¿Para qué coño sirve el análisis morfosintáctico?

Bou escribió:

shamus escribió:De entrada, un idioma no se estudia, o al menos no se deberia. Un idioma se asimila.

Como profesor de inglés me encantaría que me dijeses cómo pueden mis alumnos de 16 años, que sólo tienen contacto con el inglés las 3 horas semanales de clase, "asimilar" el idioma para llegar a entender lo que leen y oyen, así como producir un output comprensible.

Johny27 escribió: Con los que tú coges poco puedes hacer ya, la cuestión es cambiarlo para que desde los 3-4 años se les enseñe así.

Mello escribió:Disculpa si he dado a entender que los ingenieros no tienen ni idea sobre escribir, no era mi intención. Gente que escribe bien hay en ciencias y en letras, claro. Lo que pretendía explicar es que aunque uno se dedique a cosas de ciencias (como una ingeniería) se necesita manejar bien el idioma para no cometer burradas como las que he llegado a ver (casos aislados, pero si escribían así habiendo dado lengua, no quiero imaginar si ni siquiera hubiesen tenido esa asignatura). Esto no implica pasarse años analizando frases, ciertamente. Pero ni en una rama ni en otra.

Mello escribió:Respecto a las materias en el instituto, recuerdo que en selectividad tenía que examinarme de latín, griego, arte, filosofía e historia. Materias que no tenían en ciencias (si mal no recuerdo, igual historia o filosofía sí). Los de ciencias a su vez tenían otras que nosotros no. Y por supuesto, luego hay algunas comunes, como inglés o lengua. Quizás el problema es interpretar lengua como algo de letras y no verlo como conocimientos generales (como sucede en inglés). Porque a los de letras, de cara a futuras profesiones, tampoco es que nos sirva de mucho dar literatura, por ejemplo.
Pero vamos, ya digo que yo hubiese deseado poder tener asignaturas de ciencias en lugar de latín y griego.

shamus escribió:Ahi pienso que te equivocas. No es necesario empezar a esas edades para obtener resultados. Simplemente necesitan muuucho mas tiempo de practica. Yo pase de un casi desconocimiento del ingles a un nivel bastante aceptable viendo series subtituladas al ingles.

Pero claro, no te hablo de 3 horas a la semana, sino que mas bien 2-3 horas al dia.

shamus escribió:

Bou escribió:

shamus escribió:De entrada, un idioma no se estudia, o al menos no se deberia. Un idioma se asimila.

Como profesor de inglés me encantaría que me dijeses cómo pueden mis alumnos de 16 años, que sólo tienen contacto con el inglés las 3 horas semanales de clase, "asimilar" el idioma para llegar a entender lo que leen y oyen, así como producir un output comprensible.

Ahi esta el problema. No se puede.

Johny27 escribió:

shamus escribió:Ahi pienso que te equivocas. No es necesario empezar a esas edades para obtener resultados. Simplemente necesitan muuucho mas tiempo de practica. Yo pase de un casi desconocimiento del ingles a un nivel bastante aceptable viendo series subtituladas al ingles.

Pero claro, no te hablo de 3 horas a la semana, sino que mas bien 2-3 horas al dia.

Ya, pero es que los niños son esponjas, y cuanto más jóvenes más aún, así que hay que aprovechar eso. De todas maneras el método de sumergirte y buscarte la vida está demostrado que funciona 1000 veces mejor que el clásico, o si no explícame cómo chapurreo francés, entiendo la tele y leo bastante bien (escribir es otra cosa) cuando no he dado francés en mi vida y solo lo veo los 2-3 meses que paso en Francia cada año.

Totemon escribió:En primer lugar decir que soy más de ciencias que casi cualquiera de los que estáis por aquí. Sin embargo, esto no me impide afirmar que el menospreciar a las letras considerándolas algo menor, que no sirve para nada, que no ha ayudado al progreso y que no te va a sacar una muela es una gilipollez como la copa de un pino.
Decir que el escribir libros no vale para nada demuestra una incultura tremenda (no hablo de cultura literaria, sino de cultura en el más amplio sentido del término) porque amigos, el mundo está hoy como está por esos "ignorantes" que no tenían ni idea de lo que era un aminoácido pero sabían escribir. Los filósofos, pensadores y demás plasmaban en libros el saber de la época, ya fuera cocinar perdiz con los dedos en la nariz, o trigonometría básica y todo, absolutamente todo, debía ser plasmado en páginas manuscritas que, si no se tenía ni idea de letras, resultarían incomprensibles para cualquiera que necesitase acceder a ellas.

