Mejor HD DVD o BLUE RAY???

1, 2, 3, 4
Pues eso gente,si se vera mejor en un formato o en otro, lo digo por si en futuro me decido a comprarme el hd dvd para mi blanquita, yo es eso, que no entiedo mucho del tema sal22
no es cuestion de calidad, sino de espacio.

se verán exactamente igual, yo de momento no apuesto x ninguno, si me comprase un lectro seria hibrido.
Yo tampoco apuesto por ninguno, pero en febrero me pillaré el Hd-dvd de 360 que por menos de 200 euros puedo empezar a disfrutar de la gran calidad de estos formatos en la consola y en el pc
Yo apuesto por el HD-DVD, primero por el precio, segundo porque el consumidor de a pie asocia automáticamente al HD-DVD como el "DVD HD-Ready" para sus teles HD-Ready. Al Blu-ray lo verán como un formato tipo Laser Disk, de esos que intentar colarse, y encima más caro. Al consumidor por suerte o desgracia, vera una pelicula en Blu-ray por 24'90€ (Pelicula + Extras en un solo disco) y verá la misma en HD-DVD por 22'90€ que pone "Incluye dos Discos" uno con la película y otro con los extras, y la gente se pillará la pelí en HD-DVD porque por menos dinero lleva más cosas, en este caso dos discos, ya que la pelicula y los extras serán idénticos en ambos formatos :)
vale chicos de PM, en caso de que me pille alguno, por supuesto sera hd dvd, gracias por las respuestas salu2
Os invito a leer en la wiki pedia la información técnica de ámbos. Según la cual la principal ventaja del blu-ray es su mayor resistencia a las rayaduras. Además de tener 25 Gb de capacidad por capa frente a los 15 Gb del hd-dvd, también lee más rápido. En fin, al final pasará como siempre, se impone no lo mejor sino lo que los más ricos quieren. Así pasó con 2000, beta y vhs en video, o con las consolas de antes, etc..
que el blue ray se ralla menos??pues de que esta hecho...
25 gigas para una pelicula... xddddd
scrauler escribió:Según la cual la principal ventaja del blu-ray es su mayor resistencia a las rayaduras.
Según muchas otras fuentes es más resistente el HD-DVD puesto que la capa de datos está más alejada de la capa de protección que en el blu-ray.

Así que ese punto no está muy claro.
mea-pilas escribió:que el blue ray se ralla menos??pues de que esta hecho...


Eso una capa que tienen, que es más resistente a los arañazos, pero eso no es exclusivo del Blu-ray, ya que hay CDs y DVD más resistentes que otros por sus capas especiales.

Lo que si es cierto es que si le haces un pequeño arañazo a un DVD, a un HD-DVD y a un Blu-ray, éste le afecta mucho más al Blu-ray a la hora de leer los datos, ya que son más delicados que los HD-DVD y los DVD a la hora de tener un pequeño arañazo, por eso han intentado que sean más difíciles de arañar, porque si no por un simple arañazo pierdes todo su contenido. Pero vamos, que sean más difíciles de arañar no es exclusivo de los Blu-ray, solo que la gente le da mucha publicidad a eso como si lo fuera, y no digan que si se te araña, le afecta más los arañazos al Blu-ray que al HD-DVD.
pos yo pensaba que todos los formatos tenian la misma capa de metacrilato. pero bueno ,yo pienso que solo el tiempo nos lo dira...
mea-pilas escribió:que el blue ray se ralla menos??pues de que esta hecho...

De adamantium como las garras de lobezno.
Por las imagenes que he visto en comparativas de ambos formatos me ha parecido mejor el HD DVD pero la diferencia es muy pequeña.
En la comparativa que andaba el link por el foro se veai como el blu ray saturaba mas los colores como el rojo. Pero la diferencia...
Mmmmm... Voy a decir una ¿tontería?

Es más fácil descargar 15 gigas que 25 :P
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Nasss

Yo apostaría por el HD-DVD (antes de nada mencionar que curro en una empresa de fabricación de cd/dvd/hd-dvd) jejejeje.

Todos los discos se fabrican con policarbonato.

