PALESTINA

SeventhNightmare escribió:La única forma de que Europa ganase sería que se exterminasen mutuamente. Judíos y musulmanes...
Curiosamente la palabra genocidio la inventó un judío para quejarse de Hitler

como se quejaban hee.. el mundo no les dio la espalda. y el por culo que están dando los judíos ahora 100 palestinos por cada 1 israeli

EDITO Y YA VAN 400 MUERTOS POR LA CARA

Otros 50 palestinos han muerto este domingo en la Franja de Gaza como consecuencia de un disparo de artillería del régimen israelí. Varios niños se encuentran entre las víctimas de este ataque, que ha tenido lugar en el barrio de Shejaiya, en el este del enclave costero palestino
Cinco palestinos, entre ellos una mujer y un niño, murieron en ataques israelíes en el sur de la Franja de Gaza, indicaron los servicios de emergencia, elevando así el balance de víctimas de este domingo a 50 personas y de un total de 400 desde que empezó la ofensiva israelí hace 13 días.

Tres personas de una misma familia, entre ellas una mujer de 33 años y un niño de 12, murieron en un ataque aéreo contra su casa de Jan Yunes, indicó el portavoz de los servicios de emergencia Ashraf al Qudra.

Otros dos palestinos fallecieron por disparos de tanque en el este de Rafah, cerca de la frontera egipcia.

En Gaza, el portavoz de los servicios de emergencia Ashraf al Qudra indicó que el número de muertos podría aumentar tras una noche de intensos bombardeos en los distritos orientales de Shejaiya y Zeitun, así como Jabaliya en el norte.

Israel ha emprendido una nueva fase de su operación terrestre en la Franja de Gaza, que arrancó el pasado jueves. La ofensiva sionista de la Administración del primer ministro Benjamín Netanyahu ha ocasionado la muerte de cientos de civiles palestinos, entre ellos varios niños y adolescentes.

http://www.telesurtv.net/articulos/2014 ... -4609.html

tienen que pedir por favor que les dejen ir a por los heridos y muertos que estan por hai perdidos
israel les da luz y agua? y super mercados gratis y cine . solo tienen 8horas al dia luz y agua y algunos puntos ni eso

Es repugnante ver como se justifica la masacre indiscriminada de civiles. Solo alguien cegado por el odio puede ser capaz de justificar o excusar actos tan cobardes y criminales.

No se mucho de armamento, pero no creo que con disparos de artillería se tenga mucha precisión, lo digo mas que nada por lo de que se dice de que hamas se oculta entre la población civil.

Por otra parte casi 300 muertos en lo del avión de Malaysia Airlines y tenemos al consejo de seguridad de la ONU, a EEUU a la UE y prácticamente todos los gobiernos del mundo pidiendo explicaciones e Israel ha matado a casi 400 personas (y lo que queda) y nadie dice nada, que asco de mundo.

Patchanka escribió:

katxan escribió:Bombas de fósforo, bombas de racimo, tanques, muros de cemento, soldados, embargos, dolor, muerte, destrucción, colonos, excavadoras...

Sí, les envía muchas cosas más, eso es indiscutible.

Dime una cosa. ¿Israel está asesinando niños o no? ¿Miente esa propaganda pro-palestina que mencionas cuando salen en los periódicos de todo el mundo las noticias de niños muertos por las bombas judías? ¿Crees que esos niños eran los autores de la muerte de los tres chavales israelíes, son terroristas, merecen la muerte?

No hay ninguna justificación, NI UNA SOLA, para los crímenes que está perpetrando el estado de Israel. Son tan asesinos y criminales como cualquier criminal de guerra.

Y los de Hamas son terroristas. Cuando han entrevistado al jefe de Hamas hace unos días, él no ha pedido que la comunidad internacional interviniera para interrumpir la masacre ni nada por el estilo, dijo que los hijos de Israel iban a sufrir mil veces lo que los palestinos están sufriendo.

Eso justifica? Por supuesto que no. Pero es una demostración de que no estamos hablando de una situación en que uno de los lados es completamente inocente. Los palestinos no quieren la paz con Israel, quieren aniquilar a Israel. Y eso no es por venganza, ya que eso viene desde 1949.

Otra vez: eso no justifica lo que Israel está haciendo. Pero es una situación bastante más complicada que "judíos malos genocidas y palestinos pobrecitos".

Yo no veo ninguna complicación. Matan a tres chavales israelíes. Se manda a la policía, dos detectives y una docena de agentes por ejemplo, que lo investiguen, detengan a los autores y les juzguen. Punto. Cualquier otra cosa es ser un hijo de puta.

estos energúmenos no quieren matar a inocentes.... pero sean negado a que recojan los inocentes muertos que van dejando por el camino

katxan escribió:

Yo no veo ninguna complicación. Matan a tres chavales israelíes. Se manda a la policía, dos detectives y una docena de agentes por ejemplo, que lo investiguen, detengan a los autores y les juzguen. Punto. Cualquier otra cosa es ser un hijo de puta.

Es territorio palestino, y los palestinos no investigan. Todo lo contrario, para ellos son héroes.

Y otra vez, para dejarlo claro. ESO NO JUSTIFICA MATAR A INOCENTES.

Patchanka escribió:

katxan escribió:

Yo no veo ninguna complicación. Matan a tres chavales israelíes. Se manda a la policía, dos detectives y una docena de agentes por ejemplo, que lo investiguen, detengan a los autores y les juzguen. Punto. Cualquier otra cosa es ser un hijo de puta.

Es territorio palestino, y los palestinos no investigan. Todo lo contrario, para ellos son héroes.

Y otra vez, para dejarlo claro. ESO NO JUSTIFICA MATAR A INOCENTES.

claro, debe ser complicadisimo enviar a algun observador internacional a investigar. no hombre, mucho mejor lanzar bombas. uy, quise decir mas facil.

ah, que a israel se la sudan los observadores internacionales. por algo sera.

el ejercito israeli puede (y de hecho lo hace a diario) entrar en gaza y cisjordania, puede hacer redadas, puede hacer detenciones,... pero no, es territorio palestino y por eso lo unico que se puede hacer es... lo que quiera que sea esta mierda que estan haciendo.

con dos huevos, si señor.

un aplauso.

Yo creo que no hay que irse a los extremos. Aquí se habla de palestinos buenos, israelíes malos...nada más lejos de la realidad.
Es evidente la magnitud de las operaciones israelíes y las muertes que están causando.
Sin embargo, Hamas está llevando a cabo una guerra de guerrillas. Se refugian entre los civiles y eso no es una actitud noble hacia la población que dicen defender. Les exponen al riesgo que suponen los combates. Pero lo fácil es esconderse entre la población y así si mueren inocentes tenemos buena publicidad.
Podéis poneros como queráis, pero esto es así.
Si tanto aman a su población, decidirían combatir lo más lejos de las zonas habitadas que les fuera posible.

Jamig20 escribió:Yo creo que no hay que irse a los extremos. Aquí se habla de palestinos buenos, israelíes malos...nada más lejos de la realidad.
Es evidente la magnitud de las operaciones israelíes y las muertes que están causando.
Sin embargo, Hamas está llevando a cabo una guerra de guerrillas. Se refugian entre los civiles y eso no es una actitud noble hacia la población que dicen defender. Les exponen al riesgo que suponen los combates. Pero lo fácil es esconderse entre la población y así si mueren inocentes tenemos buena publicidad.
Podéis poneros como queráis, pero esto es así.
Si tanto aman a su población, decidirían combatir lo más lejos de las zonas habitadas que les fuera posible.

si combaten en campo abierto serian exterminados, aniquilados y borrados del mapa en lo que tardo en tirarme un pedo. y una palestina sin resistencia es una palestina muerta. y eso lo sabes tu, lo se yo, lo sabe hamas, lo saben los palestinos y lo saben los israelies, que es precisamente lo que buscan poniendo como excusa eso que acabas de decir. que una fuerza militar como la israeli, que hace lo que le da la gana, como le da la gana, y cuando le da la gana, no puede eliminar un objetivo sin derribar un barrio entero en pleno siglo XXI no se lo cree nadie.

y yo no digo que los palestinos sean buenos. pero desde luego, si que israel se sobra cuatro pueblos porque le sale de la polla. no se trata de buenos y malos. se trata de que no hay derecho a hacer lo que hace israel.

y puedes ponerte como quieras, pero esto es asi.

Lo que es evidente es que Israel es el pais mas asesino sobre la faz de la tierra ahora mismo. Hecho innegable. Por cierto, se comenta que hay etarras que viven ocultos en bloques de pisos......lo mismo deberiamos bombardear el pais vasco tambien, a ver si pillamos alguno de chiripa. O mejor: el Pais Vasco Frances. Segun vuestra logica...

Jamig20 escribió:Yo creo que no hay que irse a los extremos. Aquí se habla de palestinos buenos, israelíes malos...nada más lejos de la realidad.
Es evidente la magnitud de las operaciones israelíes y las muertes que están causando.
Sin embargo, Hamas está llevando a cabo una guerra de guerrillas. Se refugian entre los civiles y eso no es una actitud noble hacia la población que dicen defender. Les exponen al riesgo que suponen los combates. Pero lo fácil es esconderse entre la población y así si mueren inocentes tenemos buena publicidad.
Podéis poneros como queráis, pero esto es así.
Si tanto aman a su población, decidirían combatir lo más lejos de las zonas habitadas que les fuera posible.

