómo en un país donde la construcción de nuevas áreas residenciales, industriales, carreteras y transportes colectivos está sujeta a un plan centralizado pasan cosas como que no haya un transporte conveniente de casa al trabajo o estudios. ¿Vaya una mierda de regulación, no?

Porque no esta centralizado, la gestión del suelo cae sobretodo en los ayuntamientos. La gestión de las infrastructuras suelen ser de la comunidad o incluso del estado., y luego tienes a las diputaciones con sus competencias intermedias.

Y ten en cuenta que cada nucleo de poblacion puede estar formado por un monton de municipios cada cual con su alcalde. Que es uno de los mayores problemas al transporte en las areas metropolitanas.

Quizas si el precio del suelo estuviera fijado por ley la gente no estaria tan desplazada a municipios de la periferia, podria estar toda condensada en los municipios centrales y seria mas sencillo acogerles a un buen sistema de transporte publico

Esta centralizado en el ayuntamiento (y luego hay algún plan general por encima). Y si el precio estuviera fijado por ley aún habría más gente en la periferia, porque sería muy barato comprar en el centro y se agotaría rápido el espacio, unas pocas casitas, quizá unifamiliares autoconstruidas y listo. No te vas a poner a hacer grandes obras para aprovechar el espacio si luego no le sacaras rendimiento, ¿no?

Pero aquí hablamos de diésel. Creo que lo menos esperable si hay una planificación urbana es que se planifique para empezar transporte en común, pero en general la planificación ha sido hacer calles más anchas, más aparcamiento, vías de ronda, separar usos, promociones que no tienen en cuenta comercios, y servicios llegando tarde y con cuentagotas. Ya no digamos algunas barriadas para realojar forzosamente colectivos problemáticos, pero esto ya no importa tanto al tráfico.

Es demasiado difícil hacer una planificación de usos correcta de manera centralizada, hacer un barrio de golpe es una barbaridad y tiene más sentido que los que tienen el terreno vayan añadiendo lo que se necesita sobre la marcha, así no se generan páramos urbanos soviéticos desconectados con un solo propósito.

Gurlukovich escribió:Esta centralizado en el ayuntamiento (y luego hay algún plan general por encima). Y si el precio estuviera fijado por ley aún habría más gente en la periferia, porque sería muy barato comprar en el centro y se agotaría rápido el espacio, unas pocas casitas, quizá unifamiliares autoconstruidas y listo. No te vas a poner a hacer grandes obras para aprovechar el espacio si luego no le sacaras rendimiento, ¿no?

Pero aquí hablamos de diésel. Creo que lo menos esperable si hay una planificación urbana es que se planifique para empezar transporte en común, pero en general la planificación ha sido hacer calles más anchas, más aparcamiento, vías de ronda, separar usos, promociones que no tienen en cuenta comercios, y servicios llegando tarde y con cuentagotas. Ya no digamos algunas barriadas para realojar forzosamente colectivos problemáticos, pero esto ya no importa tanto al tráfico.

Es demasiado difícil hacer una planificación de usos correcta de manera centralizada, hacer un barrio de golpe es una barbaridad y tiene más sentido que los que tienen el terreno vayan añadiendo lo que se necesita sobre la marcha, así no se generan páramos urbanos soviéticos desconectados con un solo propósito.

Eso sucederia si llegaramos a lo que propones de que se eliminasen los planificadores y el desarrollo de los sectores centrales lo decidiesen los promotores.
Cuando se desarrolla actualmente un sector se dice el numero de viviendas que quieres que tenga. No entiendo la logica de que se construirian pequeñas casitas unifamiliares por ser más barato, al contrario podrias planificar una densidad mayor porque más gente podría permitirse vivir alli
El espacio en el centro actualmente es tan caro que poca gente vive alli, la mayoria de antiguas viviendas hoy estan ocupadas por negocios, sedes bancarias, o tiendas de lujo. Y las viviendas que hay muchas veces son segunda vivieda de gente rica.

