Manifestación de la AVT:1400000 según la Comunidad de Madrid vs 110000 según la poli

_WiLloW_ escribió:¿Se te pone dura? Pues ahora imáginate que en lugar de endurecer las multas, las "ablandan". Imáginate que suben el límite a 150km/h y la tasa de alcoholemia permitida la duplican. Y todo ello por presiones políticas o de la asociación de automovilistas. ¿Cómo te sentirías?

Entiendo lo que dices, pero esta caso concreto es un poco complicado de comparar. En el caso de Eta, la idea es la rebaja de penas a cambio del cese total de la violencia, con independencia de cómo juzguemos esa idea. Pero lo del tráfico sería ablandar las multas para poder pisarle a gusto o con una tadaja como un piano. Ambas cosas no cuadran.

_WiLloW_ escribió:Bien. Ahora vete tú a decírselo a los familiares de los muertos del atentado del Hipercor, por ejemplo.

¿Por qué no lo hicieron hace 30 años? Nos hubiéramos ahorrado muchos muertos.

Si negociamos y se acaba concediendo algo a ETA ... ¿quién nos dice que no aparecerán nuevos grupos armados reivindicando cosas mediante atentados? O la amnistía de los presos: todavía tengo amigos en el sur compliendo condena por intentar subir huevos de hachís. ¿Por qué esos asesinos pueden salir a la calle y mis colegas tienen que seguir pudriéndose en la cárcel? Sería surrealista, vamos ...

Aunque son una minoría, hay familiares de las víctimas que sí aceptan una negociación. Justa, pero la aceptan. En cuanto a lo de que puedan surgir nuevos grupos, eso es inevitable. Mira si no a Al-Qaeda, que no la conocía ni dios hasta el 11-S . Por lo de los presos, una condición que el propio PSOE tiene clara es que los delitos de sangre no admiten rebaja posible, se negociaría en todo caso las penas de quienes no hayan asesinado, aunque hayan sido cómplices por su pertenencia a Eta.

Y sobre lo de Hipercor, ése ejemplo es un poco chungo, porque lo que menos se cuenta de aquello es que la culpa también la tuvo la policía porque se tomó con demasiada parsimonia el acordonamiento y el desalojo de la zona. Desde aquello, cada vez que hay una amenaza de bomba creíble, van al tajo echando leches.

En fin, que eso de ser familiar de víctima es muy duro, porque te quedas atrapado por tus sentimientos, y es inevitable desear a veces una venganza. Por eso pienso, por duro que parezca, que a los familiares de las víctimas hay que mirar con lupa lo que dicen y no concederles todo lo que piden, porque algunas cosas escapan a toda lógica y razonamiento.

Las diferencias en TODAS las manifestaciones es normal, la organización ve doble y el resto ve la mitad, a mi lo que me molesta del asunto es que para un tema tan gordo como este del terrorismo abertzale, gente que de negociar nada, ya que son ellos, no olvidemos, los que matan, extorsionan, amenazan.... no se pongan de acuerdo nuestros políticos, no están a la altura del tema, y no lo enfocan desde el principio, que no es más que o ETA desaparece YA, o aquí no hay más cascaras, ni dialogo ni nada, y mira que ETA no ha estado tan mal nunca, poder para matar tiene, si matar es facil, la salida facil que eligen estos asesinos para "convencer" al resto de que o es lo que ellos dicen si o si, y si no te gusta ya sabes o te vas o matarile, ahora son mas suaves, y después del 11-M, solo te chantajean y amenazan, demosles las gracias por ello oooh (será que tenemos sindrome de Estocolmo), el conflicto Vasco es ETA, y ETA es el conflicto Vasco, más allá de ahí poca cosa, que no se pueda arreglar dialogando con quien quiere dialogar, no con las pistolas en la nuca y similares.

sobre vencedores y vencidos? las cosas claras, claro que debe haberlos, ¿pero de que vamos? ETA debe desaparecer si quiere participar en una sociedad normal, que se comporten como personas y no como animales.

Nimrith escribió:después del 11-M, solo te chantajean y amenazan, demosles las gracias por ello oooh (será que tenemos sindrome de Estocolmo)

Esto de "démoles las gracias" sale en EOL día sí día no, y a mí me toca bastante los huevos. En toda la historia de EOL, ¿ha existido un solo mensaje en el que alguien haya dicho que a ETA hay que agradecerle algo?

j-ito escribió:
*Zp está NEGOCIANDO con los terroristas de ETA.
Así se infiere claramnte de las acciones y afirmaciones del Presidente."Principo del fin","info reservada" CESES fulminates y torticeros al principal fiscal responsable de la lucha antiterrista.Evitando alusiones a Eta en su reciente discurso con motivo del aniversario de Toma´s y Valiente..y la guinda del pastel comparando las víctimas de eta con muertos de la guerra civil?.Y lo hace dando la espalda al principal partido de la oposición,que representa a millones de españoles,NEGANDOLE información.Eso sí,a los partidos minoritarios como Iu no duda en despacharle toda la documentación pertinente.Sin duda una actitud CORRECTISIMA,no?

Que ZP está negociando con ETA es una burda mentira del PP. Claro, ZP está negociando con ETA y mientras como se aburre continua deteniendo etarras. Y los de Eta se lo consienten. Venga Hommbre!!!

salu2

Y digo yo... ¿si se pacta una salida negociada con ETA acaso los vencedores no sería la sociedad que por fin podría olvidarse del terrorismo de ETA?

Y digo yo... ¿si se pacta una salida negociada con ETA acaso los vencedores no sería la sociedad que por fin podría olvidarse del terrorismo de ETA?

Si, pero el gran perdedor seria el Partido Popular.
Sin ETA perderian el 90% de su campaña politica.
Me gustaria verles decir en la camapaña "Bueno, solo podemos hacer una cosa, privatizar mas empresas".

ETA necesita al PP, y el PP necesita a ETA

El PP goberno 8 casposos y durisimos años.

Si en ese tiempo no pudo acabar con ETA es por que no quiso.

Bou escribió:Esto de "démoles las gracias" sale en EOL día sí día no, y a mí me toca bastante los huevos. En toda la historia de EOL, ¿ha existido un solo mensaje en el que alguien haya dicho que a ETA hay que agradecerle algo?

Últimamente también se oye mucho eso de "es que llevan dos años sin matar", como diciendo "mira que buenos y que majos son ...". Como si nos estuvieran perdonando la vida. Por eso digo que:





En mi caso, es una forma de decir que el que ETA lleve 1000 días (o los que sean) sin matar, no me dice nada. Siguen siendo igual de asesinos, siguen siendo terroristas. Siguen siendo los del tiro en la nuca. Si no matan es, simplemente, porque no les conviene.

Barracuda escribió:Que ZP está negociando con ETA es una burda mentira del PP. Claro, ZP está negociando con ETA y mientras como se aburre continua deteniendo etarras. Y los de Eta se lo consienten. Venga Hommbre!!!

No seas tan simplista, por dios ...

Te lo voy a poner en letras bien grandes, con negritas y colorinos, para que no haya dudas:

Postdata. Escribí esta carta hace ya más de una semana. Después pensé que quizá fuera excesivo apelar públicamente al presidente del Gobierno. La guardé. Hoy he leído que un grupo de parlamentarias del PSE, con conocimiento de la dirección del partido, negocia con Batasuna un documento sobre eso que se ha dado en llamar «el proceso de paz».

Por si fuera poco grave que el PSE negocie con una organización terrorista cuestiones políticas —cosa que siempre se ha negado desde el Ejecutivo que presides—, en el texto conocido se afirma que: «todos los proyectos políticos se pueden y se deben defender sin que se imponga ninguno, buscando un escenario democrático que garantice su desarrollo».

Es un fragmento de la carta de Rosa Díez, eurodiputada SOCIALISTA. Hasta ella lo dice ...

eraser escribió:Y digo yo... ¿si se pacta una salida negociada con ETA acaso los vencedores no sería la sociedad que por fin podría olvidarse del terrorismo de ETA?

Depende de lo que implique esa suspuesta "salida negociada".

goto escribió:Si, pero el gran perdedor seria el Partido Popular.
Sin ETA perderian el 90% de su campaña politica.
Me gustaria verles decir en la camapaña "Bueno, solo podemos hacer una cosa, privatizar mas empresas".

ETA necesita al PP, y el PP necesita a ETA

El PP goberno 8 casposos y durisimos años.

El PP tuvo cinco años de gobierno impresionantes. Ya le gustaría a ZP poder decir que lo hizo mejor que el PP en su primera legislatura.