Y que culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? No se si estas justificando, pero es lo que parece. Mucho palestinos que no comulgaban con Hamás, lo hacen después de ver como los masacran, el extremismo es la respuesta rápida a su pregunta de ¿Por que?

Jamig20 escribió:Yo creo que no hay que irse a los extremos. Aquí se habla de palestinos buenos, israelíes malos...nada más lejos de la realidad.
Es evidente la magnitud de las operaciones israelíes y las muertes que están causando.
Sin embargo, Hamas está llevando a cabo una guerra de guerrillas. Se refugian entre los civiles y eso no es una actitud noble hacia la población que dicen defender. Les exponen al riesgo que suponen los combates. Pero lo fácil es esconderse entre la población y así si mueren inocentes tenemos buena publicidad.
Podéis poneros como queráis, pero esto es así.
Si tanto aman a su población, decidirían combatir lo más lejos de las zonas habitadas que les fuera posible.

Claro, porque cientos de muertos, 80% de los cuales son civiles es un estupendo ejemplo de no irse a los extremos. Además no es que se escondan en la población civil, es que viven allí. Si Israel fuera a tu barrio con bombas y tanques, tu defendieses y ellos te acusasen de esconderte en la población civil... cual sería tu respuesta?

Y además hay que ser [censored] para acusar a Hamas de hacer una guerra de guerrillas. ¿Qué clase de guerra quieres que haga un grupo armado con rifles, RPGs y cohetes caseros contra un ejército con tanques, bombas guiadas por láser y hasta armas nucleares??? Si te parece se van todos al desierto para que Israel les pueda lanzar un pepino nuclear

Jamig20 escribió:Yo creo que no hay que irse a los extremos. Aquí se habla de palestinos buenos, israelíes malos...nada más lejos de la realidad.
Es evidente la magnitud de las operaciones israelíes y las muertes que están causando.
Sin embargo, Hamas está llevando a cabo una guerra de guerrillas. Se refugian entre los civiles y eso no es una actitud noble hacia la población que dicen defender. Les exponen al riesgo que suponen los combates. Pero lo fácil es esconderse entre la población y así si mueren inocentes tenemos buena publicidad.
Podéis poneros como queráis, pero esto es así.
Si tanto aman a su población, decidirían combatir lo más lejos de las zonas habitadas que les fuera posible.

No sé ni para qué me molesto, pero en fin... Gaza tiene 1'8 millones de habitantes emparedados en la franja, que tiene 356 kilómetros cuadrados. Dicho de otro modo, prácticamente TODA Gaza está construída, apenas existen las zonas deshabitadas. Estamos hablando de una de las zonas más pobladas del mundo.

https://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8 ... dg=feature

Es la consecuencia de haber ido arrebatando tierras a los palestinos y arrinconarlos en reservas, como si de indios apaches se tratara. Viven como sardinas en lata, atrapados entre el mar y el muro de la vergüenza israelí.

A parte que viendo como se corta Israel se ve a leguas que a Hamás le está siendo muy útil lo de esconderse entre civiles

Y que fácil se usa hoy en día la palabra terrorismo. Soy yo palestino y me masacran media familia y al día siguiente estoy tirando cohetes también

HitoShura escribió:Lo que es evidente es que Israel es el pais mas asesino sobre la faz de la tierra ahora mismo. Hecho innegable. Por cierto, se comenta que hay etarras que viven ocultos en bloques de pisos......lo mismo deberiamos bombardear el pais vasco tambien, a ver si pillamos alguno de chiripa. O mejor: el Pais Vasco Frances. Segun vuestra logica...

me voy a dormir que ya toca. luego editare con mas noticias espero que no sean muchos mas inocentes



sal2

https://www.youtube.com/watch?v=dSyZnDB4lg0

HitoShura escribió:Lo que es evidente es que Israel es el pais mas asesino sobre la faz de la tierra ahora mismo. Hecho innegable. Por cierto, se comenta que hay etarras que viven ocultos en bloques de pisos......lo mismo deberiamos bombardear el pais vasco tambien, a ver si pillamos alguno de chiripa. O mejor: el Pais Vasco Frances. Segun vuestra logica...

Las burradas que puede decir uno intentando malinterpretar INTENCIONADAMENTE las palabras de los demás. Luego os quejais de la parcialidad de los medios de comunicación...si si...increíble.
Dime una sola frase en la que afirme que como se esconden entre civiles hay que bombardearles.
Penoso y lamentable. Y sobre todo no voy a tolerar que pongas en mi boca cosas que yo no he dicho....y menos de ese calibre. Espero que te retractes.

van 520+ y 100+ niños y solo 20 muertos

https://www.youtube.com/watch?v=sBakqLUBWP0#t=191

Para los que defendéis la política Israelí, la muerte no solo viene en forma de bomba. El vídeo es algo fuerte, aviso.

Angelillo732, si... y el usuario que sube ese video es palestino.
Ultimamente los palestinos se llevan el premio con todo esto de "PallyWood" te recomiendo que googlees un poco.

A ese paso israel extermina a todos los palestinos en poco tiempo....horribles masacres judias la verdad....

Y luego muere uno o dos gatos en los paises poderosos y mueven cielo tierra y mar...pero en gaza no se molestan en impedir q lo israelies jueguen call of duty con niños y mujeres inocentes.....q triste.

Saludos

pancho-mazorca escribió:Angelillo732, si... y el usuario que sube ese video es palestino.
Ultimamente los palestinos se llevan el premio con todo esto de "PallyWood" te recomiendo que googlees un poco.

bueno, llamale teatro si quieres.
a otro con ese cuento. yo estuve alla hace unos años y vi (con mis ojos, no a traves de un video) cosas bastante peores, creeme.

yo ahi veo mucha destruccion para fijarnos simplemente en que si los palestinos muestran lo que quieren mostrar y encima tacharles de cuentistas. pero bueno, cada cual. me creo antes videos de estos que propaganda barata a modo de excusa de otras fuentes, no se si me explico, guiño guiño...

ubn escribió:

ShadowCoatl escribió:Para que aprendamos que por mucho que se nos caliente la boca a veces... la violencia sólo generaría ésto por desgracia.

Lo que se hace con Palestina no es violencia, es un genocídio.

demagogia barata en un medimiento de poyas constante...si los dos no se deciden a parar es una guerra,aunque uno use bombas h y el otro un palo con un clavo.

angelillo732 escribió:

Jamig20 escribió:Yo creo que no hay que irse a los extremos. Aquí se habla de palestinos buenos, israelíes malos...nada más lejos de la realidad.
Es evidente la magnitud de las operaciones israelíes y las muertes que están causando.
Sin embargo, Hamas está llevando a cabo una guerra de guerrillas. Se refugian entre los civiles y eso no es una actitud noble hacia la población que dicen defender. Les exponen al riesgo que suponen los combates. Pero lo fácil es esconderse entre la población y así si mueren inocentes tenemos buena publicidad.
Podéis poneros como queráis, pero esto es así.
Si tanto aman a su población, decidirían combatir lo más lejos de las zonas habitadas que les fuera posible.

Y que culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? No se si estas justificando, pero es lo que parece. Mucho palestinos que no comulgaban con Hamás, lo hacen después de ver como los masacran, el extremismo es la respuesta rápida a su pregunta de ¿Por que?

Pero cuanta hipocresía por favor. ¿Cómo que qué culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? ¿Pero estamos locos o qué? A ver si ahora resulta que es Israel la que les obliga a los de Hamas a esconderse entre civiles cobardemente y exponiéndoles a morir. No seáis extremistas de vuestra ideas porque es penoso. Lo miréis por donde lo miréis, los de Hamas son unos terroristas que cuentan con un apoyo mayor o menor por parte de la población. Quienes los cobijan y apoyan saben a lo que se exponen. De la misma forma que quienes apoyaron y cobijaron a grupos como ETA o el IRA, sabían los riesgos que corrían.
No me vengáis con patrañas. Los de Hamas no tiran caramelos ni reparten flores. Son terroristas y si dispusieran de las armas necesarias, harían cosas mucho peores de las que están cometiendo los israelíes (y estos no se están quedando cortos). De hecho, son los de Hamas quienes persiguen la aniquilación total y absoluta de Israel como no se cansan de recordar cada vez que pueden. Y eso no es manipulación de la prensa, eso lo dicen ellos solitos.
El problema es que un grupo terrorista impide la realización de un proceso de paz, mejor o peor llevado a cabo, pero paz al fin y al cabo.
Nunca entenderé que un grupo terrorista cuente con el apoyo de nadie y menos aún lo entiendo de personas que han vivido una España bajo el miedo constante al terrorismo de ETA.
Y recalco. Palestina y Hamas no es lo mismo, pero si yo soy Palestino y apoyo a un terrorista, me convierto en terrorista en el acto.
El problema es que esos valientes usan a la gente inocente de escudos. Esos si que son valientes si...que pena de verdad. Está claro que no hemos aprendido nada en España después de lo que hemos pasado.