La planificacion ha sido una basura mucho tiempo, eso es completamente cierto, ha estado mucho al servicio del politico que ha estado a su vez al servicio del promotor. Ahora, viendo el desastre que ha causado, cada vez más ayuntamientos empiezan a confiar en los técnicos y dejar la labor planificadora a quien sabe de ello. Aun va muy poco a poco, pero estamos progresando.

Yo veo que dejar el desarrollo por completo al promotor seria la locura completa, si fue mal cuando estaba al servicio indirecto suyo, cuando pase a estar a su completo servicio puede ser una locura.
Los barrios que yo sepa no se suelen desarrollar de golpe. Se hace un plan parcial, y luego los promotores (con su suelo ya urbanizable) construyen y venden segun los ritmos del mercado. El barrio en el que vivo ahora fuimos de los primeros en llegar a el, y ha ido creciendo año tras año, nos vinimos hace unos 15 años y hace un mes empezaron las obras en un terreno a un par de manzanas de distancia que hasta ahora estaba vacio.

Planificar será dificil, es muy facil cometer errores, y es una "ciencia" que avanza muy lentamente porque cada cosa tarda en comprobarse su efectividad décadas, y tarda en corregirse lustros. Pero mejor eso que simplemente obviarlo todo y entrar en la anarquia y dejarlo todo en manos de una gente sin una mínima noción de nada que solo busca conseguir dinero.
Algunos de los peores desastres que he visto han sido siempre en contra de la normativa. Hace unos años tuvimos un caso de un promotor que había construido un bloque de adosados ilegalmente bajo unas lineas de alta tensión, desde los patios de las casas se oía el zumbido de la red electrica

Gurlukovich escribió:Pero aquí hablamos de diésel. Creo que lo menos esperable si hay una planificación urbana es que se planifique para empezar transporte en común, pero en general la planificación ha sido hacer calles más anchas, más aparcamiento, vías de ronda, separar usos, promociones que no tienen en cuenta comercios, y servicios llegando tarde y con cuentagotas. Ya no digamos algunas barriadas para realojar forzosamente colectivos problemáticos, pero esto ya no importa tanto al tráfico.

hasta el momento lo que mas se ha hecho en los PGOU en los ultimos años en las grandes ciudades, es:

- ampliar aceras.
- peatonalizar calles.
- reformar algunas entradas y salidas problematicas (por atascos).
- hacer algunos aparcamientos, casi siempre subterraneos, y siempre de pago, que el aparcamiento tanto de rotacion como de residencia es una manera de recaudar excelente.
- cerrar calles al trafico de modo que sea cada vez mas dificil y poco util circular por el interior de la ciudad, pero sin eliminar los motivos que conllevan a hacerlo.
- meter con calzador algunos carriles bici, contribuyendo a la dificultad anteriormente indicada para los conductores, y constituyendo una "solucion" que no satisface ni a conductores ni a ciclistas.

edit.

- ah si, y autorizar 3 o 4 centros comerciales y/o alguna edificacion singular, con su buen pelotazo acompañante, of cors.

lo normal es que se haga poco, tarde, mal y caro. y por culpa de todas las partes, tanto entidades publicas como privadas.

dani_el escribió:
Eso sucederia si llegaramos a lo que propones de que se eliminasen los planificadores y el desarrollo de los sectores centrales lo decidiesen los promotores.
Cuando se desarrolla actualmente un sector se dice el numero de viviendas que quieres que tenga. No entiendo la logica de que se construirian pequeñas casitas unifamiliares por ser más barato, al contrario podrias planificar una densidad mayor porque más gente podría permitirse vivir alli
El espacio en el centro actualmente es tan caro que poca gente vive alli, la mayoria de antiguas viviendas hoy estan ocupadas por negocios, sedes bancarias, o tiendas de lujo. Y las viviendas que hay muchas veces son segunda vivieda de gente rica.

En absoluto. El efecto de un control de precios es siempre el mismo, menos gente dispuesta a poner terrenos o pisos disponibles y el que se pone se agota rápidamente por ser un chollo, normalmente en manos del que tenga dinero fresco en mano. Y construir más alto es caro, con un límite por piso no interesa subir demasiado. Lo más normal es que precisamente se deje de construir viviendas con un precio máximo y se construya lo que no lo tenga, oficinas, hoteles, centros comerciales, y si no se puede simplemente el centro se irá degradando inexorablemente. Es lo que pasó cuando se fijó la renta antigua.