Y te recuerdo que en el 2000, hace tan solo seis años, se decía que el PSOE sería la próxima UCD. Poco les quedaba para desaparecer.

j-ito escribió:*El ex-presidente Aznar no tiene que pedir perdón absolutamente de nada.El no ha iniciado ninguna guerra,y desde luego no es reponsable de la muerte de nadie.Los únicos responsables son una panda de asesinos hijos de puta extremistas y terrorristas,te recuerdo.La guerra iba a existir con o sin España.Nuestro gobierno de entonces por razones -te repito-absolutamente legítimas decidió apoyar q no iniciar una guerra PREVENTIVA irremediable,q ya estaba iniciada desde hace varios años antes,y que iba a conllevar beneficios para España,en términos económicos,y para todo el mundo,en términos de seguridad. Y sí, también influyeron los informes exagerados o falsos del Pentágono acerca de las famosas "armas de destrucción masiva".Pero al igual q los ingleses nosotros en ese momento nos lo creímos.Por tanto,decisión incorrecta,tal vez...pero ilícita,inmoral etc.de ninguna manera.
*España era punto de mira de Bin laden y Cía desde años atrás.Y hay documentos q lo demuestran.
*Pero además, el pequeño matiz es q la gente q atentó el 11-M como está acreditado en los testimonios judiciales correspondientes-aunq claro eso no se lee en el Pais-han reconocido abiertamente q su objetivo era provocar un cambio de gobierno.Y curiosamnte unos de los responsables directos estaba afiliado al Psoe.Y para rematar los asesinos eran mayoritariamnte de Marruecos,y curiosamnte las relaciones con España estaban más q deterioradas con ellos.
*Lógicamnte Zp,Llamazares y compañía no pusieron ninguna bomba,como tampoco Aznar,pero tuvieron un comportamiento absolutamnte reprobable desde el punto de vista ético utlizando el atentado contra nuestro pais para ganar las elecciones ,e incitando y ENGAÑANDO a la gente haciendo ver una conexión directa q todavía al día de hoy no está lo suficientement clara.
*Afirmas que el gobierno del Pp mintió acusando a Eta,y te olvidas del pequeño detalle q ellos daban la información según la iban recibiendo y en ningún momento faltaron a la verdad.Cuestión distinta es que hubiese intereses en q la información se demorase para así poner en marcha la estrategia"nos están mintiendo".Todos a Génova,pasalo,etc.

no el 11-M y el atentado de Londres no tuvieron que ver nada con la guerra de Irak... que casualidad que los 2 junto a Bush eran el trio de las Azores.. si,si que casualidad..

y a estas alturas decir que el PP no falto a la verdad con el 11-M.. tio, nos tomas por tontos? porque vamos.. meses despues aun los del PP seguian diciendo que fue ETA.. que tu te lo creas es tu problema, no el nuestro.

j-ito escribió:-Volviendo al tema principal del hilo:
*Ayer fue una manifestación convocada POR la mayoría de victímas del terrorismo,secundada por el Pp q es el único con 2 dedos de frente para luchar e intentar parar las estupideces de este ser infame,incapaz,y sin escrúpulos llamado J.l.R.Zapatero.
*cifrass aparte lo cierto es q fue un éxito.En cualquier caso ya están subiendo:"La Confederación Española de Policía (CEP) cifra en unos 600.000 los asistentes "
*Al Pp al igual q el Psoe quiere la PAZ.Ahora bien la difrencia entre ambos es q el Psoe la quiere A TODA COSTA,bajándose los pantalones y cediendo a los TERRORISTAS.Y abonando el terreno para la pronta vigencia del Estado Vasco y del Pais Catalan libremnte asociados a España.Seguramnte de eso sabrás más q yo.
*Zp está NEGOCIANDO con los terroristas de ETA.
Así se infiere claramnte de las acciones y afirmaciones del Presidente."Principo del fin","info reservada" CESES fulminates y torticeros al principal fiscal responsable de la lucha antiterrista.Evitando alusiones a Eta en su reciente discurso con motivo del aniversario de Toma´s y Valiente..y la guinda del pastel comparando las víctimas de eta con muertos de la guerra civil?.Y lo hace dando la espalda al principal partido de la oposición,que representa a millones de españoles,NEGANDOLE información.Eso sí,a los partidos minoritarios como Iu no duda en despacharle toda la documentación pertinente.Sin duda una actitud CORRECTISIMA,no?

En fin,no te aburro más.Sólo espero q finalmnte acabe el absurdo del terrorismo vasco,q por cierto hace 2 años estaba practicamnte aniquilado y ahora ha resurgido pletórico de fuerzas y soberbia,...pero claro,seguro q es culpa del PP,como siempre...

lo de que el terrorismo vasco estaba hace 2 años aniquilado... permiteme que lo dude... lo que si fue paradojicamente bueno para el fin de ETA, fue el 11-M.. y lo de que ha resurgido pletorico de fuerzas... permiteme que lo dude..

del resto paso de discutir, porque no llegaremos a nada..

agurex


_WiLloW_.. poner algo de Rosa Diez es como poner algo de Pique para el PP... todos sabemos de que pie cojea.. y otra cosa.. intentar llegar a un consenso con todos los partidos (PCTV incluido) no es negociar con ETA.

zibergazte escribió:lo de que el terrorismo vasco estaba hace 2 años aniquilado... permiteme que lo dude... lo que si fue paradojicamente bueno para el fin de ETA, fue el 11-M.. y lo de que ha resurgido pletorico de fuerzas... permiteme que lo dude..

Hay rumores de que antes del 11-M Eta tenía intención de recrudecer su actividad, pero que tras los atentados, y tras ver la reacción a todo aquello, consideraron que no les convenía.

Willow, me temo que sí que es cierto que el PP tiene una dependencia importante de Eta. Imagínate por un momento su discurso en una campaña electoral quitándoles lo de Eta. Les habrías quitado su principal pilar ideológico.

Además, eso de que el PP esté utilizando el terrorismo etarra en su propio provecho no es nada nuevo en este mundo. Quienes hayan leído Ángeles y Demonios de Dan Brown saben a lo que me refiero, la táctica de provocar el miedo en la gente para cerrar filas en torno al poder existente.

_WiLloW_ escribió:Últimamente también se oye mucho eso de "es que llevan dos años sin matar", como diciendo "mira que buenos y que majos son ...". Como si nos estuvieran perdonando la vida. Por eso digo que:

No pienso darle las gracias a ETA por no matarme.

Es que, Willow, llevan dos años sin matar. Como diciendo "llevan dos años sin matar". Y eso es un hecho. Lo demás son interpretaciones que tú haces.

¿Existe un post en EOL en el que se haya dicho que ETA son buenos, que ETA son majos? ¿Que hay que darles las gracias por algo? ¿Si? ¿No?

_WiLloW_ escribió:En mi caso, es una forma de decir que el que ETA lleve 1000 días (o los que sean) sin matar, no me dice nada.

Pues a mí me dice muchísimo, montones de vidas que se han salvado. ¿Es poco? No. ¿Les convierte en mejores personas? No me jodas, todo dios sabe aquí que si no matan es porque no les conviene. No pongas gilipolleces en nuestra boca, por favor.

Creo que cuando tú dices que Alcaraz tiene razón yo no infiero que "Alcaraz tiene razón y su polla sabe deliciosa". No hagas tú lo mismo conmigo, por favor.

_WiLloW_ escribió:¿Por qué no lo hicieron hace 30 años? Nos hubiéramos ahorrado muchos muertos.

La diferencia entre la AVT/PP y yo, es que yo pretendo que esa misma frase no tenga que volver a ser repetida nunca.

Segun tu, la DGT deberia regular el trafico segun lo que los familiares de muertos en accidentes de trafico opinen? te pareceria logico?

Retroakira escribió:Segun tu, la DGT deberia regular el trafico segun lo que los familiares de muertos en accidentes de trafico opinen? te pareceria logico?

Échale un vistazo a este post y verás que ganas no me faltan, aunque en frío sé que no puedo desear que ahorquen a los que van a 200 por las carreteras.

Y ya que se toca el tema, un off-topic. ¿Por qué no se hacen manifestaciones como la de Madrid o más grandes aún para poner soluciones al tema de los accidentes de tráfico, que devora cada año muchas más vidas que las que Eta ha segado en toda su historia, o que genera miles de familias rotas? ¿Alguien puede explicarme como si fuera un niño de cinco años el por qué?

Maestro Yoda escribió:¿Alguien puede explicarme como si fuera un niño de cinco años el por qué?