Ayer dijeron que Israel había bombardeado la casa de un dirigente de Hamas, mato a toda su familia (creo que siete personas) pero el dirigente de Hamas se libro porque no estaba en casa, ¿eso es esconderse entre la población?

yo no entiendo lo de ser pro ante los dos, ambos estan haciendo lo mismo, pero Israel tiene mas medios.

gominio escribió:yo no entiendo lo de ser pro ante los dos, ambos estan haciendo lo mismo, pero Israel tiene mas medios.

Haciendo lo mismo si partimos de la base en la que ambos tienen derecho legítimo sobre su territorio lo cual en este caso es más que discutible si hablamos de que Israel es un estado "artificial" que surgió de golpe y porrazo y que además se ha ido anexionando territorios como y cuando le ha salido de los huevos y sigue haciendolo.

Israel tiene los medios para hacer una guerra selectiva por mucho que Hamás se esconda entre la población (fácil con una densidad de población casi como Mexico DF y una extensión como la Isla de la Gomera) y no lo hace porque no le sale de los huevos minimizando bajas israelies maximizando las bajas palestinas porque, y esto no se han molestado en ocultarlo, para israel vale mucho más la vida de un militar suyo que la de cualquier civil palestino. COBARDES.

Y el simil de ETA no es malo, aquí se combate a ETA que se ampara en el beneplácito de una parte del pueblo vasco y se ha ido y se ha detenido al terrorista en cuestión. No se ha volado el edificio donde vivía aunque todos sus vecinos supieran que vivía allí y apoyaran moralmente su causa. Y lo mismo en Irlanda.
Lo que pasa es que así te arriesgas a que te peguen un tiro o te pete una bomba en los morros, pero son gajes del oficio (y me quito el sombrero por dicho oficio)
Los israelies vuelan el edificio con drones, luego un par de pepinos de tanque y ya luego se arriman para ver si algún pedacito pertenece a algún terrorista de Hamás... y ya de pasa corren el muro un poquillo más pacá.

Y mientras EEUU, ONU y el resto de siglas haciendose los suecos

pancho-mazorca escribió:Angelillo732, si... y el usuario que sube ese video es palestino.
Ultimamente los palestinos se llevan el premio con todo esto de "PallyWood" te recomiendo que googlees un poco.

Macho, pues deberían darle el oscar, enserio.. Los 500 muertos también están actuando? No deberías generalizar de esa manera.

Pero cuanta hipocresía por favor. ¿Cómo que qué culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? ¿Pero estamos locos o qué? A ver si ahora resulta que es Israel la que les obliga a los de Hamas a esconderse entre civiles cobardemente y exponiéndoles a morir. No seáis extremistas de vuestra ideas porque es penoso. Lo miréis por donde lo miréis, los de Hamas son unos terroristas que cuentan con un apoyo mayor o menor por parte de la población. Quienes los cobijan y apoyan saben a lo que se exponen. De la misma forma que quienes apoyaron y cobijaron a grupos como ETA o el IRA, sabían los riesgos que corrían.
No me vengáis con patrañas. Los de Hamas no tiran caramelos ni reparten flores. Son terroristas y si dispusieran de las armas necesarias, harían cosas mucho peores de las que están cometiendo los israelíes (y estos no se están quedando cortos). De hecho, son los de Hamas quienes persiguen la aniquilación total y absoluta de Israel como no se cansan de recordar cada vez que pueden. Y eso no es manipulación de la prensa, eso lo dicen ellos solitos.
El problema es que un grupo terrorista impide la realización de un proceso de paz, mejor o peor llevado a cabo, pero paz al fin y al cabo.
Nunca entenderé que un grupo terrorista cuente con el apoyo de nadie y menos aún lo entiendo de personas que han vivido una España bajo el miedo constante al terrorismo de ETA.
Y recalco. Palestina y Hamas no es lo mismo, pero si yo soy Palestino y apoyo a un terrorista, me convierto en terrorista en el acto.
El problema es que esos valientes usan a la gente inocente de escudos. Esos si que son valientes si...que pena de verdad. Está claro que no hemos aprendido nada en España después de lo que hemos pasado.

Primero de todo, respira y vuelve a leer. No e dicho nada de apoyo a Hamas, solo digo que la población se agarra a un clavo ardiendo, y después de tantos muertos, a ver quien es el guapo que perdona. Lo que no puede hacer un país civilizado es arrasar ciudades y luego usar excusas como "es que si no" o "es por nuestra seguridad".

Que cojones pretendes que haga la gente? Tantos años de superioridad y odio es lo que tiene, tan terrorista es hamas como Israel, pero amigo, dos no se pelean si uno no quiere, ya se a dicho cien mil veces que en palestina se están creando desde hace años los extremistas más peligrosos del mundo, y digo yo... Que coño esperan?

A muchos ya os pueden poner vídeos de Israelíes violando a niños que la excusa será que se dejaron violar para ser grabados y así conseguir publicidad negativa..

Los palestinos son unos teatreros, pero los muertos no son teatro y mucho menos son para tomarlos a la ligera, se os olvida el verdadero echo, 500 vidas humanas como venganza. Todo esto perpetrado por un país del primer mundo, luego los llamo cobardes y me pones el grito en el cielo... Manda cojones.

Por último, comparar ETA con hamas... En serio¿? Desde cuando hemos vivido aquí con miedo constante a un grupo terrorista? Lo habrás vivido tu macho, los demás poco o nada..

Que alguien sea más pro-palestino, aún que sin razón se puede entender, pero ser pro-Israel, y más con esos argumentos de que es todo teatro.. En fin.. Como están las cabezas..

Un grupo de personas se juntó en el Fun Time Beach Cafe, en Jan Yunis, en la noche del miércoles para tomar la cena, primera comida del día en Ramadán, y, para algo más importante: ver por televisión la semifinal del Mundial que jugaron Argentina y Holanda. Con la luz cortada en la mayor parte de la ciudad, el bar situado justo en la playa era el sitio perfecto para ver el partido al contar con un generador. Además, no estaba cerca de nada que pudiera parecer un objetivo para los bombardeos israelíes.

“Estábamos viendo las noticias en la televisión esperando a que comenzara el partido. Escuché una terrible explosión y vi que no podía respirar. Cuando desperté, descubrí que estaba aquí en el hospital”, dijo al día siguiente Tamer al-Astal, de 27 años.

Un misil israelí impactó en el bar sin previo aviso. Directamente en la terraza.


Nueve personas murieron. 15 heridos fueron evacuados a un hospital. Un coronel israelí informó al NYT que se trató de “un ataque de precisión”. No un misil que cayó lejos de su objetivo. Pretendían destruir el bar. “Buscábamos a un terrorista”, dijo. “No avisamos a los terroristas”.

Y que aun haya quien defienda a estos animales...

cuando acaben de recrearse los judíos. no los vais a escuchar hablar mas por la tv por que no valen una mierda solo valen para ensañarse con el pueblo palestino volveréis a saber de ellos cuando vuelvan a por palestina si queda alguno después de esta


sal2

http://www.eldiario.es/andalucia/MSur/g ... 81631.html

Interesantísimo artículo, me quedo especialmente con la metáfora/comparativa de la IIGM.

En fin, hay que ser muy desgraciado para defender o justificar lo que están haciendo los hijos de puta de Israel. Y no, no es una guerra, es un genocidio en toda regla.

gominio escribió:yo no entiendo lo de ser pro ante los dos, ambos estan haciendo lo mismo, pero Israel tiene mas medios.

Es que no es Israel, es el ejército israelí y el Gobierno israelí el problema.

Porque aquí parece que si el Gobierno deja de matar civiles va a suceder algo horrible.

Y es al revés, lo horrible es que el Gobierno esté asesinando a civiles y mujeres y niños.

Jamig20 escribió:

angelillo732 escribió:

Jamig20 escribió:Yo creo que no hay que irse a los extremos. Aquí se habla de palestinos buenos, israelíes malos...nada más lejos de la realidad.
Es evidente la magnitud de las operaciones israelíes y las muertes que están causando.
Sin embargo, Hamas está llevando a cabo una guerra de guerrillas. Se refugian entre los civiles y eso no es una actitud noble hacia la población que dicen defender. Les exponen al riesgo que suponen los combates. Pero lo fácil es esconderse entre la población y así si mueren inocentes tenemos buena publicidad.
Podéis poneros como queráis, pero esto es así.
Si tanto aman a su población, decidirían combatir lo más lejos de las zonas habitadas que les fuera posible.

Y que culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? No se si estas justificando, pero es lo que parece. Mucho palestinos que no comulgaban con Hamás, lo hacen después de ver como los masacran, el extremismo es la respuesta rápida a su pregunta de ¿Por que?

