no somos nostalgicos de la URSS,solo que la URSS funcionaba mejor que la federacion rusa

@dani_el ¿de verdad que al menos en la epoca de stalin no te parece una dictadura?
al menos reconoceras que era minimo,un estado totalitario ¿no?

dani_el escribió:

vik_sgc escribió:

dani_el escribió:Para empezar, en una dictadura tiene que haber un dictador. ¿Quien fue el dictador de la Union Sovietica? En fin... Cuando daño ha hecho hollywood.

El partido Bolchevique. Que luego se convertiría en un partido de un único hombre cuando Stalin se cargó a todos sus rivales políticos dentro del partido.

Que me digas que durante la época de Lenin no fue una dictadura, pues bueno, no estoy de acuerdo pero al menos había un conjunto de líderes dentro del partido que podían alternarse, y en un principio hubo varios partidos. Pero joder, en la época de Stalin la URSS era una dictadura. Por mucho que existiese una constitución, tú debes saber bien que muy fácilmente se pueden convertir en papel mojado.

¿Me puedes enlazar los resultados de las elecciones entre 1917 y 1930?

Es curioso que tras el Primer Congreso de junio - julio de 1917, en el que ganaron los Socialistas, hubiese una revolución Bolchevique en octubre para que después ya fuesen los Bolcheviques los que obtuviesen el control del gobierno en el Segundo Congreso.

Si supiera ruso a lo mejor te los podria buscar, pero dudo que esten informatizados. Pero en ningun momento se disuelven las camaras, o se hace desaparecer la constitucion que regula las elecciones.

Por cierto, al igual que en España las elecciones eran a las camaras, no eran presidencialistas. Luego al igual que en España las cámaras eran las que elegian a los lideres de las mismas, a los ministros etc. dudo a horrores que se pueda encontrar en internet (al menos de forma facil) las votaciones de las miles de provincias de la URSS. Piensa que cada uno de los miembros de cada una de las dos camaras era elegido de forma directa por votacion.

No conozco la constitución Nazi, ¿obligaba a que el jefe del estado fuera elegido de forma democratica?

@crazy2k4 ¿Las juntas militares argentinas cambiaban al jefe de forma democratica mediante sufragio universal? ¿Existía separación de poderes? Si es así no había dictadura, si no es asi pues habia dictadura. Es sencillo.

En la Alemania Nazi, la constitución establecía que los miembros del Reichstag debían ser elegidos por sufragio universal con un mínimo de edad de 20. Los miembros de Reichstag debían ser elegidos cada cuatro años. Cada estado tenía su propio parlamento; los Landtag. El presidente (nada de Hitler), podía ejercer durante 7 años y ser reelegido solo una vez. Podía ser retirado del cargo por votación, y requería dos tercios de los votos. Cualquier adulto por encima de los 35 años podía presentarse a presidente del Reich. También había una cámara territorial, el Reichsrat y cada territorio debía tener su propia constitución.

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub ... nt_id=3937

Estuvo vigente durante todo el periodo de Hitler en el poder.

Si no puedes acceder a los datos de dichas votaciones, ¿cómo sabes que las hubo?. ¿Cómo sabes que no son un fraude?. ¿Cómo sabes cuántos partidos se presentaban?. ¿Cómo puedes si quiera interpretarlas?.

Por cierto, me encanta que uses la palabra "obligaba" cuando te refieres (de refilón, por comparación con la constitución de Weimar) a las Constituciones de la URSS.

crazy2k4 escribió:@dani_el ¿de verdad que al menos en la epoca de stalin no te parece una dictadura?
al menos reconoceras que era minimo,un estado totalitario ¿no?

Todavía no lo entiendes por lo que veo.
Que tiene que ver que el presidente del poder ejecutivo sea un tío totalitario, un asesino y con ansias de controlarlo todo, con que el sistema de gobierno sea una dictadura?
Es que por esa regla de tres, estados unidos es una dictadura porque Johnson y posteriormente bush los llevó a una guerra en la que la población no queria estar y murieron miles de soldados y civiles inocentes

@vik_sgc ya está todo esclarecido, ni la URSS ni la Alemania Nazi fueron dictaduras, pues ambas tenian una Constitución, un sistema electoral y dos tipejos con bigote en el poder

@crazy2k4 claro que era un estado totalitario. El stalinismo tan famoso, que el tio se hincho a hacer estatuas y cuadros suyos por toda la Union. Pero hay una diferencia entre eso y que no existieran elecciones democráticas, unas cámaras independientes etc.

Stalin en general hizo cosas muy buenas y cosas muy malas

@vik_sgc Me has adjuntado la constitucion de la republica de Weimar, una democracia bastante avanzada y que fue precisamente la que Hitler abolió.

Mirate la Ley Habilitante de 1933, por la que se garantizaba a Hitler el poder hacer cosas sin el consentimiento de las camaras. Osease que saco una ley que anulaba la constitucion que me has puesto, que es bastante democratica.

Y de hecho si que hay datos de las elecciones durante el regimen Nazi.



Basicamente se pasaba un papel diciendo "Apoyas la invasion de Austria y el mandato de hitler, si o no?"

Muy diferente a la Union sovietica donde se elegia a cada parlamentario que podia presentarse libremente (no tenia ni que pertenecer al partido comunista para presentarse y ser elegido).

Tengo la impresión de que la venda de la ideología ciega a algunos porque afirmar que la USRR era democrática.A lo mejor es que es la prohibición de partidos( mencheviques verbi gratia),el asesinato/destierro de opositores(Gulags,Troski),la falta de libertad de expresión,el veto a la libre movilidad de sus habitantes....son síntomas de una democracia.
Se puede discutir sobre los posibles logros de la USRR pero vender la idea de una democracia es faltar a la verdad .

dani_el escribió:@vik_sgc Me has adjuntado la cosntitucion de la republica de Weimar, una democracia bastante avanzada y que fue precisamente la que Hitler abolió.

La constitución de Weimar siguió vigente hasta 1945. Nunca fue derogada y es la constitución bajo la que Hitler llegó al poder.

dani_el escribió:Mirate la Ley Habilitante de 1933, por la que se garantizaba a Hitler el poder hacer cosas sin el consentimiento de las camaras. Osease que saco una ley que anulaba la cosntitucion que me has puesto, que es bastante democratica.

Aprueba una ley que es legal en el marco de la constitución de Weimar. Hitler establece su control en el marco de la Constitución de Weimar.

Si te lees la propbia Ley Habilitante:

1.- En adición al procedimiento establecido por la Constitución, las leyes del Reich pueden también ser emitidas por el Gobierno del Reich. Esto incluye a las leyes referidas en los artículos 85, párrafo 2 y artículo 87 de la Constitución.

Así que menos facepalm. Espero tus disculpas.

dani_el escribió:Y de hecho si que hay datos de las elecciones durante el regimen Nazi.



Basicamente se pasaba un papel diciendo "Apoyas la invasion de Austria y el mandato de hitler, si o no?"

Muy diferente a la Union sovietica donde se elegia a cada parlamentario que podia presentarse libremente (no tenia ni que pertenecer al partido comunista para presentarse y ser elegido).

Igual que me presentas datos sobre la Alemania Nazi, gracias a lo cual podemos juzgar y llegar a la conclusión (oh, sorpresa, nadie lo esperaba) de que se pasaban la Constitución por el forro, ¿dónde están los resultados de dichas elecciones de las que tanto hablas?.