Una fácil: porque la mayor parte de la gente no puede echarle directamente la culpa de los accidentes "al otro".

Pueden echársela uno a otro, por supuesto, pero no a un enemigo común. Una manifestación, en esas condiciones, no tiene sentido.

Maestro Yoda escribió:Échale un vistazo a este post y verás que ganas no me faltan, aunque en frío sé que no puedo desear que ahorquen a los que van a 200 por las carreteras.

Lo decia en referencia, precisamente, a tu caso.

Probablemente si tú debieses hacer normativas de tráfico lo hicieses "nublado" (no me malentiendas) por el dolor y las ganas de "venganza" y no harías unas buenas normativas de tráfico.

De la misma manera que en el caso de ETA, quien debe solucionar el tema, expertos en terrorismo? o familiares de asesinados por ETA?

Con los familiares de ETA pasa como con el Holocausto en el mundo en general, que España tiene un gran sentimiento de haber actuado mal en el pasado, y por eso hoy en dia se les pasan por alto autenticas barrabasadas.

Me jugaria la mano a que si las propias victimas de ETA viesen como actuan muchos de sus familiares se quedarian a cuadros, especialmente de gente como Alcaraz.

¿Porque nunca sacan a los familiares de Ernest Lluch? siempre recordare las palabras de su mujer en la manifestacion convocada despues de su asesinato:

"Ernest, hasta con la persona que le mató, habría intentado dialogar, así que ustedes que pueden, dialoguen, por favor"

Pero no, lo que cala en la sociedad es Alcaraz soltando sapos y culebras por su inmensa bocaza.

Maestro Yoda escribió:Y ya que se toca el tema, un off-topic. ¿Por qué no se hacen manifestaciones como la de Madrid o más grandes aún para poner soluciones al tema de los accidentes de tráfico, que devora cada año muchas más vidas que las que Eta ha segado en toda su historia, o que genera miles de familias rotas? ¿Alguien puede explicarme como si fuera un niño de cinco años el por qué?

Facil, cuestiones de rentabilidad politica.

Porqué el PP critica a muerte al Estatut Catalan, cuando el Valenciano es casi peor (Clausula Camps), mientras que este ultimo no solo no lo critican, sino que lo enarbolan como ejemplo de "como se deben hacer las cosas"?

Rentabilidad politica.

todo funciona asi hoy en dia.

Me gustaria animar a convocar una manifestación del "SI, NEGOCIACIÓN EN MI NOMBRE SÍ" para demostrar a esa derecha reaccionaria y lamentable que no solo ellos saben gritar.

saludos

Un ejemplo (no precisamente "de izquierdas"):
Manifestacion por la muerte de Ernest Lluch con Aznar, Zapatero y demas a la cabeza

Bou escribió:Alcaraz tiene razón y su polla sabe deliciosa.

me encanta este nuevo cursillo CCC de manipulacion... xD



lo del PP .. esta claro.. no le interesa una tregua de ETA, y mucho menos una paz definitiva... por lo menos siendo ellos oposicion.

agurex

¿Estamos haciando del post un dilema por lo que opinan unas 100.000 personas manipuladas por el PP (y la mayoria directamente son el PP)?

Perdida de tiempo.

Interesante:

http://www.elmundo.es/navegante/2006/02/27/esociedad/1141044295.html

Retroakira escribió:¿Porque nunca sacan a los familiares de Ernest Lluch? siempre recordare las palabras de su mujer en la manifestacion convocada despues de su asesinato:

"Ernest, hasta con la persona que le mató, habría intentado dialogar, así que ustedes que pueden, dialoguen, por favor"

Esas palabras las pronuncio Gemma Nierga, al acabar de leer el comunicado al final de la manifestacion, y la cara que se le quedo aznar era todo un cuadro.

zibergazte escribió:_WiLloW_.. poner algo de Rosa Diez es como poner algo de Pique para el PP... todos sabemos de que pie cojea.. y otra cosa.. intentar llegar a un consenso con todos los partidos (PCTV incluido) no es negociar con ETA.

¿Batasuna estaba incluida? ¿De que pie cojea Rosa Díez?

Maestro Yoda escribió:Willow, me temo que sí que es cierto que el PP tiene una dependencia importante de Eta. Imagínate por un momento su discurso en una campaña electoral quitándoles lo de Eta. Les habrías quitado su principal pilar ideológico.

Y ahora hay que preguntarse ... ¿Por qué ETA es supuestamente el principal pilar ideológico del PP? O ... ¿por qué no es el del PSOE?

Y si te digo la verdad, para mi, el punto más fuerte del PP es la economía. Con diferencia.

De todos modos, decir que el PP necesita a ETA ... es vomitivo. Es casi como decir que no quieren que desaparezca.

Bou escribió:¿Existe un post en EOL en el que se haya dicho que ETA son buenos, que ETA son majos? ¿Que hay que darles las gracias por algo? ¿Si? ¿No?

No.

Bou escribió:Es que, Willow, llevan dos años sin matar. Como diciendo "llevan dos años sin matar". Y eso es un hecho. Lo demás son interpretaciones que tú haces.

Pues a mí me dice muchísimo, montones de vidas que se han salvado. ¿Es poco? No. ¿Les convierte en mejores personas? No me jodas, todo dios sabe aquí que si no matan es porque no les conviene. No pongas gilipolleces en nuestra boca, por favor.

Baja un poquito el tono, please ... Yo no he puesto nada en boca de nadie.

¿Montones de vidas que se han salvado? ¿Qué pasa, ETA les ha perdonado la vida?

mí mismo escribió:Últimamente también se oye mucho eso de "es que llevan dos años sin matar" ... Como si nos estuvieran perdonando la vida. Por eso digo que:

No pienso darle las gracias a ETA por no matarme.

Creo que cuando tú dices que Alcaraz tiene razón yo no infiero que "Alcaraz tiene razón y su polla sabe deliciosa". No hagas tú lo mismo conmigo, por favor.

Ahora soy yo el que te pide que no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. ¿Dónde o cuando he dicho yo que Alcaraz tiene razón?

Retroakira escribió:Segun tu, la DGT deberia regular el trafico segun lo que los familiares de muertos en accidentes de trafico opinen? te pareceria logico?

¿De verdad crees que eso no se tiene en cuenta? (no me refiero a regular el tráfico)

Maestro Yoda escribió:¿Alguien puede explicarme como si fuera un niño de cinco años el por qué?

Quizás sea porque la diferencia entre los muertos en la carretera y los muertos de ETA es que en la carretera se pierde la vida por un accidente, mientras que, en el caso de ETA, te la quitan asesinos.


Bueno, visto lo visto (o leído lo leído) ... me despido. Hasta la próxima.

me gustaría saber cual es la formula que se propone para acabar con el terrorismo si no es dialogando y negociando.
¿alguien me puede contestar?

Nota: me gustaría recordar que en ningún pais del mundo se ha acabado con una organización terrorista si no ha sido mediante negociación (caso del IRA, etc) o terrorismo de estado (alemania, italia, etc). La via del terrorismo de estado (GAL) ya se ha dilapidado con la ayuda del PP.... Asi que ¿que vía nos queda?

lo pregunto enserio, a los partidarios de no negociar, me gustaría que propusieran soluciones, o las soluciones que propone el PP.

de "willou"
lo de que el pilar fuerte del PP es la economía dejame que lo ponga en duda.
En la actualidad la política economica del PSOE es practicamente igual que la del PP, solo se diferencia en el reparto de ciertas partidas presupuestarias, que no suponen ni el 10 % del PIB.

y que sepas que el "crecimiento tan grande" que ha tenido españa, ha sido debido en un 86,5% por la especulación inmobiliaria que orquesto el PP; empezando por la ley del suelo del año 1998 y determinadas medidas estales munipales y supramunicipales, ahora es cuando estan empezando a ver las orejas al lobo. ¿que industria, investigación, I+D, etc. que es lo que lo hace progresar a un pais creó el PP?

_WiLloW_ escribió:No.

¿Entonces?

_WiLloW_ escribió:Baja un poquito el tono, please ... Yo no he puesto nada en boca de nadie.

El tono es totalmente amistoso, siento que no puedas oirme porque igual no lo ha parecido y te ha llevado a error. Pero SÍ estás poniendo gilipolleces en mi boca, y valga esto como muestra:

_WiLloW_ escribió:¿Montones de vidas que se han salvado? ¿Qué pasa, ETA les ha perdonado la vida?