De igual forma, los de "letras" que se consideran superiores simplemente porque saben las fechas exactas en que Miguel de Unamuno tuvo diarrea durante los 4 últimos años de su vida me parecen igual de lamentables.

No seáis penosos y no menospreciéis ningún camino del saber, puesto que sólo el que sea capaz de adentrarse en ellos sin miedo a caer en el fango, tendrá derecho a denominarse culto.

Totemon escribió:En primer lugar decir que soy más de ciencias que casi cualquiera de los que estáis por aquí. Sin embargo, esto no me impide afirmar que el menospreciar a las letras considerándolas algo menor, que no sirve para nada, que no ha ayudado al progreso y que no te va a sacar una muela es una gilipollez como la copa de un pino.
Decir que el escribir libros no vale para nada demuestra una incultura tremenda (no hablo de cultura literaria, sino de cultura en el más amplio sentido del término) porque amigos, el mundo está hoy como está por esos "ignorantes" que no tenían ni idea de lo que era un aminoácido pero sabían escribir. Los filósofos, pensadores y demás plasmaban en libros el saber de la época, ya fuera cocinar perdiz con los dedos en la nariz, o trigonometría básica y todo, absolutamente todo, debía ser plasmado en páginas manuscritas que, si no se tenía ni idea de letras, resultarían incomprensibles para cualquiera que necesitase acceder a ellas.

De igual forma, los de "letras" que se consideran superiores simplemente porque saben las fechas exactas en que Miguel de Unamuno tuvo diarrea durante los 4 últimos años de su vida me parecen igual de lamentables.

No seáis penosos y no menospreciéis ningún camino del saber, puesto que sólo el que sea capaz de adentrarse en ellos sin miedo a caer en el fango, tendrá derecho a denominarse culto.

alfon1995 escribió:Me ha hecho gracia que hoy cuando íbamos a empezar a corregir algunas frases y de repente suelta el profesor sin que nadie le pregunte nada.

"El análisis sintáctico no sirve para nada en la vida, no os voy a engañar [...]"

shamus escribió:[...]De entrada, un idioma no se estudia, o al menos no se deberia. Un idioma se asimila.

G0RD0N escribió:

alfon1995 escribió:Me ha hecho gracia que hoy cuando íbamos a empezar a corregir algunas frases y de repente suelta el profesor sin que nadie le pregunte nada.

"El análisis sintáctico no sirve para nada en la vida, no os voy a engañar [...]"

En pedagogía, una de las cosas que se enseñan es la empatía, fundamental para meterse al alumnado en el bolsillo, so pena de que la clase se le revele y pierda la autoridad.

Al haceros oir lo que queréis oir ya no le dáis más el coñazo , al contrario de si hubiese dicho otra cosa más trascendental, como que es útil para la psicolingüística, la neurociencia cognitiva o que es la herramienta base sobre la teoria de la gramática universal de Chomsky .

The_Blind escribió:

shamus escribió:[...]De entrada, un idioma no se estudia, o al menos no se deberia. Un idioma se asimila.

Cierto, ni te imaginas la de películas y series en latín y griego clásico que me he tenido que ver para aprobar ambas asignaturas. Al menos ahora entiendo al cura de los domingos por la mañana en la 2.

Gerk Narke escribió:Para muchas cosas

G0RD0N escribió:

alfon1995 escribió:Me ha hecho gracia que hoy cuando íbamos a empezar a corregir algunas frases y de repente suelta el profesor sin que nadie le pregunte nada.

"El análisis sintáctico no sirve para nada en la vida, no os voy a engañar [...]"

En pedagogía, una de las cosas que se enseñan es la empatía, fundamental para meterse al alumnado en el bolsillo, so pena de que la clase se le revele y pierda la autoridad.

Al haceros oir lo que queréis oir ya no le dáis más el coñazo , al contrario de si hubiese dicho otra cosa más trascendental, como que es útil para la psicolingüística, la neurociencia cognitiva o que es la herramienta base sobre la teoria de la gramática universal de Chomsky .

spiriel escribió:

G0RD0N escribió:

alfon1995 escribió:Me ha hecho gracia que hoy cuando íbamos a empezar a corregir algunas frases y de repente suelta el profesor sin que nadie le pregunte nada.