Pero cuanta hipocresía por favor. ¿Cómo que qué culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? ¿Pero estamos locos o qué? A ver si ahora resulta que es Israel la que les obliga a los de Hamas a esconderse entre civiles cobardemente y exponiéndoles a morir. No seáis extremistas de vuestra ideas porque es penoso. Lo miréis por donde lo miréis, los de Hamas son unos terroristas que cuentan con un apoyo mayor o menor por parte de la población. Quienes los cobijan y apoyan saben a lo que se exponen. De la misma forma que quienes apoyaron y cobijaron a grupos como ETA o el IRA, sabían los riesgos que corrían.
No me vengáis con patrañas. Los de Hamas no tiran caramelos ni reparten flores. Son terroristas y si dispusieran de las armas necesarias, harían cosas mucho peores de las que están cometiendo los israelíes (y estos no se están quedando cortos). De hecho, son los de Hamas quienes persiguen la aniquilación total y absoluta de Israel como no se cansan de recordar cada vez que pueden. Y eso no es manipulación de la prensa, eso lo dicen ellos solitos.
El problema es que un grupo terrorista impide la realización de un proceso de paz, mejor o peor llevado a cabo, pero paz al fin y al cabo.
Nunca entenderé que un grupo terrorista cuente con el apoyo de nadie y menos aún lo entiendo de personas que han vivido una España bajo el miedo constante al terrorismo de ETA.
Y recalco. Palestina y Hamas no es lo mismo, pero si yo soy Palestino y apoyo a un terrorista, me convierto en terrorista en el acto.
El problema es que esos valientes usan a la gente inocente de escudos. Esos si que son valientes si...que pena de verdad. Está claro que no hemos aprendido nada en España después de lo que hemos pasado.

¿Por qué Hamás son terroristas?

Jamig20 escribió:Pero cuanta hipocresía por favor. ¿Cómo que qué culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? ¿Pero estamos locos o qué? A ver si ahora resulta que es Israel la que les obliga a los de Hamas a esconderse entre civiles cobardemente y exponiéndoles a morir. No seáis extremistas de vuestra ideas porque es penoso. Lo miréis por donde lo miréis, los de Hamas son unos terroristas que cuentan con un apoyo mayor o menor por parte de la población. Quienes los cobijan y apoyan saben a lo que se exponen. De la misma forma que quienes apoyaron y cobijaron a grupos como ETA o el IRA, sabían los riesgos que corrían.
No me vengáis con patrañas. Los de Hamas no tiran caramelos ni reparten flores. Son terroristas y si dispusieran de las armas necesarias, harían cosas mucho peores de las que están cometiendo los israelíes (y estos no se están quedando cortos). De hecho, son los de Hamas quienes persiguen la aniquilación total y absoluta de Israel como no se cansan de recordar cada vez que pueden. Y eso no es manipulación de la prensa, eso lo dicen ellos solitos.
El problema es que un grupo terrorista impide la realización de un proceso de paz, mejor o peor llevado a cabo, pero paz al fin y al cabo.
Nunca entenderé que un grupo terrorista cuente con el apoyo de nadie y menos aún lo entiendo de personas que han vivido una España bajo el miedo constante al terrorismo de ETA.
Y recalco. Palestina y Hamas no es lo mismo, pero si yo soy Palestino y apoyo a un terrorista, me convierto en terrorista en el acto.
El problema es que esos valientes usan a la gente inocente de escudos. Esos si que son valientes si...que pena de verdad. Está claro que no hemos aprendido nada en España después de lo que hemos pasado.

Que poquita memoria. España también ha vivido bajo una ocupación francesa, y la lucha que hubo aquí contra ellos tuvo el mismo formato que la de cualquier organización terrorista, de hecho, hay quien sostiene que fuimos pioneros en esa manera de hacer la guerra. Lo que pasa es que como la historia la escriben los vencedores, si ganas tú, eres un guerrillero, pero si pierdes, un terrorista.

A mi personalmente no me la cuelan más. El terrorismo de Hamás no es más deleznable en el fondo que la forma de guerrear de Israel. Y si vamos a justificar la muerte de los vecinos de los guerrilleros de Hamás, podemos decir lo mismo de la muerte de los colonos israelíes, que también sabían a lo que se exponían. Basta ya de doble varas de medir, si vamos a condenar este conflicto, que ambos bandos tomen responsabilidades, no solo "los terroristas".

HBJ5 escribió:Pero cuanta hipocresía por favor. ¿Cómo que qué culpa tiene la población palestina de la cobardía de Israel? ¿Pero estamos locos o qué? A ver si ahora resulta que es Israel la que les obliga a los de Hamas a esconderse entre civiles cobardemente y exponiéndoles a morir. No seáis extremistas de vuestra ideas porque es penoso. Lo miréis por donde lo miréis, los de Hamas son unos terroristas que cuentan con un apoyo mayor o menor por parte de la población. Quienes los cobijan y apoyan saben a lo que se exponen. De la misma forma que quienes apoyaron y cobijaron a grupos como ETA o el IRA, sabían los riesgos que corrían.
No me vengáis con patrañas. Los de Hamas no tiran caramelos ni reparten flores. Son terroristas y si dispusieran de las armas necesarias, harían cosas mucho peores de las que están cometiendo los israelíes (y estos no se están quedando cortos). De hecho, son los de Hamas quienes persiguen la aniquilación total y absoluta de Israel como no se cansan de recordar cada vez que pueden. Y eso no es manipulación de la prensa, eso lo dicen ellos solitos.
El problema es que un grupo terrorista impide la realización de un proceso de paz, mejor o peor llevado a cabo, pero paz al fin y al cabo.
Nunca entenderé que un grupo terrorista cuente con el apoyo de nadie y menos aún lo entiendo de personas que han vivido una España bajo el miedo constante al terrorismo de ETA.
Y recalco. Palestina y Hamas no es lo mismo, pero si yo soy Palestino y apoyo a un terrorista, me convierto en terrorista en el acto.
El problema es que esos valientes usan a la gente inocente de escudos. Esos si que son valientes si...que pena de verdad. Está claro que no hemos aprendido nada en España después de lo que hemos pasado.

Sí, Hamás es un grupo terrorista. Intentan atacar a civiles israelís, tienen poca o ninguna a ceder en sus demandas para negociar la paz e incluso usan a su propia gente de escudos humanos,.

Pero el gobierno de Israel?

El gobierno de Israel no intenta atacar a civiles palestinos, sino que los mata a decenas. Es verdad que solo como "daños colaterales" y no como objetivo militar primario, pero eso moralmente poca diferencia hace: Cuando Hamás usa escudos humanos, moralmente serán responsables de ello. Pero al final, es el militar israelí el que decide soltar el pepino y pasar por encima de los civiles. Sin el uno ni el otro habrían muerto esos civiles, ambos son por tanto responsables de la muerte de esas personas inocentes.

Tiene poca o ninguna disposición a ceder en pos de una paz negociada? Creo que es evidente. Quién quiera puede acudir a las hemerotecas a leer el discurso de "whatever it takes to defend our people" (incluso aunque eso implique matar "their people"). Uno también puede acudir a los informes de Amnistía internacional sobre la precaria situación de los israelíes árabes. Y por supuesto, la expansión de las asentamientos y el hecho de tener ocupado casi todo el territorio palestino impidiendo cualquier desarrollo real de Palestina, pues tampoco es precisamente una actitud proclive a la paz pactada. De momento en dos de tres puntos hacen (casi) lo mismo que Hamas.

Usan a su propia gente de escudos humanos? Es evidente que no. Pero que es lo moralmente reprobable de los escudos humanos? Poner en peligro a tus civiles. Y eso en mi opinión es lo único que consigue Israel con su política actual: porque todo lo dicho sobre la disposición a negociar y el ya casi rutinario bombardeo de un ghetto urbano como es Gaza, destrozando cualquier perspectiva de desarrollo económico y social, es servirle en bandeja la propaganda a Hamas. Además, el hecho de que las dos últimas operaciones no hayan logrado evitar que Hamas siga acumulando petardos (incluso pasando de chinos a edetas) refuerza que esta política agresiva perpetúa el conflicto poniendo por tanto el peligro a civiles israelíes. Aunque bueno, ciertamente el peligro de los cohetes de Hamas es casi irrelevante. Este punto también haría más reprobable aún el tema de los "daños colaterales".

Resumiendo:

-Hamás en un grupo terrorista y se comporta como tal.
-Israel dice ser un estado de derecho, pero desgraciadamente se comporta con una mentalidad que tal vez no llegue al nivel de reprobabilidad de Hamás pero que en esencia es comparable en casi todos los aspectos: poca o nula disposición a ceder en algo negociar la paz, asesinato de civiles y mentalidad bunkerizada en plan "our people" contra "their people", "whatever it takes", aunque hablemos de proporciones de muertos de 100 vs. 2 civiles.

Y no olvidemos una cosa: cuando muere un civil usado por escudo humano, tan responsable es el que lo fuerza a subirse al tejado como el que sabiendo eso, decide meter el bombazo igualmente.

No. Simplemente NO. Ni de coña acepto equiparar Hamas con ejercito israelí. Primero porque no hay mas que ver el balance de muertos. Y si, toda vida es valiosa y cuando de pascuas a ramos un cohete casero de Hamas mata a un civil israeli o cuando alguno se inmola con un chaleco-bomba es terrible. Pero no acepto comparar al opresor con el oprimido. NO son igual de malos. No es Hamas quien ejerce un bloqueo criminal sobre las ciudades y pueblos de Israel. No es Hamas quien humilla constantemente a los israelies. No es Hamas quien toma por la fuerza territorios que no le pertenecen. No es Hamas quien lanza "ataques de precision" que dejan cientos de muertos.