Decir que dos años sin atentados mortales han salvado vidas es decir algo de perogrullo y creo que no puedes negarlo. Tu respuesta, sin embargo, preguntándome si es que ETA les ha perdonado la vida, implica:

A) bien que das por sentado que yo creo que ETA tiene la legítima potestad para decidir quién vive y quién muere en España, y que han decidido que esa gente viva por simple bondad. En cuyo caso tengo que pensar que me tomas por gilipollas.

B) bien que eres tú quien lo cree así, en cuyo caso tendría que suponer que el gilipollas eres tú.

C) o bien no tienes un argumento válido que dirigirme, habiendo dicho yo ya que si ETA no mata es por su propia conveniencia (no porque no PUEDAN, ni tampoco porque no QUIERAN, sino porque no les conviene), y prefieres echar balones fuera señalando en mi mensaje, totalmente objetivo e incontestable -dos años sin atentados mortales han salvado vidas- una implicación subjetiva y risible -ETA se dedica ahora a perdonarle la vida a la gente- pero que en todo caso yo no he dicho.

Como no creo que me tengas por gilipollas, y yo ciertamente no te tengo a ti, tengo que pensar que tan irritante práctica consistente en repetir "sí hombre, vamos a besarle al culo a ETA" cada vez que sale el tema de los dos años (¿no son ya casi tres?) sin víctimas es sencillamente porque no tenéis nada mejor, o con más contenido, que contestar.

_WiLloW_ escribió:Ahora soy yo el que te pide que no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. ¿Dónde o cuando he dicho yo que Alcaraz tiene razón?

Ha sido un ejemplo totalmente aleatorio, ni siquiera recuerdo haberte visto hablar de Alcaraz.

Te respondo y dejo el tema.

Bou escribió:El tono es totalmente amistoso, siento que no puedas oirme porque igual no lo ha parecido y te ha llevado a error. Pero SÍ estás poniendo gilipolleces en mi boca, y valga esto como muestra:

Ok.

Yo no he puesto nada en tu boca. Te he hecho una pregunta, que no me has respondido.

Bou escribió:Decir que dos años sin atentados mortales han salvado vidas es decir algo de perogrullo y creo que no puedes negarlo.

Si no lo niego, es precisamente de lo que te "acuso":

Bou, en el post anterior escribió:Pues a mí me dice muchísimo, montones de vidas que se han salvado. ¿Es poco? No

Tu respuesta, sin embargo, preguntándome si es que ETA les ha perdonado la vida, implica:

A) bien que das por sentado que yo creo que ETA tiene la legítima potestad para decidir quién vive y quién muere en España, y que han decidido que esa gente viva por simple bondad. En cuyo caso tengo que pensar que me tomas por gilipollas.

B) bien que eres tú quien lo cree así, en cuyo caso tendría que suponer que el gilipollas eres tú.

C) o bien no tienes un argumento válido que dirigirme, habiendo dicho yo ya que si ETA no mata es por su propia conveniencia (no porque no PUEDAN, ni tampoco porque no QUIERAN, sino porque no les conviene), y prefieres echar balones fuera señalando en mi mensaje, totalmente objetivo e incontestable -dos años sin atentados mortales han salvado vidas- una implicación subjetiva y risible -ETA se dedica ahora a perdonarle la vida a la gente- pero que en todo caso yo no he dicho.

Bou, no te rayes ... es muy simple:

Yo he dicho que el que ETA lleve dos años sin matar no me dice nada, a lo que tú respondes:

Bou, en post anteriores escribió:Pues a mí me dice muchísimo, montones de vidas que se han salvado. ¿Es poco? No. ¿Les convierte en mejores personas? No me jodas, todo dios sabe aquí que si no matan es porque no les conviene. No pongas gilipolleces en nuestra boca, por favor.

Me dices que a tí te dice muchísimo, te dice que se han salvado montones de vidas y encima me preguntas si me parece poco ...

Te hago la misma pregunta de manera distinta: ¿Quién o qué ha salvado esas vidas?

Bou escribió:Como no creo que me tengas por gilipollas, y yo ciertamente no te tengo a ti, tengo que pensar que tan irritante práctica consistente en repetir "sí hombre, vamos a besarle al culo a ETA" cada vez que sale el tema de los dos años (¿no son ya casi tres?) sin víctimas es sencillamente porque no tenéis nada mejor, o con más contenido, que contestar.

No Bou. Cuando se utiliza esa frase como argumento, no cabe otra respuesta: Me da igual que ahora no maten, ni les voy a dar las gracias ni lo voy a tener en cuenta, porque no matan por conveniencia. Y encima atentan y extorsionan, últimamente casi a diario.

_WiLloW_ escribió:
No seas tan simplista, por dios ...

Te lo voy a poner en letras bien grandes, con negritas y colorinos, para que no haya dudas:


Es un fragmento de la carta de Rosa Díez, eurodiputada SOCIALISTA. Hasta ella lo dice ...


Depende de lo que implique esa suspuesta "salida negociada".





El PP tuvo cinco años de gobierno impresionantes. Ya le gustaría a ZP poder decir que lo hizo mejor que el PP en su primera legislatura.

Y te recuerdo que en el 2000, hace tan solo seis años, se decía que el PSOE sería la próxima UCD. Poco les quedaba para desaparecer.

Rosa Diez puede decir misa, que eso no hace que sea verdad lo que está diciendo.

ETA jamás se sentaría a negociar con un gobierno que continua deteniendo a sus miembros. Ahora si me quieres hacer creer que en Eta son retrasados y que se sientan a negociar con alguien que les está deteniendo, pues tú mismo.

Y otro dato que deja bien claro que no hay negociación, es que ETA continua cometiendo atentados y extorsionando a los empresarios. El gobierno no negociaría en esas condiciones. Es estupido decir que se está negociando, cuando es obvio que la actividad de ETA continua y el Estado continua deteniendo etarras.

No engañan a nadie y este asunto le va ha pasar factura al PP, porque están quedando como unos mentirosos.

salu2

off topic on

Os habeis preguntado que haran los etarras cuando no exista eta?

off topic off

Cuando se cita a Rosa Diez es para decir que no solo el PP o AVT son los que no quieren negociacion, es para que la gente vea o veamos que dentro del PSOE tambien hay gente que opina igual que PP o AVT, solo eso, no que sea verdad o que vaya a misa.

Barracuda escribió:Rosa Diez puede decir misa, que eso no hace que sea verdad lo que está diciendo.

Si ya lo se ... aquí todos mienten menos ZP ...

No engañan a nadie y este asunto le va ha pasar factura al PP, porque están quedando como unos mentirosos.

¡Rosa Díez es del PSOE, no del PP! ¡Y el PP está en la oposición! ¡Aznar se fue! ¡Ya no estamos en marzo del 2004! ¡Estamos en el 2006! ¿No lo entendeis? ¿O no lo quereis entender?

valmur escribió:Cuando se cita a Rosa Diez es para decir que no solo el PP o AVT son los que no quieren negociacion, es para que la gente vea o veamos que dentro del PSOE tambien hay gente que opina igual que PP o AVT, solo eso, no que sea verdad o que vaya a misa.

Barracuda escribió:ETA jamás se sentaría a negociar con un gobierno que continua deteniendo a sus miembros. Ahora si me quieres hacer creer que en Eta son retrasados y que se sientan a negociar con alguien que les está deteniendo, pues tú mismo.

Con ese argumento, el Gobierno JAMÁS podría negociar con ETA. Hay una cosa llamada Constitución Española y otra llamada Estado de Derecho, consagrado en aquella, estando ambas por encima de cualquier Gobierno.

Un Gobierno puede indultar según lo estipulado en las Leyes pero, a no ser que cambien estas, jamás podrá ordenar que no se detenga ni encarcele a nadie. Hombre, por poder, todo se puede, visto el Gal, pero vamos...

valmur escribió:Cuando se cita a Rosa Diez es para decir que no solo el PP o AVT son los que no quieren negociacion, es para que la gente vea o veamos que dentro del PSOE tambien hay gente que opina igual que PP o AVT, solo eso, no que sea verdad o que vaya a misa.

¿Y? También dentro del PP hay gente que esta a favor del statut.

¿Supone algo que Rosa Diez este de acuerdo con el PP?
Porque entonces que miembros del PP de cataluña se manifiesten a favor del estatut y de que se vayan Rajoy a Acebes también debería suponer algo y por lo que veo no lo supone porque las actuaciones del partido son otras.

celtico escribió:¿Y? También dentro del PP hay gente que esta a favor del statut.

