Que bala impactará antes? [Duda física]

Ashtyr escribió:Ostia puta, venia a ver si ya se sabia cual era la respuesta buena, me vengo directo a la ultima pàgina y ya vais por fotones, electrones que no se sabe si existen y nosequede indeterminacion de alguien

+10000

Hablando de velocidades... sabías que ahora mientras leéis esto sentados delante de vuestro ordenador, aparentemente quietos, en realidad os estáis moviendo a la vertiginosa velocidad de 30 km por segundo alrededor del Sol?

... y más aún, a unos 250 km por segundo que es la velocidad de rotación de la Vía Láctea.

... o a 600 km por segundo que es la velocidad de la Vía Láctea en la expansión del Universo.

Y sin movernos del planeta, una persona en el ecuador se está moviendo a 1670 Km/h, unos 465 metros por segundo debido a la rotación de la Tierra... más que la velocidad del sonido.

Si nos quedamos con lo de la persona en el ecuador de la Tierra, imaginad que en lugar de los aviones tenemos a esta persona con dos pistolas y va a disparar al mismo tiempo a dos dianas situadas una delante y otras detrás a la misma distancia. Una diana está dirección Este y la otra dirección Oeste. Cómo la Tierra gira hacia el Este, si las pistolas y las balas son idénticas ¿qué diana va a recibir primero el impacto?

Lo mismo que pasa con el ejemplo anterior es lo que pasa con los aviones, llegan igual.

Que sepáis que me vais a dejar soltero si este tema no se zanja ya. Porque menuda cabecita la que tiene mi parienta, que defiende que le pega antes al de atrás y no a los dos a la vez.

Mr.Gray Fox escribió:Que sepáis que me vais a dejar soltero si este tema no se zanja ya. Porque menuda cabecita la que tiene mi parienta, que defiende que le pega antes al de atrás y no a los dos a la vez.

Yo lo mejor que he sacado de este hilo es que descubrí (me quedé sin cobertura) que el tiranosaurito que sale con el chrome, cuando no carga la página, pestañea y nunca me había fijado, pero lo mejor de todo es que no sé cómo lo toqué y se pone a correr y empieza un minijuego de saltar cactus! Soy el único idiota que no sabía esto?
Es que me dejo con el culo torcido.

bijapi escribió:

Ashtyr escribió:Ostia puta, venia a ver si ya se sabia cual era la respuesta buena, me vengo directo a la ultima pàgina y ya vais por fotones, electrones que no se sabe si existen y nosequede indeterminacion de alguien

+10000

Hablando de velocidades... sabías que ahora mientras leéis esto sentados delante de vuestro ordenador, aparentemente quietos, en realidad os estáis moviendo a la vertiginosa velocidad de 30 km por segundo alrededor del Sol?

... y más aún, a unos 250 km por segundo que es la velocidad de rotación de la Vía Láctea.

... o a 600 km por segundo que es la velocidad de la Vía Láctea en la expansión del Universo.

Y sin movernos del planeta, una persona en el ecuador se está moviendo a 1670 Km/h, unos 465 metros por segundo debido a la rotación de la Tierra... más que la velocidad del sonido.

Si nos quedamos con lo de la persona en el ecuador de la Tierra, imaginad que en lugar de los aviones tenemos a esta persona con dos pistolas y va a disparar al mismo tiempo a dos dianas situadas una delante y otras detrás a la misma distancia. Una diana está dirección Este y la otra dirección Oeste. Cómo la Tierra gira hacia el Este, si las pistolas y las balas son idénticas ¿qué diana va a recibir primero el impacto?

Lo mismo que pasa con el ejemplo anterior es lo que pasa con los aviones, llegan igual.

Pero eso por que es?porque en todo momento las balas, las pistolas y el hombre y las dianas tienen la velocidad de la tierra?
Edit: Bueno mas que tiene es la velocidad de la tierra más algo o menos algo, digo yo

Definitivamente muchos necesitamos clases de física...

korchopan escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Que sepáis que me vais a dejar soltero si este tema no se zanja ya. Porque menuda cabecita la que tiene mi parienta, que defiende que le pega antes al de atrás y no a los dos a la vez.

Yo lo mejor que he sacado de este hilo es que descubrí (me quedé sin cobertura) que el tiranosaurito que sale con el chrome, cuando no carga la página, pestañea y nunca me había fijado, pero lo mejor de todo es que no sé cómo lo toqué y se pone a correr y empieza un minijuego de saltar cactus! Soy el único idiota que no sabía esto?
Es que me dejo con el culo torcido.

Pero... los cactus se mueven con respecto al dinosaurio o con respecto al aire? ¿Cuál es su velocidad?

Moki_X escribió:
Pero... los cactus se mueven con respecto al dinosaurio o con respecto al aire? ¿Cuál es su velocidad?

0 en el punto más alto con una aceleración de -9.8m/s^2

Perdonad el desorden al hacer las cuentas, pero hace mucho que deje de hacer calculos así en papel y he perdido la costumbre de presentar estas cosas de manera más clara xD.


En los dos casos, la bala tarda 3.6 segundo en dar al objetivo (siempre y cuando el avión que dispara, apunte bien xD).

A ver este es el tipico caso de un enunciado ambiguo.

Nunca se especificó con respecto a que se mueve la bala, por lo tanto, no se puede saber la respuesta.

Habrá quién diga, que la bala se mueve respecto a los aviones, pues la tierra no se menciona. Pero si se hace esa suposición entonces: ¿Con respecto a qué se mueven los aviones? ¿Respecto a nada? ¿Si es así porqué mencionar que los aviones se mueven a 500Km/h? ¿Por qué deberíamos suponer que los aviones se mueven respecto a la tierra, y la bala respecto a los aviones? Si al final la velocidad de los aviones no importa ¿Porque se iba a especificar?

Todos son suposiciones, el enunciado es ambiguo no hay más.

dnL7up escribió:A ver este es el tipico caso de un enunciado ambiguo.

Nunca se especificó con respecto a que se mueve la bala, por lo tanto, no se puede saber la respuesta.