Algunos dicen que si Hamas tuviese sufiente fuerza erradicaria Israel. Ya. Y si mi abuela tuviera pedales seria una bicicleta, no te jode. Pero la realidad no es esa.

Y lo de llamar cobarde a Hamas por luchar en sus barrios y defender sus casas ya es de coña. Que cojones se supone que tienen que hacer? Rendirse y aceptar vivir en una carcel al aire libre. Porque sus opciones son luchar o tirarse al mar. Israel hace LO MISMO que cuando los nazis, tras un ataque de la resistencia, capturaban a un montón de civiles y daban a elegir a la Resistencia entre entregarse para ser torturados y asesinados o ejecutar a los civiles.

Y comparar Hamas con ETA... hay que ser ignorante. Cuando haya controles del ejercito en cada punto de Euskadi, cuando el ejercito diga que vasco puede trabajar y moverse por donde. Cuando el ejercito bombardee Euskadi... entonces sera una comparacion valida. Y entonces me plantearia quien tiene razon. Mientras tanto hacer esa comparacion es una gilipollez como un piano.

Y ya me parto con lo de que Hamas no quiere la paz. En las condiciones en las que la ofrecen claro que no. Ahora va a resultar que el pacifista es quien te invade, te destroza y cuando ya tiene lo que quiere te dice que pares de defenderte. En fin, penoso lo que se lee por aqui. Y mira que pocas cosas hay peores que los fundamentalistas musulmanes. Su modelo es lo opuesto a una sociedad democrática con igualdad de derechos. Pero claro, si te dan a elegir entre los fundamentalistas o la bota israeli... alguien elegiria la bota???

Elelegido escribió:Que poquita memoria. España también ha vivido bajo una ocupación francesa, y la lucha que hubo aquí contra ellos tuvo el mismo formato que la de cualquier organización terrorista, de hecho, hay quien sostiene que fuimos pioneros en esa manera de hacer la guerra. Lo que pasa es que como la historia la escriben los vencedores, si ganas tú, eres un guerrillero, pero si pierdes, un terrorista.

A mi personalmente no me la cuelan más. El terrorismo de Hamás no es más deleznable en el fondo que la forma de guerrear de Israel. Y si vamos a justificar la muerte de los vecinos de los guerrilleros de Hamás, podemos decir lo mismo de la muerte de los colonos israelíes, que también sabían a lo que se exponían. Basta ya de doble varas de medir, si vamos a condenar este conflicto, que ambos bandos tomen responsabilidades, no solo "los terroristas".

Que poquta memoria...acaso se formó en España un grupo terrorista? No. Los restos del ejército siguieron combatiendo en la típica guerra de guerrillas, nada más. Evidentemente se les unió gente sin preparación militar, a la que instruyeron, pero eso no les convirtió en terroristas.
Lo de que podríamos ser pioneros en esa forma de guerra...lo siento pero no. Queda muy bien de cara a nuestra historia, pero no es cierto.

Respecto a tú segundo párrafo, dices exactamente lo que yo reclamo. Lo que he leído en este foro se resume a que Israel es malísima y los Palestinos (y Hamas) son buenos buenísimos y por ahí no paso.
Israel lo está haciendo como el culo, pero los Palestinos de la mano de Hamas no se quedan cortos. La diferencia entre unos y otros es que unos cuentan con armamento moderno y los otros no tanto. Unos tienen aviones y otros no. Unos tanques y otros no.
Acaso si Hamas dispusiera de bombarderos o tanques...me ibais a decir que no iba a atacar Israel? O que iba a tirar sus bombas solo en cuarteles militares?
Porque hasta donde yo se, sus cohetes son un truño, pero han causado alguna muerte que otra...y no precisamente de militares. Vaya por dios!! Si ellos tambien arrojan sus cohetes contra núcleos de población!!
Aquí no se salva ninguno de los dos bandos, así que menos demonizar a unos y ensalzar a otros.

Si yo fuera israelí y lanzaran cohetes sobre mis ciudades, apoyaría que mi gobierno atacara Palestina.
Y si fuera Palestino y viera los bombardeos de Israel apoyaría los lanzamientos de cohetes contra ellos.
Esto es lo que pasa allí, ni más ni menos. Por eso tienen la culpa TODOS. Dejaos ya de eslogans de hippy. Que no os coman la cabeza ni en uno ni otro sentido. Ni hay que expulsar a los Palestinos ni a los Israelíes. Deben aprender a convivir en paz entre ellos. Difícil si. Pero es la única solución posible si uno de los dos bandos no quiere acabar derrotado (Palestina seguramente).

HBJ5 escribió:
¿Por qué Hamás son terroristas?

Espero que la pregunta sea porque realmente desconoces el asunto...y no porque consideres que no son terroristas. Yo por ahí no paso.
Si no sabes del tema, deberas informarte para formarte una opinión propia y lo más objetiva posible.
Si consideras qje no son terroristas...pues entonces no mereces ni que te responda, ni mi respeto ni nada.

Jamig20 escribió:

Elelegido escribió:Que poquita memoria. España también ha vivido bajo una ocupación francesa, y la lucha que hubo aquí contra ellos tuvo el mismo formato que la de cualquier organización terrorista, de hecho, hay quien sostiene que fuimos pioneros en esa manera de hacer la guerra. Lo que pasa es que como la historia la escriben los vencedores, si ganas tú, eres un guerrillero, pero si pierdes, un terrorista.

A mi personalmente no me la cuelan más. El terrorismo de Hamás no es más deleznable en el fondo que la forma de guerrear de Israel. Y si vamos a justificar la muerte de los vecinos de los guerrilleros de Hamás, podemos decir lo mismo de la muerte de los colonos israelíes, que también sabían a lo que se exponían. Basta ya de doble varas de medir, si vamos a condenar este conflicto, que ambos bandos tomen responsabilidades, no solo "los terroristas".

Que poquta memoria...acaso se formó en España un grupo terrorista? No. Los restos del ejército siguieron combatiendo en la típica guerra de guerrillas, nada más. Evidentemente se les unió gente sin preparación militar, a la que instruyeron, pero eso no les convirtió en terroristas.
Lo de que podríamos ser pioneros en esa forma de guerra...lo siento pero no. Queda muy bien de cara a nuestra historia, pero no es cierto.

Respecto a tú segundo párrafo, dices exactamente lo que yo reclamo. Lo que he leído en este foro se resume a que Israel es malísima y los Palestinos (y Hamas) son buenos buenísimos y por ahí no paso.
Israel lo está haciendo como el culo, pero los Palestinos de la mano de Hamas no se quedan cortos. La diferencia entre unos y otros es que unos cuentan con armamento moderno y los otros no tanto. Unos tienen aviones y otros no. Unos tanques y otros no.
Acaso si Hamas dispusiera de bombarderos o tanques...me ibais a decir que no iba a atacar Israel? O que iba a tirar sus bombas solo en cuarteles militares?
Porque hasta donde yo se, sus cohetes son un truño, pero han causado alguna muerte que otra...y no precisamente de militares. Vaya por dios!! Si ellos tambien arrojan sus cohetes contra núcleos de población!!
Aquí no se salva ninguno de los dos bandos, así que menos demonizar a unos y ensalzar a otros.

Si yo fuera israelí y lanzaran cohetes sobre mis ciudades, apoyaría que mi gobierno atacara Palestina.
Y si fuera Palestino y viera los bombardeos de Israel apoyaría los lanzamientos de cohetes contra ellos.
Esto es lo que pasa allí, ni más ni menos. Por eso tienen la culpa TODOS. Dejaos ya de eslogans de hippy. Que no os coman la cabeza ni en uno ni otro sentido. Ni hay que expulsar a los Palestinos ni a los Israelíes. Deben aprender a convivir en paz entre ellos. Difícil si. Pero es la única solución posible si uno de los dos bandos no quiere acabar derrotado (Palestina seguramente).

HBJ5 escribió:
¿Por qué Hamás son terroristas?

Espero que la pregunta sea porque realmente desconoces el asunto...y no porque consideres que no son terroristas. Yo por ahí no paso.
Si no sabes del tema, deberas informarte para formarte una opinión propia y lo más objetiva posible.
Si consideras qje no son terroristas...pues entonces no mereces ni que te responda, ni mi respeto ni nada.

Me encanta como los que vais de moderados y anti-extremos equiparais un balance de cientos de muertos frente a otro de... 2? (no se cuantos van, se que murió un soldado israelí por FUEGO AMIGO pero no he oido que hayan tenido mas bajas).

Y por supuesto obviáis convenientemente como es la vida allí durante tiempo "de paz" y las humillaciones diarias que sufren los habitantes de Gaza y resto de zonas palestinas.