¿Supone algo que Rosa Diez este de acuerdo con el PP?
Porque entonces que miembros del PP de cataluña se manifiesten a favor del estatut y de que se vayan Rajoy a Acebes también debería suponer algo y por lo que veo no lo supone porque las actuaciones del partido son otras.

No entiendo lo que quieres decir.

No hay que mezclar dos cosas tan diferentes.

_WiLloW_ escribió:Si ya lo se ... aquí todos mienten menos ZP ...


¡Rosa Díez es del PSOE, no del PP! ¡Y el PP está en la oposición! ¡Aznar se fue! ¡Ya no estamos en marzo del 2004! ¡Estamos en el 2006! ¿No lo entendeis? ¿O no lo quereis entender?

¿Y que tiene que ver que sea del PSOE? hay mucha gente del PSOE en el pais vasco que se a dejado enrredar por la AVT. Simplemente por afinidad, ya que ellos sufren personalmente el acoso del entorno etarra.

Yo te estoy dando datos reales que demuestran que es imposible que actualmente el gobierno y ETA estén negociando. Y tú me sales con lo que pueda decir una socialista del pais vasco.

Rosa Diez no es nadie en el gobierno y no tiene ni idea de lo que hace o deja de hacer el gobierno en la lucha contra ETA.

Dame datos que demuestren que el gobierno está hablando con ETA. No puedes porque no es cierto.

1- El gobierno no tiene porque ocultar una negociación con ETA, puesto que tiene el consentimiento del parlamento para hacerlo, siempre que ETA cumpla las condiciones que se han establecido.

2- El gobierno no espera treguas, ni comunicados de ETA poniendo condciones. La condición para hablar con ETA es clara y concisa. Tiene que abandonar las armas primero. Si no aceptan es problema de ETA no del gobierno. Continuaremos como hasta ahora, nosotros deteniendolos y ellos matando (que matarán porque matar es muy sencillo).

3- La policia continua deteniendo etarras. Si se estubiese negociando, no habría detenciones. ETA nunca se sentaría a negociar con el gobierno en esas condiciones.

Esto ya es una prueba irrefutable de que no hay negociación. Pero es que además no se cumple la primera condición para poder hablar con ETA. Que abandonen las armas.

4- Otra prueba irrefutable de que no existe negociación. ETA continua con su actividad terrorista. El gobierno nunca negociaria con ETA en esas condiciones.

Creo que está clarisimo que no existe ningún tipo de negociación. Cuaquier persona con tres dedos de frente puede ver que actualmente no se cumplen las condiciones para poder afirmar tan alegremente de que ZP está negociando con ETA.


salu2

Barracuda escribió:...

Lo siento, Barracuda, pero no hablo con paredes: Amílcar te acaba de dar un argumento aplastante y te lo pasas por el arco del triunfo. No es el primer hilo en el que discutimos esto y, por mucho que argumente, siempre volvemos al mismo punto.

Un saludo.

_WiLloW_ escribió:Lo siento, Barracuda, pero no hablo con paredes: Amílcar te acaba de dar un argumento aplastante y te lo pasas por el arco del triunfo. No es el primer hilo en el que discutimos esto y, por mucho que argumente, siempre volvemos al mismo punto.

Un saludo.

Te tengo por una persona bastante inteligente, asi que preferiria que no te pongas en plan Jayleno cambiando de tema de mala manera.

El gobierno dijo (Y RECIBIO EL APOYO DEL PARLAMENTO) que negociaria con ETA cuando dejen las armas.

¿Las han dejado? NO

¿El gobierno ha dejado de detener etarras, los ha soltado, les ha regalado un referendum de independencia, reducido las penas, acercado presos... ¿ALGO?? NO

Entonces salta a la vista que el gobierno NO esta negociando con ETA, y lo demas, son sueños humedos de Acebes y compañia.

_WiLloW_ escribió:Yo no he puesto nada en tu boca. Te he hecho una pregunta, que no me has respondido.

Voy a respondértela entonces, NO han perdonado ninguna vida porque desde mi punto de vista "perdonar la vida" implica poder matar y no hacerlo por bondad. Como ellos no lo hacen porque no les interesa, NO están perdonando vidas.

Ahora explícame, si es posible, qué tiene que ver eso con el hecho objetivo de que nadie haya muerto en dos años y por qué cada vez que se menciona ese hecho siempre haya uno que salte con "venga sí, vamos a darles las gracias". Y por qué decir que nadie ha muerto en dos años es como decir que son majos y buena gente.

_WiLloW_ escribió:Me dices que a tí te dice muchísimo, te dice que se han salvado montones de vidas y encima me preguntas si me parece poco ...

Te hago la misma pregunta de manera distinta: ¿Quién o qué ha salvado esas vidas?

No creo que haya sido un solo factor ni una única persona, pero estríctamente hablando serían los terroristas del 11-M. Su acción fue la que hizo que ETA se acojonara y dejase de matar porque saben que la reacción social sería aplastante.

Espero que no infieras de esto que considero unos héroes a los terroristas de los trenes.

_WiLloW_ escribió:No Bou. Cuando se utiliza esa frase como argumento, no cabe otra respuesta: Me da igual que ahora no maten, ni les voy a dar las gracias ni lo voy a tener en cuenta, porque no matan por conveniencia. Y encima atentan y extorsionan, últimamente casi a diario.

¿Y quién está en desacuerdo en EOL con que no haya que darles las gracias? Estás discutiendo un argumento que nadie ha dado.

Amílcar escribió:Con ese argumento, el Gobierno JAMÁS podría negociar con ETA. Hay una cosa llamada Constitución Española y otra llamada Estado de Derecho, consagrado en aquella, estando ambas por encima de cualquier Gobierno.

Un Gobierno puede indultar según lo estipulado en las Leyes pero, a no ser que cambien estas, jamás podrá ordenar que no se detenga ni encarcele a nadie. Hombre, por poder, todo se puede, visto el Gal, pero vamos...

¿Pero que me está contando?? osea que según tú, cuando se negocia con ETA la policia continua deteniendo etarras y claro está, ETA continuará atentando. Estaría bien ver unas negociaciones bajo esas condiciones. Ya me imagino a los etarras llevando un maletin bomba a la reunión y a la policia esperando a que aparezacan los negociadores para poder detenerlos.

Sinceramente, te tenía por una persona más puesta. Cuando se habla con una banda terrorista, la primera condición es el cese de hostilidades por ambos bandos, tú no me detienes, yo no mato.

Venga por favor, no podéis revatir las datos que os he dado, y os salís con argumentos infantiles para no admitir que actualmente es imposible que exista una negociación con ETA.

_WiLloW_ escribió:Lo siento, Barracuda, pero no hablo con paredes: Amílcar te acaba de dar un argumento aplastante y te lo pasas por el arco del triunfo. No es el primer hilo en el que discutimos esto y, por mucho que argumente, siempre volvemos al mismo punto.

Un saludo.

¿A eso llamas argumento aplastante?? argumento aplastante es lo que yo he dado y no tenéis manera de revatirlo, porque hasta vosotros mismos os dais cuenta de que no es posible que exista actualmente una negociación.

¿Dime porque se continuan deteniendo etarras y porque Eta continua poniendo bombas si está negociando? ¿es un nuevo modo de negociar?.

salu2

Barracuda escribió:
¿Pero que me está contando?? osea que según tú, cuando se negocia con ETA la policia continua deteniendo etarras y claro está, ETA continuará atentando. Estaría bien ver unas negociaciones bajo esas condiciones. Ya me imagino a los etarras llevando un maletin bomba a la reunión y a la policia esperando a que aparezacan los negociadores para poder detenerlos.

Sinceramente, te tenía por una persona más puesta. Cuando se habla con una banda terrorista, la primera condición es el cese de hostilidades por ambos bandos, tú no me detienes, yo no mato.

Venga por favor, no podéis revatir las datos que os he dado, y os salís con argumentos infantiles para no admitir que actualmente es imposible que exista una negociación con ETA.




¿A eso llamas argumento aplastante?? argumento aplastante es lo que yo he dado y no tenéis manera de revatirlo, porque hasta vosotros mismos os dais cuenta de que no es posible que exista actualmente una negociación.

¿Dime porque se continuan deteniendo etarras y porque Eta continua poniendo bombas si está negociando? ¿es un nuevo modo de negociar?.

salu2

Solo un apunte, corregidme si me equivoco, pero el 90% de las ultimas detenciones han sido en Francia, entonces no ha sido España quien ha detenido, es decir hay una tregua, no??

valmur escribió:
Cuando se cita a Rosa Diez es para decir que no solo el PP o AVT son los que no quieren negociacion, es para que la gente vea o veamos que dentro del PSOE tambien hay gente que opina igual que PP o AVT, solo eso, no que sea verdad o que vaya a misa.