La planificacion ha sido una basura mucho tiempo, eso es completamente cierto, ha estado mucho al servicio del politico que ha estado a su vez al servicio del promotor. Ahora, viendo el desastre que ha causado, cada vez más ayuntamientos empiezan a confiar en los técnicos y dejar la labor planificadora a quien sabe de ello. Aun va muy poco a poco, pero estamos progresando.

Los técnicos son los primeros a los que se les puede meter alguna gilipollez de teoría en la cabeza como la ciudad jardín, las zonificaciones donde todo está separado y lo de hacer muchas vías anchas y mucho aparcamiento. Las zonas más viejas tienen mucho más sentido humano porque se fueron haciendo pieza a pieza según necesidades, sin plan ni puñetas.

Yo veo que dejar el desarrollo por completo al promotor seria la locura completa, si fue mal cuando estaba al servicio indirecto suyo, cuando pase a estar a su completo servicio puede ser una locura.
Los barrios que yo sepa no se suelen desarrollar de golpe. Se hace un plan parcial, y luego los promotores (con su suelo ya urbanizable) construyen y venden segun los ritmos del mercado. El barrio en el que vivo ahora fuimos de los primeros en llegar a el, y ha ido creciendo año tras año, nos vinimos hace unos 15 años y hace un mes empezaron las obras en un terreno a un par de manzanas de distancia que hasta ahora estaba vacio.

Sobre el plano está ya decidido lo que va, y cuando el promotor es una agencia pública directamente hace barrios enteros, en Barcelona hay varios barrios que se hicieron de golpe por algún proyecto singular, el congreso eucarístico, la Vila Olímpica, recolocar a los gitanos de las barracas…

Planificar será dificil, es muy facil cometer errores, y es una "ciencia" que avanza muy lentamente porque cada cosa tarda en comprobarse su efectividad décadas, y tarda en corregirse lustros. Pero mejor eso que simplemente obviarlo todo y entrar en la anarquia y dejarlo todo en manos de una gente sin una mínima noción de nada que solo busca conseguir dinero.
Algunos de los peores desastres que he visto han sido siempre en contra de la normativa. Hace unos años tuvimos un caso de un promotor que había construido un bloque de adosados ilegalmente bajo unas lineas de alta tensión, desde los patios de las casas se oía el zumbido de la red electrica

Las mayores barbaridades suelen darse porque alguna norma absurda impide un desarrollo correcto y la gente acaba tirando por el camino de en medio y sudando de normativas. Y como no está en el plan ni hay servicios ni se les espera. Barrios enteros de chabolas pueden trazar sus orígenes en la renta antigua, los que llegaban no encontraban pisos de alquiler ya que no era rentable construir pisos de alquiler en esas condiciones y los que llegaban no podían permitirse comprar, menos aún sin crédito. Así que cuatro tablas, un poco de cal y ya tengo casa.

Estos y los que se saltaron las normas para vender pisos ilegales no dejan de ser el mercado negro que aparece cuando estás matando el mercado normal, y en el mercado negro obviamente te encuentras al que menos reparos morales tiene y los productos de la peor calidad.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Pero aquí hablamos de diésel. Creo que lo menos esperable si hay una planificación urbana es que se planifique para empezar transporte en común, pero en general la planificación ha sido hacer calles más anchas, más aparcamiento, vías de ronda, separar usos, promociones que no tienen en cuenta comercios, y servicios llegando tarde y con cuentagotas. Ya no digamos algunas barriadas para realojar forzosamente colectivos problemáticos, pero esto ya no importa tanto al tráfico.

hasta el momento lo que mas se ha hecho en los PGOU en los ultimos años en las grandes ciudades, es:

- ampliar aceras.
- peatonalizar calles.
- reformar algunas entradas y salidas problematicas (por atascos).
- hacer algunos aparcamientos, casi siempre subterraneos, y siempre de pago, que el aparcamiento tanto de rotacion como de residencia es una manera de recaudar excelente.
- cerrar calles al trafico de modo que sea cada vez mas dificil y poco util circular por el interior de la ciudad, pero sin eliminar los motivos que conllevan a hacerlo.
- meter con calzador algunos carriles bici, contribuyendo a la dificultad anteriormente indicada para los conductores, y constituyendo una "solucion" que no satisface ni a conductores ni a ciclistas.

edit.