"El análisis sintáctico no sirve para nada en la vida, no os voy a engañar [...]"

En pedagogía, una de las cosas que se enseñan es la empatía, fundamental para meterse al alumnado en el bolsillo, so pena de que la clase se le revele y pierda la autoridad.

Al haceros oir lo que queréis oir ya no le dáis más el coñazo , al contrario de si hubiese dicho otra cosa más trascendental, como que es útil para la psicolingüística, la neurociencia cognitiva o que es la herramienta base sobre la teoria de la gramática universal de Chomsky .

Y no crees ke puede darse la casualidad de ke realmente el profesor opine precisamente eso?

Gramática universal
Ciencia | 03.07.2003

Existe en el cerebro humano una base anatómica que permite a seres humanos aprender a hablar, lo que no existe en animales. Investigadores alemanes confirmaron la teoría de la gramática universal de Noam Chomsky.

La habilidad para adquirir un lenguaje es una característica única y esencialmente humana. Darwin argumentaba que se trataba de un instinto, como lo es la postura erguida. Es bien sabido que los niños aprenden la gramática espontáneamente escuchando a sus padres. El lingüista y pensador estadounidense, Noam Chomsky, propuso hace 40 años que el ser humano posee una capacidad innata que desarrolla el lenguaje, lo que permite suponer que existe una gramática universal que comprende el conjunto de lenguas, por lo que es posible establecer reglas universales de análisis. Neurólogos de la Universidad de Hamburgo realizaron un experimento que comprueba esta teoría y cuyos resultados fueron publicados en la revista científica "Nature Neuroscience".

Estructura innata

No importa que tan diversos sean los idiomas hablados por el hombre, todos se basan en una estructura gramatical que existe en el cerebro humano. "Los simios y otros animales son capaces de imitar y comprender letras, gestos y tal vez palabras individuales, pero eso no se convierte en un lenguaje", dijo a DW-WORLD el neurólogo Cornelius Weiller, uno de los autores del estudio- "por lo que suponemos que en el cerebro humano existe una base anatómica, una estructura innata que hace que los seres humanos desarrollen y aprendan un lenguaje y queríamos encontrar esta estructura". Esta parte del cerebro se encuentra en el lóbulo frontal y es llamada el centro o región de Broca.

El grupo de investigadores dirigidos por Maria Cristina Musso y Cornelius Weiller tomaron como ‘conejillos de indias’ a un grupo de estudiantes alemanes. "Elegimos a estudiantes que no tuvieran conocimientos de italiano o latín y les hicimos aprender reglas gramaticales italianas que corresponderían en este caso a las reglas de la gramática universal y como control les hicimos aprender reglas gramaticales arbitrarias, inventadas que serían utilizadas con el mismo vocabulario pero que contradicen la gramática universal. Reflexionando que tal vez el italiano fuera relativamente cercano al alemán, los investigadores extendieron el experimento con una lengua más lejana como el japonés.

Italiano y japonés

Al grupo de dieciséis estudiantes, de los cuales ocho aprendían italiano y ocho japonés, les fueron enseñadas seis reglas gramaticales, tres de las cuales fueron inventadas. Los voluntarios debían juzgar si una serie de oraciones correspondían a las reglas aprendidas. Durante el proceso, el equipo de investigadores registró la actividad del centro de broca con la ayuda de la tomografía cerebral. Pese a que los estudiantes no hicieron una diferenciación consciente entre las reglas gramaticales reales y ficticias, su cerebro registraba una mayor actividad al emplearse las reglas gramaticales reales que corresponden a la teoría de la gramática universal.

El lenguaje irreal no reproducía la sintaxis italiana, en el que el sujeto no se relacionaban con el verbo de manera jerárquica. Una negación era construída simplemente añadiendo un No, siempre después de la tercera palabra de la oración, por ejemplo:

De la frase: "María compra il caffe", la negación sería: "María compra il no caffe". La segunda regla inventada invertía simplemente el orden de las palabras en la interrogación. De la frase: "Paolo mangia la pera" (Paolo come la pera), la interrogación con la gramática ficticia sería: "Pera la mangia Paolo?" (¿Pera la come Paolo?). Las reglas, aunque fáciles y lógicas, contradicen la gramática universal, pues no tienen sentido.