Si, se os ve super moderados y super objetivos, si

Que si, que tendrán todos la culpa, pero no en la misma proporción pero ni de lejos. Que aquí los que agreden de manera constante, desproporcionada y sabiendo perfectamente que matan a población civil son los israelitas, que no se nos olvide.
Que es muy sencillo eso de equiparar a ambos "bandos" (como si esto fuera una guerra y no una limpieza étnica) y quedarse tan ancho, pero la realidad es bien distinta.

redscare escribió:No. Simplemente NO. Ni de coña acepto equiparar Hamas con ejercito israelí. Primero porque no hay mas que ver el balance de muertos. Y si, toda vida es valiosa y cuando de pascuas a ramos un cohete casero de Hamas mata a un civil israeli o cuando alguno se inmola con un chaleco-bomba es terrible. Pero no acepto comparar al opresor con el oprimido. NO son igual de malos. No es Hamas quien ejerce un bloqueo criminal sobre las ciudades y pueblos de Israel. No es Hamas quien humilla constantemente a los israelies. No es Hamas quien toma por la fuerza territorios que no le pertenecen. No es Hamas quien lanza "ataques de precision" que dejan cientos de muertos.

Algunos dicen que si Hamas tuviese sufiente fuerza erradicaria Israel. Ya. Y si mi abuela tuviera pedales seria una bicicleta, no te jode. Pero la realidad no es esa.

Y lo de llamar cobarde a Hamas por luchar en sus barrios y defender sus casas ya es de coña. Que cojones se supone que tienen que hacer? Rendirse y aceptar vivir en una carcel al aire libre. Porque sus opciones son luchar o tirarse al mar. Israel hace LO MISMO que cuando los nazis, tras un ataque de la resistencia, capturaban a un montón de civiles y daban a elegir a la Resistencia entre entregarse para ser torturados y asesinados o ejecutar a los civiles.

Y comparar Hamas con ETA... hay que ser ignorante. Cuando haya controles del ejercito en cada punto de Euskadi, cuando el ejercito diga que vasco puede trabajar y moverse por donde. Cuando el ejercito bombardee Euskadi... entonces sera una comparacion valida. Y entonces me plantearia quien tiene razon. Mientras tanto hacer esa comparacion es una gilipollez como un piano.

Y ya me parto con lo de que Hamas no quiere la paz. En las condiciones en las que la ofrecen claro que no. Ahora va a resultar que el pacifista es quien te invade, te destroza y cuando ya tiene lo que quiere te dice que pares de defenderte. En fin, penoso lo que se lee por aqui. Y mira que pocas cosas hay peores que los fundamentalistas musulmanes. Su modelo es lo opuesto a una sociedad democrática con igualdad de derechos. Pero claro, si te dan a elegir entre los fundamentalistas o la bota israeli... alguien elegiria la bota???

A ti si que se te ve objetivo...madre mía con algunos...todavía encima defiendes el fundamentalismo. Ya lo que hay que leer.
Paso de contestar a alguien que defiende la postura de quienes asesinan y oprimen a la población (especialmente mujeres) por "cuestiones religiosas". A mí me daría vergüenza escribir las burradas que has puesto solo para no reconocer que Hamas es un grupo terrorista cuya filosofía no es la libertad del pueblo palestino...si no la aniquilación de Israel. Partiendo de esa premisa, eso no es un ejército, es un grupo terrorista de principio a fin. Usan la causa palestina para beneficiarse políticamente, pero su objetivo es aniquilar Israel. Y eso no lo digo yo, lo han dicho ellos muchas veces. Pero supongo que eso lo omitirás, verdad?
Por cierto. Si tu abuela tuviera pedales no sería una bicicleta, sería una señora con pedales. Nada más. Si Hamas dispusiera de las armas adecuadas, mataría igual o más que Israel. Igual de malo y peligroso es el que mata que el que lo intenta por todos los medios.

Por cierto. Las guerras no se valoran por el número de muertos. No es más malo quien más mata porque ese es el objetivo de ambos en una guerra.

Jamig20 escribió:Respecto a tú segundo párrafo, dices exactamente lo que yo reclamo. Lo que he leído en este foro se resume a que Israel es malísima y los Palestinos (y Hamas) son buenos buenísimos y por ahí no paso.
Israel lo está haciendo como el culo, pero los Palestinos de la mano de Hamas no se quedan cortos. La diferencia entre unos y otros es que unos cuentan con armamento moderno y los otros no tanto. Unos tienen aviones y otros no. Unos tanques y otros no.
Acaso si Hamas dispusiera de bombarderos o tanques...me ibais a decir que no iba a atacar Israel? O que iba a tirar sus bombas solo en cuarteles militares?
Porque hasta donde yo se, sus cohetes son un truño, pero han causado alguna muerte que otra...y no precisamente de militares. Vaya por dios!! Si ellos tambien arrojan sus cohetes contra núcleos de población!!
Aquí no se salva ninguno de los dos bandos, así que menos demonizar a unos y ensalzar a otros.

Si yo fuera israelí y lanzaran cohetes sobre mis ciudades, apoyaría que mi gobierno atacara Palestina.
Y si fuera Palestino y viera los bombardeos de Israel apoyaría los lanzamientos de cohetes contra ellos.
Esto es lo que pasa allí, ni más ni menos. Por eso tienen la culpa TODOS. Dejaos ya de eslogans de hippy. Que no os coman la cabeza ni en uno ni otro sentido. Ni hay que expulsar a los Palestinos ni a los Israelíes. Deben aprender a convivir en paz entre ellos. Difícil si. Pero es la única solución posible si uno de los dos bandos no quiere acabar derrotado (Palestina seguramente).
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Sobre la primera negrita, hay otra diferencia importante: Israel dice ser un estado de derecho. Además es un socio económico y político de primera magnitud para occidente. En cambio Hamas está en la lista de organizaciones terroristas de EEUU y la UE. Nadie se haría fotos con Khaled Mashaal. En cambio a Netanyahu se le visita y se le recibe como a un amigo. A mi me parece normal que la gente tienda a centrar sus críticas en Israel, porque ya existe un consenso sobre Hamas acerca de su inmoralidad.

Sobre la segunda negrita, que tú lo apoyases, no dice nada sobre la valoración moral de los bombardeos de unos y otros.

redscare escribió:Y lo de llamar cobarde a Hamas por luchar en sus barrios y defender sus casas ya es de coña. Que cojones se supone que tienen que hacer? Rendirse y aceptar vivir en una carcel al aire libre. Porque sus opciones son luchar o tirarse al mar. Israel hace LO MISMO que cuando los nazis, tras un ataque de la resistencia, capturaban a un montón de civiles y daban a elegir a la Resistencia entre entregarse para ser torturados y asesinados o ejecutar a los civiles.

Esto es una tergiversación de los hechos al más puro "estilo Netanyahu". Hamás tira cohetes sobre población civil israelí. Y lo hace poniendo a los civiles israelíes como objetivo militar primario, nada de daños colaterales. Eso no es defenderse. Ciertamente en un combate contra el ejército Israelí, se podría hablar de defensa y no habría nada malo en ello, pero intentar matar a ciudadanos de Tel Aviv no es defenderse, igual que lo que hace israel con estas operaciones no es defender a su población.

Es verdad que los cohetes de Hamás son más bien petardos y no suelen causar daños, las consecuencias de su inmoralidad son por tanto más limitadas, pero eso no cambia la valoración ética que de ellos debemos hacer.

xavillin escribió:Que es muy sencillo eso de equiparar a ambos "bandos" (como si esto fuera una guerra y no una limpieza étnica) y quedarse tan ancho, pero la realidad es bien distinta.

La realidad es que hablar de limpieza étnica y genocidio es una auténtica barbaridad.

Personalmente hablar de genocidio en el sentido jurídico, me parece cuanto aventurado. No soy experto en derecho penal internacional, pero no creo que se pueda decir sin más que Israel pretende "destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal", que es uno de los elementos del tipo de este delito.

Por otro lado hablar de genocidio en un sentido "político" y "ajurídico" no me gusta ni un pelo, que para algo existen los criterios técnicos. Pero es que incluso haciéndolo en estos términos, no creo que lo que está haciendo Israel sea para nada comparable con lo que ocurrió en Ruanda, donde unos tíos con machetes prácticamante se cargaron a un millón de personas en pocos meses. Es que si Israel tuviese la misma intención que los Hutsu, en dos semanas no quedaba una sola persona viva en Gaza.

Israel estará cometiendo todo tipo de perrerías, seguramente delitos de lesa humanidad y decenas de violaciones del derecho internacional. Pero su intención no es exterminar al pueblo palestino como tal. Si quisiesen hacer eso, hablaríamos de decenas de miles muertos.

nicofiro escribió:

redscare escribió:Y lo de llamar cobarde a Hamas por luchar en sus barrios y defender sus casas ya es de coña. Que cojones se supone que tienen que hacer? Rendirse y aceptar vivir en una carcel al aire libre. Porque sus opciones son luchar o tirarse al mar. Israel hace LO MISMO que cuando los nazis, tras un ataque de la resistencia, capturaban a un montón de civiles y daban a elegir a la Resistencia entre entregarse para ser torturados y asesinados o ejecutar a los civiles.