Y por cierto, eso que me enlazas es una consulta a la población. No son unas elecciones. En la Alemania Nazi hubo elecciones tras la subida de Hitler al poder. """""ELECCIONES"""""

https://es.wikipedia.org/wiki/Eleccione ... ag_de_1936
https://es.wikipedia.org/wiki/Eleccione ... ag_de_1938

Gracchus escribió:Tengo la impresión de que la venda de la ideología ciega a algunos porque afirmar que la USRR era democrática.A lo mejor es que es la prohibición de partidos( mencheviques verbi gratia),el asesinato/destierro de opositores(Gulags,Troski),la falta de libertad de expresión,el veto a la libre movilidad de sus habitantes....son síntomas de una democracia.
Se puede discutir sobre los posibles logros de la USRR pero vender la idea de una democracia es faltar a la verdad .

Si para ser democratico un pais tiene que ser justo y perfecto ningun pais del mundo es una democracia.

Si para ser una democracia el poder tiene que caer en el pueblo mediante unas elecciones democráticas la URSS era una democracia.

Si para ser una democracia hay que ver quienes son los buenos y los malos en las peliculas de Hollywood, ahí si que se cumple lo que dices.


Todo depende de lo que definamos por democracia

Lo de Trosky una tragedia, pero vamos, ni que en EEUU nunca se hubiese asesinado o espiado a opositores politicos. De hecho no hace falta ni cruzar el charco. Aqui se encarceló a Otegi y se ilegalizan consultas en cataluña. Y no por ello dejamos de ser una democracia. Tendremos mas o menos calidad democratica, pero no creo que nadie nos defina como dictadura por no ser perfectos.

@vik_sgc ¿Te has leido la ley? Dice explícitamente que el Canciller (Hitler) no tiene porque seguir lo que diga la camara elegida democraticamente. Te animo a buscar una ley similar en la URSS que diga que Stalin no tuviese que hacer caso al Soviet Supremo.
Pero si lo que te he puesto viene de la misma pagina de la wikipedia que me has enlazado.

El 29 de marzo de 1936 tuvieron lugar unas elecciones para elegir al Reichstag.1 Estas además tomaron la forma de un referéndum de una sola pregunta, preguntando a los votantes si aprobaban la ocupación militar en Renania. En las elecciones parlamentarias se presentó una sola lista, formada exclusivamente por los nazis y algunos candidatos independientes partidarios del régimen, para el nuevo Reichstag. Al igual que las anteriores elecciones en la Alemania nazi, se caracterizó por la alta participación, la intimidación de votantes y un resultado enormemente desequilibrado, con un 99,0% de participación oficial.

El nuevo Reichstag, compuesto exclusivamente por miembros del Partido Nazi y simpatizantes escogidos, fue convocado por primera vez el 30 de enero de 1937 para elegir un Presidium encabezado por el presidente del Reichstag, Hermann Göring.


Credibilidad 0. Siguiente.

Y nos estamos centrando en Stalin, que hay mucha union sovietica antes y despues de Stalin. De hecho Stalin lo que hizo fue convertir un pais tercermundista en una pais desarrollado. La superpotencia soviética vino en la época posterior a Stalin.

dani_el escribió:@vik_sgc ¿Te has leido la ley? Dice explícitamente que el Canciller (Hitler) no tiene porque seguir lo que diga la camara elegida democraticamente. Te animo a buscar una ley similar en la URSS que diga que Stalin no tuviese que hacer caso al Soviet Supremo.

Y nos estamos centrando en Stalin, que hay mucha union sovietica antes y despues de Stalin. De hecho Stalin lo que hizo fue convertir un pais tercermundista en una pais desarrollado. La superpotencia soviética vino en la época posterior a Stalin.

Dejate de facepalm y responde con propiedad. La Ley Habilitante se vale de ciertos artículos de la Constitución de Weimar para hacer que el gobierno del Reich pueda emitir leyes saltándose el parlamento.

Me estás saliendo por peteneras, y encima ya caminando por la línea de la falta de respeto. Si no eres capaz de debatir de forma sana, échate a un lado.

Yo no me he centrado en Stalin. Te he pedido datos de las elecciones de las que tanto hablas, que son en la época de Lenin. Pero oye, parece ser que no existen.

Respecto al edit que has hecho. Yo no estoy diciendo que la Alemania Nazi fuera democrática. Estoy diciendo que tenía una constitución que decía que debía ser democrática. Igual que tú de la URSS (y encima de la URSS de Stalin). Obviamente si vas a las elecciones que hubo en la Alemania Nazi se levanta el pastel. Por eso te pido las de la URSS.

Empieza a ser un poco cargante el uso que das a los emoticonos y las expresiones ofensivas que utilizas.

vik_sgc escribió:

dani_el escribió:@vik_sgc ¿Te has leido la ley? Dice explícitamente que el Canciller (Hitler) no tiene porque seguir lo que diga la camara elegida democraticamente. Te animo a buscar una ley similar en la URSS que diga que Stalin no tuviese que hacer caso al Soviet Supremo.

Y nos estamos centrando en Stalin, que hay mucha union sovietica antes y despues de Stalin. De hecho Stalin lo que hizo fue convertir un pais tercermundista en una pais desarrollado. La superpotencia soviética vino en la época posterior a Stalin.

Dejate de facepalm y responde con propiedad. La Ley Habilitante se vale de ciertos artículos de la Constitución de Weimar para hacer que el gobierno del Reich pueda emitir leyes saltándose el parlamento.

Me estás saliendo por peteneras, y encima ya caminando por la línea de la falta de respeto. Si no eres capaz de debatir de forma sana, échate a un lado.

Yo no me he centrado en Stalin. Te he pedido datos de las elecciones de las que tanto hablas, que son en la época de Lenin. Pero oye, parece ser que no existen.

¿Como te voy a tomar en serio si me dices cosas como que lo que te he puesto es una consulta y no unas elecciones, y luego me enlazas la pagina de wikipedia diciendo que son las elecciones y resulta que es de donde he sacado la imagen que te he puesto? Me es imposible.

Por cierto una papeleta de las elecciones sovieticas:



Para que la compares con la alemana que solo tenia una pregunta "Hitler, si o no". Esta consta de numerosos candidatos entre los que elegir. Y no era nacional, sino que era por circuscripciones como en España. Cada provincia elegia a su representante.

Por si sigues queriendo comparar la dictadura nazi con la democracia sovietica.

Y pongámonos en contexto. En Estados unidos hasta los 60 los negros no podían votar. Prohibicion que no existía en la union sovietica. ¿Cuantos de aqui piensan que EEUU es una dictadura por no dejar votar a los negros hasta el 65?

amchacon escribió:Es cierto, tiene que haber una constitución que ortorge los principios básicos de toda democracia: Libertad de opinión/prensa, libre circulación, sindicación... Ah espera que también la hay.

No has entendido lo que quería decir. Por mucho que hubiese elecciones y una constitución no era más que fachada para encubrir que allí mandaban unos pocos y punto. De poco te sirve una constitución que queda en papel mojado cuando los mandatarios masacran a sus opositores.