- ah si, y autorizar 3 o 4 centros comerciales y/o alguna edificacion singular, con su buen pelotazo acompañante, of cors.

lo normal es que se haga poco, tarde, mal y caro. y por culpa de todas las partes, tanto entidades publicas como privadas.

Ha habido un cambio en los tipos de planes ahora que las ciudades no están creciendo tanto y hay más "sensibilidad vecinal", sobretodo porque con la democracia es de esperar que los vecinos empiecen a dar la tabarra para que les pongan más servicios y les quiten lo molesto a costa de otros. Ahora el plan es más errático y dado a la demagogia fácil, sea voy a quitar coches, voy a poner más aparcamiento, voy a echar a los moros, voy a poner metros hasta en la sopa o voy a poner un polideportivo bien gordo. Más absurdo si cabe como plan.

dani_el escribió:Cuando se desarrolla actualmente un sector se dice el numero de viviendas que quieres que tenga. No entiendo la logica de que se construirian pequeñas casitas unifamiliares por ser más barato, al contrario podrias planificar una densidad mayor porque más gente podría permitirse vivir alli

Te olvidas que la mayoría de normativas ponen un número de pisos máximo. Sino fuera por eso, el centro estaría edificado con rascacielos tipo Nueva York.

amchacon escribió:

dani_el escribió:Cuando se desarrolla actualmente un sector se dice el numero de viviendas que quieres que tenga. No entiendo la logica de que se construirian pequeñas casitas unifamiliares por ser más barato, al contrario podrias planificar una densidad mayor porque más gente podría permitirse vivir alli

Te olvidas que la mayoría de normativas ponen un número de pisos máximo. Sino fuera por eso, el centro estaría edificado con rascacielos tipo Nueva York.

El ascensor es el transporte colectivo de personas más eficiente que existe

Gurlukovich escribió:En absoluto. El efecto de un control de precios es siempre el mismo, menos gente dispuesta a poner terrenos o pisos disponibles y el que se pone se agota rápidamente por ser un chollo, normalmente en manos del que tenga dinero fresco en mano. Y construir más alto es caro, con un límite por piso no interesa subir demasiado. Lo más normal es que precisamente se deje de construir viviendas con un precio máximo y se construya lo que no lo tenga, oficinas, hoteles, centros comerciales, y si no se puede simplemente el centro se irá degradando inexorablemente. Es lo que pasó cuando se fijó la renta antigua.

sin control de precios el efecto tambien es siempre el mismo: subida constante y desorbitada siempre que haya compradores (que es lo que produce mas beneficios, que es lo que se persigue), y cuando deja de haberlos, panico.

la diferencia es que con un modelo regulado la mayoria pueden comprar cada uno en las condiciones que considere razonables hasta cierto punto. con un modelo desregulado, con el paso del tiempo cada vez menos y mas archidinerados pueden comprar hasta que colapsa.

dime un solo ejemplo. UNO SOLO. de mercado desregulado que funcione realmente bien y los precios se autoregulen al punto de que todos, o al menos una gran parte, pueden acceder al mercado en igualdad de condiciones.

y no me vayas a dar un ejemplo de un libro de texto o un articulo de rallo, te lo tiraré a la cara.