El HD-DVD se puede hacer sin cambiar las máquinas actuales y el BLUERAY no, hay que realizar una inversión muy grande para cambiar de máquinas. Yo me decanto por el HD-DVD como ganador por el tema de que saldrá mas economico y rentable a las empresas que lo fabrican.
No olvidemos que la guerra de vhs y beta gano vhs por la misma razón siendo beta mucho mejor sistema.

Bueno tambien los de Sony siguen en su línea de sacar formatos sin alcanzar el exito.
beta, minidisc,umd...

A parte de los titulos que hay ya para HD-DVD.
que efectivamente los bluray soportan mas arañazos que el HD-DVD sin embargo lo irónico de ese artículo es que dicen que si en el bluray le dejas algo como huellas digitales simplemete no lo pilla el lector osea como si la calibarcion del laser estuviera limitada a leer hasta cierto punto que no sobrepase mucho mas allá de la capa de proteccion que tiene sin embargo en el caso del HD-DVd dicen que se ocmportanexactamente iguales como un DV9 de la mejor calidad....con resistencias similares..pero que por cosas como una simple huella o polvo no deja de leer.
de momento yo no me decanto por ninguno aunque dbo decir que la oferta del HD-DVD de 360 es muy tentadora. y como comentario final hacerca de la resistencia d euno u otro formato a los arañazos..al menos YO NO PRETENDO TIRAR MIS DISCO AL SUELO..PARA QUE SE RAYEN. creo que con el debido cuiado se pueden mantenervlas cosas bien...al menos mis DVds..actuales n se han quejado para nada..y el lector los sigue pillando perfecto...y ni un solo rayón...
si al fin y al cabo os las bajais del emule y las veis en el pc... pillines xd
De momento como han dicho por aqui me decanto por un hìbrido , pero esto serà como el vhs y el beta , al final ganarà uno .
Un saludo .
Yo tengo ya el AddOn HD-DVD...y es la bomba.

El de BluRay me lo pillaré ... dentro de la PS3.

Que se peleen y que bajen los precios d las pelis.

Por cierto, en mi opinión, ambos 2 formatos ayudarán a combatir mucho los P2P y el Top Manta, porque, pudiendo ver una peli como en el CINE o mejor, para que me voy a bajar un Divx guarro pixelado y con un Audio patético?

salu2

Alberto
AlbertoMESELL escribió:Por cierto, en mi opinión, ambos 2 formatos ayudarán a combatir mucho los P2P y el Top Manta, porque, pudiendo ver una peli como en el CINE o mejor, para que me voy a bajar un Divx guarro pixelado y con un Audio patético?


¿Por qué? ¿Por qué es gratis quizás?

Y lo del pixelamiento y el audio asqueroso, pues depende, porque un DVD RIP bien hecho no tiene por que tenerlo.

Y si quiero verlo como en el cine, pues me voy al cine, que al fin y al cabo es lo que suelo hacer siempre.

Ojo, que respeto tu opinión. Sólo expongo la mia ;)

Salu2 !!!
Hd-dvd por supuesto, cierto que el blu-ray tiene mas capacidad pero solo para datos porque en minutos dan lo mismo a causa de los compresores y ademas seguro que podran sacar hd-dvd de mas capacidad de la anunciada..El blu-ray es mucho mas fragil la capa esta super super cerca de la superficie y a lo mas minimo adios blu-ray.Sony para corregir su chapuza queria hacer otra chapuza que era meterlos en cajas y dejarlos asi en plan diskete o cinta para solucionarlo, pero entonces aparecio tdk para salvarla inventando un producto que aplicado sobre la superficie evitaba el error en diseño por parte de sony.. Eso lo hace resistente pero ese producto tb se le puede apliar al hd-dvd y seria mas resistente que el blu-ray. Otro punto a favor es el precio, mucho mejor para nosotros el hd-dvd y algo muy importante, los hd-dvd pueden ser reproducidos en dvd normales.. un punto muy a favor para el hd-dvd.

asi que, sin duda hd-dvd.... para mi el blu-ray es una cabezonada de sony sin sentido por querer sacar ellos mismos su formato que para mi es peor, menos compatible, mas caro de producir, con errores de diseño.....

S2
Uriel VII escribió:
¿Por qué? ¿Por qué es gratis quizás?

Y lo del pixelamiento y el audio asqueroso, pues depende, porque un DVD RIP bien hecho no tiene por que tenerlo.