Habrá quién diga, que la bala se mueve respecto a los aviones, pues la tierra no se menciona. Pero si se hace esa suposición entonces: ¿Con respecto a qué se mueven los aviones? ¿Respecto a nada? ¿Si es así porqué mencionar que los aviones se mueven a 500Km/h? ¿Por qué deberíamos suponer que los aviones se mueven respecto a la tierra, y la bala respecto a los aviones? Si al final la velocidad de los aviones no importa ¿Porque se iba a especificar?

Todos son suposiciones, el enunciado es ambiguo no hay más.

1. Menciona la velocidad de los aviones porque no sabe si influye o no, ésa es su duda.

2. No voy a repetir por que es bastante absurdo que la velocidad de la bala sea respecto a Tierra, puse un mensaje sobre eso hacd poquito.

3. El autor original ya ha especificado que la velocidad de las balas es respecto al avión.

dnL7up escribió:A ver este es el tipico caso de un enunciado ambiguo.

Nunca se especificó con respecto a que se mueve la bala, por lo tanto, no se puede saber la respuesta.

Habrá quién diga, que la bala se mueve respecto a los aviones, pues la tierra no se menciona. Pero si se hace esa suposición entonces: ¿Con respecto a qué se mueven los aviones? ¿Respecto a nada? ¿Si es así porqué mencionar que los aviones se mueven a 500Km/h? ¿Por qué deberíamos suponer que los aviones se mueven respecto a la tierra, y la bala respecto a los aviones? Si al final la velocidad de los aviones no importa ¿Porque se iba a especificar?

Todos son suposiciones, el enunciado es ambiguo no hay más.

Porque los aviones tienen velocímetro y los cañones no. Si dentro del avión alguien va andando a 5km/h, dime, con respecto a qué me refiero? A tierra? en realidad el hombre crees que va a 505km/h pero andando eh...

He de reconocer que con tanta barbaridad me habéis hecho hasta dudar.
¿Si los tres aviones van a la misma velocidad es como si estuviesen parados? ¿En serio?

Tinaut1986 escribió:Perdonad el desorden al hacer las cuentas, pero hace mucho que deje de hacer calculos así en papel y he perdido la costumbre de presentar estas cosas de manera más clara xD.

En los dos casos, la bala tarda 3.6 segundo en dar al objetivo (siempre y cuando el avión que dispara, apunte bien xD).

Increíble, en estructuras, teníamos dos opciones sacar un 9-10 o un 0. Sacar 9-10 consistía en plantear bien el problema y fallar o no en el cálculo. Un 0 era plantearlo mal.

En el cálculo que realizas, ¿la bala que va hacia atrás va a 100kmh, y la de delante a 1100? ¿La restas a la del avión?
Entonces, con el planteamiento que has hecho, si dejamos caer dos balas desde el avión del medio (0 kmh), las dos balas irían hacia delante a una velocidad de 500kmh, y como los aviones van a esa velocidad la bala permanecería equidistante.

Si un avión deja caer dos bombas o dos pesos muertos desde delante y detrás del avión, va a 500 kmh, y 100m mas abajo hay otros dos aviones (uno delante y otro detrás) que van a la misma velocidad y en la misma dirección quién creeis que tendrá más posibilidades de impactar, ¿El de delante o el de detrás?.

Si el mismo avión dispara un cohete a una velocidad inferior a la del avión, ¿pensáis tambier sumar velocidades para que el propio avión no pille a su cohete?

Con ese planteamiento los misiles Aire-Aire no necesitarían tener mucha velocidad, ya que si sumamos la velocidad del avión con la del cohete tendríamos suficiente para alcanzar cualquier objetivo.

Pero claro, luego ves a qué velocidad van los misiles aire-aire y piensas que algo no está bien:

https://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_missile

Los más lentos, de los 50' y 70' van a Mach 2,5-2,7. El resto entre Mach 3 y Mach 6. ¿Porqué necesitan ir tan rápido?

Por otro lado aquí podéis comparar diferentes velocidades entre distintos tipos de misiles que están en servicio de la USAF:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_missiles_of_the_United_States_military

Los Aire-Aire:
Mach 2,5 a Mach 4
Los Aire-Tierra
Mach 0,72 a Mach 1,9
Los Tierra-Tierra (dedicado a los que al ir los tres aviones consideran que es la misma situación que estando parados)
Mach 0,32 a Mach 0,83
Los Tierra-Aire (los más rápidos..tienen que cazar algo que va realmente rápido)
Mach 4 a Mach 9 (Hay dos a mach 2.5 ,un portátil Singer y un misil "antimisiles")


Por cierto, los aviones de combate solo usan los cañones (balas) en luchas cuerpo a cuerpo (dogfight). En ese tipo de situaciones las distancias son más cortas y las velocidades de los aviones menores, con lo que los cañones (que ni de lejos llegan a la velocidad de los misiles) son efectivos.

korchopan escribió:

dnL7up escribió:A ver este es el tipico caso de un enunciado ambiguo.

Nunca se especificó con respecto a que se mueve la bala, por lo tanto, no se puede saber la respuesta.

Habrá quién diga, que la bala se mueve respecto a los aviones, pues la tierra no se menciona. Pero si se hace esa suposición entonces: ¿Con respecto a qué se mueven los aviones? ¿Respecto a nada? ¿Si es así porqué mencionar que los aviones se mueven a 500Km/h? ¿Por qué deberíamos suponer que los aviones se mueven respecto a la tierra, y la bala respecto a los aviones? Si al final la velocidad de los aviones no importa ¿Porque se iba a especificar?

Todos son suposiciones, el enunciado es ambiguo no hay más.

Porque los aviones tienen velocímetro y los cañones no. Si dentro del avión alguien va andando a 5km/h, dime, con respecto a qué me refiero? A tierra? en realidad el hombre crees que va a 505km/h o 495 pero andando eh...

La comparación que pones no es válida pues se basa en el sentido común. El sentido común dice que un hombre no puede andar a 505km/h por hora, pero el sentido común no dice que una bala no pueda viajar a 1100km/h, de hecho 600km/h es demasiado lento para una bala.