Gurlukovich escribió:Los técnicos son los primeros a los que se les puede meter alguna gilipollez de teoría en la cabeza como la ciudad jardín, las zonificaciones donde todo está separado y lo de hacer muchas vías anchas y mucho aparcamiento. Las zonas más viejas tienen mucho más sentido humano porque se fueron haciendo pieza a pieza según necesidades, sin plan ni puñetas.

que tengan "sentido humano" no significa que tengan sentido practico. en terminos reales, lo que tiene mas sentido practico son barrios planificados como los del eixample de barcelona, no zonas viejas como los cascos antiguos de las ciudades, donde se aprecian todo tipo de barbaridades urbanisticas y hoy dia son impracticables para acometer cualquier reforma o servicio publico en condiciones.

Gurlukovich escribió:

amchacon escribió:

dani_el escribió:Cuando se desarrolla actualmente un sector se dice el numero de viviendas que quieres que tenga. No entiendo la logica de que se construirian pequeñas casitas unifamiliares por ser más barato, al contrario podrias planificar una densidad mayor porque más gente podría permitirse vivir alli

Te olvidas que la mayoría de normativas ponen un número de pisos máximo. Sino fuera por eso, el centro estaría edificado con rascacielos tipo Nueva York.

El ascensor es el transporte colectivo de personas más eficiente que existe

Puede ser, pero cuidado con los aviones

GXY escribió:
sin control de precios el efecto tambien es siempre el mismo: subida constante y desorbitada siempre que haya compradores (que es lo que produce mas beneficios, que es lo que se persigue), y cuando deja de haberlos, panico.

la diferencia es que con un modelo regulado la mayoria pueden comprar cada uno en las condiciones que considere razonables hasta cierto punto. con un modelo desregulado, con el paso del tiempo cada vez menos y mas archidinerados pueden comprar hasta que colapsa.

dime un solo ejemplo. UNO SOLO. de mercado desregulado que funcione realmente bien y los precios se autoregulen al punto de que todos, o al menos una gran parte, pueden acceder al mercado en igualdad de condiciones.

y no me vayas a dar un ejemplo de un libro de texto o un articulo de rallo, te lo tiraré a la cara.

¿El pan? ¿La comida en general? ¿La ropa? ¿Productos de limpieza y aseo? Y buena parte de la electrónica puedes encontrarla a buen precio, al menos la más básica, y todas estas aún podrían ser más baratas sin algunas de distorsiones legales.

Acabaríamos antes si me encuentras uno regulado en el que no hay escasez, precios altos, mercado negro… porque lo que yo no he visto es que liberalizar efectivamente un sector produzca lo contrario. Pista, energía y telecomunicaciones están regulados fuertemente regulados.

Gurlukovich escribió:Los técnicos son los primeros a los que se les puede meter alguna gilipollez de teoría en la cabeza como la ciudad jardín, las zonificaciones donde todo está separado y lo de hacer muchas vías anchas y mucho aparcamiento. Las zonas más viejas tienen mucho más sentido humano porque se fueron haciendo pieza a pieza según necesidades, sin plan ni puñetas.

que tengan "sentido humano" no significa que tengan sentido practico. en terminos reales, lo que tiene mas sentido practico son barrios planificados como los del eixample de barcelona, no zonas viejas como los cascos antiguos de las ciudades, donde se aprecian todo tipo de barbaridades urbanisticas y hoy dia son impracticables para acometer cualquier reforma o servicio publico en condiciones.

El Eixample no tiene nada de planificado, más allá de la trama urbana (que es una mierda para el peatón), y de hecho se follaron todo lo que venía a ser la idea original de edificación, se construyó básicamente lo que se quiso. Un barrio planificado puede ser La Mina, Bellvitge, La Pau…

amchacon escribió:Puede ser, pero cuidado con los aviones

Para eso vale con una lucecita roja en el terrado

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:dime un solo ejemplo. UNO SOLO. de mercado desregulado que funcione realmente bien y los precios se autoregulen al punto de que todos, o al menos una gran parte, pueden acceder al mercado en igualdad de condiciones.