Definir la calidad democrática de la URSS es complicado, porque pasó por varios líderes y generaciones del PCUS. Esto no es como la Alemania hitleriana o la España franquista, donde siempre gobernó el mismo y rodeado de gente de su confianza. Aquí hablamos de diversos mandatarios, de luchas internas por ocupar cargos, de cambios generacionales e incluso de renegar de gobernantes anteriores (véase de nuevo la denuncia de Kruschev a Stalin).

La pregunta es ¿qué entendemos por democracia? y también ¿qué se entendía por democracia en la URSS? Durante la revolución que llevó a Lenin a crear y presidir la URSS, éste mismo dijo "la democracia es el soviet", entendiendo él que los soviets eran depositarios de la legitimidad al estar formados por la inmensa masa campesina y obrera de la Rusia zarista y que por tanto, representaba los intereses de la mayoría.

Enmarcar todo esto en la teoría del partido único es difícil, ya que estás coartando la libertad de elegir otras opciones. La cosa estriba en que Lenin consideraba que los partidos tradicionales iban a abolir las conquistas de los trabajadores ya que por su propia naturaleza intentarían restaurar el status quo y que la masa obrera podría ser objeto de manipulación, coacción o engaño; es decir, los demás partidos eran reaccionarios a su partido revolucionario.

Teniendo esto en cuenta, y llevando a cabo una masiva industrialización del país (una de las primerísimas órdenes de Lenin como presidente de la URSS fué la construcción de generadores eléctricos por todo el país y de redes eléctricas que llegasen a todas las ciudades) lo siguiente a hacer era educar a las masas en ese proceso revolucionario, ya que en teoría, dicho proceso las representaba a ellas y a ellas pertenecía, en teoría al menos.
Por tanto y desde su propio prisma, al representar los soviets los intereses del proletariado, y ser estos mayoría abrumadora, para ellos los soviets y el PCUS son indudablemente un partido democrático, al representar literalmente el poder del pueblo.

La URSS es quizás el mayor experimento sociopolítico y económico del siglo XX. Solo duró 70 años, una cantidad de tiempo ínfima, pero tuvo sus cosas buenas y sus cosas malas, como todos los países.

@dani_el el problema racial no era exclusivo de los EEUU,y menos en los años 60,creo que era en todo el mundo,incluso en las democracias mas avanzadas de entonces...
dices que en la URSS no pasaba,ok,pero ¿habian "negros" en la URSS?si hoy dia en russia,aun estan con las leyes antigays y todo eso....imaginate entonces...

Putin dijo una vez:

"Es entendible añorar a la URSS, querer volver a ella es una temeridad"

CP3 escribió:Putin dijo una vez:

"Es entendible añorar a la URSS, querer volver a ella es una temeridad"

como seria para que putin diga eso....

¡Qué casualidad! mi abuela dice que con Franco vivíamos mejor y más seguros...

crazy2k4 escribió:@dani_el el problema racial no era exclusivo de los EEUU,y menos en los años 60,creo que era en todo el mundo,incluso en las democracias mas avanzadas de entonces...
dices que en la URSS no pasaba,ok,pero ¿habian "negros" en la URSS?si hoy dia en russia,aun estan con las leyes antigays y todo eso....imaginate entonces...

Es cierto que existia en muchos paises el problema racial. He puesto EEUU porque es el ejemplo de LA democracia.

En Rusia algún negro había digo yo . De todas formas lo que si había era muchas razas, desde los mas asiáticos al este hasta los mas europeos en los países de Europa del Este, y no se prohibió votar a ninguna de ellas, ni a las mujeres todo sea dicho. El sufragio siempre fue universal, que para eso eran comunistas.

Lo que quería decir es que no existe democracia perfecta, todas tienen defectos, pero una cosa es tener defectos, y otra ser directamente una dictadura. La cosa cambia y mucho.

¿Represion politica? Claro que había, y de nuevo no solo en la URSS en la mayoría de países existía represión política contra los afines a la ideologia general del pais. Hoy mismo existe en nuestro propio pais y no por ello dejamos de ser una democracia. Somos una democracia mejorable.

Yo no digo que la URSS fuese perfecta, ni mucho menos. Pero tampoco fue la dictadura comeniños que mucha propaganda dice que fue. Pero por desgracia para eso hay que meterse en libros y bucear mucho para encontrar articulos y datos originales objetivos. Repito, leerse la constitucion es un buen inicio. Porque la propaganda anticomunista es desbordante, y por culpa de Hollywood el imaginario publico tiene una imagen nefasta de la cccp.

dani_el escribió:¿Como te voy a tomar en serio si me dices cosas como que lo que te he puesto es una consulta y no unas elecciones, y luego me enlazas la pagina de wikipedia diciendo que son las elecciones y resulta que es de donde he sacado la imagen que te he puesto? Me es imposible.

Error mío. No invalida nada de lo que digo: Alemania tenía constitución y no por ello era un país democrático. Tú afirmas que, como la URSS tuvo Constitución, fue una democracia. Se te piden datos de las elecciones bajo la época de Lenin, no de la de Stalin (porque no tiene ni pies ni cabeza), y parece que no existen.

dani_el escribió:Por cierto una papeleta de las elecciones sovieticas:



Para que la compares con la alemana que solo tenia una pregunta "Hitler, si o no". Esta consta de numerosos candidatos entre los que elegir. Y no era nacional, sino que era por circuscripciones como en España. Cada provincia elegia a su representante.

Por si sigues queriendo comparar la dictadura nazi con la democracia sovietica.

Elecciones de 1937, bajo la segunda constitución, bajo el gobierno de Stalin (eres tú el que ha dicho que nos centramos en Stalin) y tras la Gran Purga, por lo que cualquier forma disentimiento había sido erradicada de raíz. Estamos hablando de que durante la primera mitad de 1937 aún había juicios y ejecuciones de miembros del partido/estado.

La papeleta en Ruso, viva la transparencia. Antes has dicho que no tienes ni idea de Ruso, pero oye, en la papeleta hay muchas letras por lo que seguro que es democrático todo. ¿Y luego me hablas de seriedad?

En fin, terminemos con esto porque no tiene ningún sentido.

vik_sgc escribió:

dani_el escribió:¿Como te voy a tomar en serio si me dices cosas como que lo que te he puesto es una consulta y no unas elecciones, y luego me enlazas la pagina de wikipedia diciendo que son las elecciones y resulta que es de donde he sacado la imagen que te he puesto? Me es imposible.

Error mío. No invalida nada de lo que digo: Alemania tenía constitución y no por ello era un país democrático. Tú afirmas que, como la URSS tuvo Constitución, fue una democracia. Se te piden datos de las elecciones bajo la época de Lenin, no de la de Stalin (porque no tiene ni pies ni cabeza), y parece que no existen.

dani_el escribió:Por cierto una papeleta de las elecciones sovieticas:



Para que la compares con la alemana que solo tenia una pregunta "Hitler, si o no". Esta consta de numerosos candidatos entre los que elegir. Y no era nacional, sino que era por circuscripciones como en España. Cada provincia elegia a su representante.

Por si sigues queriendo comparar la dictadura nazi con la democracia sovietica.

Elecciones de 1937, bajo la segunda constitución, bajo el gobierno de Stalin (eres tú el que ha dicho que nos centramos en Stalin) y tras la Gran Purga, por lo que cualquier forma disentimiento había sido erradicada de raíz. Estamos hablando de que durante la primera mitad de 1937 aún había juicios y ejecuciones de miembros del partido/estado.