Y yo te digo, Rosa Diez, como Gotzone Mora o el ex-Alcalde de A Coruña, tiene de socialista lo que yo de arzobispo. Una Socialista que pone a parir a su propio partido en el periodico de referencia de la derecha española, los tacha de traidores para arriba y solo sale en televisión para echar culebras, entre otras cosas, por que el PSE ya no le hace el juego al PP en el pais vasco, no pinta nada en ese partido.

El PSOE-PSE apoyó siempre al PP , ciegamente, en la lucha antiterrorista. Fué de la mano, de chico de los recados en el País Vasco, con el mismo discurso anti-nacionalista que el PP y haciendole el juego y obedeciendo . Fijate ahora como se lo está pagando el PP: LLEVANDO EL TERRORISMO A LAS SESIONES DE CONTROL LOS MIERCOLES.

Los resultados del PSE en el 2001 en el pais vasco ya nos los conocemos. Por lo tanto, si esa "socialista" quiere retornar a ser el esclavo del PP en el país vasco, que se vaya con sus amigotes del PP. Nadie le obliga a estar en un partido al que critica dia si dia también.





Por otra parte, el esquema PP-ETA, ETA-PP, es un esquema duro de ver, pero tan real como la vida misma. A algunos les duele, y con razón. Por que es dificil ver como los propios del PP van amenazados y sería una paradoja mantener el sufrimiento en vez de acabar de una vez con ellos. Pero viven de eso. Un PP sin ETA es dificil de concebir...

La mano dura, la "valentía " y el "coraje " del PP ante ETA, la "debilidad " que dicen ellos de la izquierda y el continuo carroñerismo del que hacen gala cada vez que ETA habla, haciendoles de Portavoz, denotan una cierta ansiedad para que esta perfecta escusa siga existiendo.

Esa es también una gran diferencia moral entre la izquierda y la derecha ( salvo PNV,CIU o CC) de este país, que por votos, son capaces de comparar a un presidente de gobierno con un etarra, o tener la desverguenza de decir ( Zaplana ) que el presidente tiene más confianza con los terroristas que con las víctimas. Pero si personajes así son votados y apoyados, es que en España aún quedan nostalgicos con esas ideas, y lo que hay que hacer es aguantarlo.



Por cierto, la manifa de Ernest Lluch, diputado SOCIALISTA, transcurrió con normalidad, en mitad de negociaciones del PP con ETA. Ni un incidente, ni una pancarta contra Aznar, todo respeto. No quiero ni pensar que pasaría si ahora ETA matara a un señor del PP, la carroñeria, el insulto y el linchamiento a Zapatero, digno de un ser miserable y repugnante, sería bestial.

Luego os cuento una anectadota interesante.

misterluis escribió:
Y yo te digo, Rosa Diez, como Gotzone Mora o el ex-Alcalde de A Coruña, tiene de socialista lo que yo de arzobispo. Una Socialista que pone a parir a su propio partido en el periodico de referencia de la derecha española, los tacha de traidores para arriba y solo sale en televisión para echar culebras, entre otras cosas, por que el PSE ya no le hace el juego al PP en el pais vasco, no pinta nada en ese partido.

El PSOE-PSE apoyó siempre al PP , ciegamente, en la lucha antiterrorista. Fué de la mano, de chico de los recados en el País Vasco, con el mismo discurso anti-nacionalista que el PP y haciendole el juego y obedeciendo . Fijate ahora como se lo está pagando el PP: LLEVANDO EL TERRORISMO A LAS SESIONES DE CONTROL LOS MIERCOLES.

Los resultados del PSE en el 2001 en el pais vasco ya nos los conocemos. Por lo tanto, si esa "socialista" quiere retornar a ser el esclavo del PP en el país vasco, que se vaya con sus amigotes del PP. Nadie le obliga a estar en un partido al que critica dia si dia también.





Por otra parte, el esquema PP-ETA, ETA-PP, es un esquema duro de ver, pero tan real como la vida misma. A algunos les duele, y con razón. Por que es dificil ver como los propios del PP van amenazados y sería una paradoja mantener el sufrimiento en vez de acabar de una vez con ellos. Pero viven de eso. Un PP sin ETA es dificil de concebir...

La mano dura, la "valentía " y el "coraje " del PP ante ETA, la "debilidad " que dicen ellos de la izquierda y el continuo carroñerismo del que hacen gala cada vez que ETA habla, haciendoles de Portavoz, denotan una cierta ansiedad para que esta perfecta escusa siga existiendo.

Esa es también una gran diferencia moral entre la izquierda y la derecha ( salvo PNV,CIU o CC) de este país, que por votos, son capaces de comparar a un presidente de gobierno con un etarra, o tener la desverguenza de decir ( Zaplana ) que el presidente tiene más confianza con los terroristas que con las víctimas. Pero si personajes así son votados y apoyados, es que en España aún quedan nostalgicos con esas ideas, y lo que hay que hacer es aguantarlo.



Por cierto, la manifa de Ernest Lluch, diputado SOCIALISTA, transcurrió con normalidad, en mitad de negociaciones del PP con ETA. Ni un incidente, ni una pancarta contra Aznar, todo respeto. No quiero ni pensar que pasaría si ahora ETA matara a un señor del PP, la carroñeria, el insulto y el linchamiento a Zapatero, digno de un ser miserable y repugnante, sería bestial.

Luego os cuento una anectadota interesante.

Oye cuando se llamaba asesino a Aznar, tu por donde andabas? Comparaban a Aznar con asesinos y no decias nada entonces?

Siempre hay que saber que la oposicion hace siempre lo mismo, y sino tira de hemeroteca y veras.

valmur escribió:
Oye cuando se llamaba asesino a Aznar, tu por donde andabas? Comparaban a Aznar con asesinos y no decias nada entonces?

Siempre hay que saber que la oposicion hace siempre lo mismo, y sino tira de hemeroteca y veras.

Yo nunca he llamado a Aznar Asesino, si le puedo llamar chulo,, prepotente o maleducado, pero nunca Asesino.

Lo que no puede ser es que Aznar negociara con ETA y le saliera una tregua trampa, el PSOE haber tenido la oportunidad de su vida de arrancar votos exandole en cara su pifia de negociacion, y que no se oyera ni una voz rencorosa, ni una acusacion, NADA. Y ahora, sin muertos por delante, Zapatero sea algo así como un Josu Ternera socialista. Por eso digo, que no quiero ni imaginarme que ETA vuelva a la senda de los atentados.

La desfachatez de la derecha no conoce límite alguno.



Aquí va la anectdota:

En la Etapa del PP, se excaerlaron cientos de etarras con penas de hasya 1000 años de carcel. Aparte de que nadie manipulo eso ni se lo echo en cara por que la ley es la ley , ocurrió una cosa:

Uno de los etarras que se excarceló en la epoca del PP volvió a matar cuando salió de prisión: A un concejal Socialista de Iruña, ( si no me equivoco , ahora lo remiraré ). NADIE ACUSÓ AL PP DE SU MUERTE.

valmur escribió:
Solo un apunte, corregidme si me equivoco, pero el 90% de las ultimas detenciones han sido en Francia, entonces no ha sido España quien ha detenido, es decir hay una tregua, no??

Todas no han sido en Francia, hay alguna que se ha producido en el pais vasco.

Pero es que Francia cuenta en todo este asunto. España está involucrada en todas las detenciones que se hacen en Francia. La policia española y la guardia civil tiene mienbros que actuan cordinadamente con las autoridades francesas, hasta el punto de que cuando se detiene a un etarra en Francia, la policia española puede interrogarlo sin ningún problema. E incluso estár presente en las detenciones.

Francia no es un país aparte en este asunto, forma parte activa de la lucha contra Eta y siempre acatan las decisiones que se toman desde España. Cuando se ha negociado con Eta nunca se ha detenido a etarras, ni en España ni en Francia. Muchas de las detenciones que se producen en Francia, son gracias al trabajo de los servicios de información de la Guardia Civil. Para la lucha contra ETA, el Sur de Francia es como si fuese una provincia más de España.

Es lo mismo que sucedia en tiempos de los GAL, la guardia civil tenía montada una red impresionante en el Sur de Francia, entoces lo hacian "ilegalmente" sin el consentimiento de Francia. Ahora se hace con su total colaboración.