Fines terapéuticos

El estudio fue emprendido inicialmente con fines terapéuticos para desarrollar tratamientos que ayuden a recuperar el lenguaje a pacientes que hayan sufrido un ataque apopléjico o sufrido un daño en esa región del cerebro. Antes de que el centro de Broca sea reconocido como sustrato neurológico de una gramática universal, deben ser descartadas todavía algunas hipótesis alternativas, según investigadores de la Universidad de Nueva York. Sin embargo, el estudio es importante para comprender como funciona la estructura del lenguaje en el cerebro.

Johny27 escribió:

The_Blind escribió:

shamus escribió:[...]De entrada, un idioma no se estudia, o al menos no se deberia. Un idioma se asimila.

Cierto, ni te imaginas la de películas y series en latín y griego clásico que me he tenido que ver para aprobar ambas asignaturas. Al menos ahora entiendo al cura de los domingos por la mañana en la 2.

El latín es la prueba de que un idioma no se estudia usando reglas. Así puedes leer y escribir cosas básicas, pero para usarlo de verdad has de sumergirte.

G0RD0N escribió:Sí, claro que puede ser, pero en este caso pensaría que el tío es bastante tonto de remate por estar haciendo una profesión que ni tú mismo crees en ella como algo realmente útil; no sé, me cuesta creer que haya sido totalmente sincero.
[...]
No os limitéis a ver la morfosintaxis como un simple sudoku lingüístico. Por la misma regla de tres, hacer derivadas por sí solas tampoco tiene mucha utilidad, pero nadie de por aquí (al menos de ciencias ) discute su utilidad práctica.

aVeFeNiXxX escribió:Mis alumnos siempre me preguntan por lo mismo... "¿Pero esto se utiliza luego?" "¿Pero esto realmente sirve para algo?"
Ayuda para lo mismo que te sirven todas las asignaturas de la ESO:

Para desarrollar tu cabeza, tus regiones del cerebro, adquirir cultura, y no ser un puto lerdo.

alfon1995 escribió:

aVeFeNiXxX escribió:Mis alumnos siempre me preguntan por lo mismo... "¿Pero esto se utiliza luego?" "¿Pero esto realmente sirve para algo?"
Ayuda para lo mismo que te sirven todas las asignaturas de la ESO:

Para desarrollar tu cabeza, tus regiones del cerebro, adquirir cultura, y no ser un puto lerdo.

Pues qué quieres que te diga, para eso me pongo a jugar juegos de puzzles y hacer sudokus, seguro que desarrollo igualmente el cerebro, y si quiero adquirir cultura (que no creo que algo TAN mecánico como es el análisis morfosintáctico lo sea) me veo la wikipedia, y ale.

The_Blind escribió:Hombre, nadie niega que sumergirse en un idioma es la mejor forma de aprenderlo, pero te aseguro que he aprendido mucho más rápido latín o griego que francés. Si estudiase vocabulario y pronunciación, podría hablar cualquiera de los dos, pero de francés no tengo ni idea en cuanto me sacas de los diálogos aprendidos de memoria y cuatro cosas sueltas.

Johny27 escribió:[...]
La diferencia es que aprendiendo como has aprendido el latín llegarás hasta un determinado nivel y no serás capaz de seguir mejorando por el sistema de enseñanza usado, pero con idiomas vivos se mejora muchísimo si no se usa esa técnica de enseñanza, que ya ha quedado demostrado que no sirve para nada.

alfon1995 escribió:

aVeFeNiXxX escribió:Mis alumnos siempre me preguntan por lo mismo... "¿Pero esto se utiliza luego?" "¿Pero esto realmente sirve para algo?"
Ayuda para lo mismo que te sirven todas las asignaturas de la ESO:

Para desarrollar tu cabeza, tus regiones del cerebro, adquirir cultura, y no ser un puto lerdo.

Pues qué quieres que te diga, para eso me pongo a jugar juegos de puzzles y hacer sudokus, seguro que desarrollo igualmente el cerebro, y si quiero adquirir cultura (que no creo que algo TAN mecánico como es el análisis morfosintáctico lo sea) me veo la wikipedia, y ale.