La papeleta en Ruso, viva la transparencia. Antes has dicho que no tienes ni idea de Ruso, pero oye, en la papeleta hay muchas letras por lo que seguro que es democrático todo. ¿Y luego me hablas de seriedad?

En fin, terminemos con esto porque no tiene ningún sentido.

Las papeletas son iguales siempre.



Nombre del candidato a la izquierda, descripcion del candidato a la derecha.

Lo he buscando usando el traductor de google, y world lens translator. Para molestarme en llevar una discusion seria. Aunque si te pongo una papeleta de las elecciones sovieticas y te quejas de que esta en ruso... no se, no pongo emoticonos porque te molestan, pero imaginas lo que pondria aqui.

Basante mas molestia que tu que ni te has leido las paginas que enlazabas y encima tienes la cara de decir que el estar equivocado no invalida tu argumento.

Ya he hablado bastante de las purgas de Molotov, y que es el equivalente al encarcelamiento de Otegui, una falla democratica, pero si ellos son una dictadura nosotros tambien.

Ademas de que estas usando falacias a mas no poder. Alemania tenia una constitucion democratica, que fue invalidada por Hitler y la prueba es la papeleta que te he puesto). La urss tiene una constitucion democratica que fue respetada, como se demuestra con las papeletas que te pongo.

Por cierto yo he buscando un monton de cosas por ti, para enseñarte. Ahora, por favor, buscame una ley equivalente a la ley del 33 que daba a Hitler poderes por encima del parlamento, pero en la Union Sovietica y que de a Stalin o a cualquier dirigente sovietico poderes por encima del Soviet Supremo.

Si la encuentras te dare la razon, si no, pues no.

EDIT: Recalco que me hace mucha gracia que te ponga una papeleta de las elecciones en rusia y te quejes que esta en ruso.

vik_sgc escribió:La papeleta en Ruso, viva la transparencia. Antes has dicho que no tienes ni idea de Ruso, pero oye, en la papeleta hay muchas letras por lo que seguro que es democrático todo. ¿Y luego me hablas de seriedad?

Bueno yo no sé casi nada de lengua rusa Pero por frikismo de manera independiente llevo mucho tiempo leyendo cosas del alfabeto cirílico por la Wikipedia y otras cosas más estúpidas

Sé que el primer candidato es PETROV, el segundo SEMENOV y el tercero... SIVANOV creo, pero tengo muchas dudas con ese.

El resto de sus nombres no alcanzo a poder discernir sus letras.

Os parecerá ridículo, pero todo esto lo empecé en el Corte Inglés esperando un ascensor al lado están unos carteles en castellano, inglés, francés, alemán y ruso describiendo cada planta y me puse a comparar las palabras, eso y que sabía que CCCP es SSSR (URSS en ruso) y de ahí partí

EDIT: al lado de PETROV pone ИВАН que es IVAN y de SEMENOV pone ПЕТР que es literalmente PETR. Joder me estoy dejando los ojos.

EDIT 2: Creo que al lado de SIVANOV pone СЕ (una o dos letras que no distingo) ЕИ , que sería SE--EI , sabiendo el estilo es posible que sea SERGEI (o Serguéi como lo pronunciaríamos). Pero es una conjetura.

Ahora ya que otro los busque en Google a ver si acierto y quienes eran xD

dani_el escribió:

crazy2k4 escribió:@dani_el el problema racial no era exclusivo de los EEUU,y menos en los años 60,creo que era en todo el mundo,incluso en las democracias mas avanzadas de entonces...
dices que en la URSS no pasaba,ok,pero ¿habian "negros" en la URSS?si hoy dia en russia,aun estan con las leyes antigays y todo eso....imaginate entonces...

Es cierto que existia en muchos paises el problema racial. He puesto EEUU porque es el ejemplo de LA democracia.

En Rusia algún negro había digo yo . De todas formas lo que si había era muchas razas, desde los mas asiáticos al este hasta los mas europeos en los países de Europa del Este, y no se prohibió votar a ninguna de ellas, ni a las mujeres todo sea dicho. El sufragio siempre fue universal, que para eso eran comunistas.

Lo que quería decir es que no existe democracia perfecta, todas tienen defectos, pero una cosa es tener defectos, y otra ser directamente una dictadura. La cosa cambia y mucho.

¿Represion politica? Claro que había, y de nuevo no solo en la URSS en la mayoría de países existía represión política contra los afines a la ideologia general del pais. Hoy mismo existe en nuestro propio pais y no por ello dejamos de ser una democracia. Somos una democracia mejorable.

Yo no digo que la URSS fuese perfecta, ni mucho menos. Pero tampoco fue la dictadura comeniños que mucha propaganda dice que fue. Pero por desgracia para eso hay que meterse en libros y bucear mucho para encontrar articulos y datos originales objetivos. Repito, leerse la constitucion es un buen inicio. Porque la propaganda anticomunista es desbordante, y por culpa de Hollywood el imaginario publico tiene una imagen nefasta de la cccp.

Vaya nivel. Negacionismo es estado puro.

dani_el escribió:Las papeletas son iguales siempre.



Nombre del candidato a la izquierda, descripcion del candidato a la derecha.

Ok, yo no he dicho que sean distintas o iguales. Aquí te metes tú solo.

dani_el escribió:Lo he buscando usando el traductor de google, y world lens translator. Para molestarme en llevar una discusion seria. Aunque si te pongo una papeleta de las elecciones sovieticas y te quejas de que esta en ruso... no se, no pongo emoticonos porque te molestan, pero imaginas lo que pondria aqui.

Te lo digo porque te pido datos, no una papeleta ilegible. Si has buscado en traductores bien por ti, pero lo que es en este hilo no has puesto lo que supuestamente has encontrado buscando en google translator. ¿Nombres de los candidatos para poder ver sus afiliaciones? Nope, ni rastro. Realmente con esa papeleta sin más no puedes saber quien se presentó o qué afiliaciones tenían. Tampoco puedes saber cómo de limpias fueron dichas elecciones. Solo has puesto la papeleta.Y ya volvemos con las calificaciones absurdas que se salen del debate. Mira que es fácil debatir sin más, pero oye, parece que lo necesitas.

dani_el escribió:Basante mas molestia que tu que ni te has leido las paginas que enlazabas y encima tienes la cara de decir que el estar equivocado no invalida tu argumento.

Yo sí me he leído los enlaces que he puesto. De ahí que tarde tanto en responder. Tenía bastantes más pestañas abiertas y he colocado el enlace por error porque ponía elecciones. De hecho la he abierto buscando de donde venía tu imagen. He admitido mi error y he seguido con el debate. Tú has seguido haciendo sangre con lo mismo y evitando responder realmente a lo que digo. Y eso, es típico de quien no tiene razón y no sabe cómo salir.

dani_el escribió:Ya he hablado bastante de las purgas de Molotov, y que es el equivalente al encarcelamiento de Otegui, una falla democratica, pero si ellos son una dictadura nosotros tambien.