De todas maneras, leyendo con más cuidado el enunciado, si hay algo que hace válido considerar que se debe tomar con referencia la velocidad del avión, y es que dice que las balas salen de los cañones a dicha velocidad.

joshuatree escribió:He de reconocer que con tanta barbaridad me habéis hecho hasta dudar.
¿Si los tres aviones van a la misma velocidad es como si estuviesen parados? ¿En serio?

Tinaut1986 escribió:Perdonad el desorden al hacer las cuentas, pero hace mucho que deje de hacer calculos así en papel y he perdido la costumbre de presentar estas cosas de manera más clara xD.

En los dos casos, la bala tarda 3.6 segundo en dar al objetivo (siempre y cuando el avión que dispara, apunte bien xD).

Increíble, en estructuras, teníamos dos opciones sacar un 9-10 o un 0. Sacar 9-10 consistía en plantear bien el problema y fallar o no en el cálculo. Un 0 era plantearlo mal.

En el cálculo que realizas, ¿la bala que va hacia atrás va a 100kmh, y la de delante a 1100? ¿La restas a la del avión?
Entonces, con el planteamiento que has hecho, si dejamos caer dos balas desde el avión del medio (0 kmh), las dos balas irían hacia delante a una velocidad de 500kmh, y como los aviones van a esa velocidad la bala permanecería equidistante.

Si un avión deja caer dos bombas o dos pesos muertos desde delante y detrás del avión, va a 500 kmh, y 100m mas abajo hay otros dos aviones (uno delante y otro detrás) que van a la misma velocidad y en la misma dirección quién creeis que tendrá más posibilidades de impactar, ¿El de delante o el de detrás?.

Si el mismo avión dispara un cohete a una velocidad inferior a la del avión, ¿pensáis tambier sumar velocidades para que el propio avión no pille a su cohete?

Con ese planteamiento los misiles Aire-Aire no necesitarían tener mucha velocidad, ya que si sumamos la velocidad del avión con la del cohete tendríamos suficiente para alcanzar cualquier objetivo.

Pero claro, luego ves a qué velocidad van los misiles aire-aire y piensas que algo no está bien:

https://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_missile

Los más lentos, de los 50' y 70' van a Mach 2,5-2,7. El resto entre Mach 3 y Mach 6. ¿Porqué necesitan ir tan rápido?

Por otro lado aquí podéis comparar diferentes velocidades entre distintos tipos de misiles que están en servicio de la USAF:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_missiles_of_the_United_States_military

Los Aire-Aire:
Mach 2,5 a Mach 4
Los Aire-Tierra
Mach 0,72 a Mach 1,9
Los Tierra-Tierra (dedicado a los que al ir los tres aviones consideran que es la misma situación que estando parados)
Mach 0,32 a Mach 0,83
Los Tierra-Aire (los más rápidos..tienen que cazar algo que va realmente rápido)
Mach 4 a Mach 9 (Hay dos a mach 2.5 ,un portátil Singer y un misil "antimisiles")


Por cierto, los aviones de combate solo usan los cañones (balas) en luchas cuerpo a cuerpo (dogfight). En ese tipo de situaciones las distancias son más cortas y las velocidades de los aviones menores, con lo que los cañones (que ni de lejos llegan a la velocidad de los misiles) son efectivos.

Mande? No me he enterado de nada xD
Si tu vas en un avión a 500 km/h i dejas caer una piedra, la piedra va también a 500 km/h, o te piensas que la sueltas y de pronto se queda quieta mientras cae? Si a esa piedra además le das un empujón hacia un lado o hacia otro en lugar de soltarla, las velocidades se suman o se restan... No hay más xD

joshuatree escribió:He de reconocer que con tanta barbaridad me habéis hecho hasta dudar.
¿Si los tres aviones van a la misma velocidad es como si estuviesen parados? ¿En serio?

Tinaut1986 escribió:Perdonad el desorden al hacer las cuentas, pero hace mucho que deje de hacer calculos así en papel y he perdido la costumbre de presentar estas cosas de manera más clara xD.

En los dos casos, la bala tarda 3.6 segundo en dar al objetivo (siempre y cuando el avión que dispara, apunte bien xD).

Increíble, en estructuras, teníamos dos opciones sacar un 9-10 o un 0. Sacar 9-10 consistía en plantear bien el problema y fallar o no en el cálculo. Un 0 era plantearlo mal.

Y cualquier día entraré en un edificio que tú hayas proyectado. Y sin casco.

Como ya han dicho N veces, de 3° de ESO. Si los tres aviones van a la misma velocidad y despreciamos otros efectos (rozamiento, etc), efectivamente cualquier problema que implique sólo a los aviones (y objetos que viajen en ellos al principio del problema) se puede plantear como si estuviesen parados, de acuerdo con la relatividad galineana.

Tinaut1986 escribió:Mande? No me he enterado de nada xD
Si tu vas en un avión a 500 km/h i dejas caer una piedra, la piedra va también a 500 km/h, o te piensas que la sueltas y de pronto se queda quieta mientras cae? Si a esa piedra además le das un empujón hacia un lado o hacia otro en lugar de soltarla, las velocidades se suman o se restan... No hay más xD

Ya sé que no te has enterado de nada.. Si dejas caer una piedra desde el avión del centro, como irá a 500kmh al de atrás nunca le dará porque también va a 500 kmh, ¿ese es tu planteamiento?

joshuatree escribió:

Tinaut1986 escribió:Mande? No me he enterado de nada xD
Si tu vas en un avión a 500 km/h i dejas caer una piedra, la piedra va también a 500 km/h, o te piensas que la sueltas y de pronto se queda quieta mientras cae? Si a esa piedra además le das un empujón hacia un lado o hacia otro en lugar de soltarla, las velocidades se suman o se restan... No hay más xD

Ya sé que no te has enterado de nada.. Si dejas caer una piedra desde el avión del centro, como irá a 500kmh al de atrás nunca le dará porque también va a 500 kmh, ¿ese es tu planteamiento?