¿El pan? ¿La comida en general? ¿La ropa? ¿Productos de limpieza y aseo? Y buena parte de la electrónica puedes encontrarla a buen precio, al menos la más básica, y todas estas aún podrían ser más baratas sin algunas de distorsiones legales.

el pan? - regulado
la comida en general? - regulado
limpieza y aseo? - regulado
electronica? - ese es un mercado mas libre respecto a regulacion de precios, pero tambien esta regulado en otras muchas cosas.

en resumidas cuentas... ¿tu sabes lo que es una "regulacion" en un mercado? o todo tu rant es solo contra el fijado de precios, pero solo cuando lo hace el estado? porque entiendo que si el fijado de precios lo hacen las empresas entre si como es el caso de la industria automovilistica, la energia, los combustibles, las telecomunicaciones, los seguros o la banca, contra eso no le pones ni un pero.

de hecho me pones de "ejemplo bueno" la electronica donde tambien hay indicios bastante fundados de que los precios se pactan entre competidores...

Gurlukovich escribió:Acabaríamos antes si me encuentras uno regulado en el que no hay escasez, precios altos, mercado negro…

el pan, la comida en general, limpieza y aseo...

bueno. en la comida si te doy la razon que hay cierta tendencia a los precios altos, principalmente por el exceso de intermediarios en la cadena de distribucion.

Gurlukovich escribió:porque lo que yo no he visto es que liberalizar efectivamente un sector produzca lo contrario.

por lo que yo he visto, desregular completamente un sector lo que produce es una tendencia a elevar los precios.

Gurlukovich escribió: Pista, energía y telecomunicaciones están regulados fuertemente regulados.

son dos ejemplos de sectores regulados con el culo. sobre todo porque estan regulados para beneficiar al empresauriado, no a la ciudadania.

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:Sería mejor un peaje por circular en la ciudad.

No se si sería suficiente, el estado está obligado a combatir los problemas de salud pública, de todas formas ¿no defiendes las libertades individuales? ¿Por qué el otro va a tener derecho a envenenarme?

Si, por eso está prohibido el tabaco o las calderas de gasoil en nucleos urbanos. Hay que ser tonto retonto para creerse que eso es por la salud pública, eso solo está enfocado a sacar mas dinero inventándose otro impuesto, cuando ya existe el de los carburantes, el del impuesto de circulación o como se llame, zona azul, zona verde...
A vender coches nuevos y a recaudar IVA. Después que si matriculas pares o impares. Los ricos aplauden estas medidas, tienen gasolina y si hace falta dos coches mejor y si prohíben los combustión pues nada oye, un eléctrico que es baratito y a correr



Por lo visto las motos están consideradas como ecológicas, como me hubiere reído de tener aun mi rd350

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:dime un solo ejemplo. UNO SOLO. de mercado desregulado que funcione realmente bien y los precios se autoregulen al punto de que todos, o al menos una gran parte, pueden acceder al mercado en igualdad de condiciones.

¿El pan? ¿La comida en general? ¿La ropa? ¿Productos de limpieza y aseo? Y buena parte de la electrónica puedes encontrarla a buen precio, al menos la más básica, y todas estas aún podrían ser más baratas sin algunas de distorsiones legales.

el pan? - regulado
la comida en general? - regulado
limpieza y aseo? - regulado
electronica? - ese es un mercado mas libre respecto a regulacion de precios, pero tambien esta regulado en otras muchas cosas.

en resumidas cuentas... ¿tu sabes lo que es una "regulacion" en un mercado? o todo tu rant es solo contra el fijado de precios, pero solo cuando lo hace el estado? porque entiendo que si el fijado de precios lo hacen las empresas entre si como es el caso de la industria automovilistica, la energia, los combustibles, las telecomunicaciones, los seguros o la banca, contra eso no le pones ni un pero.

de hecho me pones de "ejemplo bueno" la electronica donde tambien hay indicios bastante fundados de que los precios se pactan entre competidores...

Gurlukovich escribió:Acabaríamos antes si me encuentras uno regulado en el que no hay escasez, precios altos, mercado negro…

el pan, la comida en general, limpieza y aseo...

bueno. en la comida si te doy la razon que hay cierta tendencia a los precios altos, principalmente por el exceso de intermediarios en la cadena de distribucion.

Gurlukovich escribió:porque lo que yo no he visto es que liberalizar efectivamente un sector produzca lo contrario.

por lo que yo he visto, desregular completamente un sector lo que produce es una tendencia a elevar los precios.