¿Las purgas de Molotov? Las purgas de Stalin. Que se cargaron o encarcelaron a cualquier amenaza al poder que tenía Stalin. Por favor, si Zhukov cuando fue llamado a Moscú a defender la URSS se pensaba que le iban a ejecutar y dejó una carta a su hija. Quien dirigió el ataque en profundidad con tanques de Stalingrado tuvo que ser sacado de la cárcel. Venga ya, una falla de la democracia. Fue una erradicación sistemática de cualquier disensión dentro de la URSS.

Parece que saltas por alto, ya que es una cuestión incómoda, el hecho de que unas elecciones se lleven a cabo justo después de la Gran Purga.

dani_el escribió:Ademas de que estas usando falacias a mas no poder. Alemania tenia una constitucion democratica, que fue invalidada por Hitler y la prueba es la papeleta que te he puesto). La urss tiene una constitucion democratica que fue respetada, como se demuestra con las papeletas que te pongo.

No, falacias no son. Deja ya de calificar, que te encanta. Te estoy dando el ejemplo de que tener una Constitución no tiene porqué significar ser democracia. Que es lo que tú defendías antes. Y ya has visto que no es así.

Ahora, te aconsejo que le eches un ojo a los resultados de las elecciones del 37 y que me los compares con los de las famosas elecciones de mi enlace.

dani_el escribió:Por cierto yo he buscando un monton de cosas por ti, para enseñarte. Ahora, por favor, buscame una ley equivalente a la ley del 33 que daba a Hitler poderes por encima del parlamento, pero en la Union Sovietica y que de a Stalin o a cualquier dirigente sovietico poderes por encima del Soviet Supremo.

¿Que has buscado para enseñarme? ¿Una papeleta? Venga ya. Nombres, datos, resultados, forma de hacer unas elecciones. Es de ilusos pensar que una simple papeleta da toda la información.

Te repito, ¿dónde están los datos de las elecciones durante el periodo anterior a Stalin?. Resultados, candidatos. Tú que lo defiendes como democracia, deberías tenerlas y haberlas leído ya. Si defiendes algo tienes con tanta vehemencia tienes que ser capaz de respaldarlo. No debería ser ningún esfuerzo. ¿Dices las cosas porque las sabes o porque las crees? Si tanto esfuerzo te supone el apoyarlas, es lo segundo.

Y oye, tanto que has buscado y traducido. ¿Sabes que esa papeleta es del 5 de marzo de 1937? Las elecciones al soviet supremo fueron el 12 de diciembre de 1937. Así que no sé de qué es esa papeleta, pero no parece que sea de las elecciones para elegir al Soviet Supremo ni a Stalin como Secretario del mismo.

dani_el escribió:Si la encuentras te dare la razon, si no, pues no.

La constitución de 1936 nace como un esfuerzo de Stalin para legitimar su posición frente a una creciente disensión. La Constitución de 1936 proclama la Unión Soviética en una dictadura del proletariado, lo que implica que las autoridades pueden llevar cualquier acción contra cualquier foco de disensión.

Hitler llega al poder con un Reichstag que aún no domina por completo. De ahí que se ayude de trabas legales para seguir aumentando su poder. Stalin en cambio redacta una Constitución para evitar perder su poder, legitimándose así en el cargo y siempre después de eliminar a sus enemigos políticos en la Gran Purga. Stalin no necesita una ley así y lo sabes, ya que están en una política de único partido y por tanto controla el Soviet Supremo.

Lo peor de todo es que te estás empeñando en defender la época de Stalin como una democracia, cuando lo tendrías más fácil con la época de Lenin en la que sí se admitía cierta diferencia de ideas. Y, en mi opinión, creo que te has metido a defender esta época porque es de la única de la que has encontrado información sobre elecciones. Porque si realmente la hubieses encontrado me la hubieses plantado con todo el orgullo del mundo.

La URSS fue una dictadura, aunque algunos se empeñen en decir que no.

@vik_sgc Y tienes la cara de pedirme que te busque mas cosas, cuando las que te busco te quejas porque por ser de rusia esten en ruso. Busca tu algo, no te voy a hacer yo el trabajo, ni voy a perder mi tiempo en buscar cosas que son jodidas de encontrar, para un tipo que ni se las va a leer y va a soltar el siguiente topico. Pese a que le hayan explicado varias veces en este hilo que Molotov tuvo mas que ver con las purgas que Stalin, sigue erre que erre.

Internet es muy amplio, si quieres informarte busca tu. Has perdido la oportunidad de que malgaste mi tiempo en traerte cosas, visto como valoras el esfuerzo.

La papeleta la he traducido y se quien es el candidato (la del 84 que te he puesto), si yo he podido tu puedes, animo! Y los resultados con un poco de pericia peudes encontrarlos en la wiki inglesa cuantos eran del partido y cuantos independientes, y en paginas rusas puedes encontrar listados de los "diputados". Te los hubiera puesto pero visto que no lees lo que te ponen. Y que yo aqui currando dandote datos y tu no has aportado nada que respalde tu postura, pues mira chico, asi no. Pon tu datos, buscame cosas que respalden tu postura (y leetelas, que para una cosa que pusiste era tristemente de la wiki y ni te la leiste) y a lo mejor te vuelvo a hacer caso.

EDIT: papeleta del 84, se me ha ido el dedo.

dani_el escribió:@vik_sgc Y tienes la cara de pedirme que te busque mas cosas, cuando las que te busco te quejas porque por ser de rusia esten en ruso. Busca tu algo, no te voy a hacer yo el trabajo, ni voy a perder mi tiempo en buscar cosas que son jodidas de encontrar, para un tipo que ni se las va a leer y va a soltar el siguiente topico. Pese a que le hayan explicado varias veces en este hilo que Molotov tuvo mas que ver con las purgas que Stalin, sigue erre que erre.

Internet es muy amplio, si quieres informarte busca tu. Has perdido la oportunidad de que malgaste mi tiempo en traerte cosas, visto como valoras el esfuerzo.

La papeleta la he traducido y se quien es el candidato (la del 74 que te he puesto), si yo he podido tu puedes, animo!

Has puesto una papeleta del 5 de marzo del 37 y otra del 4 de marzo del 84.

¿Y qué interés tiene que traduzcas una papeleta del 84 si la importante es la del 37 que tú has puesto?. La del 84 de hecho creo que ya es bajo otra constitución.

vik_sgc escribió:

dani_el escribió:@vik_sgc Y tienes la cara de pedirme que te busque mas cosas, cuando las que te busco te quejas porque por ser de rusia esten en ruso. Busca tu algo, no te voy a hacer yo el trabajo, ni voy a perder mi tiempo en buscar cosas que son jodidas de encontrar, para un tipo que ni se las va a leer y va a soltar el siguiente topico. Pese a que le hayan explicado varias veces en este hilo que Molotov tuvo mas que ver con las purgas que Stalin, sigue erre que erre.

Internet es muy amplio, si quieres informarte busca tu. Has perdido la oportunidad de que malgaste mi tiempo en traerte cosas, visto como valoras el esfuerzo.

La papeleta la he traducido y se quien es el candidato (la del 74 que te he puesto), si yo he podido tu puedes, animo!

Has puesto una papeleta del 5 de marzo del 37 y otra del 4 de marzo del 84.

¿Y qué interés tiene que traduzcas una papeleta del 84 si la importante es la del 37 que tú has puesto?. La del 84 de hecho creo que ya es bajo otra constitución.