En ausencia de rozamiento, sí, así es.

joshuatree escribió:

Tinaut1986 escribió:Mande? No me he enterado de nada xD
Si tu vas en un avión a 500 km/h i dejas caer una piedra, la piedra va también a 500 km/h, o te piensas que la sueltas y de pronto se queda quieta mientras cae? Si a esa piedra además le das un empujón hacia un lado o hacia otro en lugar de soltarla, las velocidades se suman o se restan... No hay más xD

Ya sé que no te has enterado de nada.. Si dejas caer una piedra desde el avión del centro, como irá a 500kmh al de atrás nunca le dará porque también va a 500 kmh, ¿ese es tu planteamiento?

Ese es su planteamiento y la verdad física. Eso es EXACTAMENTE lo que ocurriría. (En condiciones ideales, despreciando el rozamiento con el aire)

Moki_X escribió:

joshuatree escribió:

Tinaut1986 escribió:Mande? No me he enterado de nada xD
Si tu vas en un avión a 500 km/h i dejas caer una piedra, la piedra va también a 500 km/h, o te piensas que la sueltas y de pronto se queda quieta mientras cae? Si a esa piedra además le das un empujón hacia un lado o hacia otro en lugar de soltarla, las velocidades se suman o se restan... No hay más xD

Ya sé que no te has enterado de nada.. Si dejas caer una piedra desde el avión del centro, como irá a 500kmh al de atrás nunca le dará porque también va a 500 kmh, ¿ese es tu planteamiento?

Ese es su planteamiento y la verdad física. Eso es EXACTAMENTE lo que ocurriría. (En condiciones ideales, despreciando el rozamiento con el aire)

otrebor5 escribió:

joshuatree escribió:

Tinaut1986 escribió:Mande? No me he enterado de nada xD
Si tu vas en un avión a 500 km/h i dejas caer una piedra, la piedra va también a 500 km/h, o te piensas que la sueltas y de pronto se queda quieta mientras cae? Si a esa piedra además le das un empujón hacia un lado o hacia otro en lugar de soltarla, las velocidades se suman o se restan... No hay más xD

Ya sé que no te has enterado de nada.. Si dejas caer una piedra desde el avión del centro, como irá a 500kmh al de atrás nunca le dará porque también va a 500 kmh, ¿ese es tu planteamiento?

En ausencia de rozamiento, sí, así es.

¿Pero cómo vais a ignorar el rozamiento del aire en un problema en el que están implicados aviones?

Según el enunciado:

Imaginemos un avión que tiene dos enemigos a tiro, uno por detrás y otro por delante, el avión va equipado con dos cañones, uno el delantero y el otro el trasero.

Éstas son las condiciones:
-Se disparan los dos cañones exactamente al mismo tiempo.
-Los tres aviones van exactamente a la misma velocidad: 500Km/h.
-La velocidad a la que salen las balas de los dos cañones es de 600Km/h.
-Los dos aviones enemigos están a la misma distancia de los respectivos cañones.

Que bala impactará primero?

Es una duda que se me ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, y la respuesta puede que sea evidente pero no acabo de tenerlo claro, lo expongo de manera gráfica con éste peazo esquema que he hecho con el Paint, por si no me he explicado muy bien

En ningún momento dice que elimines el rozamiento del aire, cosa que para simplificar y aprender un poco de física sí hacen en 3º de ESO.

Si el planteamiento de partida hubiese sido que no se contase el rozamiento del aire y estuviese dirigido a personas mayores de 3º de ESO podría haberse enunciado con cohetes en el espacio, por ejemplo.

Pero ¿Con aviones?

Esto también se ha hablado hasta la saciedad. O se tienen en cuenta sólo los datos que nos dan o tenemos en cuenta el rozamiento del aire, la forma de las balas (si no son iguales a lo mejor la que va hacia delante se puede incluso parar menos), la gravedad, el efecto Coriolis, los fenómenos atmosféricos...

Como los datos para todo eso no los tenemos, nos centramos en lo que sí tenemos.

Editó: releyendo tu primer mensaje tú tampoco tienes en cuenta el rozamiento del aire, simplemente te lías con la composición de velocidades.

korchopan escribió:La velocidad de la bala se define desde el avión que es desde donde se dispara y ambas van a 600km/h, o eso o el cañón delantero es mucho más potente. Si tú lanzas una pelota a 50km/h da igual que estés parado o corriendo o en tren, tu brazo (origen de coordenadas del sistema) no se convierte en el de hulk. Desde fuera del tren verás la pelota a 50km/h más la velocidad del tren pero es que estas cambiando el sistema de coordenadas.
Si os imagináis que los tres aviones están sobre un portaaviones que se mueve a una increíble velocidad de 500km/h es lo mismo pero más fácil de ver. Insisto despreciando la resistencia aerodinámica.

Este problema se resolvió hace mucho (varios siglos) y se llama Relatividad de Galileo o Invariancia galileana: https://es.wikipedia.org/wiki/Invariancia_galileana

Lo digo sin mirar la repuesta, impactarán a la vez, los tres aviones se mueven como un bloque respetándose la misma distancia el uno del otro, así que voto por los dos a la vez. Veamos si hice el ridículo
edito: He leído algunas respuestas y pienso que da primero al de detrás, ya que se suma la velocidad que lleva el avión hacía adelante y la velocidad contraria de la bala, sería como ------------> impacto <-------------- En cambio en el otro caso ----------------> impacto ---------->

Esog Enaug escribió:

korchopan escribió:La velocidad de la bala se define desde el avión que es desde donde se dispara y ambas van a 600km/h, o eso o el cañón delantero es mucho más potente. Si tú lanzas una pelota a 50km/h da igual que estés parado o corriendo o en tren, tu brazo (origen de coordenadas del sistema) no se convierte en el de hulk. Desde fuera del tren verás la pelota a 50km/h más la velocidad del tren pero es que estas cambiando el sistema de coordenadas.
Si os imagináis que los tres aviones están sobre un portaaviones que se mueve a una increíble velocidad de 500km/h es lo mismo pero más fácil de ver. Insisto despreciando la resistencia aerodinámica.