Esto es una tergiversación de los hechos al más puro "estilo Netanyahu". Hamás tira cohetes sobre población civil israelí. Y lo hace poniendo a los civiles israelíes como objetivo militar primario, nada de daños colaterales. Eso no es defenderse. Ciertamente en un combate contra el ejército Israelí, se podría hablar de defensa y no habría nada malo en ello, pero intentar matar a ciudadanos de Tel Aviv no es defenderse, igual que lo que hace israel con estas operaciones no es defender a su población.

Es verdad que los cohetes de Hamás son más bien petardos y no suelen causar daños, las consecuencias de su inmoralidad son por tanto más limitadas, pero eso no cambia la valoración ética que de ellos debemos hacer.

Aja. Asi que segun tu tendrian que salir a campo abierto a pegarse con los tanques, cazas, barcos e infanteria del IDF. Si claro, muy logico.

Se que estoy bordeando "el fin justifica los medios", pero... que se supone que deberían hacer?

EDIT: Lo que aprende uno, esto no lo sabia.
http://blogs.publico.es/davidtorres/201 ... lmFn&pos=1
Argumento no. 1- Hamás son terroristas.
En efecto, tan terroristas como los irlandeses del IRA en los años 20 o los israelíes del Irgún en la década de los 40. En ocasiones, el terrorismo es la continuación de la política por otros medios; en caso de salir vencedores, los terroristas pasan a considerarse patriotas y héroes por la libertad. Enfrentado a un enemigo infinitamente superior, sin ejército, aviación ni armada, Hamás sólo puede recurrir a tácticas de guerrilla urbana y acciones terroristas. Pero, desde luego, no fueron los primeros en utilizarlas en ese pequeño rincón del mundo. Antes de conseguir el premio Nobel de la Paz, Menajen Beguin, uno de los padres de la independencia de Israel, fue el principal cabecilla del Irgún, el brazo armado de la independencia israelí, que jamás dudó ni un segundo a la hora de usar cualquier método para luchar contra el dominio británico y aterrorizar a la población árabe. Entre sus numerosas acciones asesinas, estos luchadores por la libertad dinamitaron el hotel Rey David en Jerusalén el 22 de julio de 1946, con un saldo de más de 90 víctimas. “Uno de los peores crímenes de la Historia”, dijo Churchill, que no era precisamente simpatizante de los palestinos. El 9 de abril de 1948, fuerzas del Irgún (lo que hoy, si fuesen palestinos, se llamarían terroristas) masacraron la aldea árabe de Deir Yassin, a unos cinco kilómetros de Jerusalén, exterminando a más de 100 aldeanos indefensos. Esta matanza, repudiada por diversos grupos israelíes, provocó una carta de denuncia de intelectuales judíos, encabezados por Albert Einstein, en que acusaron al Herut de utilizar métodos fascistas.

En este mundo que nos ha tocado vivir parece que la única diferencia entre terrorista y héroe es si acabas venciendo o no.

redscare escribió:

nicofiro escribió:

redscare escribió:Y lo de llamar cobarde a Hamas por luchar en sus barrios y defender sus casas ya es de coña. Que cojones se supone que tienen que hacer? Rendirse y aceptar vivir en una carcel al aire libre. Porque sus opciones son luchar o tirarse al mar. Israel hace LO MISMO que cuando los nazis, tras un ataque de la resistencia, capturaban a un montón de civiles y daban a elegir a la Resistencia entre entregarse para ser torturados y asesinados o ejecutar a los civiles.

Esto es una tergiversación de los hechos al más puro "estilo Netanyahu". Hamás tira cohetes sobre población civil israelí. Y lo hace poniendo a los civiles israelíes como objetivo militar primario, nada de daños colaterales. Eso no es defenderse. Ciertamente en un combate contra el ejército Israelí, se podría hablar de defensa y no habría nada malo en ello, pero intentar matar a ciudadanos de Tel Aviv no es defenderse, igual que lo que hace israel con estas operaciones no es defender a su población.

Es verdad que los cohetes de Hamás son más bien petardos y no suelen causar daños, las consecuencias de su inmoralidad son por tanto más limitadas, pero eso no cambia la valoración ética que de ellos debemos hacer.

Aja. Asi que segun tu tendrian que salir a campo abierto a pegarse con los tanques, cazas, barcos e infanteria del IDF. Si claro, muy logico.

Se que estoy bordeando "el fin justifica los medios", pero... que se supone que deberían hacer?

Pues para empezar centrar sus ataques en objetivos militares. No lanzar cohetes (mejores o peores, me da igual) contra la población civil. Ahí se ponen a la misma altura moral que Israel, por lo que pierden toda defensa posible.
No se están defendiendo de un ejército, están atacando a población civil.
Y no...no lo bordeas. Lo sobrepasas ampliamente. Más que nada porque en tus comentarios defiendes que Hamas no es un grupo terrorista (alucinante, pero cierto). Es que es muy fuerte eso.

Y ya cuando habláis de genocidio...exterminio...pero por dios!!! Con el ejército que tiene Israel y la concentración de población en las zonas palestinas...acaso creéis por un segundo que si quisieran matar a todos no podrían hacerlo? Ni una semana duraría la operación.

redscare escribió:Esto es una tergiversación de los hechos al más puro "estilo Netanyahu". Hamás tira cohetes sobre población civil israelí. Y lo hace poniendo a los civiles israelíes como objetivo militar primario, nada de daños colaterales. Eso no es defenderse. Ciertamente en un combate contra el ejército Israelí, se podría hablar de defensa y no habría nada malo en ello, pero intentar matar a ciudadanos de Tel Aviv no es defenderse, igual que lo que hace israel con estas operaciones no es defender a su población.

Es verdad que los cohetes de Hamás son más bien petardos y no suelen causar daños, las consecuencias de su inmoralidad son por tanto más limitadas, pero eso no cambia la valoración ética que de ellos debemos hacer.

Aja. Asi que segun tu tendrian que salir a campo abierto a pegarse con los tanques, cazas, barcos e infanteria del IDF. Si claro, muy logico.

Se que estoy bordeando "el fin justifica los medios", pero... que se supone que deberían hacer?[/quote]

Que deberían hacer? Atacar objetivos militares. Y si no tienen esa capacidad, pues sí, no hacer nada. Igual que le demando a Israel que se abstenga de realizar ningún ataque (a un objetivo militar, se entiende) si no puede garantizar con una certeza elevadísima que no va a causar "daños colaterales".

Lo que no podemos hacer es condenar a Israel por asumir desproporcionadas muertes de civiles como "daños colaterales" y al mismo tiempo justificar a Hamás por tener a civiles como objetivos militares primarios. Me parecería una contradicción tremenda.

Israel tiene objetivos militares y los ataca, dándole bastante igual la muerte de civiles. Eso es reprobable.
Hamás tiene como objetivos a civiles y los ataca, obviamente no solo le da igual la muerte de civiles, sino que la busca. Eso también es reprobable.

La única diferencia es que Hamás causa daños mucho menores e Israel se considera un estado de derecho pleno miembro de la comunidad internacional. Eso para mí hace que vea a Israel con la obligación de ser la primera de las partes que deje de cometer atrocidades. Pero no cambia nada en que para mí el comportamiento de ambos, con sus matices, sea moralmente reprobable.

Jamig20 escribió:Y ya cuando habláis de genocidio...exterminio...pero por dios!!! Con el ejército que tiene Israel y la concentración de población en las zonas palestinas...acaso creéis por un segundo que si quisieran matar a todos no podrían hacerlo? Ni una semana duraría la operación.

Saben que la reacción mundial seria tal que no les saldría rentable la jugada.

Y no, para mi Hamas no es un grupo terrorista. O tan terrorista como Israel, EEUU y otras "democracias" puedes verlo como prefieras.

Hamas sabe que lo suyo son 90% relaciones publicas y 10% operaciones militares, mas que nada porque no tiene fuerza ofensiva para mucho mas. Si se limitase a atacar militares en Gaza seria algo fácilmente silenciable por el IDF. A Hamas le interesan los titulares, que son lo que le consiguen pasta de jeques del petrodolar (si, esos aliados de EEUU con los que se hace la vista gorda financien al grupo que financien).

Lo que no podemos hacer es condenar a Israel por asumir desproporcionadas muertes de civiles como "daños colaterales" y al mismo tiempo justificar a Hamás por tener a civiles como objetivos militares primarios. Me parecería una contradicción tremenda.

Si según vosotros Hamas es terrorista e Israel no, no veo ninguna contradicción en pedir a una democracia que no masacre civiles. Aquí o todas putas o todas monjas.

Pero vuelvo a lo mismo. Incluso a igualdad de métodos no acepto equiparar opresor con oprimido ni acepto comparar a quien lleva 600 muertos y 3500 heridos con quien lleva 29 muertos. Esto es como si me estas pisando el cuello y me dices que no es elegante que me defienda mordiéndote el tobillo.

La cuestión es sencilla: atacar a objetivos civiles no involucrados es moralmente aceptable?

Yo creo que no. Hágalo Hamas o el ejército israelí o las organizaciones que mencionas. Hágalo ETA o los GAL. Incluso hágalo la Luftwaffe o la RAF. Incluso si lo hiciese mi abuela en triciclo.