Para mi poco, eres tu el que se quejaba de que estaban en ruso. Traduce las que quieres y me cuentas.

Yo te las ponia para que la comparases con la papeleta de las """elecciones""" de Hitler. En una hay un si y un no a hitler (circulo grande y circulo pequeño), y en otra hay nombres de candidatos que tu eliges.

De todas formas la constitucion del 77 creo que toca sobre todo asuntos económicos. Otra cosa que tienes para mirar, si la constitucion del 77 cambió en algo el sistema electoral y politico. Yo ni idea, la del 77 no me la he leido, me he leido la del 36 que es la que os he estado explicando. Ya me contaras.

Una cosa que si me he fijado es que las papeletas del 37 incluyen varios nombres y tachas los de todos menos el que quieres. En las posteriores que he visto es mas como nuestro sistema actual, que cada papeleta tiene el nombre de un candidato y tu coges la que quieres (o eso me ha parecido entender). Asi que puede que algo cambiase el sistema electoral.

El cuerpo embalsamado de Stalin fue colocado en el mausoleo de Lenin, que entre 1953 y 1961 se llamó “mausoleo de Lenin y Stalin”. Sin embargo, en 1961, en el XXII Congreso del Partido, se declaró que Stalin había traicionado el legado de Lenin y, por lo tanto, se tomó la decisión de retirar su cuerpo del mausoleo para enterrarlo cerca del muro de Kremlin, junto a las tumbas de otros destacados personajes.

Tres años después de su muerte, Nikita Jrushov, el nuevo líder de la Unión Soviética, pronunció un discurso en el XX Congreso del Partido en que condenaba la política de Stalin y se revelaba hasta qué punto había sido responsable de la ejecución de miles de comunistas leales durante las purgas.


Esto ponía en el enlace que he puesto antes, aquí se ve como los propios comunistas renegaban a posteriori, solo dos años después de su muerte, su actuación como dirigente, ¿si tanta democracia había porque no lo hicieron con el en vida?

¿Porque lo quitaron de compartir mausoleo con Lenin , si de verdad defendía los intereses del comunismo en lugar de los propios ?

Me gustaria dar mis más sinceras felicitaciones a los camaradas que están defendiendo a la URSS con un nivel muy gratificante de información y de fuentes mucho más serias que los típicos prejuicios.
Aquí les dejo el himno de la URSS para que se animen un poco. Pero también les recomiendo que no sigan contestando, ya que es el típico hilo que se vuelve una y otra vez a lo mismo por la falta de interés y la pereza de los lectores. Ya que estos directamente no se lo creen o no se lo quieren creer. La oportunidad de indagar la tienen, pero no lo van a hacer. No todos. También a los no comunistas que ven más allá de sus prejuicios (como todos tenemos) e intentan dar explicaciones racionales a temas de ámbito económico, nivel de vida, trabajo... y siempre desde una óptica positiva para el derecho y humanidad que se dio a los seres humanos en la extinta URSS.

https://www.youtube.com/watch?v=YB4jFuTuNWg




Yo ya paso de cnt a todo el mundo. Es bastante perdida de tiempo. La info. que se ha dado hasta ahora es muy completa.

dani_el escribió:Yo te las ponia para que la comparases con la papeleta de las """elecciones""" de Hitler. En una hay un si y un no a hitler (circulo grande y circulo pequeño), y en otra hay nombres de candidatos que tu eliges.

Cualquiera que se presentase a las elecciones del 37 era alguien afín al partido y a Stalin. Debido a la Gran Purga. Puede haber varios nombres y seguir siendo una pantomima.

dani_el escribió:Una cosa que si me he fijado es que las papeletas del 37 incluyen varios nombres y tachas los de todos menos el que quieres. En las posteriores que he visto es mas como nuestro sistema actual, que cada papeleta tiene el nombre de un candidato y tu coges la que quieres (o eso me ha parecido entender). Asi que puede que algo cambiase el sistema electoral.

Esa papeleta que has puesto no es de las elecciones de 1937. No sé de qué será, pero siendo del 5 de marzo del 37 no puede ser de las elecciones del 37, que fueron el 12 de diciembre. Así que dicha papeleta no apoya lo que sostienes.

También hay que mencionar que las elecciones del 37 fueron anunciadas como unas elecciones multicandidato, siendo de facto elecciones a un único candidato por región. Durante la campaña pre electoral se llevaron acabo arrestos masivos. En concreto entre la población ortodoxa, que había aprovechado la libertad religiosa que otorgaba la Constitución del 36 para intentar presentarse a las elecciones. El NKVD supervisó las discusiones y reuniones pre electorales.

marcelus90 escribió:Me gustaria dar mis más sinceras felicitaciones a los camaradas que están defendiendo a la URSS con un nivel muy gratificante de información y de fuentes mucho más serias que los típicos prejuicios.
Aquí les dejo el himno de la URSS para que se animen un poco. Pero también les recomiendo que no sigan contestando, ya que es el típico hilo que se vuelve una y otra vez a lo mismo por la falta de interés y la pereza de los lectores. Ya que estos directamente no se lo creen o no se lo quieren creer. La oportunidad de indagar la tienen, pero no lo van a hacer. No todos. También a los no comunistas que ven más allá de sus prejuicios (como todos tenemos) e intentan dar explicaciones racionales a temas de ámbito económico, nivel de vida, trabajo... y siempre desde una óptica positiva para el derecho y humanidad que se dio a los seres humanos en la extinta URSS.

https://www.youtube.com/watch?v=YB4jFuTuNWg




Yo ya paso de cnt a todo el mundo. Es bastante perdida de tiempo. La info. que se ha dado hasta ahora es muy completa.

Espero que al menos por mi parte no te haya ofendido @marcelus90 , intento ser lo más objetivo posible y no pretendo ni mucho menos demonizar a la URSS. El himno es un pasote (el ruso actual es el mismo pero cambiando la letra), lo que a mi me gustó es que en época de Lenin, la Internacional Comunista era el himno oficial hasta el cambio por Stalin en los años 40.

Te dejo este video de los soviéticos cantando la internacional en el congreso nacional de la Unión en 1978. Hacia ya tres décadas que no era el himno, pero mola mucho verlos cantar a capella a todos:

https://www.youtube.com/watch?v=wEI_Cd8azBY

Espero que te guste


Salu2!

Gracias @Falkiño , un saludo para ti!

La verdad es que los himnos y canciones soviéticas son muy épicas. Si te pasas por cualquier vídeo del coro del Ejército Rojo se te pone la piel de gallina.

marcelus90 escribió:Gracias @Falkiño , un saludo para ti!

La verdad es que los himnos y canciones soviéticas son muy épicas. Si te pasas por cualquier vídeo del coro del Ejército Rojo se te pone la piel de gallina.

https://www.youtube.com/watch?v=wOXpQ4X5SIs

vik_sgc escribió:

dani_el escribió:Yo te las ponia para que la comparases con la papeleta de las """elecciones""" de Hitler. En una hay un si y un no a hitler (circulo grande y circulo pequeño), y en otra hay nombres de candidatos que tu eliges.