Este problema se resolvió hace mucho (varios siglos) y se llama Relatividad de Galileo o Invariancia galileana: https://es.wikipedia.org/wiki/Invariancia_galileana

Pues cuéntaselo a los que no lo pillan. El resultado es el mismo independientemente del sistema de coordenadas tomado y el correcto, lo que es una estupidez e incorrecto es mezclar distintos sistemas de coordenadas en un mismo cálculo. O peras o manzanas.

korchopan escribió:Pues cuéntaselo a los que no lo pillan.

He respondido tras leer solo 2 paginas.
Es impresionante lo de algunos. Se ponen a discutir sobre rozamientos, alteraciones de la atmosfera (rebufo), ..... y sin ningún super ordenador.
Y eso sin saber el tamaño de la bala, su densidad y su forma, ni si los aviones son a reacion o de helice, ni la altura de vuelo ni la temperatura, ni la presión, ni la dirección del viento .........

¿¿¿¿Quizas el que enunció el problema quería exponer la relatividad galileana????

En mi humilde opinión, la bala trasera impacta claramente antes que la bala delantera, más concretamente en la mitad de tiempo más o menos. Me explico, las balas salen a la vez y con misma velocidad, los aviones van a una velocidad y distancia similar del avión que dispara, la velocidad del avión en cabeza "anula" la velocidad extra de la bala del avión que dispara, por lo que la bala mantendrá, digámoslo así, su velocidad base. Por otro lado, la bala trasera encontrará antes su objetivo ya que el avión trasero recorta la distancia a recorrer de dicha bala. Por lo tanto misma velocidad y menos recorrido... Hacen que la bala trasera impacte antes.

Todo esto es a grandes rasgos aplicando la lógica y sentido común, claro está, sin tener en cuenta los factores de rozamiento y demás fuerzas que intervendrian en ese supuesto.

Un saludo.

Pero vamos a ver, ¿cómo no vas a contar el rozamiento del aire?

El creador del hilo ya ha comentado que el problema de le ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, no en una charla de física con Sheldon y compañía.


El coeficiente de rozamiento lo necesitas para saber cuánta será la diferencia entre la bala de delante p la de detrás, pero desconociendo el coeficiente totalmente pero sabiendo que existe a la pregunta de ¿qué bala impactará antes? si se puede responder.
Por cierto, @otrebor5 , no te preocupes por entrar en edificios que haya construido que yo sí tengo en cuenta coeficientes como el sísmico, de viento, etc

Yo era de los que pensaban que impactaría antes la trasera, pero en condiciones ideales, ya veo que llevan razón los que dicen que llegarían a la vez. Pero se me plantea una duda, si tenemos en cuenta el rozamiento ¿llegaría antes la trasera, o seguirían llegando a la vez?

Aquí tenéis, problema de disparo de un proyectil desde vehiculo en movimiento:
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/cinem ... ion.htm#Un vehículo que dispara un proyectil

lula19 escribió:Yo era de los que pensaban que impactaría antes la trasera, pero en condiciones ideales, ya veo que llevan razón los que dicen que llegarían a la vez. Pero se me plantea una duda, si tenemos en cuenta el rozamiento ¿llegaría antes la trasera, o seguirían llegando a la vez?

Yo no tengo ni idea de aeronáutica y de lo que pasaría con las turbulencias producidas por los aviones ni de los efectos atmosféricos pero eliminando todo eso pues supongo que la bala trasera porque a más velocidad más rozamiento y por tanto se frenará más la delantera por ir más rápido con respecto a un sistema estático.

Esog Enaug escribió:

korchopan escribió:Pues cuéntaselo a los que no lo pillan.

He respondido tras leer solo 2 paginas.
Es impresionante lo de algunos. Se ponen a discutir sobre rozamientos, alteraciones de la atmosfera (rebufo), ..... y sin ningún super ordenador.
Y eso sin saber el tamaño de la bala, su densidad y su forma, ni si los aviones son a reacion o de helice, ni la altura de vuelo ni la temperatura, ni la presión, ni la dirección del viento .........

¿¿¿¿Quizas el que enunció el problema quería exponer la relatividad galileana????

Es que no hace falta ningún superordenador para tener en cuenta el rozamiento del aire. La pregunta no es cuanto tarda en llegar una bala, lo cual requeriría de cálculos complejos, si no cual llega antes.

Y teniendo en cuenta que, respecto al aire, una bala va a 100 km/h y la otra a 1100 km/h, pues así a ojo se puede "adivinar" que la que va hacia atrás llegará antes.

Otra cosa es que no sea objeto de estudio porque sólo se quiere ver cómo funciona la relatividad Galileana, entonces se puede eliminar. Pero vamos, en un caso real, no sería despreciable ni mucho menos.

joshuatree escribió:Pero vamos a ver, ¿cómo no vas a contar el rozamiento del aire?

El creador del hilo ya ha comentado que el problema de le ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, no en una charla de física con Sheldon y compañía.

El problema planteado es el problema planteado y el autor del topic hace un rato ya ha dejado claro lo que le interesa... no ha nombrado nada del rozamiento y sólo ha especificado que las velocidades de las balas son respecto al arma que las lanza.

Con tu profe de estructuras, para saber si sacabas un 0 o un 9-10... ¿te fijabas sólo en el enunciado del problema o le preguntabas si se le había ocurrido leyendo un libro de Cálculo de Estructuras o viendo un episodio de Caballeros del Zodíaco? Porque claro, en el primer caso habría que ceñirse al enunciado, pero en el segundo a lo mejor habría variables ocultas...

joshuatree escribió:El coeficiente de rozamiento lo necesitas para saber cuánta será la diferencia entre la bala de delante p la de detrás, pero desconociendo el coeficiente totalmente pero sabiendo que existe a la pregunta de ¿qué bala impactará antes? si se puede responder.
Por cierto, @otrebor5 , no te preocupes por entrar en edificios que haya construido que yo sí tengo en cuenta coeficientes como el sísmico, de viento, etc

Si ya veo que los coeficientes los ves por todos lados... lo que me da miedo es que no controles de Física básica.