Gurlukovich escribió: Pista, energía y telecomunicaciones están regulados fuertemente regulados.

son dos ejemplos de sectores regulados con el culo. sobre todo porque estan regulados para beneficiar al empresauriado, no a la ciudadania.

Vaya salida por la tangente, macho. ¿El pan está regulado? Pues al final me va a gustar tu regulación, que ni fija el precio, ni la cantidad, ni el peso, ni quién puede vender. ¡Viva el mercado regulado! Regulado por el mismo, por lo visto, porque los mal regulados para beneficiar al empresariado son los regulados por el gobierno. Estamos de acuerdo pues.

el precio del pan esta regulado tio. ¿en serio estamos discutiendo esto?

hal9000 escribió:

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:Sería mejor un peaje por circular en la ciudad.

No se si sería suficiente, el estado está obligado a combatir los problemas de salud pública, de todas formas ¿no defiendes las libertades individuales? ¿Por qué el otro va a tener derecho a envenenarme?

Si, por eso está prohibido el tabaco o las calderas de gasoil en nucleos urbanos. Hay que ser tonto retonto para creerse que eso es por la salud pública, eso solo está enfocado a sacar mas dinero inventándose otro impuesto, cuando ya existe el de los carburantes, el del impuesto de circulación o como se llame, zona azul, zona verde...
A vender coches nuevos y a recaudar IVA. Después que si matriculas pares o impares. Los ricos aplauden estas medidas, tienen gasolina y si hace falta dos coches mejor y si prohíben los combustión pues nada oye, un eléctrico que es baratito y a correr



Por lo visto las motos están consideradas como ecológicas, como me hubiere reído de tener aun mi rd350

Que yo sepa no puedes fumar en espacios públicos, incluidos bares e incluso cierto tipo de terrazas.

Tampoco creo que prohíban comprar coches diésel, pero no podrás usarlos en ciudades.

PD: no tengo mucha idea pero de donde sacáis que el precio del pan está regulado? Si precisamente famoso es el caso del tío que abría panaderías vendiendo por dos duros para eliminar la competencia.

GXY escribió:el precio del pan esta regulado tio. ¿en serio estamos discutiendo esto?

¿Quién lo regula? ¿Cuál es el precio legal del pan? ¿Qué le pasa al que quiera venderlo por encima o por abajo?

dark_hunter escribió:Que yo sepa no puedes fumar en espacios públicos, incluidos bares e incluso cierto tipo de terrazas.
Por desgracia no, salvo si la terraza está en una zona propiedad del loca, pero como sea una terraza tipica de acera, ni dios puede prohibir fumar ahi... por desgracia.

dark_hunter escribió:Tampoco creo que prohíban comprar coches diésel, pero no podrás usarlos en ciudades

Claro, compras un vehículo que cumple la legislación vigente y homologaciones del momento, pero no puedes circular con el... Mañana te compras un piso donde no puedes vivir de aquí a 10 años pues ya no cumple las normativas nuevas que habrán salido.
Es como si ahora dijeras que cualquier coche de hace 15 años o mas, el no cumple las normativas en cuanto a protección activa y pasiva ya no puede circular.
Si lo que pretenden es cerrar el centro de las ciudades a todos los vehículos particulares, aplaudo la medida, pero si solo es a unos cuantos, me parece discriminatorio. No es culpa del propietario que el vehiculo contamine, sino de las prolongaciones que permitieron venderlo en su momento.
Dinero, dinero, dinero, dinero, como siempre los ricos win again y los ayuntamientos evidentemente.!!!!

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:el precio del pan esta regulado tio. ¿en serio estamos discutiendo esto?

¿Quién lo regula? ¿Cuál es el precio legal del pan? ¿Qué le pasa al que quiera venderlo por encima o por abajo?

Por cada barra de pan que se vende, se venden 99 masas congeladas recalentadas, las cuales no tienen regulación ninguna seguro.
Desconozco si el precio del pan aun está regulado, me da que hace años que no.