Cualquiera que se presentase a las elecciones del 37 era alguien afín al partido y a Stalin. Debido a la Gran Purga. Puede haber varios nombres y seguir siendo una pantomima.

dani_el escribió:Una cosa que si me he fijado es que las papeletas del 37 incluyen varios nombres y tachas los de todos menos el que quieres. En las posteriores que he visto es mas como nuestro sistema actual, que cada papeleta tiene el nombre de un candidato y tu coges la que quieres (o eso me ha parecido entender). Asi que puede que algo cambiase el sistema electoral.

Esa papeleta que has puesto no es de las elecciones de 1937. No sé de qué será, pero siendo del 5 de marzo del 37 no puede ser de las elecciones del 37, que fueron el 12 de diciembre. Así que dicha papeleta no apoya lo que sostienes.

También hay que mencionar que las elecciones del 37 fueron anunciadas como unas elecciones multicandidato, siendo de facto elecciones a un único candidato por región. Durante la campaña pre electoral se llevaron acabo arrestos masivos. En concreto entre la población ortodoxa, que había aprovechado la libertad religiosa que otorgaba la Constitución del 36 para intentar presentarse a las elecciones. El NKVD supervisó las discusiones y reuniones pre electorales.

Ese copia y pega de la wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Un ... tion,_1937

Ya que estas pon toda la pagina, no me seas tendencioso.



Había un buen pico de candidatos independientes. Y dentro del partido no sabes cuantos podian ser pro Stalin o estar en contra de Stalin.

Yo cuando la puse dije que eran unas papeletas de unas elecciones, no que fueran las de las elecciones del 12 de diciembre.

Si buscas no cuesta nada encontrar una o dos papeletas del 12 de diciembre:




Pero en fin, sigues con falacias, y yo me estoy cansando de buscar cosas para destapar que solo estar aqui para hacer demagogia asi que eso, buscate tu las cosas, y a ser posible no todas de wikipedia, que eso no tiene merito.


Por cierto ya he encontrado de donde es la otra papeleta, y es de Ucrania, si miras pone YCCP. No se si en ucrania votarian antes o si eran unas elecciones regionales de alli.

Esas dos papeletas @dani_el tienen pinta de reales, los nombres que figuran son:

BULGANIN Nikolai Aleksandrovich

y

MOLOTOV Viacheslav Mijailovich

Ambos fueron personajes reales de la URSS si la memoria no me falla.

Video Interesante

https://www.youtube.com/watch?v=CxqGQQ6ooBU

dani_el escribió:

vik_sgc escribió:

dani_el escribió:Yo te las ponia para que la comparases con la papeleta de las """elecciones""" de Hitler. En una hay un si y un no a hitler (circulo grande y circulo pequeño), y en otra hay nombres de candidatos que tu eliges.

Cualquiera que se presentase a las elecciones del 37 era alguien afín al partido y a Stalin. Debido a la Gran Purga. Puede haber varios nombres y seguir siendo una pantomima.

dani_el escribió:Una cosa que si me he fijado es que las papeletas del 37 incluyen varios nombres y tachas los de todos menos el que quieres. En las posteriores que he visto es mas como nuestro sistema actual, que cada papeleta tiene el nombre de un candidato y tu coges la que quieres (o eso me ha parecido entender). Asi que puede que algo cambiase el sistema electoral.

Esa papeleta que has puesto no es de las elecciones de 1937. No sé de qué será, pero siendo del 5 de marzo del 37 no puede ser de las elecciones del 37, que fueron el 12 de diciembre. Así que dicha papeleta no apoya lo que sostienes.

También hay que mencionar que las elecciones del 37 fueron anunciadas como unas elecciones multicandidato, siendo de facto elecciones a un único candidato por región. Durante la campaña pre electoral se llevaron acabo arrestos masivos. En concreto entre la población ortodoxa, que había aprovechado la libertad religiosa que otorgaba la Constitución del 36 para intentar presentarse a las elecciones. El NKVD supervisó las discusiones y reuniones pre electorales.

Ese copia y pega de la wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Un ... tion,_1937

Ya que estas pon toda la pagina, no me seas tendencioso.



Había un buen pico de candidatos independientes. Y dentro del partido no sabes cuantos podian ser pro Stalin o estar en contra de Stalin.

Yo cuando la puse dije que eran unas papeletas de unas elecciones, no que fueran las de las elecciones del 12 de diciembre.

Si buscas no cuesta nada encontrar una o dos papeletas del 12 de diciembre:




Pero en fin, sigues con falacias, y yo me estoy cansando de buscar cosas para destapar que solo estar aqui para hacer demagogia asi que eso, buscate tu las cosas, y a ser posible no todas de wikipedia, que eso no tiene merito.


Por cierto ya he encontrado de donde es la otra papeleta, y es de Ucrania, si miras pone YCCP. No se si en ucrania votarian antes o si eran unas elecciones regionales de alli.

Everyday Stalinism se llama el libro por si te lo quieres leer. De Wikipedia no he sacado información. Tardo bastante en responder por algo.

Dicho esto, no tengo nada mas que decir. No sabes mas que calificar y quejarte de lo mucho que investigas cuando has colgado 4 papeletas y ya está. En realidad prácticamente no respondes a nada y solo pretendes llevar el debate (en el cual no te he calificado en ningún momento) hacia donde te interesa, ignorando las cuestiones que te incomodan. ¿Que digo falacias y solo hago demagogia?. No se, yo creo que no y que todo lo que he dicho viene del razonamiento y haber leído. Ahí está para quien quiera leer y juzgar mis intervenciones.

@vik_sgc casualdiad que el libro que dices haber leido sea la referencia de lo que has copiado palabra por palabra por wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Un ... tion,_1937

Fitzpatrick, Sheila. 1999. Everyday Stalinism: Ordinary Life in Extraordinary Times: Soviet Russia in the 1930s. New York: Oxford University Press, pp. 179–182.

No has hablado de ningun otro parrafo, de ninguna otra pagina, solo las tres paginas exactas que estan copiadas en la wikipedia.


No me calificas, pero con cosas como estas me tomas por tonto, y eso no me gusta.

dani_el escribió:@vik_sgc casualdiad que el libro que dices haber leido sea la referencia de lo que has copiado palabra por palabra por wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Un ... tion,_1937

Fitzpatrick, Sheila. 1999. Everyday Stalinism: Ordinary Life in Extraordinary Times: Soviet Russia in the 1930s. New York: Oxford University Press, pp. 179–182.

No has hablado de ningun otro parrafo, de ninguna otra pagina, solo las tres paginas exactas que estan copiadas en la wikipedia.

No me calificas, pero con cosas como estas me tomas por tonto, y eso no me gusta.

Ya, es lo que tiene que sea un buen libro. Si yo he ido a la misma fuente es porque es de las pocas que hablan del tema, ya que todo lo que tiene que ver con estas épocas del comunismo es poco claro y suele haber pocos datos.

Si te sientes tonto, y por eso respondes de forma tan hostil, es tu problema. Los demás no tenemos porqué aguantarte tus salidas de tono, ni tus acusaciones sin sentido, ni tus quejas absurdas sobre lo mucho que te esfuerzas (cuando en realidad has colgado 4 papeletas). Es cansino intentar debatir con una persona que no intenta rebatir si no calificar y ridiculizar.

Ellos dicen que antes había dinero pero no había que comprar y que ahora hay mucho para comprar pero no hay dinero.
Siempre hablando de la clase trabajadora y no de las élites.