Ésta fue tu entrada en el topic

joshuatree escribió:He de reconocer que con tanta barbaridad me habéis hecho hasta dudar.
¿Si los tres aviones van a la misma velocidad es como si estuviesen parados? ¿En serio?

Sigues leyendo y... errores mega bestias en composición de movimiento (física de 3º de ESO), sin nombrar para nada el rozamiento.

Supongo que ya has visto que en lo de la suma y/o resta de velocidades no tenías razón y por eso te aferras al rozamiento.

Pues muy bien, y no tengo ningún problema en admitirlo.

En condiciones no ideales (es decir, si hay más condicionantes no enunciados en el problema)no se puede saber qué bala impactará primero. O si alguna de ellas impactará, dicho sea de paso.

Si resulta que sólo añadimos UN condicionante más porque es el que a ti te gusta, el rozamiento del aire, pero conservamos todo lo demás igual (las dos balas son iguales, el aire es igual de denso e isótropo por todos lados, no hay rachas de viento, la gravedad no afecta a la bala, no se considera el efecto Coriolis)... en ese caso sí que la bala que va hacia atrás impactará antes

joshuatree escribió:Pero vamos a ver, ¿cómo no vas a contar el rozamiento del aire?

El creador del hilo ya ha comentado que el problema de le ocurrió viendo un documental de aviones de guerra, no en una charla de física con Sheldon y compañía.

El coeficiente de rozamiento lo necesitas para saber cuánta será la diferencia entre la bala de delante p la de detrás, pero desconociendo el coeficiente totalmente pero sabiendo que existe a la pregunta de ¿qué bala impactará antes? si se puede responder.
Por cierto, @otrebor5 , no te preocupes por entrar en edificios que haya construido que yo sí tengo en cuenta coeficientes como el sísmico, de viento, etc

En todo el hilo, creo que he leido un par de veces que la intención del creador del mismo era saber que pasaba con la suma/resta de las velocidades de las balas y las de los aviones, sin tener en ningún momento en cuenta todo el tema de rozamientos y demás.

De hecho, creo que todo el hilo se puede resumir en el gif de la pelota y el coche que ya he comentado y citado un par de veces, y que más allá de los cálculos teoricos parece complicado de imaginar hasta que lo ves.
Que todo objeto que vaya dentro de otro objeto que se mueve, conserva su misma velocidad en el momento de lanzarse (contrarestando las velocidades si estas van en sentido contrario).

korchopan escribió:A mí eso me lo enseñaron como el principio de indeterminación de heisenberg (el de breaking bad), pero no era la existencia del electrón era la posición, se crean modelos en base a la probabilidad de la posición del electrón aunque no se puede determinar donde está.

El principio dice que, o bien se pude saber la posición, o bien se pude saber la velocidad, pero no las dos cosas a la vez. De todas maneras, deberíamos seguir leyendo a Heisenberg que no se acaba aquí la idea.

korchopan escribió:Que todo objeto que vaya dentro de otro objeto que se mueve, conserva su misma velocidad en el momento de lanzarse (contrarestando las velocidades si estas van en sentido contrario).

Aquí está el problema: eso es falso, excepto en un sólo caso. Estás creando una teoría a partir de un sólo caso. Deberías haber dicho:
"Que todo objeto que no sufre ninguna aceleración que vaya dentro de otro objeto que está totalmente encapsulado (p.ej. en el vacío total) que se mueve, conserva su misma velocidad en el momento de lanzarse (contrarrestando las velocidades si estas van en sentido contrario)."

O a caso no has visto moverse una pelota "por si sola" en un tren que frena o acelera?

Heisenberg no solo se refería a cantidad de movimiento y posición, también hablaba de otros muchos pares de variables que no se pueden conocer con precisión arbitraria.

Sobre el hilo, mejor no agarrarse a un clavo ardiendo, ya se ha visto cual es la respuesta correcta. En los problemas de física si no se aportan valores sobre una variable esta se ignora de toda la vida. Si la respuesta que se buscara fuera cualitativa digo yo que no se habría puesto las velocidades de los aviones.

Sobre el efecto coriolis según tengo entendido, solo afecta a sistemas muy grandes. Muy lejos deberían estar los aviones entre sí para que se notara algo.

Eteream escribió:

korchopan escribió:[A mí eso me lo enseñaron como el principio de indeterminación de heisenberg (el de breaking bad), pero no era la existencia del electrón era la posición, se crean modelos en base a la probabilidad de la posición del electrón aunque no se puede determinar donde está.

El principio dice que, o bien se pude saber la posición, o bien se pude saber la velocidad, pero no las dos cosas a la vez. De todas maneras, deberíamos seguir leyendo a Heisenberg que no se acaba aquí la historia.

Siempre existe indeterminación en cualquiera de las medidas, nada se puede conocer con precisión absoluta, solo se puede conocer con mayor precisión una medida. Pero si que se conocen las dos medidas solo que la relación de las incetidumbres es de h bara/2 entonces según la posición esta mejor determinada peor lo esta el momento (igual con Energía y tiempo).

A ver, imaginemos que vas en el último vagón de un tren que circula por unas vías totalmente rectas a 100km/h y tienes un bazooka que lanza pelotas de tenis también a 100km/h.

Despreciando el rozamiento.

1.- Si disparas hacia atrás verás, desde tu posición, como la pelota se aleja a 100 km/h.
2.- Un amigo está fuera del tren viendo como haces el disparo. Cuando hagas el disparo hacia atrás este amigo verá que la pelota se queda estática un instante y luego cae en vertical sobre las vías sin ningún tipo de inercia.
3.- Te vas a la locomotora y disparas hacia delante. Verás como la pelota se aleja de ti a 100 km/h.
4.- Tu amigo verá la pelota moviéndose a 200 km/h.