Los franceses ponen los efectivos para realizar las operaciones, y el opoyo lógistico a las mismas. El resto lo ponen guardias civiles y policias españoles. Te aseguro que hay muy pocos etarras que hayan sido detenidos en Francia sin que hubiese habido participación española. Normalmente gente que es detectada en un control, o perseguidos por realizar un acto delictivo en suelo francés (robo de explosivos etc). El resto son fruto de la colaboración entre ambos paises y de la activa participación de las fuerzas de seguridad españolas.

España es quien da luz verde para detener etarras, porque España es quien mejor conoce a Eta y Francia desea tanto como España que ETA desaparezca.

Vamos que afortunadamente, hoy en día Francia y España en la lucha contra ETA son uña y carne. Pero España es quien lleva el peso de esa lucha.

Aún poniendonos en el caso de que ETA no interpretase como un acto hostil las detenciones en Francia. Osea, pensase que son cosa de los franceses y por lo tanto no le importase negociar con España en esas condiciones. Hay otro pequeño detalle que no hace posible que eso se estubiese produciendo.

ETA continua atentado y en eso si que no hay equívoco posible, ya que ETA solo hay una y los responsable de esos atentados son ellos. Por lo tanto es evidente que el gobierno no hablaría con una ETA que continua poniendo bombas.

Ni el Gobierno hablaría en esas condiciones, ni desdeluego ETA rebentaría las combersaciones poniendo bombas. Los de ETA son asesinos, pero no son inveciles y cuando negocian con el gobierno, no ponen bombas.


salu2

I Hate Myself escribió:EDITO: En esa foto se puede ver claramente que Aznar expresa en su rostro un rictus de dolor por las víctimas y la Sr Limones con Peras muestra su estreñimiento causado por, también, el dolor de las víctimas.

Que sí que sí, esa instantanea de Ansar recoge con rigor lo que fue un bonito día de carnaval en las soleadas calles de Madrid.

Barracuda escribió:
¿Pero que me está contando?? osea que según tú, cuando se negocia con ETA la policia continua deteniendo etarras y claro está, ETA continuará atentando. Estaría bien ver unas negociaciones bajo esas condiciones. Ya me imagino a los etarras llevando un maletin bomba a la reunión y a la policia esperando a que aparezacan los negociadores para poder detenerlos.

Sinceramente, te tenía por una persona más puesta. Cuando se habla con una banda terrorista, la primera condición es el cese de hostilidades por ambos bandos, tú no me detienes, yo no mato.

Venga por favor, no podéis revatir las datos que os he dado, y os salís con argumentos infantiles para no admitir que actualmente es imposible que exista una negociación con ETA.

salu2

Precisamente por ser una persona puesta sé lo que dice nuestro ordenamiento jurídico, sé lo que es un Estado de Derecho, sé lo que es la separación de poderes y sé que un Gobierno no puede, si no hay una Ley que se lo permita, pedir a la Fiscalía que no incoe procesos contra etarras porque esta, la Fiscalía, se rige por el principio de legalidad. Eso entre otras muchas cosas que se verían afectadas or una decisión extraoficial de "no os detenemos".

Un Gobierno, en una democracia, no es omnipotente. Y, con la Ley española en la mano, no puede hacer lo que tú dices, actualmente, dentro de la legalidad, por mucho que sea la primera condición o la última.

Por eso, entre otras razones, las negociaciones, al menos las que yo conozco, se han hecho fuera de España.

Amílcar escribió:sé que un Gobierno no puede, si no hay una Ley que se lo permita, pedir a la Fiscalía que no incoe procesos contra etarras porque esta, la Fiscalía, se rige por el principio de legalidad. Eso entre otras muchas cosas que se verían afectadas or una decisión extraoficial de "no os detenemos".

No lo entiendo. Si eso es así, y juro que esto no es una especie de "y tú más", ¿cómo es que el PP supo con quién se estaba reuniendo Carod, y cuándo, y dónde, y sin embargo no detuvo a los terroristas?

No dudo que sepas más de legalidad que yo, pero me parece que aquí patinas.

valmur escribió:
Solo un apunte, corregidme si me equivoco, pero el 90% de las ultimas detenciones han sido en Francia, entonces no ha sido España quien ha detenido, es decir hay una tregua, no??

yo te corrijo... xD

se detiene mas en Francia, porque dudo que haya muchos comandos en el estado español, de hecho los que hay ahora creo que son en su mayoria itinerantes y sus bases suelen estar en el estado frances, de ahi que se detengan casi todos alli.

agurex

Bou escribió:
No lo entiendo. Si eso es así, y juro que esto no es una especie de "y tú más", ¿cómo es que el PP supo con quién se estaba reuniendo Carod, y cuándo, y dónde, y sin embargo no detuvo a los terroristas?

No dudo que sepas más de legalidad que yo, pero me parece que aquí patinas.

Porque fue en Francia y porque se supo después. Recordemos que el PP pidió que Carod diese toda la información que tenía sobre los etarras con los que se reunió y de cómo llegó a ellos (a lo que se negó, y tal cosa no es delito).

Mi razonamiento es sencillo: la Ley no exceptúa por ningún lado la persecución de delitos por negociación con una banda terrorista ni da tal potestad al Gobierno (de hecho, en España no caben acuerdos como en países de derecho anglosajón del tipo: tú delatas a este y a ti te dejo en la calle). Por tanto, la única forma de que cese la persecución policial es creando una Ley al efecto (que habría que ver cómo leches se encaja tal cosa en la Constitución).

Amílcar escribió:sé lo que es la separación de poderes

Amílcar, perdona que te refute, pero si crees en la separación de poderes no puedo hacer otra cosa que llamarte ingenuo. Tú estás muy puesto en el tema porque si no me equivoco estudias derecho, con lo que el lado teórico del asunto lo controlas. Ahora bien, yo, sin haber estudiado nada de eso, sí puedo modestamente aportar mi experiencia de bastantes años de encontronazos continuos con la ley (que no justicia) y por tanto dar la visión práctica del funcionamiento de los órganos judiciales. No sé lo que os cuentan en la facultad, pero el viejo refrán castellano "del dicho al hecho hay un gran trecho", se cumple a rajatabla en este caso.

Bien es cierto que en instancias inferiores esa independencia puede existir (hasta cierto punto), pero no la encontrarás en los órganos superiores, ni en el Supremo, ni en el Constitucional ni en ese tribunal de excepción que es la Audiencia Nacional. Solo hay que mirar cómo se nombran esos jueces, son un resorte importantísimo del poder, los partidos políticos trabajan durante años para colocar ahí a sus hombres clave y no tienen empacho en librarse de quienes les son molestos en cuanto pueden.

Los recovecos del sistema judicial son lo bastante grandes como para que los políticos puedan meter ahí el brazo hasta el hombro.

Por otro lado, aunque el PSOE estuviese ya negociando con ETA (que yo creo que aún no han empezado, aunque los dos lo harán a no tardar demasiado, porque voluntad hay), creo que seguirían los atentados (sin muertos, al menos intencionados) y las detenciones.
Y ni unos ni otras frenarán las negociaciones, si estas se rompen, será por otras causas, principalmente falta de acuerdo o pérdida de las elecciones por parte del PSOE (yo mantengo que si este proceso echa a andar, tardará bastantes años en culminarse).
A fin de cuentas, una empresa que vuela por los aires o doscientos detenidos son minucias al lado de lo que está en juego, si los interlocutores tienen una visión global y pragmática, esta puede ser la oportunidad de cerrar al fin la inacabada transición española con las dos cuestiones que quedaron pendientes.

katxan escribió:
Amílcar, perdona que te refute, pero si crees en la separación de poderes no puedo hacer otra cosa que llamarte ingenuo. Tú estás muy puesto en el tema porque si no me equivoco estudias derecho, con lo que el lado teórico del asunto lo controlas. Ahora bien, yo, sin haber estudiado nada de eso, sí puedo modestamente aportar mi experiencia de bastantes años de encontronazos continuos con la ley (que no justicia) y por tanto dar la visión práctica del funcionamiento de los órganos judiciales. No sé lo que os cuentan en la facultad, pero el viejo refrán castellano "del dicho al hecho hay un gran trecho", se cumple a rajatabla en este caso.

Bien es cierto que en instancias inferiores esa independencia puede existir (hasta cierto punto), pero no la encontrarás en los órganos superiores, ni en el Supremo, ni en el Constitucional ni en ese tribunal de excepción que es la Audiencia Nacional. Solo hay que mirar cómo se nombran esos jueces, son un resorte importantísimo del poder, los partidos políticos trabajan durante años para colocar ahí a sus hombres clave y no tienen empacho en librarse de quienes les son molestos en cuanto pueden.