Pues ya tienen que vivir mal los Rusos ahora, para decir que en la URSS se vivía mejor.
Un modelo de estado, que desde su fundación, se paso por el forro los derechos de sus ciudadanos, un modelo de país, que destinaba los recursos que no tenia, no en sus ciudadanos, si no en aumentar exponencialmente su ejercito, para así poder seguir aplicando con mano de hierro el terror hacia sus semejantes.

Garranegra escribió:Pues ya tienen que vivir mal los Rusos ahora, para decir que en la URSS se vivía mejor.
Un modelo de estado, que desde su fundación, se paso por el forro los derechos de sus ciudadanos, un modelo de país, que destinaba los recursos que no tenia, no en sus ciudadanos, si no en aumentar exponencialmente su ejercito, para así poder seguir aplicando con mano de hierro el terror hacia sus semejantes.

Que susto, por un momento pensaba que hablabas de EE.UU

Pregunta?: No existe ningún partido que represente mas o menos ese comunismo soviético? y si llegara a existir por qué no gana las elecciones?
Esto me recuerda a todos los tolais de sueltan que con Franco se vivía mejor y hasta donde yo se, lo mas que llegó a sacar un partido con ideología similar, fue un diputado hace 30 años

pampero21 escribió:

Garranegra escribió:Pues ya tienen que vivir mal los Rusos ahora, para decir que en la URSS se vivía mejor.
Un modelo de estado, que desde su fundación, se paso por el forro los derechos de sus ciudadanos, un modelo de país, que destinaba los recursos que no tenia, no en sus ciudadanos, si no en aumentar exponencialmente su ejercito, para así poder seguir aplicando con mano de hierro el terror hacia sus semejantes.

Que susto, por un momento pensaba que hablabas de EE.UU

Si, la verdad es que son la misma mierda con diferente color, solo que la URSS se extralimito hasta el infinito.

hal9000 escribió:Pregunta?: No existe ningún partido que represente mas o menos ese comunismo soviético? y si llegara a existir por qué no gana las elecciones?
Esto me recuerda a todos los tolais de sueltan que con Franco se vivía mejor y hasta donde yo se, lo mas que llegó a sacar un partido con ideología similar, fue un diputado hace 30 años

Joder, mi abuelo era de los que decía que " con Franco se vivía mejor" y votaba al PP. Así que no sé de dónde sacas lo del diputado ese.

hal9000 escribió:Pregunta?: No existe ningún partido que represente mas o menos ese comunismo soviético? y si llegara a existir por qué no gana las elecciones?

Por la misma razón por la que un partido con corrupción hasta las cejas, que está probado y comprobado que ha saqueado las arcas públicas a dos manos, gana las elecciones aquí.

pampero21 escribió:

hal9000 escribió:Pregunta?: No existe ningún partido que represente mas o menos ese comunismo soviético? y si llegara a existir por qué no gana las elecciones?
Esto me recuerda a todos los tolais de sueltan que con Franco se vivía mejor y hasta donde yo se, lo mas que llegó a sacar un partido con ideología similar, fue un diputado hace 30 años

Joder, mi abuelo era de los que decía que " con Franco se vivía mejor" y votaba al PP. Así que no sé de dónde sacas lo del diputado ese.

No te voy a negar que sobretodo en AP hubiese franquistas y que en lo superfluo te lo recuerden pero en lo fundamental, empresas importantes estatales, autarquía, cerrazón de fronteras (solo a los turistas), etc. Se parecen como un huevo a una castaña.

NWOBHM escribió:Por la misma razón por la que un partido con corrupción hasta las cejas, que está probado y comprobado que ha saqueado las arcas públicas a dos manos, gana las elecciones aquí.

A cual te refieres?, al PP valenciano, al PSOE andaluz a CIU en Cataluña?(perdón por dejarme CCAA). Porque a nivel nacional, ahí tienes a PPSOE, llenitos de mierda, sin contar con los GAL en la etapa socialista.

hal9000 escribió:A cual te refieres?, al PP valenciano, al PSOE andaluz a CIU en Cataluña?(perdón por dejarme CCAA). Porque a nivel nacional, ahí tienes a PPSOE, llenitos de mierda, sin contar con los GAL en la etapa socialista.

Yo no he mencionado a ningún partido de forma totalmente intencionada.

Yo no he mencionado a ningún partido de forma totalmente intencionada.

Yo no se si reír o llorar.

Muchos sistemas totalitarios han tenido consultas, elecciones o algún tipo de simulación de democracia.

Por ejemplo podríamos preguntar:
Que prefiere usted
A. Que nos gobierne nuestro líder de luz con su infinita sabiduría
B. Que el Malvado Enemigo viole a nuestras hijas y a las hijas de nuestras hijas

También se pueden hacer elecciones en las que haya que poner el nombre y apellidos y que venga un comisario polítiko a nuestra casa a aconsejarnos.

O se pueden hacer círculos ciudadanos que tienen que decidir si plantamos rosas o claveles en el retiro.

O que solo puedan votar los afectos al partido del pueblo arcoiris.

O primero exterminar a las razas inferiores, a los disidentes, a la chusma, y luego votar los que queden.

O que solo se puedan presentar a las elecciones los que cumplan unos requisitos que yo me se.



La verdad es que estar aquí dilucidando si el régimen soviético era más o menos democrático que el nazi me parece alucinante. De donde salen estas propagandas de la prosperidad soviética? No lo digo por esta noticia. Hay desde hace años una corriente que intenta disimuladamente hacernos ver las bondades del totalitarismo de izquierdas.
Durante muchos años se intenta homologar la izquierda con la bondad y la derecha con la maldad. Y eso no es así ni por asomo.
La derecha representa la libertad de cada uno de gestionar su propia vida, construir su empresa, hacer negocios, tener exito o fracasar por uno mismo.
La izquierda representa ceder la libertad al bien común, pagar impuestos para que los gestione el estado, tener protección pública etc etc.

Deberíamos tener más claro que la virtud está en el punto medio entre esas dos visiones generales. Y deberíamos discutir sobre los infinitos matices que hay en el centro de esas dos ideas de vida.
Pero no. Tenemos que ir a los extremos donde está mas que claro que no hay nada bueno. La masa de gente no gana nada ni en un extremo ni en otro. Pero a los poderosos (partidos, medios de comunicación) les conviene mucho más que vayamos a los extremos. Discutiendo ideas radicales no llegaremos a ninguna conclusión, así que necesitaremos a un líder iluminado que nos resuelva los problemas y nos de las ideas que podemos pensar y sobre las que tenemos que discutir.


Se que éste mensaje es un rollo inútil. Se perderá entre los otros rollos que suelta cada uno.
A mi me preocupa el tono que estamos adoptando como sociedad. Veo un futuro de una masa radical enfrentada en dos bandos y que es incapaz de tener ideas propias.
Esto no ha empezado ahora. Durante muchos años se ha fomentado el radicalismo. Simplemente ahora están recogiendo los frutos de lo que se ha sembrado.

sahaquielz escribió:...
Se que éste mensaje es un rollo inútil. Se perderá entre los otros rollos que suelta cada uno.
...

No sé el resto, pero yo estoy completamente de acuerdo con tu mensaje.

Ambas formas de ver el mundo son complementarias, y puede que una sin la otra quede coja. Es absurdo pensar en un liberalismo total, igual que es absurdo pensar en un intervencionismo completo.