Y tú?

Me parece estupendo que te sientes en tu trono de superioridad moral. Pero baja a la tierra por un momento. EEUU asesina civiles en ataques con drones dia si y dia tambien. E Israel ni te cuento. Y sin embargo los terroristas son siempre los pobres desgraciados con AK47. Esa es la retorica que NO acepto.

Es moralmente aceptable? No. Pero peor es la doble moral de Occidente en general y algunos de EOL en particular de solo llamarlo terrorismo cuando lo hace un árabe.

redscare escribió:Hamas sabe que lo suyo son 90% relaciones publicas y 10% operaciones militares, mas que nada porque no tiene fuerza ofensiva para mucho mas. Si se limitase a atacar militares en Gaza seria algo fácilmente silenciable por el IDF. A Hamas le interesan los titulares, que son lo que le consiguen pasta de jeques del petrodolar (si, esos aliados de EEUU con los que se hace la vista gorda financien al grupo que financien).

Es decir Hamás acepta la muerte de civiles como instrumento de trabajo.

De verdad eso te parece aceptable sin más?

A mi me parece un crimen atroz, sea quién sea su autor.

redscare escribió:Si según vosotros Hamas es terrorista e Israel no, no veo ninguna contradicción en pedir a una democracia que no masacre civiles. Aquí o todas putas o todas monjas.

La contradicción no reside en pedirle a una democracia que deje de cometer atrocidades, sino en considerar que lo que hace la otra parte, siendo en esencia lo mismo, no es tan atroz. Aceptas que Hamás mate a civiles "por los titulares". Pero Israel no puede matar civiles para "defenderse"?

Pongo entre comillas el defenderse porque considero que lo que hace Israel es totalmente contraproducente par ala seguirdad de sus ciudadanos, por significar echar gasolina al fuego. Pero lo mismo se puede decir de los cohetes de Hamás, por lo que ambos tendrían objetivos sinsentido.

redscare escribió:Pero vuelvo a lo mismo. Incluso a igualdad de métodos no acepto equiparar opresor con oprimido ni acepto comparar a quien lleva 600 muertos y 3500 heridos con quien lleva 29 muertos. Esto es como si me estas pisando el cuello y me dices que no es elegante que me defienda mordiéndote el tobillo.

Moralmente el método ya es reprobable, por tanto en estos términos las consecuencias concretas, harán que unos tengan más culpa que otros, pero no cambia que ambos se comporten mal, que es lo que yo defiendo. Personalmente también pienso que lo de Israel es peor: porque dicen ser un estado de derecho, porque son miembros plenos de la comunidad internacional, porque causan muchísimo más sufrimiento. Pero eso no cambia que lo de Hamás sea reprobable. Cada uno es responsable de sus actos.

Finalmente, no olvidemos una cosa, Hamás lleva mucho tiempo bombardeando ciudades Israelíes: también durante periodos de tiempo donde el ejercito no estaba actuando sobre la franja.

redscare escribió:
EDIT: Lo que aprende uno, esto no lo sabia.
http://blogs.publico.es/davidtorres/201 ... lmFn&pos=1

Argumento no. 1- Hamás son terroristas.
En efecto, tan terroristas como los irlandeses del IRA en los años 20 o los israelíes del Irgún en la década de los 40. En ocasiones, el terrorismo es la continuación de la política por otros medios; en caso de salir vencedores, los terroristas pasan a considerarse patriotas y héroes por la libertad. Enfrentado a un enemigo infinitamente superior, sin ejército, aviación ni armada, Hamás sólo puede recurrir a tácticas de guerrilla urbana y acciones terroristas. Pero, desde luego, no fueron los primeros en utilizarlas en ese pequeño rincón del mundo. Antes de conseguir el premio Nobel de la Paz, Menajen Beguin, uno de los padres de la independencia de Israel, fue el principal cabecilla del Irgún, el brazo armado de la independencia israelí, que jamás dudó ni un segundo a la hora de usar cualquier método para luchar contra el dominio británico y aterrorizar a la población árabe. Entre sus numerosas acciones asesinas, estos luchadores por la libertad dinamitaron el hotel Rey David en Jerusalén el 22 de julio de 1946, con un saldo de más de 90 víctimas. “Uno de los peores crímenes de la Historia”, dijo Churchill, que no era precisamente simpatizante de los palestinos. El 9 de abril de 1948, fuerzas del Irgún (lo que hoy, si fuesen palestinos, se llamarían terroristas) masacraron la aldea árabe de Deir Yassin, a unos cinco kilómetros de Jerusalén, exterminando a más de 100 aldeanos indefensos. Esta matanza, repudiada por diversos grupos israelíes, provocó una carta de denuncia de intelectuales judíos, encabezados por Albert Einstein, en que acusaron al Herut de utilizar métodos fascistas.

En este mundo que nos ha tocado vivir parece que la única diferencia entre terrorista y héroe es si acabas venciendo o no.

Que quieres decir con esto?

Que esas organizaciones que mencionas, hace 70 años usasen tácticas que ahora usa Hamás no cambia la valoración moral de Hamás.

La cuestión es sencilla: atacar a objetivos civiles no involucrados es moralmente aceptable para ti?

Yo creo que no. Hágalo Hamas o el ejército israelí o las organizaciones que mencionas. Hágalo ETA o los GAL. Incluso hágalo la Luftwaffe o la RAF. Incluso si lo hiciese mi abuela en triciclo.

Y tú?

Lo de Israel y Palestina tiene que intervenir la Comunidad Internacional, cada uno de los dos bandos hace todo el daño que puede, si Israel hace más daño es porque tiene más potencial militar, si fuera al revés pasaría al revés.

Es un problema que se creó al final de la segunda guerra mundial, que nadie ha asumido y que la única solución es que la Comunidad Internacional, con la ONU al frente tome cartas en el asunto.

Lo de los niños reventados por las bombas es terrible y que se les tenía que caer la cara de verguenza a todos.

nicofiro escribió:Y tú?

Yo no soy un iluso que se piensa que puede haber guerra sin barbarie.

Guerra = Barbarie. SIEMPRE. Y yo no lo defiendo, solo lo describo. Igual que cuando digo que Hamas intenta publicitar su lucha y por eso ataca civiles. Ni justifico ni dejo de justificar, describo un hecho.

Ahora bien, no me vale equiparar a los bandos combatientes al grito de "los dos hacen cosas malas!". Eso es una visión de alguien de 12 años.

Cuando un bando tiene TODO a su favor y el otro no tiene NADA, es muy hipócrita pedirle al que esta hundido en la miseria que se comporte como un ejercito del siglo XVIII y salga al campo de batalla a dejarse masacrar por el IDF.

Que tal si Israel se retira y devuelve los territorios? Y luego si Hamas sigue atacando yo seré el primero en condenar sus acciones. Mientras tanto discúlpame si yo prefiero condenar al agresor y al opresor en vez de a quien lleva solo en estos días 500 muertos y 3500 heridos, 80% (mínimo) de los cuales son civiles, mientras el otro lleva 24 soldados y 3 civiles muertos.

[erick] escribió:Lo de Israel y Palestina tiene que intervenir la Comunidad Internacional, cada uno de los dos bandos hace todo el daño que puede, si Israel hace más daño es porque tiene más potencial militar, si fuera al revés pasaría al revés.

Es un problema que se creó al final de la segunda guerra mundial, que nadie ha asumido y que la única solución es que la Comunidad Internacional, con la ONU al frente tome cartas en el asunto.

Lo de los niños reventados por las bombas es terrible y que se les tenía que caer la cara de verguenza a todos.

Yo aquí soltando ladrillos tremendos y vienes tú y lo resumes todo en tres cocinas frases. Casi resulta humillante!

redscare escribió:Cuando un bando tiene TODO a su favor y el otro no tiene NADA, es muy hipócrita pedirle al que esta hundido en la miseria que se comporte como un ejercito del siglo XVIII y salga al campo de batalla a dejarse masacrar por el IDF.

Te estás inventando cosas que yo al menos no he dicho.

Yo lo que he dicho es que Hamás no es la resistencia heroica que pintan algunos. Obivamente Israel tampoco es la pobre víctima ejerciendo autodefensa. A ambos se les puede echar en cara que ponen les importan bien poco los civiles.

redscare escribió:Guerra = Barbarie. SIEMPRE. Y yo no lo defiendo, solo lo describo. Igual que cuando digo que Hamas intenta publicitar su lucha y por eso ataque civiles. Ni justifico ni dejo de justificar, describo un hecho.

En el momento en el que solo se condena a una de las partes, existe una clara justificación de las acciones de la otra parte: ya que éstas no serían malas.

Uno puede condenar más a Israel, yo lo hago. Pero no condenar a Hamás me parece una contradicción.

nicofiro escribió:Uno puede condenar más a Israel, yo lo hago. Pero no condenar a Hamás me parece una contradicción.

Puede ser. Pero a mi lo de no mojarse me parece peor que ser contradictorio. Las cosas nos son blancas o negras. Pero si hay grises muchos mas claros que otros.

Y disculpa la confusión si parte de lo que he escrito tras citarte no iba por ti.