Los recovecos del sistema judicial son lo bastante grandes como para que los políticos puedan meter ahí el brazo hasta el hombro.

Por otro lado, aunque el PSOE estuviese ya negociando con ETA (que yo creo que aún no han empezado, aunque los dos lo harán a no tardar demasiado, porque voluntad hay), creo que seguirían los atentados (sin muertos, al menos intencionados) y las detenciones.
Y ni unos ni otras frenarán las negociaciones, si estas se rompen, será por otras causas, principalmente falta de acuerdo o pérdida de las elecciones por parte del PSOE (yo mantengo que si este proceso echa a andar, tardará bastantes años en culminarse).
A fin de cuentas, una empresa que vuela por los aires o doscientos detenidos son minucias al lado de lo que está en juego, si los interlocutores tienen una visión global y pragmática, esta puede ser la oportunidad de cerrar al fin la inacabada transición española con las dos cuestiones que quedaron pendientes.

A ver, por partes. Lo primero (y casi lo más importante ) ya soy licenciado

Lo segundo: La politización de la Justicia es obvia desde el momento en que los magistrados del Supremo y del Constitucional se nombran como se nombran. La separación de poderes no funciona como debería. Ahora bien, un mínimo queda. El justo para que un Gobierno no pueda hacer lo que le venga en gana del todo, como ya se vio con los GAL (ya digo que del todo). Pero, repito, en base al principio de legalidad el Gobierno no puede hacer tal cosa. A no ser que mandemos el Estado de Dercho a tomar por el saco, claro.

Y una cosa, que creo haber leído esto entre líneas: yo con esto no estoy afirmando que el Gobierno esté negociando con ETA ni dejando de negociar. De hecho, soy incapaz de decir ni que sí ni que no, porque no lo sé. Pero lo que expongo, si apoya alguna teoría, es la de que no, salvo para quien que Zapatero se pasa todo por el forro y por las bravas.

Hola,os resumo ALGUNAS de las razones objetivas que evidencian q vuestro querido ZP está NEGOCIANDO,para aquellos q como Barracuda aún tienen dudas de la más q evidente traición a la polítca antiterrorista de las últimas décadas.

*petición a las Cortes de permiso para negociar con la banda

*Legalización de PCTV

*Impunidad total de los proetarras en Vascongadas

*aviso de PECES BARBA a las víctimas de que sus asesinos saldrán pronto de la cárcel.Dimisión anticipada varios meses

*división INTERESADA de las víctimas

*quitar la subvención a la AVT

*colaboración de Cándido con la abogacía Etarra paara q Parot y demás jauría cumplan la mitad de sus penas

*eliminación fulminante del Fiscal Fungairiño

*desprecio al Congreso de vícitmas

*Manipulación pueril e irresponsable de cifras

*insulto del "señor" Zp comparando la muerte de su abuelo en LA GUERRA CON" LAS VICTIMAS DE ETA"

*"manifestillo" del PSE "En mi nombre sí"...

Sigo?

j-ito escribió:*Impunidad total de los proetarras en Vascongadas

del resto no coincido en casi nada... pero esto? a que viene? tienes datos? porque me suena a que te lo has inventado no?

agurex

zibergazte escribió:
del resto no coincido en casi nada... pero esto? a que viene? tienes datos? porque me suena a que te lo has inventado no?

agurex

Ojala fuese mentira...

Amílcar escribió:Precisamente por ser una persona puesta sé lo que dice nuestro ordenamiento jurídico, sé lo que es un Estado de Derecho, sé lo que es la separación de poderes y sé que un Gobierno no puede, si no hay una Ley que se lo permita, pedir a la Fiscalía que no incoe procesos contra etarras porque esta, la Fiscalía, se rige por el principio de legalidad. Eso entre otras muchas cosas que se verían afectadas or una decisión extraoficial de "no os detenemos".

Un Gobierno, en una democracia, no es omnipotente. Y, con la Ley española en la mano, no puede hacer lo que tú dices, actualmente, dentro de la legalidad, por mucho que sea la primera condición o la última.

Por eso, entre otras razones, las negociaciones, al menos las que yo conozco, se han hecho fuera de España.

Sinceramente, no creo que pienses eso que estás diciendo. Que no se trata de algo nuevo, que en España ya lo hemos hecho en tres ocasiones . Incluso en la primera ocasión se pudo acabar con ETA Politico Militar y la situación en aquel momento era bastante dura, muchisimo más de lo que es actualmente.

¿Te imaginas negociar con ETA después de asesinar a Miguel Angel Blanco??? pues eso es lo que se hizo en 1981

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El 29 de setiembre de 1980, el joven dirigente de la UCD alavesa José Ignacio Ustarán fue secuestrado por ETA político-militar. A las pocas horas, el político fue asesinado y su cadáver fue arrojado junto a la puerta de la sede de este partido. Aquel crimen -que los polimilis reivindicaron para responder a la política de la UCD- acentuó las contradicciones y las disensiones ya existentes entre EIA, integrante de Euskadiko Ezkerra, y los polimilis, cuya actividad terrorista en defensa del cumplimiento del Estatuto generaba creciente incomodidad en los dirigentes políticos, que apostaban hace tiempo por un final de la violencia.

Fue un mazazo comparable a la «revolución de los sentimientos» que se produjo con el asesinato de Miguel Ángel Blanco. Cuenta Mario Onaindía en su libro de memorias que ese día los militantes de Euskadiko Ezkerra se acostaron perteneciendo al movimiento surgido en torno a ETA y se levantaron siendo algo diferente porque defendían unos valores distintos, convertidos en fervientes partidarios de la paz. «Naturalmente se trató de un proceso», relata Onaindía, «pero en todo proceso se llega siempre a un salto cualitativo que se puede comparar, salvando las distancias, con la caída de Saulo del caballo camino de Damasco. Un proceso es un proceso emancipatorio complejo en el que no están excluidos los pasos atrás. Y las conquistas no son para siempre, hay que pelearlas cada mañana».

19 meses

El 28 de febrero de 1981, hace 25 años. ETA político-militar anunciaba una tregua indefinida y sin condiciones. El proceso duró 19 meses y desembocó el 30 de setiembre de 1982, semanas antes de la victoria de Felipe González, una fecha en la que los dirigentes de la organización, a cara descubierta y en una rocambolesca rueda de prensa, anunciaron la disolución definitiva. El contexto para iniciar la tregua no podía ser más turbulento en aquel febrero repleto de acontecimientos: el asesinato del ingeniero Ryan, la muerte por torturas en comisaría de Joseba Arregi, el intento de golpe de estado de Tejero. La trastienda de aquel alto el fuego fueron las conversaciones entre el ministro del Interior del gobierno de la UCD, Juan José Rosón, y el entonces dirigente de Euskadiko Ezkerra Mario Onaindía, empeñados en buscar un cauce que permitiera el final de la violencia y la reinserción de los activistas en la sociedad.

En 1981, la desconfianza política era explícita a pesar de que comenzaban a ponerse a todas instituciones autonómicas como el Concierto o la Ertzaintza. Rosón, por un lado, y Onaindía y Bandrés, por el otro, desempeñaron un papel crucial, éste último en contacto fluido con jueces y fiscales para estudiar caso a caso soluciones a aquellos miembros de ETA que se mostraban dispuestos a abandonar las armas y a reinsertarse en la sociedad.

La tregua de 1981 había sido en gran medida gestionada por Onaindía ante los polimilis, que en su día encuadraron su medida en la medida en la que hubiera avances políticos en el desarrollo del Estatuto de Autonomía.

Máxima discreción

Rosón, un político centrista y liberal, era partidario de la máxima discreción para no entorpecer la evolución de los acontecimientos. «Estas cosas van mejor cuanto menos se habla. Si sabemos ser prudentes, la paz llegará antes», confesó al periodista José Antonio Gurriarán, cuando éste se encontraba ingresado en un hospital después de resultar herido en un atentado terrorista.

Rosón fue el que movió los hilos en aquel proceso negociador, el más fructífero de la democracia. Contó con la habilidad negociadora de Onaindía y Bandrés y con la actitud respetuosa del entonces líder de la oposición, Felipe González, informado, entre otros, primero por Adolfo Suárez y después por Leopoldo Calvo Sotelo. Quienes conoce bien aquel proceso establecen similitudes y diferencias. Una constante es el agotamiento estratégico de la violencia.