Y si quiero verlo como en el cine, pues me voy al cine, que al fin y al cabo es lo que suelo hacer siempre.

Ojo, que respeto tu opinión. Sólo expongo la mia ;)

Salu2 !!!


Hola,

Sinceramente, despues de haber probado y disfrutado el HD-DVD, yo prefiero pagar por ver una película en HD, a verla gratis en un DVDrip bajado del P2P (ojo, y yo tb los uso, q conste...uso Azureus-Bittorrent para Mac)..........bueno, aunque he de reconocer q hay películas q me daría igual verla en un DVDrip..............pero preferir ver Gladiator, Matrix, Riddick, Star Wars, Alien, ESDLA, y un largo etc de títulos, en un dvdrip, y no verlo en HD, te estarías perdiendo mucho, en mi opinión..

Es cierto q hay DVDrips bien hechos (no es lo mas común tendrás q reconocer)...pero ni el mejor de los mejores hechos llega a una cuarta parte de lo q ofrece un HD-DVD.

...y por cierto, si hablamos de pasta, calcula cuanto te sale la entrada del cine, mas las palomitas/chucherías y la cocacola.....yo me dejo siempre como mínimo entre 20-30 € (si vamos 2)....y solo por ver la peli una sola vez, claro, y sin poder darle al pause para echar una meadita, un cigarro, o lo q sea....o sea, q sale mas caro ir al cine q comprarse la peli en HD-DVD....y la experiencia audiovisual con un buen equipo en casa no desmerece nada al cine.

salu2


Alberto
la pregunta del millon

cuanto duran???
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Mejor HD DVD o BLUE RAY???

mejor el DVD de "toda la vida" :Ð


Larga vida al DVD que parece que algunos ya lo quieren enterrar.


...y por cierto, si hablamos de pasta, calcula cuanto te sale la entrada del cine, mas las palomitas/chucherías y la cocacola.....yo me dejo siempre como mínimo entre 20-30 € (si vamos 2)....y solo por ver la peli una sola vez, claro, y sin poder darle al pause para echar una meadita, un cigarro, o lo q sea....o sea, q sale mas caro ir al cine q comprarse la peli en HD-DVD....y la experiencia audiovisual con un buen equipo en casa no desmerece nada al cine.

Se te ha olvidado la gasolina del coche :P
Yo cuando voy al cine voy a ver una película, no a comer, que parece que algunos van a otra cosa (a parte que es molesto estar viendo una película y escuchar al de al lado estar comiendo palomitas, escuchar las bolsas de plástico... y luego como la gente no es guarra ni nada, lo dejan todo hecho un asco). Así pues sólo me gasto dinero en la entrada de cine, que bastante cara me parece ya como para dejarme más pasta en palomitas, cocamierda y chuchemierdas de esas. :D
Pero a la postre, sale más caro comprarse un buen HDTV Full HD + un buen home cinema + un buen reproductor Bluray o HDDVD + películas en dichos formatos que ir al cine. Vamos, creo yo. :p
Muchas webs especializadas han echo un estudio y demuestran que el hd dvd se vé ligeramente mejor que el blue ray.
Que crees que te van a responder poniendo el hilo en este foro? XD
Pues eso...

Y sobre lo de que se ven mejor.....juas,si em dices las primeras ediciones que salieron en blu-ray..pues si,pero estas comparando en diferentes condiciones ya que estas estaban codificadas en mpeg2,y aun asi la diferencia era minima

Desde hace ya bastante ambos formatos comparten la misma codificacion,y ambas ediciones son totalmente indiferenciables,esto es un hecho,le pese a kien le pese

La aunica diferencia es la capacidad y el ruido,ya que el hd-dvd necesita girar a mas velocidad para alcanzar una velocidad de lectura necesaria.
Esa diferencia de tamaño solo puede servir para en todo caso,meter mas extras,o audio de mas paises,cosas subsanables sacandolo en 2 hd-dvd asi k no es muy importante

El apoyo de la industria es lo que marcara que formata ganara,y,de momento,esto favorece AMPLIAMENTE al blu-ray
`_´ escribió:mejor el DVD de "toda la vida" :Ð


Larga vida al DVD que parece que algunos ya lo quieren enterrar.