De esto se observa que las mediciones de la velocidad de la pelota van desde 0 km/h hasta 200 km/h puesto que la velocidad es relativa ya que depende del observador que hace la medición. El que no entienda esto como mínimo que repase un poco de física...

Pues lo mismo con los aviones. Para simplificar imaginad que en vez de ir volando ponéis los aviones sobre el tren, sólo que esta vez el tren va a 500 km/h. Un avión, el que dispara, se coloca sobre el vagón de enmedio y los otros aviones uno sobre la locomotora y el otro sobre el último vagón.... las balas llegarán igual.

Pues yo creo que impactaría antes la bala disparada hacia atrás, ya que el avión que va detrás se dirige hacia la bala mientras que el que va delante se aleja de ella...

bijapi escribió:A ver, imaginemos que vas en el último vagón de un tren que circula por unas vías totalmente rectas a 100km/h y tienes un bazooka que lanza pelotas de tenis también a 100km/h.

Despreciando el rozamiento.

1.- Si disparas hacia atrás verás, desde tu posición, como la pelota se aleja a 100 km/h.
2.- Un amigo está fuera del tren viendo como haces el disparo. Cuando hagas el disparo hacia atrás este amigo verá que la pelota se queda estática un instante y luego cae en vertical sobre las vías sin ningún tipo de inercia.
3.- Te vas a la locomotora y disparas hacia delante. Verás como la pelota se aleja de ti a 100 km/h.
4.- Tu amigo verá la pelota moviéndose a 200 km/h.

De esto se observa que las mediciones de la velocidad de la pelota van desde 0 km/h hasta 200 km/h puesto que la velocidad es relativa ya que depende del observador que hace la medición. El que no entienda esto como mínimo que repase un poco de física...

Pues lo mismo con los aviones. Para simplificar imaginad que en vez de ir volando ponéis los aviones sobre el tren, sólo que esta vez el tren va a 500 km/h. Un avión, el que dispara, se coloca sobre el vagón de enmedio y los otros aviones uno sobre la locomotora y el otro sobre el último vagón.... las balas llegarán igual.

Totalmente de acuerdo. Dicho esto para el caso del avión sería:

Podemos tomar como sistema de referencia móvil el que está formado por los 3 aviones en movimiento, luego la velocidad de la bala en este sistema sería 600 Km/h en ambos sentidos ya que los 3 aviones permanecen fijos en nuestro sistema debido a que la velocidad relativa entre ellos es cero.

Si tomamos ahora un sistema de referencia fijo (en tierra por ejemplo) entonces la velocidad de la bala sería:
600+500-500 = 600 (Velocidad de la bala respecto al avión que se aleja)
600-500+500=600 (Velocidad de la bala respecto al avión que se acerca)

Como se ve la es la misma en ambos casos independientemente del sistema de referencia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_relativa

dark_hunter escribió:Sobre el efecto coriolis según tengo entendido, solo afecta a sistemas muy grandes. Muy lejos deberían estar los aviones entre sí para que se notara algo.

Dependería de la latitud. En el Ecuador no afectaría, en el Polo Norte serían (para la bala que va a 1100 km/h respecto al suelo) unos 30 centímetros (suponiendo separación de 600 m que está el dibujo pero no en el enunciado). Si la separación fuese de, pongamos, 2 km, ya hablamos de casi 3 m. Y con 6 km, unos 26 m.

Para la otra bala, que se mueve a sólo 100 km/h respecto al suelo, se puede aproximar dividiendo entre 10 esas cantidades.

Disclaimer: Hace literalmente 20 años que no hago cálculos con Coriolis. Pero vamos, tanto el control de fuego de un barco de guerra como un francotirador de élite lo tienen en cuenta.

kikex-box escribió:Pues yo creo que impactaría antes la bala disparada hacia atrás, ya que el avión que va detrás se dirige hacia la bala mientras que el que va delante se aleja de ella...

Así es como lo veo yo, tampoco es que lo haya pensado mucho pero en la bala disparada hacia atrás:

Dirección del avíon de atrás ----------> punto de impacto <----------------- dirección de la bala

Aquí el impacto se tiene que dar más deprisa ya el avión de atrás y la bala van en direcciones opuestas, otra cosa es que el avión estuviese estático, pero no es así, el avión va hacia adelante "x" metros y la bala hacia atrás "x" metros.

Mientras que el otro caso:

dirección de la bala -----------> dirección del avión de delante ----------------> punto de impacto

Aquí van los dos en la misma dirección, la bala si va más rápida acabará chocando con el avión, pero tardará más que si los dos vectores fuesen opuestos.

Ahora si los dos tres aviones estuviesen parados:

avión 1 <--------------- avion 2 --------------> avion 3

En este caso lógicamente si que impactarían a la vez, pero que igual estoy completamente equivocado, lo que si estoy seguro es que el problema no contempla el viento ni ningún otro factor exógeno, de eso sí estoy convencido.

Un poco cíclico todo no, me siento como en atrapado en el tiempo, alguien puede tirarme el despertador a 600km/h? Me da igual con respecto a qué mientras impacte contra la pared.

El compañero ygriega en ningún momento ha dicho que esto sea un trabajo de la escuela ni nada parecido por lo que no voy a tratarlo como tal. Supongamos que la puntería del que dispara compensa por la gravedad, viento y otros factores.

Si las balas experimentan fregamiento con el aire existe un gran problema y es que dicho fregamiento es cuadrático respecto a la velocidad por lo que las balas no llegarían al objetivo.

Como referencia un bala de 8mm sale a aprox. 1500 km/h, y este tipo de balas no recorren medio km (en horizontal).Que yo recuerde no hay balas de menor calibre.

Después si no existe fregamiento que alguien me explique como se transfiere energía a la bala, no sólo del avión a la bala sino de la explosión de la pólvora a la bala (no, no estamos en primero de ESO, ni esto son trenes que chocan).

Y es que es más si la velocidad es constante, no existe aceleración ni fregamiento; tomando F = m*a sale F=0, por lo que, si efectivamente un paquete en estas condiciones no tendría ningún tipo de inercia respecto al avión. La cuestión es que estas condiciones no son experimentadas por ningún avión en la realidad.