Se te ha olvidado la gasolina del coche :P
Yo cuando voy al cine voy a ver una película, no a comer, que parece que algunos van a otra cosa (a parte que es molesto estar viendo una película y escuchar al de al lado estar comiendo palomitas, escuchar las bolsas de plástico... y luego como la gente no es guarra ni nada, lo dejan todo hecho un asco). Así pues sólo me gasto dinero en la entrada de cine, que bastante cara me parece ya como para dejarme más pasta en palomitas, cocamierda y chuchemierdas de esas. :D
Pero a la postre, sale más caro comprarse un buen HDTV Full HD + un buen home cinema + un buen reproductor Bluray o HDDVD + películas en dichos formatos que ir al cine. Vamos, creo yo. :p


jejeje...puestos a ser puntillosos, no solo me he dejado la gasolina.......para ir al cine, también habría q incluir el precio del coche, que cuesta mas q una tele full HD (bueno, depende del modelo, de coche y de tele, jeje)

...y lo de comer en el cine .... es para gustos. Lo cortés no quita lo valiente, creo q tengo un mínimo de educación y respeto para los demás e intento no hacer nada de ruido (si, ya sé q no todos son así), pero es que a mí me gusta ver una buena peli con un buen refresco a mano.

En cualquier caso, para ver pelis normales o "pasa-ratos" no veo mal lo de los DVDrips, o alquilarla en un Videoclub... pero para pelis buenas yo prefiero o bien ir al cine, o bien comprarla, ya sea en DVD, o mejor en HD-DVD.......es q a mi las películas q me gustan mucho me gusta verlas varias veces.

De todas formas, a todos nos gusta el CINE con mayúsculas....simplemente a unos nos gusta disfrutarlo de una manera, y a otros, de otra. Así de simple.

Salu2

Alberto

PD: OFFTOPIC: Hablando de HD y de P2P os recomiendo encarecidamente la serie de TV "HEROES"...está arrasando en los USA.....y puede conseguirse en inglés, pero creo q hay posibilidad de subtitulado, en formato .avi (pero en calidad HDTV)... usando cualquier P2P.
...Cómo mola HIRO NAKAMURA!!
no os piqueis por esto....


en fin... ¿qué es mejor? El tiempo dirá qué formato saldrá vencedor, pero el mejor...quizá sea el formato descartado..

Demos tiempo señores, aunque a mi me resulta muy fácil comprarme el ADD-oN de HD-DVD para la 360, pues me sale muy barato a comparación con un reproductor BD...pero vamos, cuando salga la ps3, empezará la guerra en TODOS los sentidos..
COMO BETA CONTRA VHS
AHORA BLU-RAY CONTRA HD DVD.
PARA MI SINCERA Y PERSONAL OPINION CREO QUE BLU-RAY TENDRA PELICULAS PERO SUPERARA EL HD DVD.
CUANDO ALGUIEN VAYA A LA TIENDA A COMPRARSE UN NUEVO REPRODUCTOR Y EL DEPENDIENTE LE DICE "TENGO EL HD DVD" EL CLIENTE YA PREGUNTA-¿PERO PUEDO VER EN ESTE LAS CIENTOS DE PELICULAS EN DVD QUE TENGO EN CASA?-EL DEPENDIENTE LE DICE QUE SI Y ADEMAS PUEDE REPRODUCIR LOS HD DVD QUE SON LOS DISCOS NUEVOS Y SE VEN DE LUJO.EL CLIENTE ACCEDE.
NO SERA FACIL VENDER UN REPRODUCTOR BLU-RAY.
PERO YA CONOCEMOS A SONY,TE METERA PUBLICIDAD HASTA CUANDO ESTES CAGANDO Y AL FINAL LA GENTE CAE.
YO QUIERO QUE GANÉ EL HD DVD.PORQUE ES EL QUE LE GUSTARA A MI MAQUINA 360.
ADEMAS,NO ME MOLA LA PS3 ASI Q LA DESEO MALAS VENTAS.
`_´ está baneado por "clon de usuario baneado"
no me chilles que no te veo
Arrogante escribió:COMO BETA CONTRA VHS
AHORA BLU-RAY CONTRA HD DVD.
PARA MI SINCERA Y PERSONAL OPINION CREO QUE BLU-RAY TENDRA PELICULAS PERO SUPERARA EL HD DVD.
CUANDO ALGUIEN VAYA A LA TIENDA A COMPRARSE UN NUEVO REPRODUCTOR Y EL DEPENDIENTE LE DICE "TENGO EL HD DVD" EL CLIENTE YA PREGUNTA-¿PERO PUEDO VER EN ESTE LAS CIENTOS DE PELICULAS EN DVD QUE TENGO EN CASA?-EL DEPENDIENTE LE DICE QUE SI Y ADEMAS PUEDE REPRODUCIR LOS HD DVD QUE SON LOS DISCOS NUEVOS Y SE VEN DE LUJO.EL CLIENTE ACCEDE.
NO SERA FACIL VENDER UN REPRODUCTOR BLU-RAY.
PERO YA CONOCEMOS A SONY,TE METERA PUBLICIDAD HASTA CUANDO ESTES CAGANDO Y AL FINAL LA GENTE CAE.
YO QUIERO QUE GANÉ EL HD DVD.PORQUE ES EL QUE LE GUSTARA A MI MAQUINA 360.
ADEMAS,NO ME MOLA LA PS3 ASI Q LA DESEO MALAS VENTAS.


Pues yo deseo que madures y que aprendas a escribir.

Y ya que estamos a informarte! [risita]
Saludos
Anarkoman escribió:
Pues yo deseo que madures y que aprendas a escribir.

Y ya que estamos a informarte! [risita]
Saludos

tranquilo tio,no llores.
Arrogante escribió:tranquilo tio,no llores.

No tio, no son lagrimas, es esto:

Imagen

Textos como los tuyos demuestran lo infantil que se puede llegar a ser.

Te digo que te informes ya que tanto los reproductores de HD-DVD o BR leeran DVD. Las compañias no van a tirar al traste todos los discos que tiene un consumidor.

Arrogante escribió:YO QUIERO QUE GANÉ EL HD DVD.PORQUE ES EL QUE LE GUSTARA A MI MAQUINA 360.


A tu maquina no le gusta nada, es una maquina. Y de gustar le gustara el DVD, que es lo que usa para los juegos.



ADEMAS,NO ME MOLA LA PS3 ASI Q LA DESEO MALAS VENTAS.


Esa ultima frase resume lo que eres, un troll.

NO me hagas echar otra vez sangre por los ojos. Ok?
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
son dos formatos opticos parecidos, que pueden utilizar los mismos codecs, por lo que gana BRD por dos motivos: mas capacidad y una tasa de transferencia en picos algo mas elevada. En lo demas no hay diferencias.
AlbertoMESELL escribió:
Es cierto q hay DVDrips bien hechos (no es lo mas común tendrás q reconocer)...pero ni el mejor de los mejores hechos llega a una cuarta parte de lo q ofrece un HD-DVD.


deverias ver los hd-rip q circulan por ahi, el del señor de los anillos es tremendo! 1920*800 (le recortaron las bandas negras) y audio dts. claro q tb ocupa 8 gb [+risas]
totalhdm escribió:vale chicos de PM, en caso de que me pille alguno, por supuesto sera hd dvd, gracias por las respuestas salu2


No te apresures!

A BluRay lo apoyan el 90% de la industria cinematográfica, lastimablemente Sony tiene mucho poder en ese ámbito y es muy probable que se termine imponiendo el formato.

Yo esperaría, bajo mi punto de vista (100% objetivo porque me la sudan ambos formatos) HD-DVD no tiene demasiado futuro.
Anarkoman escribió:No tio, no son lagrimas, es esto:

Imagen

Textos como los tuyos demuestran lo infantil que se puede llegar a ser.

Te digo que te informes ya que tanto los reproductores de HD-DVD o BR leeran DVD. Las compañias no van a tirar al traste todos los discos que tiene un consumidor.



A tu maquina no le gusta nada, es una maquina. Y de gustar le gustara el DVD, que es lo que usa para los juegos.





Esa ultima frase resume lo que eres, un troll.

NO me hagas echar otra vez sangre por los ojos. Ok?