Ygriega ya ha dejado claro lo que quería decir pero si nos ponemos así tampoco se ha dicho la masa de la bala, por lo tanto el rozamiento puede afectar mucho o muy poco.

Si no hay datos no puedes hacer cálculos y el OP ya ha dicho a que se refería.

Voy a resumir lo que está pasando en este hilo:

Dos trenes salen de Madrid y Málaga en sentidos opuestos a 80 km/h, en què punto se cruzarán?

-pero profesor, no nos has dicho cuantas paradas hacen, ni cuanto tiempo están parados en cada una!
-ni tampoco nos has dicho si han robado cobre y los trenes tienen que parar a mitad de camino.
-ni que tiempo hace, ni la visibilidad que tiene el maquinista!
-tampoco sabemos si es eléctrico o no, porque entonces tendríamos que tener en cuenta el peso del combustible... Y el de los pasajeros! Cuantos hay? Y cuanto pesa cada uno?
-es más, un tren no puede ir tan rápido cuando circula por dentro de la ciudad de Madrid.
-este problema es una mierda, esta mal planteado y no se entiende!

Hemos pasado de un enunciado de un problema de física a ver quien la tiene más gorda y puede demostrar que conoce más variables que harían cambiar el resultado que el resto de gente...

La bala trasera impactará antes.

La delantera tiene que "atrapar" al avión objetivo, que se habrá alejado unos metros cuando la bala impacte, aumentando la distancia a recorrer. La trasera por contra tendrá el avión unos metros más cerca, reduciendo el espacio a recorrer.

Las magnitudes (velocidad, masa del avión vs bala...) implicadas son demasiado grandes para que cosas como la resistencia del aire o la reacción opuesta al disparo afecten al cuadro general.
Recordad también que el escenario empieza en el momento del disparo, no con los aviones volando. Es decir, "congelamos" el tiempo en el momento del disparo, como si fuera velocidad 0 de todos los objetos implicados. A partir de ahí le damos al play y es fáci ver lo que pasará.

Y tienen razón ahi arriba si en el enunciado no se menciona velcidad del viento, ni masa etc es porque no se espera que se tengan en cuenta. No seais tan quisquillosos, el problema es claro y la respuesta debe serlo tambien, nadie pide que tengamos en cuenta la masa de la bala.
Adjunto a la pregunta: Al cabo de 10 metros, qué bala viajará más rápido respecto a un punto fijo en el aire o en tierra? (again, olvidemos vientos, masas etc)

Y aqui dejo otra: Podría un barco de vela impulsarse con su propio viento? Podria fijarse un ventilador a cubierta para que impulsara el barco?

Un saludo

Gendo_hikari escribió:La bala trasera impactará antes.

La delantera tiene que "atrapar" al avión objetivo, que se habrá alejado unos metros cuando la bala impacte, aumentando la distancia a recorrer. La trasera por contra tendrá el avión unos metros más cerca, reduciendo el espacio a recorrer.

Y he aquí el detalle importante del problema. Aunque parezca que esto es lo que ocurre a simple vista, no es cierto. El avión de delante va a la misma velocidad que la bala tenia antes de salir, y a esta se le añade el "emoujon" del disparo, con lo que con respecto a la bala, el avión de delante en ningun momento se está alejando de la bala.
Como ya hemos dicho en todo el hilo, SIEMPRE Y CUANDO NO SE TENGA EN CUENTA rozamiento, coriolis, gravedad ni si hoy paco a salido a comprar al super o no.

Si no tenemos en cuenta resistencia alguna, llegarían a la vez, puesto que los 3 aviones van a la misma velocidad y ambas balas van también a la misma velocidad, ergo todos tienen la misma inercia y sería exactamente lo mismo que estuvieran en movimiento o parados. Exactamente igual.

Si tuvieramos en cuenta resistencias, la de atrás llegaría antes por el rebufo y casi inexistente resistencia del aire, mientras que la frontal sufriría un poco de resistencia y variaría unas milesimas de segundo.

Y como han dicho en algún post, pensad cómo funciona de verdad la inercia. Nosotros nos estamos moviendo con la tierra, al igual que el edificio que tenemos en frente también se está moviendo, ergo, si todo se mueve a la misma velocidad, es como estar quietos.

tetsuo-k999 escribió:En mi humilde opinión, la bala trasera impacta claramente antes que la bala delantera, más concretamente en la mitad de tiempo más o menos. Me explico, las balas salen a la vez y con misma velocidad, los aviones van a una velocidad y distancia similar del avión que dispara, la velocidad del avión en cabeza "anula" la velocidad extra de la bala del avión que dispara, por lo que la bala mantendrá, digámoslo así, su velocidad base. Por otro lado, la bala trasera encontrará antes su objetivo ya que el avión trasero recorta la distancia a recorrer de dicha bala. Por lo tanto misma velocidad y menos recorrido... Hacen que la bala trasera impacte antes.

Todo esto es a grandes rasgos aplicando la lógica y sentido común, claro está, sin tener en cuenta los factores de rozamiento y demás fuerzas que intervendrian en ese supuesto.

Un saludo.

No aplicas ninguna lógica, aplicas intuición. Y en un problema de física básica de la ESO la intuición no sirve absolutamente de nada porque el entorno no es real, es "ideal".

Y aunque fuera real tampoco podrías aplicar correctamente la intuición porque nuestra intuición "trabaja" con la experiencia y nosotros no tenemos experiencia en objetos moviéndose casi a la velocidad del sonido (1100km/h de la bala delantera Vs 1234Km/h del sonido "en superficie")

Llego un poco tarde al hilo y supongo que se habrán dado mil respuestas fundamentadas ( o no).
La lógica me dice que le dará antes al de atrás porque el avión objetivo va corriendo hacia la bala y el de adelante va huyendo de la misma luego recorrerá menos distancia la bala que va hacia atrás.
Eso dice mi lógica, luego a saber...

Impactan las dos al mismo tiempo