Tio tranquilo que es un foro.sal a la calle,relacionate y te sentiras mejor.
`_´ está baneado por "clon de usuario baneado"
Pues yo lo veo más futuro al HD-DVD que al Bluray, fíjese usted. :D
Todos los formatos propios que ha intentado imponer Sony han sido un fracaso y al final sólo lo usan sus propios productos (Video BetaMax, MiniDisc, UMD Video, y sin olvidarnos de las Memory Stick que sólo lo usan las cámaras y productos Sony -todas las demás marcas usan tarjetas SD-) Otra cosa es que hayan sido/sean mejores que los formatos que han triunfado. (está claro que el vídeo BetaMax es mejor que el VHS)
Sólo hay que saber qué formato triunfará en el PC y cuál será más barato (regrabadoras, consumibles, películas) Así pues, veo más futuro al HD-DVD que al Bluray.
zeraw escribió:No olvidemos que la guerra de vhs y beta gano vhs por la misma razón siendo beta mucho mejor sistema.


Ah, pero no fue por la inexistencia de porno en beta? xD

Respecto al tema, no se cual es mejor, pero triunfar yo creo que triunfará el bluray. Razon? Suena mas bonito.
meloncito escribió:

Ah, pero no fue por la inexistencia de porno en beta? xD

Respecto al tema, no se cual es mejor, pero triunfar yo creo que triunfará el bluray. Razon? Suena mas bonito.


El porno apoya al Blu-ray XD
triunfara seguro el soporte mas barato, el k cueste menos los consumibles, lectores y grabadoras....

de momento diria que el hdvd, pero quien sabe, sony cuenta con la baza de su pley y si vende 90 o 100 millones de consolas en 8 o 9 años, pues hara que su formato triunfe...
Cuando hablaís de precios de películas y reproductores, habeís mirado bien las diferencias entre ambos?

Ah, que no, ya veo, ya...
Antes de precipitarse por uno u otro formato y si realmente te interesa saber que opción tiene más posibiliddes de imponerse en el mercado... solo piensa en cuantos reproductores BR y cuantos HD DVD hay a dia de hoy en los hogares y cuantos reproductores BR y cuantos reproductores HD DVD se venden por dia... Porque la diferencia entre uno y otro crece CADA DIA que pasa.

Aun así lo más inteligente es esperar.

Un saludo
En Resumen:

-Apoyo mayoritario de estudios al Blu-Ray.
-Mayor capacidad del Blu-Ray.
-Calidad IGUAL (Ambos formatos reproducen los mismos codecs)
-Similitud en precios (Por 500€ obtienes tanto un Blu-Ray como un HD-DVD)
-Similitud de precios en películas.
-Regiones en Blu-Ray, de momento no en HD-DVD

Aún con ésto, está bastante claro que como formato, Blu-Ray es superior. Esa es la única razón por la que deseo que se implante este).

Muchas veces me da la sensación que los detractores del Blu-Ray son al 98% sony-haters redomados.
segun tu conclusion... el VHS ganó por que la gente era entonces sony-hater? por que el beta tb era superior.
tzare escribió:son dos formatos opticos parecidos, que pueden utilizar los mismos codecs, por lo que gana BRD por dos motivos: mas capacidad y una tasa de transferencia en picos algo mas elevada. En lo demas no hay diferencias.
Las hay amigo mio.
Sly_Marbo135 escribió:Las hay amigo mio.


Si se utilizan los mismos codecs no las hay, amigo.
radeonxt escribió:segun tu conclusion... el VHS ganó por que la gente era entonces sony-hater? por que el beta tb era superior.

No veo mucha superioridad de un formato que requeria el uso de dos cintas para ver una pelicula como pasaba con el beta cuando perdio la "guerra" (luego lo revisaron para aumentar su capacidad pero las cintas beta inicialmente solo duraban una hora y cuando llego la revision la "guerra" ya estaba perdida).
Y un servidor, que todo esto se "la bufa", pregunta...

Qué pasó al final con la guerra DVD-R y DVD+R?? Podría acabar el HD-DVD y Blu-Ray igual??
lherre escribió:
Si se utilizan los mismos codecs no las hay, amigo.


Sí las hay, por ejemplo mayor bitrate posible en BR, uso de Java para contenidos interactivos frente a ¿iHD? en el HDDVD, que curiosamente es tecnología de MS...
megateto escribió:
Sí las hay, por ejemplo mayor bitrate posible en BR, uso de Java para contenidos interactivos frente a ¿iHD? en el HDDVD, que curiosamente es tecnología de MS...


A efectos prácticos (según Ferdopa) de momento no las hay, que luego las pueda haber no digo que no.
183 respuestas
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